Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях, уже наш знакомый, журналист, историк Роман Никитин. Роман, здравствуйте.

Роман Никитин – Здравствуйте.

В. Дымарский – Но первый раз мы встречались с Романом некоторое время назад, говорили о Витебской операции. Сегодня мы еще одну тему поднимем, касающуюся действий во время войны войск НКВД. По-моему, мы впервые этой темы касаемся. Роман, первый вопрос, он как бы напрашивается, и, так сказать, он понятен, я думаю, это что вообще такое – войска НКВД? Из чего они состояли, из кого они состояли?

Р. Никитин – Войска НКВД – это войсковые структуры Народного комиссариата внутренних дел. Дело в том, что сам по себе Народный комиссариат внутренних дел, он очень был широк тогда.

В. Дымарский – Ну, да, надо же напомнить, то, что потом стало отдельное МВД, КГБ – это все было вместе, да?

Р. Никитин – Да, да.

В. Дымарский – Ну, монстр, в общем.

Р. Никитин – Да. ЗАГСы, архивы – все это было в подчинении НКВД, и войсковые структуры. Они были многообразны, то есть, внутренние войска теперешние, их предтечами были собственно внутренние войска и войска с таким длинным названием: Войска по охране железнодорожных сооружений и особо важных предприятий промышленности. Были оперативные войска и были войска, как вы думаете, больше всего фондов каких войск можно обнаружить в Российском государственном...

В. Дымарский – Пограничные, наверное.

Р. Никитин – Нет, конвойные. Пограничных отрядов немало, но конвойных... все это было гибким достаточно.

В. Дымарский – Пограничные войска тоже подчинялись НКВД.

Р. Никитин – Да, да, безусловно.

В. Дымарский – На всяких случай скажем.

Р. Никитин – Кстати, сейчас до сих пор продолжаются как-то некоторые споры, некоторые пытаются как-то это затушевать и опустить вообще эту аббревиатуру, НКВД, тем не менее, это пограничные войска НКВД. Они выполняли разные задачи совершенно, соответственно, пограничники понятно, железнодорожные сооружения, особо важные предприятия промышленности, сюда также входило, вот я по западному направлению смотрю, охрана Госбанка в Минске, охрана филиалов в Смоленске, охрана правительственной связи, то есть, всем этим они занимались.

В. Дымарский – В мирное время? В военное время-то уже...

Р. Никитин – Да, в мирное время. А в военное время там вступил в действие пресловутый мобилизационный план и схема мобилизационного развертывания. Численность увеличилась, и многое другое происходило.

В. Дымарский – Но вы сказали, что конвойные войска, самые многочисленные, да, были?

Р. Никитин – Ну, не по численности, наверное, а по состоянию фонда, так будем говорить. Там могли быть и полки, и батальоны, и бригады, и все что угодно.

В. Дымарский – Они тоже были мобилизованы?

Р. Никитин – Конвойные войска?

В. Дымарский – Да. Я не уверен, кстати. Может быть, частичная какая-нибудь мобилизация.

Р. Никитин – Мобплан, он касался всех абсолютно войск, но мы знаем...

В. Дымарский – У нас же лагеря не расформировали.

Р. Никитин – Нет.

В. Дымарский – Так что там все равно конвои должны оставаться были.

Р. Никитин – Да. И высшее руководство, оно, насколько я знаю, были встречи такие, что же делать с заключенными – ставился вопрос. В белостоксой тюрьме – 5 тысяч, ну, я условно, там, в минской – 3, или наоборот, и так далее. Все мы знаем, и никто не отрицает, что львовская трагедия имела место быть. Другое дело, что...

В. Дымарский – Расскажите чуть-чуть о львовской трагедии.

Р. Никитин – Львовская трагедия – ну, это, что тут говорить, это случай известный, когда заключенные были расстреляны львовской тюрьмы, и мы знаем...

В. Дымарский – Перед сдачей города?

Р. Никитин – Да. Этот аргумент, он приводится одной стороной в известном споре, на что следует, а потом пришел Роман Шухевич и как-то вот эти события... Наиболее известной историей о боевой деятельности конвойных войск является история 132 отдельного конвойного батальона в Брестской крепости, вот это вот, фильм «Брестская крепость», и там табличка висит мемориальная, где, по-моему, отсутствует слово «конвойный», то есть, войска НКВД.

В. Дымарский – Да, действительно. Как-то все говорят, что это было некое подразделение НКВД, но, по-моему, нигде не фигурирует, ну, то есть, где-то фигурирует, конечно, но не широко, что это были конвойные войска.

Р. Никитин – Там до последнего охраняли тюрьму, там они сопротивлялись в казармах. Есть прообраз, Вайнштейн, по-моему, фамилия, блистательно сыграл актер Михаил Павлик в фильме «Брестская крепость», который там танцует, уже весь обожженный. И якобы он вызывает Гаврилова на какую-то парткомиссию, майора Гаврилова, чего не могло быть в действительности. Потому что, ну, просто конвойный батальон НКВД и парткомиссия – просто у них... это рабоче-крестьянская Красная армия, майор Гаврилов, а, значит, 132-й батальон конвойных войск, это 132-й батальон конвойных войск. Шнейдерман была его фамилия, прообраз этого Вайнштейна. По одним источникам погиб, но есть, которые говорят, что попал в плен. Но это понятно, какая была судьба. Но в чем тут главная проблема, когда мы говорим об НКВД и о войсковых структурах вообще? Многие ведь до сих пор считают, что НКВД – это главк, это здание на Лубянке, это следственная часть...

В. Дымарский – Подвалы Лубянки.

Р. Никитин – ... Бутово, Коммунарка и так далее. Надо понимать, что следственная часть – это одно, а войсковая структура – это другое. И когда мы говорим о том, что, ну, отсиживались в тылу и так далее, это совершенно не так. Вот я занимался 76-м полком войск НКВД по охране железнодорожных сооружений и особо важных предприятий промышленности. Там есть героический бой у станции Смолевичи, когда 25-й танковый полк...

В. Дымарский – Западное направление, это смоленское направление?

Р. Никитин – Да, это немного от станции Красное знамя, Смолевичи несколько восточнее Минска, это, ну, драматический момент смыкания немецких клещей, вернее, один клин выдвинулся, как раз вот 3-й танковой группы Германа Гота, там, 7-я танковая дивизия, 25-й танковый полк, полковник Ротенбург был ранен. Дело в том, что в 76-м полку войск НКВД был учебный дивизион, и там был учебный бронепоезд, который был призван патрулировать железнодорожные линии, в отличие от армейских бронепоездов, это так называемый бронепоезд конструкции Дыренкова, он такой, похожий несколько на какой-то самовар, то есть, там орудие...

В. Дымарский – А вот фильм-то был, или сериал, относительно недавний, про бронепоезд. Но там такой самовар и ездил, по-моему.

Р. Никитин – Ну, я, честно говоря...

В. Дымарский – Но я тоже плохо помню его, просто помню образ этого бронепоезда, такое впечатление, знаете, как в Гражданскую войну такие показывали.

Р. Никитин – Калибр был достаточный, потому что опять же это те же самые нам попадаются, еще не дошедшие до Витебска и до реки Черногосница те же самые (неразб.), они легко пробивались калибром 76 миллиметров. И напоролся бронепоезд на них, или наоборот, и завязался бой. И что интересно, только вызвав авиацию, а связь с авиацией у немцев была налажена великолепно, то есть, они не занимались ерундой, они не ходили в эти лобовые атаки...

В. Дымарский – Извините, перебью, вообще многие специалисты считают, что одним из главных факторов наших поражений в начальный период войны это было то, что мы уступали по связи немцам.

Р. Никитин – Конечно. Почти везде мы читаем: делегаты связи, делегаты связи. А связь-то где? Нету.

В. Дымарский – Но это такое отступление, отнюдь не лирическое.

Р. Никитин – Вот. И, он учебный, бронепоезд, тем не менее, боевой, может стрелять. Экипаж составляют курсанты, вот они подбили и повредили 11 машин, немцы пытались из горящих машин выбрасываться, косили их из пулеметов, но когда мы говорим «героизм», надо понимать, опять же, насколько тонок этот героизм, то есть, не зная деталей, мы не можем ставить один большой плюс или один большой минус. Я эту историю исследовал полностью, боя у Смолевичей, их наградили, конечно, за такое количество подбитых танков, но потом вынесли порицание. Дело в том, что когда бронепоезд был уже совершенно выведен из строя, они неорганизованно добирались до штаба дивизии, и на уровне 3-й дивизии, куда входил 76-й полк, были подвергнуты беспощадной критике, но награды, их, конечно, не лишили. И, как я уже говорил, танки не смогли вывести из строя бронепоезд, вызвали, авиацию, прилетели самолеты немецкие и вывели из строя паровоз. Взрыв котла, машинист и помощник сразу погибли, и вот тут стало страшно. А поскольку внутри в этих бронированных коробках были курсанты войск НКВД, они бронепоезд покинули и не все вернулись. Это тоже правда. То есть, когда мы говорим «героизм», мы даже не подозреваем, что может быть внутри вот этого вот героизма. То есть, бой продолжали, там, соответственно, их преподаватели, да, то есть, офицеры, кто-то погиб, вернулись не все. Потом, когда уже загорелся мотоброневагон, они его оставили и они отошли. Вообще, я задумался о загадочной русской душе, так сказать, на примере войск НКВД. Каждый вот историк, наверное, ищет в архивах то, что он хочет найти, да? Но история, она подобна классическому политдонесению, есть плюсы, и есть минусы. Вот сейчас я такую героическую, но сложную страничку перевернул, а ведь в Витебске дислоцировалась 4-я рота, о которой мы говорили в прошлый раз, в этом самом Витебске, она была признана самой недисциплинированной. Там, пьянки на витебском вокзале, то есть, ну, кто служил, знает гарнизонную службу, где есть собаки, воровали корм собачий, меняли на спиртное. В Москве, по-моему, до сих пор конструкции остались у этого стратегического моста в Филях, да? Вот там был такой случай, значит, утащили собачий корм, поменяли на смесь денатурата с чем-то, напились, ну, естественно, получили втык. Но ровно те же самые люди: 22 июля, первый налет немецкой авиации на Москву, 6 зажигалок падает на Филевский железнодорожный мост, они их спасают и отличаются там всячески. Вот. То есть, вот, на самом деле, мне кажется, что на историю нужно смотреть так. А у нас что-то в последнее время то хорошее видим, то плохое. И вот они ругаются друг с другом. А зачем? Ведь было же совсем не так.

В. Дымарский – Роман, ну, да, это такие наши рассуждения. Возвращаемся к воскам НКВД. А вот неизвестна ли такая вещь, то, что мне сейчас пришло в голову, ну, я так понимаю, что по мобилизационному плану они, конечно, перешли под общее командование армейское, да? У них же не отдельное было командование?

Р. Никитин – Они перешли в оперативное подчинение.

В. Дымарский – ... оперативное подчинение Генштабу, да?..

Р. Никитин – Нет, они перешли в оперативное подчинение управлениям и фронтам, службе по охране войскового тыла фронтов и направлений.

В. Дымарский – Понятно. Ну, фронтам, там, фронты Генштабу, понятно.

Р. Никитин – И создалась служба по охране войскового тыла.

В. Дымарский – Но у них не было собственной командной системы, я имею в виду, иерархии, у них была внутри, да? Но в конечном итоге они подчинялись кому-то из армейских начальников?

Р. Никитин – Царь и бог был командующий фронтом.

В. Дымарский – Командующий фронтом, да, он же не НКВД был...

Р. Никитин – Да, да, как он скажет, так оно и...

В. Дымарский – Ну, да, да.

Р. Никитин – Бывали и конфликты из-за этого.

В. Дымарский – Да, вот мне как раз, насколько войска эти НКВД, люди из НКВД, которые, наверное, считали себя такой особой, может быть, не знаю, белой костью, да? Насколько они уживались, что ли, с другими частями и соединениями Красной армии? Или такого вопроса нет, просто он придуманный?

Р. Никитин – В боевых ситуациях они стояли бок о бок. То есть, различий никаких не было. Недавно поисковики где-то в районе Великих Лук подняли сразу чуть ли не целое подразделение васильковых фуражек, которое защищало переправу. Они, если оказывались в боевой обстановке, точно так же вступали в бой. Другое дело, уже в таком тылу, хорошем.

В. Дымарский – Глубоком.

Р. Никитин – Да. Потому что погранотряды, поскольку охранять было нечего, на западном направлении стали погранполками. И погранполки, и конвойные части, и войска по охране железнодорожных сооружений, они занимались охраной войскового тыла, и что там только им не приходилось делать. Допустим, парные посты, там, по железной дороге, там, на линиях правительственной связи. Облавы они проводили на дезертиров. И заградзаслоны устраивали, то есть, а причина была, то есть...

В. Дымарский – Заградзаслоны? В смысле заградотряды, да, то что называлось?

Р. Никитин – Называли заградзаслоны, все-таки, но попадаются и заградотряды. Надо понимать, что здесь это форма несения наряда, вот эти вот заградзаслоны, заградотряды. И причины были, потому что в октябре страшная картина: то есть, представьте себе деревню, где отступившая какая-то там большая группа бойцов, там, целое подразделение просто сидит и ничего не хочет делать. И, ну, приходилось как-то возвращать их на фронт, дезертиров ловили. Ставший популярным в 90-е термин блокпост, он как раз восходит к тем временам, то есть, я его увидел в документах где-то осени-зимы 41 года. Тоже там встречается блокпост, КПП. Я считаю, что если бы этого всего не было, фронт бы рухнул, и наступила бы полная дезорганизация. То есть, возможно, меры были жестокими, но, допустим, тот же 76-й полк, когда уже Московская битва...

В. Дымарский – 76-й полк войск НКВД?

Р. Никитин – ... войск НКВД по охране железнодорожных сооружений, да...

В. Дымарский – С длинным названием.

Р. Никитин – Потом его сократили, но... Они занялись регулировкой транспортных потоков на Минском шоссе, то есть, вот трасса только на фронт, обратно ничего. И если бы это не было сделано, не было бы вот той необходимой компоненты, которой немцы славились, то есть, дисциплины, была бы та же самая дезорганизация. Как заградотряды действовали? Значит, бой в районе деревни Петровская, товарищ Тысюк, это начальник штаба вот этого 76-го полка, со своими бойцами он остановил не то что бойцов, он танки остановил. Остановил танки, развернул, сохранилась схема этого боя. И немцев они отбросили. То есть, здесь они выступали как такой...

В. Дымарский – 41-й год?

Р. Никитин – 41-й год. Да. Как заградотряд именно войск НКВД. Но опять же, вот, вернусь к тому, что это такая форма наряда, несения службы. Потому что заградотряды стрелковых дивизий внештатные – это уже другое. И уже третье – это приказ, как вы знаете, «Ни шагу назад» № 270, это уже штатная основа сугубо, и это уже такие заградотряды с тяжелым вооружением. Хотя и по временному...

В. Дымарский – А как они формировались, заградотряды?

Р. Никитин – Вначале, в 41-м году...

В. Дымарский – Ну, я имею в виду уже вот эти, юридически оформленные, что называется, после сталинского приказа?

Р. Никитин – Штат был определенный, сколько там противотанковых орудий, сколько чего, какая...

В. Дымарский – А формировались, набирались необязательно из войск НКВД?

Р. Никитин – Нет, конечно. То есть, это не служба охраны войскового тыла, это непосредственно вот те заградотряды, которые...

В. Дымарский – А вы не знаете, ну, может, мы еще отдельно как-нибудь поговорим про заградотряды, но тем не менее, какой-то отбор был людей в заградотряды? Или, как шел общий набор, так и в заградотряды люди могли попасть, так же, как и в любую другую действующую часть? Или там какой-то все-таки был особый набор? По анкетным данным, там, я уж не знаю, по каким?

Р. Никитин – Набор был, старались все-таки кадры отслеживать, и считается, что худших туда не выбирали. Но по 41-му году у меня есть потрясающие данные, то, что вот отступали какие-то люди, и заградотряд сколотили из них. То есть, как бы дезертиры останавливают дезертиров. Это один пример, но он был. Вот опять же, там, я их называю импровизированные такие заградотряды, вот есть необходимость, там, выделили какую-то роту свободную. Это потом уже численность заградотряда выросла до батальона. Но все равно, это слишком мало, чтобы остановить какие-то массы крупные, и мне...

В. Дымарский – Личного состава?

Р. Никитин – ... не попадались документы, который свидетельствуют о таком массовом применении оружия. Мне попадались документы, значит, когда поощряют пулеметный расчет, они открыли огонь в тот момент, когда группа наших бойцов сдавалась немцам, то есть, положили и немцев, и наших. Вот. Но вернемся к НКВД, наверное, там уникальные были...

В. Дымарский – Давайте, да-да-да. Мы отвлеклись на заградотряды.

Р. Никитин – Да.

В. Дымарский – А я вам скажу, почему, потому что в таком массовом сознании, позволю себе сказать, заградотряды как-то ассоциируются с НКВД, вот такое ощущение...

Р. Никитин – Потому что их так в кино показывают.

В. Дымарский – Их так в кино показывают, это некая такая структура, да, такая силовая принудительно-репрессивная, да?

Р. Никитин – Товарищ Троцкий их не придумал, как структуру, там, ЧК, да?

В. Дымарский – Да, это другая уже история, дело не в том, кто их придумал, да, а в том, что заградотряды воспринимаются как некая такая репрессивная сила, да? Репрессивный орган, ну, репрессивное формирование военное.

Р. Никитин – Значит, как это все начиналось в 41-м году. Роль НКВД – это 3-е отделение, да, то есть, им было поручено это сделать, но что там в особом отделе? Там недостаточно даже численного состава, чтобы, все там есть, из него сформировать полноценный заградотряд. Поэтому брали...

В. Дымарский – Из призывников, или из военкоматов, наверное?

Р. Никитин – Нет, формировали на основании того, что было. Потому что, допустим, особый отдел какой-то дивизии, допустим, он из личного состава дивизии формировал какой-то свой личный состав. Но было поручено им изначально. И значит, командиры дивизий, я это называю мольба о заградотряде, еще в июньские дни, то есть, у своего начальства их просто и спрашивали, потому что, ну, с бегущими, с дезорганизацией надо было что-то делать, вот. То есть, сохранились там, по-моему, полковника, если не ошибаюсь, Муравьева, это еще июнь, письмо, в котором он просит заградотряд. Но целиком связывать это с НКВД, это было бы неправильно. Это был не только НКВД. И вообще, служба заграждения, мы, я надеюсь, ее как-нибудь коснемся.

В. Дымарский – Вернемся. Роман, мы сейчас просто прервемся на небольшой выпуск новостей, после чего продолжим программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня историк, журналист Роман Никитин, еще раз приветствую вас, Роман. И мы сегодня говорим о войсках НКВД в разных их ипостасях, я бы сказал, да? Мы сделали такое отклонение, отвлечение от основной темы, перейдя к заградотрядам, которые, как я уже сказал, воспринимались и воспринимаются до сих пор многими как такое порождение все-таки наших репрессивных органов НКВД, да? Но сейчас вот Роман этот миф разбил, вот, и тогда мы сейчас возвращаемся к реальным войскам НКВД. Скажите, кстати, но ведь, насколько... или это формально не было обозначено, что ведь партизанское движение, оно, ну, это не секрет, собственно говоря, что оно было под контролем НКВД. Но оно, видимо, формально это не было... в смысле это не было никак оформлено, поэтому это нельзя считать как некими отростками от НКВД, партизанские отряды.

Р. Никитин – Но это достаточно сложно, и вопрос там на отдельную передачу, безусловно, связь существовала, но она была многообразна. Это и разведывательное управление, не только НКВД, это и истребительные батальоны, это и школы подготовки диверсантов, это очень большой вопрос.

В. Дымарский – Понятно. Но это так, по ходу дела. То есть, основная масса, вот вы в основном, я так понимаю, занимались вот тем подразделением, которое называется длинно и сложно, по охране, там железнодорожных... да?

Р. Никитин – И еще одним соединением, которое называется не менее длинно и сложно, но это уникальное соединение. Это Первая отдельная женская добровольческая бригада внутренних войск НКВД СССР, вот такая была.

В. Дымарский – Да? И что они делали? Что в их функции входило, в их задачу боевую?

Р. Никитин – Они, ну, так, грубо говоря, были единственным в мире – ну, я не знаю, там, древние времена, может быть, что-то было, там, амазонки – они были по существу женским заградотрядом уникальным. Они ловили диверсантов, они также ловили беглецов с предприятий военной промышленности в тылу в районе Смоленска, там, и восточнее Смоленска. Облавы проводили, вот, я сейчас процитирую, у меня есть выписка тут из документа: «В деревне Помогайловка Смоленского района служебным нарядом при осмотре одного жилого дома на печи спрятанный в тряпье был обнаружен и задержан, впоследствии разоблаченный как дезертир, из 376 стрелкового полка 220 стрелковой дивизии некий Мастыкин, скрывавшийся в этом доме в течение 15-ти суток». Кстати, после этого пробили по базе данных «Мемориал» – пропал без вести. Вот так вот. Но это отдельная история, восстановление судьбы, да?

В. Дымарский – Ну, да. Скажите, пожалуйста, Роман, это из их донесения, вот этого женского батальона?

Р. Никитин – Да, да.

В. Дымарский – То есть, они все-таки в тылу работали?

Р. Никитин – Да, конечно.

В. Дымарский – Они там отлавливали дезертиров.

Р. Никитин – Они видели немцев, но очень мало и в лице диверсантов, которых сбрасывали.

В. Дымарский – А количественно сколько это было, этот отряд?

Р. Никитин – Ну, это бригада, это приблизительно 6 с половиной тысяч человек, 6600 – 6700.

В. Дымарский – Все женщины?

Р. Никитин – Нет, не все. Там...

В. Дымарский – Командир – мужчина?

Р. Никитин – Да, командир мужчина, там, значит, командиры батальонов мужчины. Но женщина у них была, Симонова, начальник политотдела. И была еще одна очень интересная женщина, но у меня такое впечатление, что она там не дослужила до того, как их передали во внутренние войска НКВД. Потому что вот сейчас, я не знаю, статья в работе, то есть, это внутренний конфликт, внутренняя драматургия, это, не буду скрывать, аморалка против показателей служебной деятельности. Потому что не зря вы, Виталий, то есть, как бы эту тему поднимаете, да, там, женщины, мужчины – все это было.

В. Дымарский – Ну, понятно.

Р. Никитин – Было по полной программе. И помогла передача именно в войска НКВД, то есть, как бы расширяя эти рамки, я могу заметить, что, я вот сейчас анализировал с такой литературоведческой точки зрения историю части. Наиболее подготовленными по общегражданским дисциплинам в плане владения русским языком, в плане каких-то литературных талантов, это пограничники наши, у них хорошо, красочно написаны истории частей. Дальше все это ухудшается. И по мере прихода в Красную армию там порой даже начальники разведотделов, капитаны, там, майоры – достаточно много грамматических ошибок.

В. Дымарский – ... общеобразовательная подготовка была повыше у войск НКВД?

Р. Никитин – Да, повыше. Вот, и возвращаясь вот к этому женскому соединению, я, к сожалению в ЦАМО ничего не обнаружил, вот там много первых бригад, а вот женской нет. Ну, какова ее история? Говорят, что сам Сталин – у меня нет документального подтверждения – принимал, героическая женщина, фигура пиара тогдашнего, Вера Крылова, заместитель командира бригады по строевой части.

В. Дымарский – Вот этой бригады?

Р. Никитин – Да. Вот этой вот бригады. Она в 41-м году начинала свой боевой путь санинструктором, и часть ее попала в окружение. И она умудрилась, вскочив на комиссарского коня, вывезти подводы с ранеными и это окружение прорвать. И пишут, к сожалению, не называя источник...

В. Дымарский – Жанна д’Арк прямо какая-то...

Р. Никитин – Да, да. О ней новосибирские комсомольцы, откуда она родом, выпустили листок, который подтверждается данными наградного, в листке, естественно, не указана ни часть, ничего, портрет ее дан. И возникло такое движение, не знаю, кто был инициатором, она или не она, очень много девушек-комсомолок хотят с оружием в руках бить врага. Сейчас, возможно, будет шок, но, так, драматургии ради, вот, я оглашу данные политдонесения по некоторым вот, комсомолкам. То есть, когда речь идет о различных дисциплинарных нарушениях, пусть никого не шокирует, что там написано: комсомолка, их действительно было больше половины. Красноармеец Симоганова. Не дисциплинирована. Были попытки покончить жизнь самоубийством. Коннова. Открыто высказывается о нежелании служить в Рабоче-крестьянской Красной армии, говорит, что мы здесь ничего не делаем, что лучше было бы в тылу, и что родители лучше бы прокормили. Бурцева. Имеет случаи отлучек из части к мужчинам, даже во время несения службы оставляла пост. В гражданке была судима за подделку документов. Но это еще когда вот она была, эта бригада, в составе Красной армии. И что же стало, ну, по моей версии, с вот этой героической девушкой Крыловой.

В. Дымарский – А почему решили вообще женский? У них что, как бы... почему вообще решили создать женское такое соединение?

Р. Никитин – А, текст приказа гласит: идя навстречу пожеланиям широких масс девушек, комсомолок, создать вот такую вот бригаду. Вот с этого начался отсчет. То есть, было...

В. Дымарский – Не потому, что там какие-то особые задания, связанные, что там женщины...

Р. Никитин – Нет, нет, просто желание вот девушек с оружием в руках защищать родину, но защищать им на фронте не довелось, и, кстати, это было одной из причин падения морального духа и падения дисциплины. Потому что отзывы, которые собирал политотдел, они есть от людей, будем говорить, идейных и безыдейных. Потому что я вот наблюдаю, тут одна говорит: родители лучше бы прокормили. А отчего еще шли некоторые девушки? С голодухи. Вот. Это часть. А другие наоборот были достаточно идейные, они хотели на фронт. Но на них удручающе действовала эта гарнизонная атмосфера. Дислоцировались они здесь, тогда это было Подмосковье, сейчас в черте Москвы – Очаково. Вот там они дислоцировались, оттуда их в 44-м году, уже когда они были в составе НКВД, перебросили под Смоленск. И судьба печальна вот этой девушки Крыловой. У нее поначалу задалась военная карьера, она дослужилась до гвардии майора. А потом она была арестована органами НКВД.

В. Дымарский – Во время войны?

Р. Никитин – Да, во время войны. А потом я начинаю...

В. Дымарский – За что?

Р. Никитин – Я начинаю читать политдонесения, у меня, к сожалению, нет доступа к следственному делу, я бы хотел получить. Надеюсь – пока нет. Но аморальное поведение, то есть, сожительство с командиром пулеметного батальона, у которого была семья своя. Ну, видимо, рыба гниет с головы. То есть, потом притянули и подругу ее, прокурора, которая ее покрывала. И там дословно написано, к сожалению, эфирное время не позволяет... организовывались пьянки. Она прошла огонь – вот по моей версии – она прошла воду, но она не прошла испытания медными трубами. И, возможно, это к ней вернулось, то, что боев-то никаких не было, а в тылу сидели. И вот решили их передать во внутренние войска.

В. Дымарский – Это когда их передали в НКВД из РККА?

Р. Никитин – Их передали в самом конце 1943 года, в ноябре. Но политдонесения, вот эти, уже когда они были в составе НКВД, они охватывают еще ту красноармейскую предысторию, благодаря чему мы знаем вот то, что мы знаем. И начали проводить работу разъяснительную, то есть, новые цели, задачи, в связи с передачей во внутренние войска НКВД. И они все обрадовались, что, наконец, у них будет реальное дело. И вот им пришлось в 44-м году вот уже послужить как следует, и диверсантов ловить. Причем, там очень интересно. Я этого не знал, я удивился. Значит, отвоевывает Красная армия территории, Смоленская область, и куда же деваются все коллаборационисты? Где их находят девушки из бригады из этой? Вот ровно в тех землянках на тех базах, тех схронах, где партизаны сидели. Вот так вот. Да, то есть...

В. Дымарский – А, я извиняюсь, вы, наверное, сказали, может, я просто не усек, вот эта женская бригада, она где, тоже в районе Смоленска действовала? Или она во многих местах, ее перебрасывали?

Р. Никитин – Да, она действовала в районе Смоленска, и одно подразделение попало под массированный налет, крупную бомбу скинули, и, видимо, с замедлителем, она не сразу взорвалась, не нашли ее, то есть, погибали люди. А так, есть карта, где районы восточнее Смоленска расчерчены на такие сектора, это, значит, у них проходит облава на дезертиров, прочие ненадежные элементы, там, Иванова, Петрова, Сидорова... Вот. Но все равно верхушка была мужчины, этой бригады. Я сейчас позволю себе процитировать оригинальный документ, фрагмент из политдонесения: в бригаду в июле месяце прибыли офицеры-женщины, окончившие Рязанское пехотное училище. Люди, не служившие в армии, не имеющие опыта работы в частях, преимущественно молодые по возрасту. Командованием была проведена большая подготовительная работа по созданию авторитета командирам-женщинам. Практика работы женщин-командиров роты, взвода показала их командирскую способность, но есть и такие, которые в силу мягкотелости, слабоволия, молодости не нашли своего места как командиры-воспитатели, а встали на путь панибратства, тем самым теряя свой авторитет у подчиненных (вот это как раз про Крылову). Все же необходимо отметить, что когда все офицеры были мужчины, вопрос морали, сожительства с подчиненными очень болезненно отражался на работе. На этой почве были всякие недоразумения. С прибытием офицеров-женщин эта атмосфера разрядилась. И вот, слова, цитата из прямой речи красноармейца Дубининой, все это фиксировал политотдел, которая служила в 4-м отдельном стрелковом батальоне: «Мы сидим без дела, зря едим государственный хлеб, нам нужно работать, а не сидеть в Очакове, или уйти из армии, чтобы принести пользу в тылу». Это вот иллюстрация, те самые идейные, которые действительно хотели не выживать, а как-то...

В. Дымарский – Как я понимаю, сидя в тылу, они все равно выполняли какие-то задачи, да? По отлову тех же дезертиров, там, борьба с мародерством, я так подозреваю, наверное, в тылу была?

Р. Никитин – Да, да, конечно.

В. Дымарский – Много чего там, шпионов-диверсантов ловили, да? Кстати говоря, пока мы с вами разговаривали, я нашел довольно любопытные цифры, вот, значит, контрразведка НКВД, тоже подразделение, значит: задержано всего 657 364 военнослужащих за время войны. Из них шпионов – 1505, диверсантов – 308, изменников – 2621, трусов и паникеров – 2643, распространителей провокационных слухов – 4 тысячи, самострельщиков – 1600, других – 4300. То есть, вот категории людей, за которыми...

Р. Никитин – А это точно к концу войны? Потому что цифры, которые вы приводите, похожи на осень 41-го года, 600 тысяч.

В. Дымарский – Ну, может быть. Это, видите, это только контрразведка. И как я все-таки понимаю, прием в НКВД, он был немножко особый, да? Почему вы говорите, общеобразовательный уровень был повыше, да? Потому что в Красную армию, там через военкоматы всех подряд брали, а здесь все-таки был, наверное, какой-то отбор у них, в НКВД, да?

Р. Никитин – Безусловно. И на средние должности бы оргнабор в 30-е годы. Вот один из героев моих выступлений в интернете, к чьему архиву я получил доступ, человек, который допрашивал власовцев, там, предателей, Закутного, который допрашивал венгерских военных преступников, японских, вот он попал в НКВД по оргнабору. Но это уже отдельная глава, это вот как раз то, что всех интересует, связанное с подвалами и все такое прочее. Потому что это майор Седов, которого потом начали преследовать, обвинив... ну, как, преследовать? Перевели на другую должность в другой отдел, инкриминируя то, что он вел следствие недозволенными методами. Его родственники доверились мне и разрешили скопировать архив, наверное, потому, что, ну, я был знаком с ними и деда этого помню очень хорошо. Не похоже, чтобы он применял какие-то методы. Он такой, правильный был старик, сталинист, говорил: Никитушка (Никита Сергеевич Хрущев) – турист, при Сталине ни к нам никто не ездил, ни мы ни к кому не ездили. Вот. Еще любопытный материал мне удалось получить благодаря родственникам, доступ к личному архиву человека, который принимал участие в убийстве Михоэлса. Впервые о нем сказал Леонид Млечин, это Александр Харлампеевич Косырев, вот его сыновья скончались в одни год, и перед смертью один из них мне дал возможность доступа к этому архиву. Нужно сказать, он от начала воспитанник вообще систему ОГПУ, он ФЗУ закончил огпушное. Слухи-то распространяются быстро. Приходилось даже как бы отстаивать. Потому что прошел слух, что он ликвидатор. Он не был ликвидатором, он был секретарем всегда. И до самого момента своей смерти он секретарствовал там в садоводческом товариществе, там, бывшем кэгэбэшном. Он был секретарем при руководителе операции со стороны Москвы генерале Огольцове, обеспечивал связь с Лаврентием вторым наркомом Цанавой белорусским тогдашним. Но сам он не занимался организацией убийства этого, дурно срежиссированного, которому не поверил даже город Минск. Но человеком он был педантичным, Александр Харлампеевич Косырев, он там перечисли этапы, на таких маленьких листочках, этапы его службы в РККА. Он подводил итог 25-летней деятельности в органах, и, значит, у него там вычеркнута награда, которую ему выдали за ликвидацию Михоэлса, они были лишены. Потом там по Цанаве мы знаем...

В. Дымарский – Он войну прошел в каком качестве?

Р. Никитин – На фронте он не был, я знаю точно. Он участвовал в спецоперациях, он по мере освобождения тех или иных республик отправлялся в командировку то в Белоруссию, то на Украину, и за это за все имел поощрения...

В. Дымарский – ... коллаборационистов отлавливал после освобождения, наверное?

Р. Никитин – Очевидно, да, но долго не был никогда, то есть какие-то такие краткосрочные командировки, вот типа как вот та 48-го года в Беларусь. В их среде, вот в среде таких стариков, они никогда не вели продолжительных разговоров, я просто, общаясь с их детьми, и их еще помню. То есть, они были малоречивы, и в общем, взгляды были...

В. Дымарский – Привыкли хранить тайну.

Р. Никитин – Да. Но это именно вот что касается Лубянки.

В. Дымарский – Да, кстати, возвращаясь, вы сказали, что небольшая цифра, вам кажется, 600 тысяч. Но 600 тысяч – это же много.

Р. Никитин – Много. Но я говорю о том, что это столько с начала войны, насколько я помню, до осени 41-го, до октября, что ли. Мне просто она попадалась.

В. Дымарский – По 10 октября, да, правильно.

Р. Никитин – Значит, я понял, о каком вы докладе говорите. Это вот...

В. Дымарский – То есть, это даже не за полгода, а за 4 месяца?

Р. Никитин – Да.

В. Дымарский – Это огромное количество.

Р. Никитин – Да.

В. Дымарский – За 4 месяца это очень много. Но потом эти цифры, я думаю, что, наверное, снижаться стали понемножку? Хотя, кто его знает. (неразб.) цифры сейчас никто и не назовет. Да? Результат работы НКВД в годы войны по тылам.

Р. Никитин – С течением войны, в связи с изменением боевой обстановки, это называлось, сошли на нет заградотряды, просто действительно уже и воевать начали, и моральный дух, и изменилось все. Ну, а СМЕРШ продолжал там оставаться СМЕРШем.

В. Дымарский – Ну, да. Роман, еще такой вопрос. Я так понимаю, что все, что касается внутренних войск НКВД, это, наверное, все-таки архив ФСБ? Или в военном архиве?

Р. Никитин – Нет, это Российский государственный военный архив. И есть же свой архив внутренних войск.

В. Дымарский – Отдельный от ФСБ?

Р. Никитин – Да, конечно.

В. Дымарский – ФСБ достался весь архив НКВД и КГБ.

Р. Никитин – Нет, что-то в архиве, что-то в РГА находится, то есть, ФСБ – это скорее архив СВР, это отдельно.

В. Дымарский – Это Служба внешней разведки, да. Сейчас не знаю, они разделены, эти архивы, потому что Служба внешней разведки раньше была как бы частью КГБ, да?

Р. Никитин – Сейчас разделены.

В. Дымарский – Между внешней разведкой и внутренней? Понятно. Ну, и какие нас сюрпризы еще могут ждать относительно действий войск НКВД, скажем? Или уже никаких? Или уже все понятно и все ясно?

Р. Никитин – Нет, сюрпризы нас могут ожидать самые разнообразные. То есть, допустим, очень хочется посмотреть, а единственный ли 132-й батальон конвойных войск, который принимал участие в боевой деятельности? Может быть, есть и еще какие-то? И, я уверен, мы найдем, как примеры действия конвойных войск, как служебные, так и боевые? То есть, не то, что они только, допустим, заключенных ликвидировали, но и в боевых действиях участвовали.

В. Дымарский – Кстати говоря, это тоже тема такая закрытая, судьба заключенных во время войны, как тех заключенных, которые оставались в тылу, так и тех, которые были в тех местах, через которые прошли оккупанты? Где расстреляли, где нет, наверное?

Р. Никитин – Это правда. С этим спорить бессмысленно. Действительно, расстреливали. Другое дело, что...

В. Дымарский – Где-то и не успели расстрелять? Не всех же расстреляли?

Р. Никитин – Да. Некоторые территории так быстро захватывали, как, по-моему, в Белостоке, что просто выпускали всех, кто там был: уголовники, политические, всех.

В. Дымарский – Ну, вот, поговорили с Романом Никитиным.

Р. Никитин – Спасибо.

В. Дымарский – Я благодарю вас за участие в нашей программе. Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.