Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня мы продолжаем вот тот минисериал, о котором я уже несколько раз говорил, это мы пытаемся прогуляться, естественно, условно, по разным регионам мира, по разным континентам, чтобы выяснить, какие формы принимало участие той или иной страны, того или иного региона во Второй мировой войне. И, конечно, это путешествие мы совершаем по тем регионам и тем странам, о которых мы, ну, на мой взгляд, мало знаем или вообще ничего не знаем, но дипломатично скажем: недостаточно знаем. И сегодня очередь Индии. Я представлю сразу наших сегодняшних гостей. Феликс Юрлов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии наук. Рад вас приветствовать. И Ирина Петровна Глушкова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Центра индийских исследований Института Востоковедения Российской Академии наук. Вот такие у нас сегодня гости.

Ирина Глушкова – Здравствуйте.

В. Дымарский – Ну, что, и понятно, что мы будем говорить сегодня об Индии во Второй мировой войне. Ну, первый вопрос, наверное, просто напрашивается: Индия – колония Великобритании, да? Означает ли это, что она полностью в годы Второй мировой войны шла как бы за своей метрополией что в политике, что в военной сфере?

И. Глушкова – И да, и нет.

Феликс Юрлов – Мне кажется, нет. Здесь нужно отвечать, мне кажется, немножко шире, если можно, да?

В. Дымарский – Пожалуйста, да.

Ф. Юрлов – Ну, прежде всего, начнем с того, что любая война, большая война не происходит случайно. Начнем с этого. Так же и участие Индии во Второй мировой войне тоже не было случайным. Была целая серия исторических событий, которая привела Индию именно к этому, Индию в составе Британской империи. И вопрос не так прост, между прочим, как кажется, шла ли она за или она сама по себе. Ну, я очень коротко скажу, как шла Индия вообще к этой войне. Начиная с мятежа 1857-59 года, который индийцы называют Первой войной за независимость, я по вехам иду. К движению за самостоятельность, которое было связано с разделом Бенгалии в 1905 году, Свадеши, очень важный момент, если учесть, что этот раздел охватывал порядка 80 миллионов человек. Немало. Раздел затеял Керзон, который считал, что все это можно легко сделать. Будут вопли, покричат, пошумят –ничего не будет.

В. Дымарский – Это тот, именем которого называли...

Ф. Юрлов – Тот самый, тот самый, который был в то время вице-королем Индии. Ну, пошуметь-то пошумели, но шум-то был большой, и по сути дела это была важная ступенька. Следующее движение было участие в Первой мировой войне. И здесь Индия, по сути дела, шла за Англией. Шла. Более того, если мы начнем перечислять какие-то действующие лица, то за участие в войне Ганди и после этого Тагор получили ордена. А Тагор вообще стал рыцарем. Кончилась война, и случилось событие в 19-м году, которое очень серьезно повлияло на ход дальнейших событий. Это был расстрел в Амритсаре. Тогда индийцы стали более жестко, если не сказать, еще жестче, выступать против Англии. Ганди, в частности, сказал: если я до этого был лояльным по отношению к Англии, то сейчас я перестал быть таким.

В. Дымарский – Это он когда сказал?

Ф. Юрлов – 1919 год.

В. Дымарский – И он эту идею пронес до Второй мировой войны? И включая Вторую мировую войну?

Ф. Юрлов – Эта идея в той или иной форме, так или иначе, отражалась на его взглядах в период Второй мировой войны и даже до нее. А уже в самой войне, во время самой войны в 42-м году во время выступления против англичан он прямо выступил против Англии.

В. Дымарский – Ирина Петровна, да, вот ваше...

И. Глушкова – Я хочумежду прочим сказать, что я это вижу по-другому.

В. Дымарский – Это нормально.

Ф. Юрлов – Нормально.

И. Глушкова – Я считаю, что тут первое, что необходимо сказать, что то, что мы сегодня называем Индией – это, конечно, только часть Британской Индии, потому что там еще был и Пакистан, Бангладеш и, конечно, все это огромное пространство никто не спрашивал, хотят они или не хотят вступать в войну. Но дело в том, что Британская Индия была не на всем этом пространстве. На конец уже войны и на момент превращения Индии в доминионы соответствующие там было порядка шестисот княжеств, и формально князья могли сами принимать решения, формально. По крайней мере, часть страны была Британской Индией, часть страны находилось в разной степени подчиненности княжествах. Боле того, внутри самой Индии...

В. Дымарский – Извините, Ирина Петровна.

И. Глушкова – Да.

В. Дымарский – А вот эти княжества, это страна, хорошо, часть Британской империи, ну, колония Британской империи, как хотите, называйте. Вы хотите сказать, что эти княжества не подчинялись как бы британским колониальным властям?

И. Глушкова – Ну, вот, подчинялись в чем-то, а в чем-то...

В. Дымарский – А в чем-то были самостоятельными.

И. Глушкова – А потому что Британия от них зависела, в частности, от их богатств, например. Или даже от их лояльности, потому что там с 35-го года начали формироваться свои правительства в разных регионах Индии. Но дело не в этом, а дело в том, что...

В. Дымарский – Княжества, извините, они были по всей территории?

И. Глушкова – Абсолютно по всей.

В. Дымарский – И мусульманской, и...

И. Глушкова – Абсолютно по всей. И некоторые были огромные. А некоторые были совсем малюсенькие, буквально полторы тысячи человек, но большинство из них были махараджи, а потом там были другие градации: 21 салют приветственный, 19, 17 и так далее. Но я хотела сказать о другом. Я хотела сказать, что, поскольку в самой Индии была невероятно сложная обстановка, тут как раз друг против друга боролись Индийский национальный конгресс и Мусульманская лига, да? И ряд других националистических сил. Поэтому никто, собственно, не знал внутри, как себя вести: да, поддержать, не поддержать. Вроде, надо поддержать, потому что там фашисты...

В. Дымарский – Британию?

И. Глушкова – Да, Британию. Но с другой стороны, как же поддерживать тех, против кого мы непосредственно воюем?

В. Дымарский – А не было ли – к вам обоим вопрос – небыло ли в связи сэтим неких, скажем так, прогерманских, профашистских настроений?

И. Глушкова – А это отдельный сюжет, я думаю, вы расскажете про Субхас Чандра Боса.

В. Дымарский – Тот же Ганди, выступая против Англии...

Ф. Юрлов – Я солидарен с Ириной Петровной по поводу княжеств. Скажем еще такую вещь, что в княжествах жило порядка 25% населения Индии. И что касается их отношений с Англией, то они были обусловлены договорами между княжествами, с каждым из княжеств. Причем, были очень серьезные княжества, большие, крупные, такие, как Хайдарабадское, например, или Джамму и Кашмир, очень крупные княжества. Тут еще один очень важный момент. Дело в том, что правители княжеств, вот, например, взять Хайдарабад, низам Хайдарабада – мусульманин, а большинство населения – индусы. Скажем, в Кашмире картина иная. Махараджа Кашмира – индус, а большинство населения – мусульмане.

И. Глушкова – Феликс Николаевич, а можно я все-таки подведу уже непосредственно к тому вопросу, который спросили. Я вас потом попрошу рассказать о Субхас Чандра Босе, но это более поздняя история. А была более ранняя история в 1936 году. Махараджа одного из самых крупных и самых уважаемых англичанами княжеств махараджа Бароды по имени Саяджи рао Гаеквад поехал на Мюнхенскую Олимпиаду по договоренности с английскими...

В. Дымарский – Берлинская.

И. Глушкова – Берлинская Олимпиада, да. Поехал по договоренности, по разрешению колониальных властей, более того, княжество это находится на территории, где говорят на языке гуджарати, сам он маратх по национальности, его родной язык маратхи. Он повез олимпийскую команду из Махараштры, область распространения маратхи, и она выступала под флагом Бароды. Там во время открытия Олимпиады его ложа была под ложей Гитлера. И несколько лет тому назад, 4 года тому назад, сын его личного секретаря написал книгу, в которой рассказал о личной встрече с Гитлером и о предварительной договоренности, что в случае чего князья и Германия образуют союз для того чтобы бороться против Англии. А дело в том, что на тот момент Саяджи рао Гаеквад возглавлял палату князей и как бы поэтому имел право говорить ото всех. Ну, он в 39-м году умер. И вот тут я вам передаю слово для продолжения сюжета о Субхас Чандра Босе.

В. Дымарский – Я просто, чтобы продолжить, Феликс Николаевич, насколько, вот в моем понимании, таком дилетантском безусловно, Индийский национальный конгресс, вот то, что я слышал, ну, и, так сказать, Ганди, они заявляли о том, что они не будут бороться с фашистской Германией, пока не станет Индия независимой. А так они вроде ставили на одну доску британский колониализм и германо-итальянский фашизм.

Ф. Юрлов – Ну, не совсем так.

В. Дымарский – Конечно, я схематично это говорю.

Ф. Юрлов – Схематично – да. Насчет Боса скажем, конечно, хотя это отдельная тема. Схематично – да. Но, понимаете, какая история, во-первых, Индия была объявлена воюющей страной 3 сентября 1939 года...

В. Дымарский – А кто объявил ее воюющей страной?

Ф. Юрлов – Британия.

И. Глушкова – Конечно. Поэтому никто никого не спрашивал.

Ф. Юрлов – А в Индии в это время было уже сформировано, по итогам выборов 37-го года было сформировано Центральное законодательное собрание. Это, ну, парламент, скажем, в котором заседали индийцы, и очень важные и ответственные индийцы. С ними никто не советовался. Это возмутило индийцев. И они заявили, что эта война империалистическая, и если вы нам не дадите свободу, требование свободы, Неру в первую очередь, и здесь в этой связи я хочу сказать, что Неру и некоторые другие прекрасно знали ситуацию в Европе, тот же Субхас Чандра Бос и многие другие. Они, кстати, учились в Англии, прекрасно знали английский язык, ну, Неру, вообще, некоторые говорили, что он знал английский язык значительно лучше, чем многие англичане.

И. Глушкова – Но давайте вернемся к Босу.

Ф. Юрлов – Но возвращаясь... к Босу мы вернемся. Но тем не менее. Значит, отвечая на ваш вопрос по поводу фашизма и всего прочего, дело в том, что накануне войны в Конгрессе возобладало молодежное движение молодежной лиги.

В. Дымарский – Вы имеете в виду...

Ф. Юрлов – В Индийском национальном конгрессе. Одним из лидеров был Неру. Другим лидером был Бос. Неру к этому времени был уже дважды президентом Конгресса, Бос стал президентом Конгресса, тоже был дважды, но неполный срок второй раз. Под давлением Ганди,право-консервативного крыла, он был вынужден уйти. За антианглийскую деятельность Боса, он был приговорен к отсидке дома, к домашнему аресту. Он бежал.

В. Дымарский – Кем приговорен?

Ф. Юрлов – Англичанами, английским судом. Он бежал через Афганистан и через Москву, он в Москве был буквально один день, встречался там с послом германским и поехал в Германию. Если очень коротко...

В. Дымарский – Это какой, 39-й год?

Ф. Юрлов – Это был, да, уже 39-40-й год.

В. Дымарский – В общем, когда германский посол еще был в Москве, короче.

Ф. Юрлов – Да. Был посол, да.

И. Глушкова – Но я так понимаю, что еще были какие-то переговоры не только с немецким послом, но и с нашими властями тоже.

Ф. Юрлов – Бос встречался с крупными руководителями немецкими, разными людьми, и в конечном итоге ему удалось встретиться с Гитлером. Это был 42-й год. И он вел речь о том, чтобы Германия сделала заявление о независимости Индии. Гитлер отказался от этого. Гитлер сказал, что если бы у меня была бы дюжина дивизий, и так далее, то я, может быть, это сделал, а сейчас вы, знаете, лучше занимайтесь с Японией. А дело в том, что между Германией и Японией произошел раздел сфер влияния: западная полусфера – восточная полусфера. И граница этих двух сфер проходила по Индии как раз.

В. Дымарский – Японцы занимались Индией?

Ф. Юрлов – Занимались. Очень занимались. Ну, японцы...

И. Глушкова – Вплоть до того, что заняли кусочки территории.

Ф. Юрлов – Японцы к этому времени успели уже, во-первых навоеваться в Китае.

В. Дымарский – Ну, да.

Ф. Юрлов – Так, дальше.Затем, захватить Малайзию, Малайю, дошли до Сингапура, это было, конечно, сокрушительное дело, когда они взяли Сингапур. Сокрушительное для Британии. И так далее. И там же они взяли в плен большую индийскую армию. Дело в том, что индийцы в войне принимали участие, во Второй мировой войне, во-первых, на Западе, это Африка, Ближний Восток, Иран и Ирак, и, кстати говоря, они отвечали в Иране за ленд-лиз, охраняли это дело.

В. Дымарский – Индийцы?

Ф. Юрлов – Да, да. Вообще, через Индию проходила очень большая часть ленд-лиза.

В. Дымарский – А ленд-лиз шел?

Ф. Юрлов – Шел и через Индию.

В. Дымарский – Шел туда, в Иран и в Индию. Ленд-лиз к нам в смысле?

Ф. Юрлов – К нам шел.

В. Дымарский – Это вот этот путь через Иран, через Азербайджан?

Ф. Юрлов – Да, да, конечно. Они выполняли охранные функции. И, кроме того, они материально обеспечивали, во-первых, свою армию, за годы войны у индийцев была армия, в целом 2 миллиона человек. Это немало.

В. Дымарский –Это много.

Ф. Юрлов – 2 миллиона человек.

В. Дымарский – Армия была призывная?

И. Глушкова – До войны была порядка 200 тысяч, но потом...

Ф. Юрлов – Армия была наемная.

И. Глушкова – Добирали.

В. Дымарский – За годы войны?

И. Глушкова – Да.

Ф. Юрлов – Армия была наемная. И во время войны приблизительно каждый месяц они набирали порядка 50 тысяч индийцев в армию. Вот такая история. Но для индийцев, конечно, очень важен был восточный фронт. А на восточном фронте шла Япония.

В. Дымарский – Восточный фронт, имеется в виду...

Ф. Юрлов – По отношению к Индии.

В. Дымарский – Ну, понятно.

Ф. Юрлов – Япония, которая захватила...

И. Глушкова – Но мы ушли опять от Боса. Давайте к Босу вернемся и закончим сюжет с ним.

Ф. Юрлов – Мы идем, потому что японцы захватили Сингапур, затем Янгон и подошли вплотную к Индии. И вот тут я возвращаюсь к Босу, которому Гитлер сказал: а вы езжайте-ка себе в Японию. На немецкой подводной лодке Боса отвезли в Мадагаскар, там он пересел на японскую подводную лодку.

В. Дымарский – Ничего себе!

Ф. Юрлов – Доехал до одного из островов около Суматры, вышел на берег, сел на самолет и полетел в Японию. И там встретился с Тодзио, премьер-министром, генералом Тодзио. Встречался он с ним дважды. Вели разговоры о том, как вот надо воевать. Как надо воевать с англичанами проклятыми.

В. Дымарский – Ну, понятно. А скажите, пожалуйста, вот Бос, я понял, что он человек, представлявший интерес антибританский, скажем, в Индии. Если брать общественное мнение, или настроения в народе, за ним стояла какая-то вот такая, достаточно мощная поддержка, как у нас принято говорить, народная?

Ф. Юрлов – Знаете, вот тут опять очень непростой вопрос.

В. Дымарский – На кого он опирался?

Ф. Юрлов – Во время русско-японской войны симпатии в Индии были на стороне Японии. Я коротко говорю. И когда Бос затеял всю эту историю и создавал так называемую Индийскую национальную армию, он, конечно, опирался на японцев. Но до этого еще там другие были люди, и там по сути дела армия эта потерпела крах. И когда там оказался Бос, популярный лидер, то эта армия получила дополнительный, что ли, импульс.

И. Глушкова – Один хочу маленький нюансик внести, отвечая на ваш вопрос.

В. Дымарский – Да, Ирина Петровна.

И. Глушкова – Там, конечно, были индийцы, и сам-то Бос очень скоро погиб в авиакатастрофе, что потом дало повод для появления различных легенд, то ли он в подвалах Лубянки...

В. Дымарский – Это какой год?

Ф. Юрлов – 45-й.

И. Глушкова – ... то ли он в Гималаях в какой-то пещере сидит. Но около 15-ти лет тому назад были очередные выборы президента в Индии, и на пост баллотировалась женщина, которой на тот момент было 87 лет. Звали ее Капитан Лакшми Сегал. Она была участницей, она состояла в той самой армии.

В. Дымарский – У Боса?

И. Глушкова – У Боса. Помимо того, что ей было 87 лет, она баллотировалась на пост президента, она набрала порядка 10% голосов, но она еще на тот момент помимо всего прочего была и действующий гинеколог.

В. Дымарский – Неплохо, между прочим.

И. Глушкова – Да. И умерла где-то только 2 года тому назад.

В. Дымарский – Скажите, вот в сегодняшней исторической памяти, если хотите, индийцев, Бос сохранился как лидер национально-освободительного движения, или как фашист?

И. Глушкова – Да, конечно, памятники в каждом городе...

В. Дымарский – А с Неру они разошлись?

И. Глушкова – Да, конечно, разошлись, да.

Ф. Юрлов – Это очень сложный вопрос.

И. Глушкова – Там была политическая ревность.

Ф. Юрлов – Они с Неру разошлись, но если так вот, некоторые личные моменты. Во-первых, был такой интересный момент.Когда Боса должны были арестовать по возвращению в Индию, и он спросил Неру: стоит ли мне ехать? Я не боюсь, что меня арестуют, вопрос не во мне, вопрос в деле. А Неру говорит своей дочери, пишет, вернее, Индире Ганди: вот он меня поставил в очень трудное положение, как я могу сказать: езжай, под арест прямой. Короче говоря, Бос приехал, его арестовали. Но дело вот в чем еще. Когда вы задаете ваш вопрос, насколько он был популярен. Дело в том, что, когда армия японская потерпела поражение на границе с Индией в районе Имфала, и Бос был там и якобы Бос впервые там поднял флаг Индии, якобы, независимой Индии, как он сказал... мне довелось быть в этом месте, мне говорят: да вот здесь он поднимал этот флаг. Это прямо рядом, на границе с Бирмой. Так это или не так, возможно, это было так, но там японцы потерпели очень сильное поражение. И с ними армия Боса тоже потерпела. Разбили их англо-индийские войска. Мне приходилось беседовать с одним генералом, который был в этих англо-индийских войсках, он говорит: мы их там расколотили, такое даже было дело.

В. Дымарский – А индийские войска не призывались Британией для участия в войне на европейском театре военных действий?

И. Глушкова – Там, где теплее.

Ф. Юрлов – Это же были индийские войска. И там, и там.

И. Глушкова – Там, где теплее.

В. Дымарский – То есть, они там были?

Ф. Юрлов – Конечно. Они были под командованием англичан.

В. Дымарский – То есть, они были в общей британской армии, или их выделяли в отдельный...

Ф. Юрлов –Один принцип простой: англичане не должны быть никогда под командованием индийцев. Вот такой принцип. И в армии были...

В. Дымарский – Смешанные были?..

Ф. Юрлов – Соотношение такое было: один к трем. Рядовые, если по-нашему говорить, сержантский и старшинский состав, это были индийцы. За всю войну только два человека индийца выдвинулись на должность бригадных генералов. Только два всего, хотя они воевали очень хорошо.

И. Глушкова – По моим представлениям...

В. Дымарский – Ирина Петровна, извините, сейчас, увы, нам придется прерваться на небольшой выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы» уже в другом составе. Потому что чуть-чуть припозднившийся Владимир Александрович Рыжков...

В. Рыжков – Да, приношу извинения.

В. Дымарский – Да, присоединился к нам в качестве ведущего. И напоминаю, что у нас сегодня в гостях Феликс Николаевич Юрлов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии наук и Ирина Петровна Глушкова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Центра индийских исследований Института Востоковедения Российской Академии наук. Говорим мы, естественно, об Индии во Второй мировой войне. Ирина Петровна, я вас прервал на самом интересном месте.

И. Глушкова – Да, я просто хотела сказать. Вот по моим наблюдениям, и то, что говорит мой материал, а мой материал – это вот на настоящийдень – это княжеская Индия, то князья, желая опять же отличиться и подружиться еще крепче и надежнее, всячески помогали, причем, помощь была самая разная.

В. Дымарский – Кому помогали?

И. Глушкова – Помогали англичанам, Британской Индии. Помощь была самая разная. То есть, какие-то княжества предоставляли какой-нибудь патрульный корабль для патрулирования какой-нибудь акватории, другие – 18 походных госпиталей. Но, как правило, у каждого более или менее достойного княжества обязательно был какой-нибудь свой отряд или свой эскадрон, или свой дивизион, составленный непосредственно из его собственных подданных. И вот их-то отправляли только в теплые места. Это мог быть Север Африки, это мог быть Ближний Восток, где они охраняликакие-то нефтяные скважины и какие-то нефтяные трубы. Это была Италия, потому что в Италии, в общем-то тепло. Ну, а князья, они тоже были в это время в военной форме, они периодически появлялись на местах боевых сражений просто для того, чтобы поднять дух солдат.

В. Дымарский – А, скажите, вот англичане, все-таки у них были какие-то сомнения, что называется, в благонадежности, что ли, индийцев, Феликс Николаевич?

Ф. Юрлов – Очень даже были. Дело в том, что когда Ганди выступил впервые с таким очень резким лозунгом «Вон из Индии!» – «QuitIndiaMovement» в августе 1942 года, англичане знали заранее, что это будет, и пересажали в тюрьму всех абсолютно, все руководство Индийского национального конгресса, все. И оно сидело там в тюрьме до 45-го года, до мая 45-го года.Неру был освобожден немножко позже. Все абсолютно члены рабочего комитета попали в тюрьму, сидели в одной тюрьме, варили себе там еду, и так далее и так далее. Неру писал книги, как всегда. Все это было очень непросто. И здесь фактически Индийский национальный конгресс был выбит из борьбы. Но, с другой стороны, произошло большее ожесточение, понимаете?

В. Дымарский – Еще такой вопрос к вам обоим, разумеется, я бы его так сформулировал: советский фактор, играл ли он какую-то роль в Индии? Я имею в виду отношение индийцев к Советскому Союзу, попытки Советского Союза сыграть какую-то свою игру в Индии?

И. Глушкова – Вот я подошла к этому, вернее, увидела этот фактор в совершенно неожиданной ситуации, которую я опять же совершенно неожиданно обнаружила. В работе над одной из книг я бродила по разным индийским кладбищам, потому что работа была связана со смертью, и, соответственно, вдохновляться приходилось в соответствующих местах. Ну, попутно я нашла могилу сына первого российского консула в Индии, который родился в 1903 и умер в 1905. Но в том же самом месте, где я обнаружила эту могилу, это место горной станции Панчгани приблизительно в центре Индии, там я нашла польские могилы.

В. Дымарский – Польские?

И. Глушкова – Польские могилы, причем, я совершенно ничего не могла понять: там были детские могилы, там были взрослые могилы. И вот потянулась совершенно невероятная история, которую я... ну, я ее специально не раскручивала, просто у меня есть польские коллеги, и с ними мы уже вместе всеэто обсуждали, а в последнее время она уже стала очень хорошо исследованной и хорошоописанной. Вот когда стали отпускать поляков из наших сибирских лагерей медленно и по-разному: мужчин оставляли, чтобы из них составлять польскую армию под руководством Владислава Андерса, а женщин и детей куда-то нужно было отправлять. Но куда? Это же нужно было договариваться, это была совершенно невероятная и колоссальная работа. Куда отправить? Их там было почти два миллиона.

В. Дымарский – Поляков?

И. Глушкова – Да. Под два миллиона сидело в лагерях. Может быть, полтора миллиона. Но больше миллиона – это совершенно точно. И не знали куда, не знали как, а нужно было спасать, особенно детей. И первый, кто сказал: я приму сначала 500 детей, а потом 1000, это был один из князей малюсенького княжества на территории полуострова Катхиявар на берегу Аравийского моря.Титул его был Джам Сахиб, и вот в своем малюсеньком княжестве возле столицы Джамнагар он построил целый детский лагерь Бальчхади, и туда поступила первая партия детей – 500, потом еще 500, которых, я вот даже не знаю точно, то ли их привезли на пароходе через реку, которая течет в Иране, не помню, как она называется и потом через Персидский залив. То ли они ехали на грузовиках... одна партия так, а другая партия на грузовиках, из Ашхабада, потом через Иран, через Пешавар и уже потом вот на территорию Индии. Эти дети там жили с 42 по 46 год. Он им сказал: вы не сироты – а там были в основном сироты – вы не сироты, теперь вы все наванагарцы, я ваш отец. И потом он им дал свое гражданство, гражданство Наванагара, потому что уже приближалось окончание войны, и появилась опасность, что детей репатриируют в Польшу, которая уже к тому моменту была под советскими войсками. Но это был не самый крупный лагерь. Самый крупный лагерь находился в другом месте, в другом княжестве, где было порядка 3 тысяч, а то и больше, там даже работала польская школа. Это уже было на территории княжества Колапур. Там, правда, были не только дети, там уже были и дети, и взрослые. Взрослые, причем, пытались как-то сохранить вот эту польскую атмосферу, учить детей польскому языку, открывали школы, пели песни. И тоже многие из них потом не вернулись в Польшу, кто-то оказался в Новой Зеландии, кто-то в Австралии, кто-то еще где-то, и вот это собственно и положило начало огромной польской диаспоре, которая сейчас собирается, вспоминает свое детство в Индии, в прошлом году...

В. Дымарский – Их потомки живут до сих пор в Индии, да?

И. Глушкова – Нет, в Индии никто не остался. Они собираются, и почему-то эта тема очень мощно вот в последние несколько лет, она... Люди стали писать, оставлять воспоминания. И в прошлом году был снят фильм «Маленькая Польша в Индии». А одна из площадей в Варшаве была названа в честь этого князя, и ему посмертно присудили высшую военную награду Польши.

В. Дымарский – Вот этому индийцу?

И. Глушкова – Да.

Ф. Юрлов – Но о советском факторе надо еще.

И. Глушкова – Вот это и есть советский фактор.

Ф. Юрлов – Знаете, опосредованно, конечно, вообще мы должны немножко поговорить о действующих силах и действующих лицах. Они тоже были внешние и внутренние. О внутренних немножкоговорили. А внешние какие были? Конечно, Британия, которая, как говорил Ганди: а где Индия? Индия в кармане у Британии, – в то время он говорил. США, в Индии в годы войны работал личный представитель Рузвельта Льюис Джонсон, который поддерживал очень тесные отношения с Неру. Через него Неру вел переписку с Рузвельтом. Но это отдельная песня, можно об этом говорить, конечно. Теперь о советском факторе впрямую. После того, как началась 22 июня 1941 года война с Гитлером, Германии с Советским Союзом, это внесло очень серьезные изменения в отношение политических партий в Индии к Британии и к союзу с Британией. После этого произошли некоторые события: Коммунистическая партия Индии, которая была не очень крупной силой, но, тем не менее, ее лидеры были арестованы раньше, но их выпустили из тюрем.

В. Дымарский – После 22 июня?

Ф. Юрлов – Да, после 22 июня. В то время как конгрессистов и других держали в тюрьмах. И это потом коммунистической партии постоянно говорили: вы предатели, вы предали наше дело борьбы за национальное освобождение. И это повлияло на позиции Коммунистической партии. Я не буду говорить о ситуации, которая была позже, но этот факт был. Но важно и то сказать, что, в общемто, несмотря на то, что лидеры Конгресса сидели в тюрьмах в это время до 45-го года, тем не менее, Конгресс, как главная партия, я уж не говорю о Мусульманской лиге, которая вообще, они в тюрьмах никаких не сидели и по большому счету они относились, скажем, нейтрально-позитивно к Британии во время войны.

В. Дымарский – Мусульмане?

Ф. Юрлов – Мусульмане, да.

В. Дымарский – Они не заигрывали с Германией?

Ф. Юрлов – Нет, этого не было. Но и в самом Индийском национальном конгрессе тоже заигрываний не было.

В. Дымарский – Бос-то все-таки был?

Ф. Юрлов – Ну, Бос-то был. Более того, когда захватили...

И. Глушкова – ... но он к тому моменту не был членом Конгресса.

Ф. Юрлов – Когда захватили индийцы, британская армия по своей сути, и часть руководителей этой ИНА, индийской национальной армии во главе с Босом, Боса там не было, Бос в 45-м году погиб и так далее. Ирина Петровна уже говорила поэтому поводу. Значит, состоялся в Дели суд. Что интересно, что адвокатом этих трех человек выступал в том числе и Джавахарлал Неру. Впервые вообще за всю историю, он же по образованию был юристом, но практически не работал юристом, он почти сразу начал заниматься политической деятельностью после возвращения из Англии. Вот в чем дело. И, конечно, когда говорили: а кто такой Бос, Ганди говорил, например: он из самых храбрых, но это не мой герой. Грубоговоря. Понимаете? То есть, ситуация достаточно сложная. Я задавал вопрос как-то одному из генеральных секретарей партии «Форвард Блок», которую создал Бос. А партия «Форвард Блок», она имела своих представителей в парламенте. Я ему задал такой вопрос: скажите, вот вы говорите, что вы марксистская партия, но кто для вас главный: Бос или марксизм? Он говорит: Бос.

В. Рыжков – Ну, я думаю, что если бы китайских коммунистов спросили: что для вас важнее, марксизм или Мао, они ответили бы, что Мао, скорее всего.

Ф. Юрлов – Понимаете, вот это довольно интересная вещь. Ну, за Мао были огромные массы, за Босом не было таких масс, понимаете? Была только эта армия его, которая находилась за границами Индии.Вот в чем дело.

В. Дымарский – Вы знаете, насколько я знаю, факт такой был, что еще Британия использовала Индию для обустройства лагерей для немцев, для военнопленных. Нет?

И. Глушкова – Вот вы знаете, если можно не совсем прямой ответ на то, как Британия использовала индийцев, чуть-чуть другой. Это тоже связано с тем, что мы с моими коллегами делали другую работу, связанную с портретом и скульптурой, соответственно, любой портрет или любая скульптура никак не могла мимо нас пройти. Вот буквально года два тому назад на одной из центральных площадей Лондона открыли памятник женщине индийского происхождения мусульманке НурунисаИнайят Хан. Это удивительная женщина, по поводу которой в Индии собирались снять болливудский фильм, не знаю, сняли или нет. Но это удивительная женщина родилась от союза индийского мусульманина и американки в 1914 году в Москве. Но они уехали, успели уехать, не знаю, почему. Но они успели уехать из Москвы до начала Первой мировой войны, а потом она воспитывалась то в Англии, то во Франции, то в Англии, то во Франции, а в конце концов оказалась снова в Англии, и уже когда Франция была оккупирована, ее оправили радисткой, это была первая женщина-радистка на оккупированной немцами территории. Там долго сомневались, у нее были какие-то там недостатки.

В. Дымарский – Во Франции?

И. Глушкова – Да, во Франции она была первой. Через некоторое время ее...

В. Дымарский – А работала на британскую разведку она?

И. Глушкова – Да, конечно, не просто на британскую разведку, а вот там как-то, управление спецопераций, управление особых операций.Они закидывали агентуру на территорию врага для организации саботажа, пропаганды, того, другого, третьего. И там она была радисткой. Там была организация, между этой организацией и Лондоном она служила связной. Ее выдал какой-то предатель, так бы ее не нашли. Но ее поймали, и, к сожалению, у нее обнаружили не уничтоженные ею шифровки, которые она отправляла в Лондон. И хотя там не было ключа, но немцы этим воспользовались и продолжали вместо нее передавать сведения. А в Лондоне не определили по стуку, что это не она, хотя у нее была очень специфическая рука, потому что она была индийского происхождения, у нее пальцы от мороза плохо работали, когда была чуть холодная погода, у нее сразу там какие-то проблемы возникали, был очень тяжелый стук. Ну, в общем, в конце концов, когда ее поймали, она дралась, как тигрица. И поэтому сейчас индийцы говорят, что она является потомком еще одного индийского князя 18 века, которого называли Лев Майсура. Она дралась как тигрица, потом ее 10 месяцев держали в кандалах, потом в конце концов ее чудовищным образом убили в Дахау. И вот потом постепенно в Англии эта история раскручивалась, раскручивалась, потому что долго не могли понять: предательница она – не предательница, вот, никак не могли. Потом все, наконец, выяснили, и вот, пожалуйста – 2 года назад памятник, и это памятник первой женщине-азиатке в Великобритании.

В. Дымарский – Вы мне скажите, все-таки лагеря были для немцев или не были?

Ф. Юрлов –Мне об этом неизвестно.

И. Глушкова – Мне известно.

В. Дымарский – Так.

И. Глушкова – Сейчас, вот я про это хотела сказать, я про это принесла книжки. Во-первых, я хочу показать, я не знаю...

В. Дымарский – В Сетевизоре можно, радио слушатели не увидят.

И. Глушкова – Это потрясающий человек невероятной красоты, тут ему 80 лет, но, по-моему, он невероятно красив, такой совершенно мужской красотой. Это ВишрамБедекар. Это человек, который в июле 39-го года написал первый антифашистский роман, первый индийский антифашистский роман, первых антифашистский роман на языке маратхи, но, насколько он первый в мировой литературе, я просто этого не могу сказать. Я говорю слово «роман», может быть, это повесть, но просто в индийских языках нет такого жанрового разделения. Этот роман о том, как герой этого романа ехал, уплывал из Европы, в которой должна была вот-вот начаться война, на пароходе вместе с немецкими евреями, которые спасались от войны. Через героя и через одну из пассажирок парохода, немецкую еврейку вспоминается вся история, которая происходила в 30-х годах в Германии. В конце концов, герой сходит с парохода, а ее не пускают на берег британской колонии, потому что она немка, у нее паспорт гражданина Германии. И вот этот вот безумный разлом: кто я? Если я немка, почему меня оттуда гонят, да? И совершенно поразительная книга современного автора, Анита Десаи, которая как раз рассказывает тоже о немецком еврее, который попал в лагерь на территории Индии.

В. Дымарский – То есть, это художественный вымысел?

И. Глушкова – Нет. Думаю, что нет, потомучто она не могла все придумать, наверняка была какая-то основа. Он тоже вынужденно уехал из Германии, но он поехал еще до войны в Индию, чтобы найти там какую-то работу, поскольку ее в Германии уже не было. И когда была объявлена война, его, совсем молодого парня, забрали в лагерь, как раз где были и такие люди, как он, которые никогда не воевали, и пленные немцы. О трагической истории этого Баумгартнера, я не помню, сказала ли я, что автор Анита Десаи, трагическая история Баумгартнера заключается в том, что потом...

В. Дымарский – Это переведено на русский язык?

И. Глушкова – Нет. Это на английском. Она англоязычная писательница. А эта книжка вот на языке маратхи. Тоже на русский язык не переведена.Трагедия Баумгартнера в том, что он так и не уехал из Индии, ну, уже не смог, и оказался там на всю свою оставшуюся жизнь вплоть до своей вот несчастной смерти...

В. Дымарский – Раз мы уже о книжках заговорили, у нас здесь много книжек на столе. Вот я еще должен показать книгу нашего гостя сегодняшнего Феликса Николаевича Юрлова и вашей жены Евгении Степановны Юрловой «История Индии. ХХ век», такой солидный том. Я думаю, что тем, кто интересуется, есть что почитать. А у вас что за красивая книжка, Ирина Петровна?

И. Глушкова – А это коллективный труд, это называется «Смерть в Махараштре. Воображение. Восприятие. Воплощение». Это коллективный труд, где я и мои коллеги, мы исследуем институт смерти. Но, естественно, не в физиологическом, а в культурном смысле, где-то с 12-го века до наших дней.

В. Дымарский – Извините, вопрос: это придавало, так сказать, такое специфическое отношение к смерти, это сказывалось на духе солдат?

В. Рыжков – На боевых качествах?

В. Дымарский – Да, на боевых качествах военных? Вы не задумывались над этим вопросом?

И. Глушкова – Вообще, поскольку князья большей частью, не исключительно, но большей частью принадлежали к воинскому сословию, кшатриев, то, соответственно, для них все воинские навыки и смерть в бою на поле битвы – это правильная смерть, это героическая смерть. Есть даже такое понятие, на всех индийских языках называетсяveergati. Veer – это герой, а gati – это уход. Но имеется в виду...

В. Дымарский – Геройский уход.

И. Глушкова – Да, геройский уход. И если человека настигала veergati, то veergati – это хорошо, это правильно. Ну, насколько в повседневной жизни люди этим руководствуются, не могу сказать.

В. Дымарский – Спасибо, Ирина Петровна. У нас просто мало времени остается. Я хочу еще, Феликс Николаевич, вам такой вопрос задать. В сегодняшней исторической памяти Индии, индийцев, присутствует Вторая мировая война? Или она все-таки отходит на второй план после той же национально-освободительной борьбы, да? То есть, что для сегодняшней Индии Вторая мировая война?

Ф. Юрлов – Думаю, что да. Думаю, что присутствует, но не на первых...

В. Рыжков – Вот, кстати, вопрос, вы упоминали Болливуд, а Болливуд снимает, как у нас принято, фильмы о войне?

Ф. Юрлов – Понимаете, Болливуд, кстати говоря, очень сильно меняется. Это отдельная песня совершенно, понимаете? Болливуд выпускает больше фильмов, чем Голливуд. Намного больше. И меняет тоже свои подходы к времени и так далее. Историческая память, безусловно, присутствует. Во-первых, очень много литературы на эту тему. Научной литературы, публицистической литературы – все это есть. И, конечно, подается это именно в таком, патриотическом плане в основном.

В. Дымарский – А что такое патриотизм?

Ф. Юрлов – Индийский патриотизм, это модно сегодня очень.

В. Дымарский – Я имею в виду, что такое в их понимании патриотизм? По отношению ко Второй мировой войне. Мы участвовали на стороне Британии против фашизма, или мы боролись за национальное освобождение?

Ф. Юрлов – Прежде всего, боролись за национальное освобождение. Прежде всего.

В. Рыжков – То есть, война рассматривается в контексте национального освобождения?

Ф. Юрлов – Да, это, конечно...

И. Глушкова – Не вполне. Кому нечего сказать про освобождение, тогда уже остается война.

Ф. Юрлов – ... Индия говорит о том, что она возглавила список освободившихся стран, вот в чем дело. И за ней потянулись другие.

В. Дымарский – Как результат Второй мировой войны.

Ф. Юрлов – Да, как результат Второй мировой войны, безусловно. И, безусловно, это так.

В. Дымарский – Интересно. Ой, увы, я понимаю, что такая большая и важная страна, как Индия, заслуживает, наверное, еще большего...

В. Рыжков – И все более большая, и все более важная, растущая.

В. Дымарский – Да. Мы, может быть, еще вернемся к этому. Но вот сейчас я должен поблагодарить наших гостей, Феликса Николаевича Юрловаи Ирину Петровну Глушкову за участие в нашей программе. Это была «Цена Победы». До встречи через неделю.

В. Рыжков – Спасибо.