Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена победы» и мы, её ведущие – Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – ...и Виталий Дымарский, скажу я за Виталия Дымарского.

В. Дымарский – Представлю сегодня нашего гостя, это Аполлон Борисович Давидсон, доктор исторических наук, зав. сектором африканских исследований Института... восточных исследований, да, он точно называется, Аполлон Борисович? Институт востоковедения?

Аполлон Давидсон – Нет-нет, Институт всеобщей истории.

В. Дымарский – Ой, извините!

А. Давидсон – Не важно.

В. Дымарский – Зав. сектором африканских исследований Института всеобщей истории Российской академии наук, академик РАН. И мы, как уже объявляли, продолжаем такой наш «мини-сериал», мы решили пройтись по различным регионам мира и попытаться выяснить, как эти различные регионы участвовали, степень их участия, форма их участия во Второй мировой войне. И по титулам нашего сегодняшнего гостя вы поняли, что сегодня будем говорить об Африке. Аполлон Борисович, может быть, первый вопрос. Ну, достаточно... ну как – хорошо, мы вообще всё плохо знаем, всю историю нашу, вот... но всё-таки что-то слышали про Северную Африку, скажем так, да? Про Роммеля, про сражения, ну, так, кое-что знаем. А что делала вся остальная Африка – я имею в виду Чёрную Африку и Южную Африку – во время войны?

А. Давидсон – Вы знаете, я бы хотел вот с чего начать. Мне всё-таки очень много приходится на конференциях встречаться с зарубежными историками, и я очень часто получал такой вопрос, они говорили так: «Мы, конечно, признаём целиком роль вашей страны во Второй мировой войне, она была решающей. Но нас удивляет, что у вас и пишут, и говорят о Второй мировой войне в других районах – на Тихом океане, в Западной Европе, в Африке – очень мало». И в частности, например, такой вопрос: «Вот ведь, – они говорят, – Англия один-на-один была с объединённой гитлеровской Европой всей с мая-июня 40-го до июня 41-го. Представляете, каково было нам, англичанам, всё это чувствовать, когда над нами нависает эта Европа?! То есть, один-на-один. А в это время, по соглашению Сталина с Германией, поставляли эшелонами из Советского Союза в Германию и продовольствие, и сырьё. Вы ведь не пишете ни о том, и ни о другом». Вот такой вопрос я, к сожалению, получал нередко. А от представителей Африки, и чёрных, и белых, получал и такой вопрос: «А вот о том, что делалось в Африке, к сожалению, вы тоже, в общем, не пишете». В отношении Африки мне бы хотелось такую вещь сказать: кроме того, что все, очевидно, могут знать по книгам – о Роммеле, о войне в Северной Африке, о высадке союзников там, о битве под Тобруком – это я всё могу вам доложить. Но мне кажется, может быть, более интересно тот совершенно уникальный опыт, который мне посчастливилось, в общем, получить. Я работал в Южной Африке шесть лет и был директором Центра российских исследований Кейп-Таунского университета. И вот, когда было 50-летие Победы, 20 лет тому назад, то мы хотели – я договорился с посольством нашим – пригласить всех, ну, тех, кто хотел приехать, участников войны, тех, кто жили там. Я обратился через газету, и вот к этому моменту, когда мы собрались, пришли поразительные, интересные люди. Пришло 6 или 8 – я уже теперь не помню – людей, которые в «русских конвоях» так называемых...

В. Дымарский – Это то, что из Англии...

А. Давидсон – ...и из Шотландии – в Мурманск и Архангельск, да-да. Эти люди – ведь тогда Южная Африка, теперь называется Южно-Африканская Республика, тогда Южно-Африканский союз – они входили в британскую армию, они были, в общем, офицерами британской армии, хотя и южно-африканцы. И вот, мне было поразительно то, что они рассказывали. Например, один из них, такой комодор – это до адмирала верхний чин – он в нескольких таких конвоях, вот получилось так, что он приехал из Шотландии. Это был конец 41 года, если я не ошибаюсь. А дальше уже получалось так, что какие-то корабли из конвоев НРЗБ... и ему пришлось в Мурманске провести 4 месяца.

В. Дымарский – Южноафриканцу?

А. Давидсон – Южноафриканцу, да-да. Ну, белому южноафриканцу. А потом вернулся обратно, потом опять. И вы представляете, как было интересно, что эти люди наговорили! Теперь, были там люди, которые сражались против Роммеля под Тобруком. А под Тобруком были южноафриканские части. В общем, они, может быть, даже были самые большие тогда и многочисленные. И они были, и поражение испытали под Тобруком, и победа под Эль-Аламейне на египетской территории – это были всё южноафриканцы. Вот это мне было очень интересно, да. Простите...

В. Дымарский – Нет-нет. Я знаете что хотел ещё узнать, поскольку в представлении в таком обыденном нашем, Южная Африка – это что мы всегда вспоминаем? Это апартеид... Вы говорите о белом, а чёрное население Южной Африки – оно тоже подлежало, скажем, мобилизации и для участия в войне в британской армии?

А. Давидсон – Да-да, конечно. Ну, вы знаете, в целом ведь, в общем, из Африки, считается, что было мобилизовано или как-то попали в армии союзников – до миллиона африканцев! Чёрных, конечно, в основном. И даже в Бирме – и то сражались африканцы. Но, простите, я немножко вот эту линию хочу ещё продолжить. Теперь, понимаете, ещё один человек, который тоже приехал на наше это торжество, Вольфюттер... И он меня навёл на такую вещь: в Кейп-Тауне есть крепость, которая была построена ещё до Петропавловской крепости в Петербурге, и там архив. И там, в архиве, такое зеркальце, а на обороте зеркальца написано: «От советских лётчиков лучшему другу Вольфюттеру за оказанную помощь». В чём было дело. Он оказался вместе с группой наших лётчиков в немецком лагере для военнопленных. Он почему-то был в немного привилегированном положении, у него был прекрасный немецкий. Он – бур. Ну как, африканер, да. Вот, и поэтому ему позволяли по лагерю ходить. И вот, значит, он, узнав о советских лётчиках, которые находились, ну, по-нашему говоря, в карцере, то есть, в полуголодном состоянии – он к ним пришёл. И не только он к ним пришёл, он мобилизовал... остальные были в лучшем положении, чем советские, и поэтому военнопленные собирали пищу для того, чтобы дать этим советским военнопленным. А вот это на зеркальце было написано, подпись была такая: «Герой Советского Союза Козуля». Я, к сожалению, так, в общем, и не искал это имя. Ну, очевидно, это, в общем, можно сделать. И я вот этого человека, Вольфюттера, он в это время был уже в доме для престарелых, хотя он вполне в форме, и он мне всё это дело рассказал. Теперь ещё любопытная вещь. После Гражданской войны, или во время Гражданской войны, среди эмигрантов, которые уехали на Запад, ну, больше всего уехало, если говорить об Африке, на Юг Африки. Естественно совершенно. И там были десятки тысяч вообще. И сейчас больше 100 тыс. потомков выходцев из России.

В. Дымарский – Они уехали туда после Революции, да?

А. Давидсон – Нет, это началось с еврейских погромов. Началось с 1881 года. И ещё до Первой мировой войны в Южной Африке было больше 40 тыс. выходцев из России. Первые начали евреи, а за ними были и поляки, и литовцы, и украинцы, и русские. А потом несколько потоков было после Гражданской войны, и потом было несколько потоков уже вот в 50-е и так далее. Это страшно интересно! Это очень особая тема. Но, понимаете, мы ведь, в общем, если говорить об эмиграции, о чём у нас пишут и мы пишем? О той эмиграции, которую называют первой, после Гражданской войны. Во-первых, она никакая не «первая». Потому что, простите меня, после отмены крепостного права, когда была возможность уехать в это время, после реформы Александра II, уехало из России, как говорят демографы наши, около 4 млн. человек! До Первой мировой войны. А мы говорим – это первая. Но, понимаете, единственное, о чём, в общем, у нас принято писать, это вот эмиграция, которая была – Бунин, там, прочие. Но ведь она сейчас продолжается. Ведь уехали миллионы людей за последние 25 лет. Это же страшно интересно всё! Я этих людей повидал там. Это совершенно у нас белое поле. Ну, это, простите, это особый разговор. Так вот, в отношении тех, кто уехал в Бельгийское Конго. Они уехали когда-то в Бельгию, но начался кризис 29-33 года, и они тогда поехали в колонию Бельгии, Конго, потому что, в общем, эти люди, это были русские аристократы. Но, значит, среди них были горные инженеры, вот так они понадобились там.

В. Дымарский – Можно я вас перебью? Просто я думаю, что нашим слушателям очень хорошо известно очень такое произведение, пользовавшееся большой популярностью в Советском Союзе – это «Анжелика», её авторы Серж и Анн Голон. Вот, я просто встречался с Анн Голон, она француженка, она в своё время поехала в Бельгию, ну, такая молодая девушка в поисках приключений, и там познакомилась с горным инженером русским, Сергеем Голановым. Они взяли псевдоним Анн и Серж Голон и писали, значит, свою знаменитую «Анжелику». Просто, так сказать, в пандан вашему рассказу.

А. Давидсон – Ну, потом, когда, значит, там произошли события с Лумумбой, там, всё это сложно, уехали из Бельгийского Конго в Южную Африку, тут-то я их и увидел. И женщина, которая стала подругой моей жены, у неё мать была графиня Кочубей, а бабушка была Мусина-Пушкина. И вот она рассказала, какая была борьба между Виши и де Голлем. Ведь центр деголлевской этой самой всей группы – это был Браззавилль, это Французское Конго. И вот во всей этой Французской Африке громадное, это четверть всего африканского... там вот было это соперничество. Это тоже мне рассказали как очень интересную вещь. Да, и что мне очень хотелось подчеркнуть, что казалось бы, в общем, ну... на эту тему в наших архивах полно документов, но по-настоящему это до сих пор не написано. Во время войны в Южной Африке было создано два общества, одно – «Медицинская помощь Советскому Союзу», а второе, правда, оно ещё раньше было создано – «Общество дружбы с Советским Союзом». И вот это были не только русские мигранты, они были...

В. Рыжков – Это как-то инспирировалось в Москву? Или это было снизу, от людей?

А. Давидсон – Не-ет! Нет, это никак не было связано с Москвой. Это сами. Две причины, во-первых, мигранты, а во-вторых, во время англо-бурской войны русские добровольцы туда ехали, помогали бурам, и поэтому у буров, африканеров, так они себя называют, у их потомков, выходцев из голландии, – у них очень тёплое отношение к нашей стране. И вот, вместе это всё было, и мало того, что они собирали деньги, и продовольствие, и всё прочее, присылали сюда, они присылали сюда кровь! Так что, очевидно, у каких-то русских людей сейчас, или российских людей, течёт южно-африканская кровь, и её довольно много! (смеётся) Вот, понимаете, всё-таки вот это вещи, то, что я говорю насчёт Роммеля, это можно... А вот эти ведь почти-почти не известны, вот поэтому... Ну, и потом я, может быть, вам это говорил, что представителем сражающейся Франции в Южной Африке был Пешков. Он тогда был ещё полковником, генералом он стал потом, он очень сдружился с де Голлем, а потом они просто стали друзьями. Это брат Якова Свердлова, который, поскольку он еврей и не мог поступить сам в университет, и всё прочее, Горький его усыновил, дал ему свою фамилию, и во время войны Первой мировой он сражался в французской армии, потерял руку и стал кавалером Ордена Почётного Легиона, и прочее. Вот, он был представителем сражающейся Франции в Южной Африке. Это был очень важный пункт вот почему. Японцы хотели подобраться к Африке со своей стороны, то есть, может быть как-то Мадагаскар прибрать, может быть, как-то сюда. И по этому поводу велись между союзниками большие переговоры и всё прочее. И Пешков играл в этом немалую роль.

В. Дымарский – Пешков, кстати говоря, похоронен на Сен-Женевьев-де-Буа, на знаменитом русском кладбище под Парижем. Да, о нём книжки у нас написаны, да, это генерал. Он в Иностранном Легионе был. Генерал Иностранного Легиона.

В. Рыжков – Ну, вот, если возвращаться, уже очень интересно мы говорим о том, как Африка участвовала во Второй мировой войне, и вы уже сказали о том, что на самом деле сотни тысяч африканцев были мобилизованы в армии союзников, и принимали активное участие в боевых действиях. Какова была стратегия той же самой Британской Империи? Какие цели преследовала? Что это было – только получать сырьё, мобилизация солдат, противостоять попыткам японцев, немцев? Вот мы сейчас больше говорим не про Северную Африку, потому что про неё более-менее известно, а вот Экваториальная Африка и ниже.

А. Давидсон – Понимаете, получать какие-то оттуда трудно было. Подводные лодки немецкие резали эти пути.

В. Рыжков – До какого года примерно они эффективно могли это делать?

А. Давидсон – Ну, я думаю, что всё-таки по 43-й год, во всяком случае. И поэтому результатом было то, что немножко поднялась промышленность в Тропической Южной Африке, потому что не было... И очень важная вещь такая – это уже особый совершенно разговор, – что антиколониальные идеи в это время очень усилились. По нескольким причинам. Во-первых, потому что африканцы, побывав в Европе, повидали её, набрались совершенно других представлений...

В. Рыжков – ...крамольных идей...

А. Давидсон – И это, конечно. Но другой стиль жизни. И ещё такое: они увидели, что те страны, метрополии, та же самая Бельгия, Англия, которые убеждали их в своей полной непобедимости, «мы великие», – а тут оказалось, что, в общем, они... (смеётся)

В. Рыжков – ...уязвимые...

А. Давидсон – Да-да-да! И это, в общем, их авторитет, этих метрополий, очень подорвало среди африканцев. И поэтому началась вот эта самая антиколониальная революция, которая проявила себя потом уже, с конца 50-х годов, вот так. И если говорить о Нельсоне Манделе, который, вы знаете, мне кажется, о ком обязательно надо говорить – это этот человек. То есть, по-моему, никого из государственных деятелей последних десятилетий рядом с этим человеком нельзя поставить. Потому что он – не один, конечно, вместе со своими соратниками – они сумели добиться того, что в стране не было гражданской войны, когда чёрные должны были перерезать всех белых. Это предрекали политологи всего мира! А они добились, что этого совершенно не было. А я был в это время, я всё это своими глазами видел. То есть, у меня он колоссальное уважение вызывает. Так он в это время как раз, 43-44...

В. Дымарский – ...совсем молодым ещё по сути дела, да?

А. Давидсон – Да, ну, за 30 было. Он вступил в Молодёжную лигу Африканского национального конгресса, и обвинить его в том, что он, так сказать, выступал профашистски – что было в Египте, кстати, это было в Египте, такие силы, – а тут этого не было всё-таки, среди африканцев и среди буров-то уж не было...

В. Дымарский – ...не было профашистских настроений?

А. Давидсон – С бурами немножко всё сложнее, потому что они ненавидели Англию. Но всё-таки так, чтобы совсем молиться на Гитлера – только немногие из них. Но это в какой-то степени было...

В. Дымарский – А кстати говоря, Аполлон Борисович, вот смотрите, среди чёрного населения, колоний, ну, всё-таки какие-то настроения антиколониальные, вот, как вы сами сказали, были, да? Как они реагировали на мобилизацию в армию? Что, в общем, надо ехать куда-то в Европу, ну, или не обязательно в Европу, но воевать за интересы непонятно кого. То есть, не за интересы своих стран, да, ну, я имею в виду своей родины, да, а за интересы Британии, Британской короны или ещё за чьи-то.

В. Рыжков – Не было ли там таких настроений, что, ну и пусть их Гитлер разобьёт, или наоборот, чума на оба их дома?

А. Давидсон – Я вам скажу такую вещь, которой, в общем, у нас почему-то в печати не появилось, – а это важная вещь. Понимаете, Махатма Ганди был одним из самых интересных людей. Тем не менее, во время Второй мировой войны что он делал? Он говорил, что индийцам не надо принимать участия в войне. Не надо. Почему? Для них был главный враг – Англия. Он не говорил, что он ни за Гитлера – этого не было, но то, что...

В. Рыжков – ...но интерес в ослаблении метрополии был. А в Африке были такие настроения?

А. Давидсон – Вы знаете, в Африке в это время таких людей, на таком уровне, как Ганди, не было. Таких, ну, что ли, видных деятелей.

В. Дымарский – Нет, ну а на уровне простых людей: «Ну что я поеду воевать и жизнь свою класть не понятно за кого?!»

А. Давидсон – Ну, тут ведь была ещё такая сторона. Простите, если их брали в армию, их брали на неплохой кошт. И посмотреть Европу – тоже...

В. Рыжков – То есть, для них это был социальный лифт определённый.

А. Давидсон – То есть, это очень сложно. То, что вы сказали – конечно, но и это тоже было. А вот когда они вернулись, вот тут уже, это вернулись другие люди, повидавшие другой мир. И вот с этого-то и начался тот же самый Кваме Нкрума, и многие другие африканцы. Они уехали до войны учиться в Англию, в Америку, и войну провели там. И за это время они получили 2-3 образования.

В. Рыжков – И широкий кругозор. И понимание мировой политики.

А. Давидсон – Конечно! Причём, для того, чтобы прожить, они выступали прислужниками в ресторанах, и всё прочее, а тем временем набирали всё, что можно. И вот именно эти люди, которые провели это время в Европах, они возглавили потом движение

В. Дымарский – Аполлон Борисович, а ещё такой вопрос: в Африке же были не только английские и французские колонии, там же были и немецкие, ну, итальянские, вернее – в это время немецких уже не было. Сомали, Эфиопия и Эритрея, как я понимаю. Вот они – там такая же ситуация была? То есть, тоже призывались в армию, да, итальянскую, и они воевали тоже на фронтах войны?

А. Давидсон – Там было по-другому. Значит, Италия завоевала Эфиопию – это война 35-36 года. И Муссолини – это тоже сейчас трудно представить себе – для него это было колоссальной победой! То есть, он во всех выступлениях говорил...

В. Рыжков – Аддис-Абеба – наш!

А. Давидсон – Ещё больше! «Мы возродим Римскую империю!» То есть, он считал...

В. Рыжков – Он же бредил, он бредил великими римскими цезарями.

А. Давидсон – Вот-вот! Можно какие-то параллели провести. Но не буду их проводить. (смеётся) Поэтому для него это было... Ну, казалось бы – что такое Эфиопия. А тем не менее, для него это был какой-то вообще рывок. Но эфиопам это всё очень не понравилось. У эфиопов была хорошая армия – ну, хорошая для африканцев.

В. Рыжков – У них же тоже великодержавное мышление, они же себя мыслили тоже как историческая великая империя.

А. Давидсон – Ну, и потом они всё-таки сумели в 95-м году побить итальянскую армию, немалую по тем временам – 11 или 14 тыс. человек. Итальянцы попытались воевать. Правда, по поводу итальянской армии Бисмарк когда-то высказал так: «Итальянская армия была бы самой слабой в Европе, если бы не было ещё...» – какую-то он назвал презрительно, какую-то вторую, я уже забыл... забыл, не буду врать.

В. Рыжков – Не будем никого обижать. (смеётся)

А. Давидсон – Нет, кажется, он сказал по-другому: австрийская армия была бы самой слабой, если бы не было итальянской! (смеётся) Ну вот. Так что за плечами у эфиопов была победа над итальянцами, поэтому представляете себе их ощущения! Поэтому была партизанская борьба. Против итальянцев они боролись. И всё-таки их тогда император Хайле Селассие... Кстати, первые фотографии Хайле Селассие знаете кто сделал? Гумилёв. Когда тот ещё императором не был. Ну, это особая тема, меня это очень интересовало... Так что – нет, они были совсем против итальянцев, а раз итальянцы дружат с немцами – значит, и против немцев. И уже в 41-м году Аддис-Абеба была взята английской армией вместе с эфиопскими партизанами. И Хайле Селассие опять встал у власти.

В. Рыжков – Так что, Италия, собственно говоря, никаких дивидендов не получила. Очень быстро её из Африки убрали.

В. Дымарский – А Сомали?

А. Давидсон – Ну, Сомали что – Сомали принадлежала трём странам, Итальянское Сомали было не очень большое...

В. Дымарский – Может, ещё один вопрос, теперь уже по поводу французских колоний. Ну, вот, вы уже начали об этом говорить. Во французских колониях был какой-то – уже в самих колониях, в чёрной Африке – был какой-то раскол на вишистов, скажем так, и на сторонников свободной Франции де Голля?

А. Давидсон – Понимаете, весь этот период был, в общем-то, очень короткий. Два-три года.

В. Дымарский – Виши – с 40 по 44-й...

А. Давидсон – Ну, 44-й, да, но уже в 43-м, даже уже после Сталинграда стали... Ведь почему Роммелю-то пришлось уйти из Египта? В очень большой степени из-за Сталинградской битвы. Потому что уже было не до Африки Гитлеру. И всё-таки, понимаете, для африканцев это был короткий очень срок. Нужно представить себе, что медленнее процессы происходят в этих странах, или происходили, чем в каких-нибудь Соединённых Штатах.

В. Дымарский – Ну что, мы на этом будем заканчивать первую часть.

В. Рыжков – Прервёмся на новости, да.

В. Дымарский – И я тогда, извините, просто обстоятельства складываются так, я вас оставляю вдвоём.

В. Рыжков – После перерыва мы продолжим говорить об Африке во Второй мировой войне. У меня ещё очень много вопросов.


НОВОСТИ


В. Рыжков – Ещё раз добрый вечер замечательной аудитории радиостанции «Эхо Москвы». Я Владимир Рыжков. Вы слушаете программу «Цена победы». В гостях у меня сегодня Аполлон Борисович Давидсон, доктор исторических наук, академик РАН, главный в нашей стране африканист

А. Давидсон – Ну, не надо так, не надо... Не бывает главных.

В. Рыжков – Ну, позвольте мне так сказать. У нас, мне кажется, сегодня очень интересная тема, мы говорим об Африке во Второй мировой войне, о чём, собственно говоря, мы очень мало знаем. Мы неплохо, ну, более-менее, знаем европейский театр, главный театр Второй мировой войны, мы что-то знаем, читали и представляем себе про тихоокеанский театр Второй мировой войны, а вот Африка – это в каком-то смысле такая terra incognita, когда мы говорим о Второй мировой войне. И вот, мы продолжаем нашу тему. Аполлон Борисович, вот если говорить... вы говорили о том в первой части нашей программы, что сотни тысяч были мобилизованы. Ну, что это было? Это были вспомогательные какие-то службы, это были, не знаю, там, транспорт, обслуживание, питание, снабжение, коммуникации? Либо же они принимали участие в военных действиях? На каких фронтах они принимали участие, в каких сражениях, какую роль сыграли? То есть, вот, можно ли чисто в военном смысле оценить роль африканцев во Второй мировой?

А. Давидсон – Вы знаете, только вот вы сказали о том, что мы очень мало знаем об Африке во Второй мировой войне. Просто хочу воспользоваться возможностью и сказать, что мы вообще плохо знаем.

В. Рыжков – Согласен.

А. Давидсон – Понимаете, вот получается так... Где была самая страшная трагедия после Второй мировой войны? Если я задам такой вопрос. Вряд ли кто-то сможет... Самые страшные трагедии были – это 90-е годы, это 20 лет тому назад, даже меньше 20 лет тому назад, когда в Конго погибло от 5 до 6 миллионов! А в соседней Руанде погиб миллион от внутренних всяких дел. И в Африке это называют Третьей мировой войной. Мы-то вообще хоть что-нибудь об этом знаем?

В. Рыжков – Только если слышали, и то что-то очень поверхностно...

А. Давидсон – Это если говорить о трагедиях. А если говорить о положительном, то то, чего добились, я уже это говорил, Мандела и его соратники, что они смогли – идея главная – сейчас настало время компромиссов, взаимопонимания и всё прочее, а они сумели самое страшное противоречие между белыми и чёрными, они смогли преодолеть. И как-то я совсем не говорю, что страна стала счастливой, но – дай бог всем прочим! Вы это можете не знать, но наш президент Путин пришёл в южно-африканское посольство и оставил такую запись по поводу смерти Манделы, в декабре месяце. Он написал так, что «Мандела показал путь, по которому нужно развиваться всем – это компромиссы, умение понять других, взаимные уступки». Ну, очень хотелось бы, чтобы это было и в практической политике всех стран.

В. Рыжков – Очень хотелось бы.

А. Давидсон – Ну вот, он эту запись... А что касается Обамы, то он сказал, что Мандела – его кумир. Ну, и прочее... Никакая смерть ни одного государственного деятеля за последние десятилетия не вызывала такого бурного... Приехали прощаться с ним 70 государственных деятелей со всего мира. Вот, поэтому, что касается Африки – и трагедии, и то, чему можно у неё учиться, мы всё это, к сожалению, знаем мало. Простите, что я, может быть, не на ваш вопрос ответил. Мне кажется, это очень важно. Ну, это я тоже скажу...

В. Рыжков – Нет, это важно! Я просто как раз, вот то, о чём вы сказали об уникальности Манделы и опыта вот этого совместного проживания двух общин, и мало того, что совместного проживания двух общин, белой и чёрной, – но ведь они же построили и политическую систему, которая работает, демократическую политическую систему. Насколько этот опыт востребован в Африке в других странах? Можем ли мы сказать, что какая-то другая страна или какая-то группа стран пошла тем же путём?

А. Давидсон – Ни в одной другой стране такого количества белых не было. А в Южной Африке 5, сейчас немножко больше, часть въехала – 7,5 млн белых. И ещё 3-4 млн так называемых «цветных», то есть, людей смешанной крови. Такой проблемы нигде, в Африке, во всяком случае, нет. Никакой параллели тут провести нельзя. Зимбабве, там было, я забыл... примерно 200 тыс. белых.

В. Рыжков – Ну, там они, как мы знаем, пошли совершенно другим путём.

А. Давидсон – И к этому я тогда тоже хочу сказать такую вещь. У нас сейчас в нашей пропаганде очень много плача по поводу гибели Каддафи. Вот, его там западные люди что-то плохо с ним сделали... Это бывает поводом показать, что... но я, простите, этим немножко занимался. Этот самый Каддафи в речах публичных, на весь мир, говорил так: «Я из своей страны выгнал 20 миллионов итальянцев, всех белых. И я хочу, чтобы Африка выгнала всех белых. И больше того, я хочу, чтобы Африка не говорила на европейских языках, потому что мы можем понять друг друга только на африканских». Ну можно особенно жалеть о таком человеке? Мне почему-то не очень хочется...

В. Рыжков – Ну, и кроме этого ещё много чего было...

А. Давидсон – Конечно. Ну, в общем, с ним считались. И этот самый Берлускони – вы это могли видеть по нашему телевидению – целовал руку Каддафи! А почему? Потому что нефть Ливийская – самая важная, она очень близкая, через Средиземное море. А когда приехал к нам, он у нас в Кремле разбил шатёр...

В. Рыжков – Вот, кстати, если уж зацепиться за тему нефти: какую роль играли минеральные ресурсы – каучук, марганец нефть и так далее – в годы Второй мировой? Или же всё-таки из-за того, что коммуникации были слабые, всё-таки они не играли такого важного значения для снабжения как держав Оси, так и союзников?

А. Давидсон – Знаете, я тоже хочу немножко... как вам сказать?.. Посмотреть не то, что с другой стороны, а может быть более широко. Мы, начиная с работ Ленина, который сам взял эту идею у английского экономиста Гобсона, что раздел мира и колоний потому, что боролись за природные ресурсы. Это – объяснение, но абсолютно недостаточное. И в очень большой степени боролись ради своего престижа. Ну, допустим, Франция завоевала почти всю западную часть Сахары, колоссальную территорию, из которой в те времена ничего нельзя было взять.

В. Рыжков – Кроме песка. (смеются)

А. Давидсон – Если сейчас Нигерия по нефти, допустим, очень важна, когда она была английской колонией... то есть, мы всё время сводим к эксплуатации природных ресурсов и всего прочего, но вы на минутку представьте себе, реально как это было. Вот, вы страну хотите завоевать. Вам нужно, во-первых, для завоевания очень много, во-вторых, вам нужно все подъездные пути сделать, железные дороги, вам нужны природные богатства, и вам нужно заставить народ работать. А народ-то не понимает, чего вы хотите, он на другом языке... и всё прочее. То есть, нужно было в эти страны вложить неизмеримо больше, а только надежда на будущее. Поэтому даже существуют такие вещи, вот, у французских историков, и у нас это повторяют сейчас, и в этом что-то есть – что Франция была рада, что она избавилась от колоний в Тропической Африке. Я не хочу говорить, что это правильно – не правильно, но, в общем, это точка зрения...

В. Рыжков – Ну, тем не менее, время Второй мировой войны – это было особое время, там всё-таки спрос на так называемые стратегические ресурсы всё-таки возрос. Это играло какую-то роль в борьбе за Африку или в борьбе в Африке? Или какой-то серьёзной роли не играло?

А. Давидсон – Мне кажется, что всё-таки нет. Потому что, ну, борьба была что – между Виши и де Голлем, конечно, не за природные ресурсы, Роммель не ради этого был.

В. Рыжков – Там были стратегические интересы.

А. Давидсон – Конечно. Поэтому мне не кажется... Кроме того, в это время что-то получить при немецких подводных лодках, которые резали пути, было очень трудно.

В. Рыжков – А людская сила имела значение?

А. Давидсон – Вот, людская сила. Понимаете, всё-таки африканцы принимали участие и в сражениях. Ну, вы знаете, что ещё во время Первой мировой войны сенегальские стрелки были в Одессе. И такое было. Во французских частях. Поэтому нет, они не только были на абсолютно вспомогательных работах, они были и...

В. Рыжков – ...с оружием.

А. Давидсон – Другое дело, что старались...

В. Рыжков – А на каких театрах в большей степени их...

А. Давидсон – В Италии.

В. Рыжков – Когда высадка уже произошла, да?

А. Давидсон – Да-да-да. В Бирме. А затем, когда война развернулась, после открытия Второго фронта – это уже была вся Европа. Ну, допустим, в южно-африканской армии что делали, там призывали африканцев, но офицерских должностей никому не давали. И по-моему в других армиях тоже так было. То есть, они были всё-таки на уровне рядовых.

В. Рыжков – Вот я как раз хотел об этом спросить. Всё-таки, видимо, была какая-то двойственность у метрополий, когда они привлекали африканцев. Они не могли не понимать, что если они их обучат, если они их вооружат, если он их приучат к регулярным военным действиям, то они тем самым создают будущие антиколониальные армии. Вот как они решали эту дилемму?

А. Давидсон – Вы понимаете...

В. Рыжков – ...между соблазном использовать вооружённых людей – и опасением вооружить своих будущих противников...

А. Давидсон – Во-первых, вы взяли одну сторону. Была и другая сторона. Всё-таки среди африканцев было не так уж много людей... всё-таки должна быть какая-то подготовка, самая разная. Даже язык хороший должен быть для этого. Даже общее образование должно быть какое-то другое. Поэтому даже для того, чтобы их вести на европейские должности, ну, в общем, большинство не были тогда подготовлены.

В. Рыжков – Поговорим о французских колониях. Как отреагировали французские колонии на падение Парижа и на создание режима Виши? Какая была реакция у колониальной администрации, которая там находилась? Я имею в виду французских официальных лиц. Ну и у, скажем, народов этих стран.

А. Давидсон – Вы знаете, всё-таки мне трудно очень сказать, потому что для этого нужны большие социологические исследования. На этот ваш вопрос, к сожалению, ответить трудно. Как было когда-то, наш Ясин сказал: «Вы задали очень хороший вопрос, но я не хочу портить его своим ответом».

В. Рыжков – Ну, тем не менее, как сложилась судьба этих колоний?

А. Давидсон – Ну что ж... Вы знаете, там всё-таки не сразу всё развернулось. Английские колонии – там несколько раньше антиколониальная борьба началась. Но особое дело – Алжир, конечно. Я не знаю, вы теперь, в силу возраста, можете это помнить, можете не помнить, но вы знаете, что Хрущёв сделал Героем Советского Союза Насера? Сделал Героем Советского Союза... я забыл фамилию этого человека... командующего армией египетской. И сделал Героем Советского Союза Бен Беллу алжирского. Я не знаю даже, если посмотреть, документ же есть, кому мы можем присуждать Героя Советского Союза? Я не думаю, что эти люди туда подходили как-то. И я вообще не знаю других иностранцев, которым бы давали...

В. Рыжков – Тем не менее, это вписывалось в общую марксистскую схему национального освободительного движения против капиталистических колонизаторов, поэтому, видимо, было решено, что они заслуживают самой высокой награды. Я имел в виду не только это, я имел в виду борьбу между режимом Виши и Свободной Францией. Как она разворачивалась? Или это всё-таки больше...

А. Давидсон – Всё-таки это больше среди французов было, всё-таки это в меньшей степени касалось африканцев.

В. Рыжков – То есть, это были разбирательства между самими колонизаторами.

А. Давидсон – Всё-таки, мне кажется, что в первую очередь...

В. Рыжков – А были ли примеры, когда, например, вишисты использовали африканцев против Свободной Франции, либо же, напротив, де Голль и его соратники использовали...

А. Давидсон – Я не знаю. Боюсь, что я на это вам не смогу ответить. Но там были очень яркие люди. Я не помню сейчас, как себя вёл Сенгор, но к вопросу о поведении африканской интеллигенции... очень сложный... Вот, допустим, тот же самый Сенгор, он в это время был активным человеком. Он ещё в начале 30-х создал вместе с там ещё с кем-то теорию «негритюда». О том, что, так сказать, «негрская» раса – это всё-таки нечто особое. И идея главная такая: европейцы потеряли самое главное – душу, они подчинили себя технике, логике...

В. Рыжков – Что-то мне это напоминает...

А. Давидсон – Вот-вот!

В. Рыжков – Особый путь, особая духовность, особая душа.

А. Давидсон – Да-да-да! Это у нас было ещё в XIX веке, кстати, да. Ну, вот, он это говорил. И его идея была первой такой идеей во Франции. Он как раз из Сенегала, из НРЗБ французских. Но, когда потом он стал президентом страны, и когда уж очень стали всё валить на Францию и на колониализм, он был первым, кто сказал так: «Не надо всё валить на колониализм». И, простите меня, когда женился – француженку нашёл, а когда нужно было на пенсию уйти, в старости совсем – в Нормандию поехал. Вот это, я говорю... как вам сказать... не для того, чтоб смеяться, нет – это сложность, противоречивость африканской интеллигенции, которая, с одной стороны, воспитана в европейском духе, а с другой стороны – не хочет терять свои корни. И вот эта их сложность до сих пор сохраняется. Эта сложность у африканцев больше всего, но и у очень многих азиатских народов то же самое. Как быть этим интеллигентам?

В. Рыжков – Где сейчас формируется африканская интеллигенция? По-прежнему в европейских, американских университетах? Или у них за эти уже десятилетия возникли свои научные школы, университеты, образовательные учреждения?

А. Давидсон – У них возникли свои университеты, всё есть. Вы знаете, вот, в 60-м году был Всемирный конгресс востоковедов в Москве, громадный. И вот, приехали англичане, и как-то у меня с ними получился хороший разговор по душам – это редко бывает. И вот они крупные очень английские африканисты, историки. Когда я спросил: «Что самое главное для вас?» Они сказали: «Самое главное для нас – это, в общем, уйти от привычного высокомерия по отношению к африканцам, попытаться их понять». Это говорили Роланд Оливер и Фейдж...

В. Рыжков – 60-й год – это как раз вот-вот перед окончательным распадом колониальности.

А. Давидсон – Да, в этом году 17 африканских стран стали независимыми государствами. И они, благодаря этому, стали руководителями научных школ в африканских странах. И, понимаете, тоже такая вещь...

В. Рыжков – Удалось ли им, благодаря тому, что вот они возглавили научные школы в африканских странах, удалось ли им снять антагонизм и неприязнь?

А. Давидсон – Ну, снять-то нацело весь невозможно. Но смягчить – безусловно удалось.

В. Рыжков – Это была дорога двухсторонняя? То есть, и африканцы лучше стали понимать британцев, но и навстречу британцы...

А. Давидсон – Мне кажется, что именно так. Вот, что касается Нельсона Манделы – тоже это как-то не принято цитировать почему-то, но это очень важная вещь – вот, когда его приговорили или к смертной казни, или к пожизненному заключению, была его последняя речь на суде. Понятно, в этой ситуации человек уже говорит искренне. Большая речь, она есть на русском языке, другое дело, что как-то это не принято особенно цитировать. Он сказал так: «Вот, меня обвиняют, что я, так сказать, плохо отношусь к Англии. Я очень глубоко уважаю английскую демократию, очень глубоко уважаю английское судопроизводство, английские законы и всё прочее». Он по образованию был юрист, поэтому он говорил. Вот вам этот же самый Нельсон Мандела.

В. Рыжков – Вот мы возвращаемся к той же теме. Вы уже упоминали о том, что война дала толчок к национальному самосознанию, она дала толчок к пробуждению...

А. Давидсон – Ну, в первую очередь – расовому тогда. Потом из расового...

В. Рыжков – К расовому всё-таки в первую очередь, да?

А. Давидсон – Вы знаете, в то время всё-таки было... как вам сказать... была идея панафриканизма и прочее...

В. Рыжков – То есть, идентичность была в первую очередь африканская, и только во вторую очередь уже принадлежность...

А. Давидсон – ...но постепенно потом, когда появились государства и всё прочее – тут уже национальное поднималось всё больше и больше. И уже сейчас панафриканские идеи не настолько широки.

В. Рыжков – А метрополии тогда отдавали себе отчёт, что война подняла эти чувства, что там формируется будущее антиколониальное движение?

А. Давидсон – Конечно.

В. Рыжков – Как-то они пытались этому препятствовать, или не до этого было?

А. Давидсон – Ну, видите, в конце войны Черчилль сказал так: «Я не для того возглавил правительство Его Королевского Величества, чтобы председательствовать при распаде Британской империи».

В. Рыжков – Да, это знаменитая фраза.

А. Давидсон – Но, вот, ему пришлось потом это делать.

В. Рыжков – Именно ему же, да.

А. Давидсон – Когда он стал премьер-министром второй раз, ему это и пришлось делать. Вы знаете, в общем, всё-таки англичане, как бы это сказать... не сочтите меня за англофила, но всё-таки – им удалось сохранить Британское Содружество. Оно не называется «Британское», оно называется просто Содружество, и в него входит 53 или 54 государства, то есть, простите меня, чуть, там, ли ни треть, четверть населения земного шара. Они не целуются, не милуются – этого ничего нет, но никто из них не хочет оттуда уходить. И больше того, если, допустим, какая-то там, в общем, хунта в Пакистане или в Нигерии, военные плохо себя повели, то им погрозили пальчиком, причём не из Лондона прямо, а... тот же самый Нельсон Мандела: а мы вас выгоним! И они немножко присмирели.

В. Рыжков – А что их там держит?

А. Давидсон – Вы знаете, это очень вопрос важный...

В. Рыжков – У нас же тоже есть своё содружество, и здесь как раз ключевой вопрос – что удерживает? Вот что, на британском примере, на примере их содружества.

А. Давидсон – Они сделали очень умело. Понимаете, всё-таки мы в англичанах видим прежде всего высокомерие английское и всё прочее, но наряду с этим есть и другое, оно проявлялось в дальнейшем всё больше и больше – умение договариваться, умение идти на уступки. И они что сделали... Ну, я ведь ко всему прочему ещё президент Ассоциации британских исследований, я там бываю всё время и вижу. Я вам могу сказать своё впечатление. Конечно, можно с этим не соглашаться, но у меня ощущение такое, что Англии удалось сделать себя центром, как бы вам сказать... такой интеллектуально-деловой подпитки. Ну, вот, если на наш язык переводить, Англия стала местом для повышения квалификации бизнесменов, учёных, врачей; даёт привилегии – если ты гражданин Содружества, то у тебя привилегии по отношению к другим, которые не входят. И поэтому туда едут люди доучиваться, обмениваться опытом и прочее. И, конечно, Содружество не является очень сплочённым – этого нет, но тем не менее, повторю: никто не хочет оттуда уходить. И больше того. Мозамбик, который никогда не был английским владением, попросился – и его приняли.

В. Рыжков – Он же был португальский по-моему?

А. Давидсон – Да, португальский был. То есть, понимаете, я думаю, что всё-таки нужно чему-то учиться у них. Им это удалось. Французам, в общем, пока не удалось. Португальцы тоже хотят сделать – тоже пока так не удаётся. Но все они пытаются учиться у Англии. Я думаю, что нам тоже хорошо было бы посмотреть английский опыт.

В. Рыжков – А в рамках Содружества – под углом нашей темы – какое-то военное сотрудничество до наших дней дожило, сохраняется? Элита военная этих стран учится в британских военных школах? Или сохраняются те же самые традиции по военной организации? Есть какая-то здесь взаимосвязь?

А. Давидсон – Я абсолютно уверен, что это есть. Другое дело, что я не был этому свидетелем. И это не рекламируется.

В. Рыжков – Я напоминаю, у меня в студии Аполлон Борисович Давидсон, мы говорим об Африке во Второй мировой войне. Я думаю, может быть, несколько слов скажем о немцах. Они что-то пытались вообще сделать в Африке? У них что-то получалось в Африке во время Второй мировой войны? Или же им было абсолютно не до этого, как говорится, руки были коротки, и у них не доходили дела до таких отдалённых регионов? Амбиции-то у них были всемирные, это мы знаем, это хорошо известно.

А. Давидсон – Ну, это было вот как. Первая мировая война – сейчас бесконечно можно спорить, из-за чего и как она произошла, но всё-таки наиболее активная была Германия, и Германия мечтала тогда расширить свою колониальную империю.

В. Рыжков – Как вы до этого сказали – это был вопрос престижа.

А. Давидсон – Да. В первую очередь, конечно, именно так. Мы, так сказать, мы могучая, мы великая держава!

В. Рыжков – Всё разобрали, а мы опоздали к столу, и вот надо наверстать.

А. Давидсон – Да-да. Ну, это было в отношении Африки и у Наполеона. Он тоже считал, что вот если он захватит Египет, это упрочит его величие. И во Второй мировой войне это было. Другое дело, что, в общем, экспедиция Роммеля, в сущности, потерпела поражение из-за Сталинграда. Но если бы не было Сталинграда – не дай бог! – то очевидно, всё-таки у немцев было желание прибрать эту самую Северную Африку. Конечно.

В. Рыжков – А были у них какие-то интересы дальше, южнее? Что-то они пытались, зондировали через свои посольства, там, и так далее?

А. Давидсон – Ну, вы знаете, в то же самое... ведь Юго-Западная Африка, которая называется теперь Намибия – она была немецкой колонией, и там было много немцев. Я не помню сейчас, ну ,не 100 тыс. человек, но всё-таки 60-70 было. И не очень проверенные данные, но думаю, что это так – что немецкая подводная лодка туда заходила, и что, в общем, её пригрели там во время войны. И такое было. Хотя в это время она была подмандатной территорией Южно-Африканского союза Великобритании. То есть, конечно, немцы, которые были – я повторю, в Намибии их было очень много. Затем – у буров, африканеров, какие-то настроения эти были. И перед войной, перед самой войной, было восстание у буров, в общем, настолько анти-английское, что оно, конечно, на немцев смотрели, ну, почти как на союзников. Но всё-таки мне бы не очень хотелось обвинять их целиком в гитлеризме. Это всё-таки немножко разное. Хотелось бы так думать.

В. Рыжков – Вот, вы жили в Африке, в частности, в Южной Африке, много с ними общались. У них в исторической памяти Вторая мировая присутствует? Вообще, для них это важный сюжет? Как для нас – для нас он вообще основополагающий, для нас он сегодня такой формирующий национальное сознание. Для них это какой-то далёкий европейский эпизод, что-то там такое – или всё-таки они хранят какую-то память? И под каким углом они её хранят?

А. Давидсон – Ну, так, как у нас – это нигде нету. Нигде нету. Ни в Англии, ни во Франции.

В. Рыжков – Это справедливо.

А. Давидсон – Нигде нету. Но что касается Африки, всё-таки, ну представьте себе, война-то всё-таки была от них далеко. Поэтому всё-таки, ну, уж такой...

В. Рыжков – А как же ветераны? Вот вы говорите, что сотни тысяч всё-таки были призваны и сотни тысяч участвовали в каких-то операциях.

А. Давидсон – Ну, из них в живых осталось довольно мало.

В. Рыжков – То есть, вернулись немногие.

А. Давидсон – И те люди, о которых я вам говорю, уже их, конечно, в живых нет. Всё-таки такого впечатления исторического, как в Европе, конечно, в Африке всё-таки не могло быть. И это понятно.

В. Рыжков – Вот, возвращаясь к вашим встречам, к этим ветеранам. Как для них запомнилась эта война? Вот, для того вашего знакомого, который был в Мурманске 4 месяца, я так понимаю, ждал от конвоя до конвоя, да? Какие, вот, у них впечатления, что вам запомнилось? Отличался ли их взгляд, например, от взгляда советских людей?

А. Давидсон – Ну, конечно!

В. Рыжков – Только в бытовом плане или в политическом плане тоже?

А. Давидсон – Понимаете, вот всё-таки... даже вот этот человек там был, в давние времена, 41-42 год, и я его встречал давно, поэтому деталей и подробностей, к сожалению, я не могу вам восстановить. Но уже то, что он пришёл к нам и с нами вместе отмечал, и ему дали медаль, как и всем этим ветеранам – у нас, по требованию посольства из Москвы, всем им дали медали, и они медалями не побрезговали. Ну, мне это было, как вам сказать...

В. Рыжков – Пришёл как союзник к союзникам.

А. Давидсон – В общем, тогда так.

В. Рыжков – Как к братьям по оружию.

А. Давидсон – Мне было особенно просто, потому что у меня тоже была эта медаль, и получилось, значит, мы с ними как-то вместе. Так что, уже то, что они пришли – это уже значит, что у них всё-таки какие-то тёплые чувства были. Это же, простите, для каждого из них это была его молодость.

В. Рыжков – Сегодня у нас замечательный был в студии гость – Аполлон Борисович Давидсон, наш известный африканист, который вспоминал о том, что Африка тоже участвовала во Второй мировой войне и была нашей союзницей. И с некоторыми из этих союзников наших по войне он встречался лично. Спасибо большое! Встретимся через неделю.

А. Давидсон – Спасибо.