Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – ... и Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Как всегда, почти как всегда в последнее время. Иногда все-таки летом нас мотает то одного, то другого. Тем не менее, мы сейчас собрались, по-моему, для очень интересного разговора с нашим гостем, я его с удовольствием вам представляю: Алексей Малашенко, научный сотрудник Московского центра Карнеги. Правильно я представил?

Алексей Малашенко – Да, в общем, правильно.

В. Дымарский – Там более сложное название.

А. Малашенко – Там такой длинный титул, что его не произнести.

В. Дымарский – Но поверьте, что титул длинный и говорящий о замечательной подготовке нашего сегодняшнего гостя, теоретической подготовке. И мы такую тему придумали, мы ее ни разу не касались еще в программе «Цена Победы». Хотим вообще пройтись по регионам, не только по Европе, но и по другим регионам мировым и поговорить об их участии во Второй мировой войне. И вот этот миницикл, который, я надеюсь, нам удастся реализовать, начиная от Алексея Малашенко, с арабских стран, с Ближнего Востока, арабский мир во Второй мировой войне. Вот так звучит сегодняшняя наша тема.

В. Рыжков – Ну, да, я тогда сразу задам первый вопрос. Мы все, так или иначе, изучали, каждый на своем уровне, историю Второй мировой войны, и в нашем представлении это прежде всего европейский театр военных действий, как доминирующий. Затем важные, но все-таки не ключевые театры – это тихоокеанский театр военных действий...

В. Дымарский – Для нас.

В. Рыжков – Для нас. Ну, и в целом для мировой войны.

В. Дымарский – Ну, почему, для Америки тихоокеанский...

В. Рыжков – Ключевой, да. Значит, мы знаем североафриканский, мы, видимо, сегодня коснемся его, Севера Африки, да? Ну, вот под таким углом, как у нас заявлена сегодня тема, арабский мир, исламский мир во Второй мировой войне, это практически никогда не звучит. Можем ли мы – вот Алексею первый вопрос – можем ли мы в принципе говорить о том, что арабский мир, или, шире, исламский мир участвовал во Второй мировой войне реально, а не номинально. Потому что мы знаем, что десятки стран как бы были в одной коалиции, в другой коалиции, объявляли войну и так далее. Можно ли говорить о реальном, масштабном, заметном и важном участии этой части человечества во Второй мировой войне?

В. Дымарский – Или – добавлю коротко, свои 5 копеек вставлю – или как бы Вторая мировая война, что называется, прошла мимо них, по большому счету?

А. Малашенко – Во-первых, Виталий, вы знаете, Вторая мировая война мимо них не прошла. Она их коснулась своим крылом, причем, очень интересно, и мы можем об этом поговорить. Что касается их участия: экономически – безусловно, оттуда высасывали все, кто мог, сельское хозяйство, продукты, использовали территорию. Но говорить, что решающие бои были именно там, на Ближнем Востоке или в арабском мире, даже Эль-Аламейн знаменитый, который все знают.

В. Дымарский – Да.

А. Малашенко – И вот парадокс. Парадокс состоит в том, что где-то вторичный фактор Ближнего Востока, безусловно, имел место. И особенно немцы и итальянцы, об этом не следует забывать, отчаянно хотели его разыграть, но проиграли. Они были переиграны и англичанами, в каком-то плане даже французами, хотя, ну, тут, сами понимаете, был Режим Виши, Франция была захвачена, и, конечно, сказалось то обстоятельство, что уже в 1942 году начался Сталинград, и немцы не могли сосредотачивать такое количество войск, которое бы они хотели. Вот я помню, когда я был маленький, я читал какую-то книжку про войну. И там некий советский разведчик докладывал, и была такая фраза: танки везут на наш фронт, как есть, желтые танки. Вот оттуда из-под Эль-Аламейна гнали немецкие танки примерно в Сталинградский район.

В. Дымарский – Они были покрашены в желтый?

А. Малашенко – Они не успели перекрасить, я, кстати говоря, видел остатки этих танков, но, правда, давно, в 80-м году. И вот они там ржавые такие все, но пока еще стоят. Это, кстати говоря, как британские бронеавтомобили между Тель-Авивом и Иерусалимом.

В. Дымарский – Алексей, но, тем не менее, Ближний Восток, ну, так, пока об этом регионе будем говорить, он использовался обеими сторонами, участвующими в войне, основными коалициями, как некий такой ресурсный потенциал, от нефти до сельского хозяйства, еще до чего-то, или это была некая цель завоевания?..

А. Малашенко – У англичан, прежде всего, это было сохранение. А со стороны немцев это очень интересный момент, потому что немцы действительно хотели использовать Ближний Восток, для этого предпринимались усилия некие еще до войны, и у них были союзники, причем, были союзники и в Ливии, и в Египте, и в Ираке, и где только не было...

В. Рыжков – Какова была цель? Поставить марионеточные правительства, вытеснить англичан, связать англичан какими-то проблемами, конфликтами в этом регионе? Какова была цель немцев?

А. Малашенко – Это была мечта, я бы сказал, дестабилизировать. Но англичане тоже не дремали. Допустим, если мы посмотрим по Египту, то там была постоянная борьба между проанглийской и пронемецкой группировками. И даже такая парадоксальная была ситуация, когда король Фарук был за англичан, но имел тайные отношения с немцами. И еще один интересный момент, вы не забывайте, что все-таки после Первой мировой войны был расцвет национально-освободительного движения. Против кого оно было направлено? Против англичан и французов в Сирии и в Ливане. А тут появляется мощная Германия, которая противостоит, уже видно, что война на грани, и естественно, что националисты... не все, по тому же Египту, там, допустим, был такой премьер Али Махир, он был пронемецкий. Его соперник Мустафа Нафас, был за англичан. Вот вокруг этого была борьба. И зачастую правительственные коалиции, правительства, что в Египте, что в Ираке, они занимали все время промежуточную позицию. Это было очень интересно.

В. Дымарский – А Германия, Третий Рейх, вмешивался каким-то путем в эту внутреннюю борьбу между проанглийскими и пронемецкими в свою пользу?

А. Малашенко – Конечно, вмешивался.

В. Рыжков – Какие механизмы они использовали? Послы, разведчики, подкуп? Что?

А. Малашенко – Да. Ну, я вам даже могу назвать имя одного посла, это Гробба в Аравии, которого потом выслали просто. Но были механизмы, была разведка, было общение между военными, и немцы, которые понимали, что все-таки в том же Ираке, в той же Ливии, в Египте, они послабее, они действовали достаточно осторожно. Есть разговоры, что они использовали даже коммунистов, что, в общем, возможно. Но судя по всему – и, кстати говоря, в нашей историографии об этом пишут мало – судя по всему, немцы делали ставку на армии. И тут тоже возникает парадокс: арабские армии, что такое арабские армии в 40-е и в конце 30-х годов? В общем, это нуль. В Египте был...

В. Дымарский – ... мусульманские легионы?..

А. Малашенко – Это отдельный разговор. Мы еще даже до этого не дошли. Это создавалось немцами. Это создавалось и на Ближнем Востоке, и, между прочим, у нас создавалось за милую душу, и это работало. А пока что я говорю про армию. В Ираке было три дивизии всего. Но все прекрасно знали, что эти дивизии, вот этот военный корпус, он, конечно, поддерживает немцев. Поэтому у англичан была очень тяжелая ситуация.

В. Рыжков – А почему именно ставка делалась на армии, и почему именно армии были более склонны поддерживать немцев?

А. Малашенко – А потому что там было больше националистов, там был генералитет, понимаете? Арабский военный, он жаждет амбиций, особенно если ему еще за это платят деньги. Когда англичане хотели переломить окончательно в свою пользу ситуацию в Египте, что они сделали – там они много сделали – но они взяли и убрали аль-Масри, это начальник Генерального штаба, абсолютно лояльный королю человек, и формально лояльный и англичанам, но именно он работал с немцами, и люди вокруг него. Более того, ведь там же еще были откровенно фашистские организации, это Мыср аль-Фатат, это значит, молодой Египет, которая состояла из офицеров. И доказать невозможно, но в общем, те, кто занимается арабским миром, они как бы считают, что так оно и есть. Кто отвечал напрямую за отношения с немецкой разведкой? Как вы думаете? Анвар Садат. И я читал книжки, где все это доказывается, но, что называется, не пойман – не вор. И были Братья-мусульмане, не забывайте.

В. Дымарский – Уже тогда.

В. Рыжков – И какова была их позиция перед войной и во время войны?

А. Малашенко – Вы знаете, что, Владимир, тут надо вопрос поставить пошире. Это немножко иная тема. Это тема: война, мусульманский мир, Гитлер и ислам. Я бы вот так сказал. И должен вам сказать, что вот мы начали с Братьев-мусульман – да, Браться-мусульмане поддерживали немцев. Это не значит, что они выходили немедленно на улицу, вот как было сейчас. Но все прекрасно знали, что эта контора, там были разные нюансы, но...

В. Рыжков – Какая у них была мотивация?

А. Малашенко – Антибританская. И плюс, естественно, анти – что?

В. Дымарский – ... семитская.

А. Малашенко – Правильно. Вот вы все знаете.

В. Дымарский – Еще бы.

А. Малашенко – Причем, эта ориентация, она возникла, естественно, в связи с миграцией, пока миграция была...

В. Дымарский – В связи с тем, что происходило в Палестине, конечно, в первую очередь.

А. Малашенко – Да. Но не только. Еще до того, как вот этот палестинский фактор, или еврейско-палестинский фактор начал разыгрываться...

В. Дымарский – Он начал разыгрываться достаточно давно, еще до войны, да? Когда в 29-м году...

А. Малашенко – Да, но я сейчас говорю про Германию конкретно. Немцы, возможно, это был Розенберг, а может, и нет, там были разные ребята, они действительно начали разыгрывать исламскую карту. Кстати говоря, как по-мусульмански зовут Гитлера? Гейдар. Якобы это вообще мусульманин, который родился с полосой вокруг тела зеленого цвета, что доказывает, что он мусульманский святой. Это как бы была предпосылка, что, вот, он мессия, такой непонятный, дикий, но вот он хочет помочь восстановить то арабские какие-то независимые государства, то мусульманский мир против Англии, и, естественно, надо бороться против евреев, которых англичане всячески поощряли, и которых, кстати говоря, и обманывали. Было и такое.

В. Дымарский – Они и поощряли, и ограничивали.

А. Малашенко – Конечно, конечно. И, кстати говоря, перелом вот в этих еврейско-немецко-палестинских отношениях наступил примерно в 34-35 году, как-то неожиданно, когда была самая массовая миграция, когда за полтора года приехало больше, чем за предыдущее десятилетие, и тут, конечно, палестинцы озаботились...

В. Дымарский – Массовая миграция была вызвана именно антисемитизмом в Германии и Европе, да? В основном...

А. Малашенко – Естественно. Но мы сейчас еще тоже к этому вернемся, потому что там был супер антисемит, это муфтий Палестины Амин Хусейни. Это уникальный человек, это действительно по-своему выдающаяся личность, это надо признать, но такого антисемита, не считая самого Гитлера, наверное, можно еще поискать. Хотя сейчас вот я читаю некоторые публикации...

В. Дымарский – ... муфтий Иерусалима...

А. Малашенко – Он был назначен в 19-м году, по-моему, муфтием Иерусалима и генерал-губернатором англичанами. В общем, он считается муфтием Палестины, и вот сейчас я вижу материалы, что, в общем, был неплохой человек. Что довольно неожиданно, постольку, поскольку, это настолько одиозная фигура, а он, дожил, между прочим – это тоже я сам совсем недавно узнал – до 1974 года. Мне всегда казалось, что...

В. Дымарский – Он всю жизнь прожил там, в Палестине?

А. Малашенко – Нет, он мигрировал, его не пустили в Швейцарию, потом пустили во Францию, где он жил как бы, ну, как это называется, на дому, его не выпускали из дому.

В. Дымарский – Под домашним арестом.

А. Малашенко – Потом он убежал в Египет, потом он подружился с Насером. Там целая история. Это, знаете, такой заводной был сам человек, и вот, был абсолютно честный антисемит, который выступал, по-моему, в 44-м году, он сказал, что наша цель – уничтожение евреев. Он как бы не стеснялся в выражениях, поддерживал именно за это, прежде всего, Гитлера. Но что я хочу сказать? Постольку, поскольку, вот, Гитлер – ислам, немцы – ислам... Не все так просто. Думать, что Гитлер был исламоведом, – это неверно. Гитлер, когда узнал про ислам, он несколько удивился, и он начал узнавать про ислам через Иран. Он уже тогда знал, в отличие от некоторых современных политиков, в том числе у нас, что есть разница между шиизмом и суннизмом. Суннизм ему не понравился, я не знаю, почему, но не понравился. А вот персы, шииты...

В. Рыжков – Именно в суннизме культ вождя...

А. Малашенко – И все вот это пошло-пошло, и достаточно активно действовали там в Иране, до Шахриварских событий, естественно, пока там наши не вошли, и была ставка на шиизм, и к суннитам, по той информации, там, по письмам, заметкам, он относился очень презрительно, и к арабам, в общем, тоже, ну, как сказать? Это не афишировалось, но нацисты есть нацисты, есть Германия и все остальное. И где-то только начиная вот с того момента, как он понял, что шах к нему относится очень двойственно, он боится, шах, и англичан, и советских, постепенно Гитлер начал делать ставку на суннитов, на арабов. Ну, там были еще дополнительные обстоятельства, когда к власти в Ираке на какое-то время пришел Рашид Али аль-Гайлани, откровенный пронемецкий профашистский парень. Англичане несколько растерялись, они не смогли его убрать быстро.

В. Дымарский – Он, по-моему, формально даже вошел в союз, в коалицию, в эту ось.

А. Малашенко – Нет-нет, не успел. Там были проблемы и с Ливией, и с... В общем, там были проблемы, но немцы сочли вот момент его пребывания у власти очень удачным, они договорились с вишистами и начали посылать в Ирак оружие, ну, не так много, не так, как, допустим, на Донбасс, но там 60, наверное, броневиков прошло, какие-то танки, еще чего-то. Но тут уже спохватились и англичане, и французы, и это дело перерезали, это все было ясно и понятно. Но в принципе был ваш самый первый вопрос по поводу Ближнего Востока, там, имело значение – не имело значение, если бы, скажем, Гитлер был бы поумнее, простите меня за выражение, он бы, наверное, разыграл бы исламскую карту более оригинально и более сильно, потому что такие моменты были. И, видимо, постольку, поскольку вся разведка и вся идеология была нацистская, было очень трудно красиво поддерживать ислам нацистам, и все было развернуто то на востоке, то на западе, то вот тут они, конечно, проиграли. Хотя, если бы они поработали и политически, и идеологически, то, уверяю вас, исламский фактор оказался бы очень непростым и в Ираке, и в Сирии, и в Египте, естественно. Но вот, что называется...

В. Дымарский – Просто не воспользовался.

А. Малашенко – Не сумел, времени не было.

В. Рыжков – А как Советский Союз, вот это был такой южный фланг, уже после нападения, до нападения, особенно после нападения, южный фланг, как он виделся из Москвы? И как советская разведка, советские военные, советское политическое руководство, как они работали с исламским фактором...

В. Дымарский – Если вообще работали.

В. Рыжков – С Ираном – это известная история.

А. Малашенко – С Ираном это не исламский фактор, это чисто иранская проблема.

В. Рыжков – Стратегическая.

А. Малашенко – Я думаю, что практически никак, во всяком случае, информации, как работали с мусульманами, не с народами, а с мусульманами.

В. Дымарский – С государствами.

А. Малашенко – Но вы же сами понимаете, что до войны мечети разрушались, имамы сажали...

В. Рыжков – И тоже идеология превалировала.

А. Малашенко – Идеология была ужасная. Когда немцы пришли, это уже не про Ближний Восток, а про нас – это отдельная тема, кстати говоря, вот такая тема по интересу...

В. Рыжков – Возьмем на заметку.

А. Малашенко – Вот тут они учли исламский фактор, и были целые документы, как на Северном Кавказе обращаться с мусульманами. В частности, в одном из документов говорилось, не трогать мусульманок. Ни малейших там поползновений.

В. Рыжков – Чтобы не толкнуть их в объятия немцев.

А. Малашенко – Нет, наоборот, не трогать, чтобы не вызывать раздражения.

В. Рыжков – Я ровно об этом и сказал.

А. Малашенко – Ну, я просто не так понял. Вот. Строили мечети, понавезли Коранов, и вы себе не представляете, какие документы принимались в деревнях и на Кавказе, и в Крыму, кстати говоря, по поводу Германии и по поводу Гитлера. Когда сейчас мне говорят, что, вот, эти предатели, те предатели, крымские татары... Ну, наверное, сейчас если бы были радиослушатели, то они меня бы затоптали: этих людей можно понять. То есть, все время давили их религию, давили по-всякому, в общем, давили в каком-то плане этническую традицию. И вдруг приходят вот эти вот и говорят: да вы что? Какие колхозы? Нате вам землю. Нате вам ваши мечети. Нате вам ваши мусульманские книги. Да вы что! И на Северном Кавказе, если бы не то, что уже советская армия набралась опыта и действовала достаточно активно, если бы там был бы проигрыш, и немцы прошли бы Северный Кавказ до Азербайджана, до нефтяных...

В. Дымарский – Они рвались туда.

А. Малашенко – Они рвались туда, как вы правильно говорите, Виталий. Вот тогда бы это была бы качественно другая ситуация. А, между прочим, был же создан туркестанский легион. Но там много чего было создано.

В. Дымарский – Много.

А. Малашенко – Много чего было создано, можно долго говорить. Ну, например, туркестанский легион, какая цель? Войти в Туркменистан, перерезать дороги и выйти на Иран оттуда. И участвовал, между прочим, этот самый Амин аль-Хусейни в этом, который...

В. Дымарский – В формировании этого?..

А. Малашенко – В формировании, да. То есть, какое количество мусульман в принципе воевало на стороне Гитлера – ну, сейчас уже достаточно много про это написано, но, в общем-то, счет, наверное, идет на сотни тысяч.

В. Дымарский – Но справедливости ради, надо сказать, что достаточное количество мусульман, думаю, что никто не считал, безусловно, граждане тех или иных стран, участвовавших в том числе в антигитлеровской коалиции, воевали и против Гитлера, да?

А. Малашенко – Во-первых, в военных действиях реальных, допустим...

В. Дымарский – .... Политкорректно заметил...

А. Малашенко – Правильно. Это политкорректность. Но давайте так, наступает армия Роммеля, проходит четыреста километров по египетской территории, доходит двести километров до Каира, уже взяли Тобрук там и воюют, – что-то я не слышал про египетские полки. Ну, там, наверное, они что-то привозили, приносили, но я даже не читал по египетской истории, чтобы там какой-то батальон Египта – нет, что-то я этого не помню. В Ираке вообще не было военных действий. Что такое была сирийская армия – да ее просто не было, потому что не было Сирии, это была подмандатная территория французов. Вот в Алжире была армия. Это были граждане Франции, в общем, там были какие-то нюансы. Но что сделал Гитлер? Как только пала французская республика и был вишивский режим, все алжирцы солдаты – а их было 10 тысяч – которые находились там на территории Алжира, все были отпущены. Ну, там, помните по фильму «Нормандия – Неман», когда они там летают воевать в Советский Союз, и вот там где-то на горизонте ходят непонятные люди. Я думаю, что вот алжирцы – это было какое-то исключение, они все-таки воевали. У них был еще опыт Первой мировой войны, когда они воевали на стороне Франции. Кстати говоря, арабская миграция началась с тех алжирцев, которые воевали в Первую мировую войну за французов, это никто не помнит и не знает, но это так.

В. Рыжков – Ну, во время Второй мировой войны было ли у них общее командование? Было ли у них планирование?

А. Малашенко – У кого?

В. Рыжков – У алжирцев?

А. Малашенко – Нет. Армии не было.

В. Рыжков – Воевали разрозненные группы, отдельные люди?

А. Малашенко – Да я не знаю, как они воевали и где они воевали, потому что...

В. Рыжков – Партизанская война, или что?

А. Малашенко – Не было. Это отдельная песня.

В. Рыжков – Да.

А. Малашенко – Особенно насчет партизанской войны. Но вот пока что, вы знаете, все-таки вот местное население, в том числе племена в Ливии, ну там правда была Ливия, там еще была поддержка какая-то англичан, потому что против колонизаторов. Все равно воспринимала какая-то часть общества как колонизаторов. Ну, послушайте, этот самый идет Роммель на Каир, вот я говорил, двести километров, а в Каире студенты выходят под лозунгом «Вперед, Роммель!» это вам не Болотная площадь, это, знаете, это, будь здоров, что было. Ну, подавили. Но что такое египетские студенты, это мы знаем вот сейчас по арабской весне, мы это видели. А тут, представьте себе английский контроль, все схвачено, двести километров до немцев, а эти выходят. Это исторический факт, он описан, проанализирован. Вот вам состояние общества. И уж среди студентов-то точно были Братья-мусульмане, там были зеленые знамена.

В. Дымарский – У нас подходит время перерыва нашего небольшого. Но я, может быть, успею еще задать вопрос. Меня интересует, какую роль играл вот во Второй мировой войне нефтяной фактор. Я имею в виду не нефть каспийская, куда, известное дело, что немцы рвались, но не дорвались, да? А нефть ближневосточная.... И вообще, насколько Ближний Восток в то время был уже таким, нефтяным гигантом?

А. Малашенко – Очень хороший вопрос.

В. Рыжков – Давайте тогда после новостей Алексей ответит на этот вопрос про нефть.

В. Дымарский – Хорошо, да. Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом продолжим нашу беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, что ведем ее мы вдвоем, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. В гостях у нас Алексей Малашенко. Говорим мы об арабском мире, об исламском мире, если говорить более широко, во Второй мировой войне. И мы остановились на том вопросе, вот нас прервали на выпуск новостей, когда разговор зашел о главном, не главном, вот мне хотелось бы выяснить. Нефть. Да? Ближний Восток был притягателен, в том числе и с точки зрения как носитель нефти? Еще раз повторю то, в первой части чем заканчивали. Известно, что немцы рвались к нефтяным промыслам в Каспийском море, это дело известное, значит, они туда не дошли. А Ближний Восток с этой точки зрения тоже был привлекателен? Или тогда еще не так?

А. Малашенко – Виталий, значит, во-первых, откуда немцы брали нефть?

В. Дымарский – Из Румынии.

А. Малашенко – Из Румынии. Из Плоешти. Эта нефть их удовлетворяла. Ну, есть разные цифры. Кто говорит – 14%, Я думаю, что больше – 25, 30%. Поэтому, естественно, что Румыния была важнее, и естественно, Азербайджан все знали. Ближний Восток еще только-только начинал освоение. Знали, что там есть нефть. Но это все-таки не 21-й век, обустроить это все, танкеры, трубопроводы, куда, что... только-только где-то в 30-х годах даже не конкуренция началась, но понимание, что будет конкуренция между англичанами и американцами, которые, наверное, первые сообразили, что это очень занятно, что это здорово. Поэтому, даже если бы... предположим, вот немецкий план, после Греции они врываются вот туда, проходят Сирию, проходят Иорданию и идут там, где нефть, в этот самый Кувейт.

В. Рыжков – А дальше что?

А. Малашенко – Это нефтяные поля. Ты дошел, ты ткнул пальцем – ну, потекла нефть. А дальше что ты будешь делать? Поэтому, в принципе, я так думаю – все-таки среди немцев там были дураки, но не все – если они исходили из того, что в конечном счете они все захватят (а там были такие люди), то, конечно, в будущем могла бы быть какая-то конкуренция. Между прочим, почему защищали вот район Персидского залива, там, американцы послали?.. Потому что была идея, что там соединятся немцы и японцы. Я не представляю, как это технически возможно, но, тем не менее, немцы это учитывали. И американцы, которые узнали про вот эти даже не планы, а соображения, они послали туда, в общем-то, какую-то, не знаю, там чего было, какие-то корабли послали, чтобы этого ничего не было. Поэтому нефтяной фактор, он работал в Европе – это то, что вы говорите, Виталий – из Плоешти, и мы, то есть, это Грозный, между прочим, и Нефтяные Камни. Ну, Каспий, там разные названия. Поэтому, все-таки цели были у немцев, ну, фашистские были цели, знаете, а не экономические. Вот захватим, или, как у нас раньше писали, обратим в рабов, а уже потом будем всем повелевать.

В. Дымарский – Осваивать.

А. Малашенко – Так, очень примитивно, но так.

В. Дымарский – Еще один вопрос – это проливы. Ну, в частности, когда мы говорим об арабском мире, о Ближнем Востоке, это, в первую очередь, Суэцкий пролив. Он имел, тогда понимали стратегическое его значение? И насколько, так сказать, он интересовал тех же немцев?

А. Малашенко – На будущее, безусловно. Понимаете, чтобы установить контроль над Суэцким каналом, это же какие нужны силы, это сколько же нужно! А потом, все фантазии, такие яркие фантазии, они, конечно, закончились после Эль-Аламейна, когда действительно подходили.... Представьте себе другую ситуацию. Входят они в Каир. Там студенты, там военные, там.... И вот тут вот египетско-немецкий контроль над Суэцким каналом, вот, между прочим, я бы тогда евреев бы пожалел. Так вот на секундочку себе представьте. Это вообще...

В. Рыжков – ... это была стратегически важная операция.

А. Малашенко – Да-да-да-да-да. Ну, вот видите, как получилось? Ну, я не военный, я не специалист, но вот то, что там читается – не было у немцев шансов хороших в Северной Африке. И Гайдер, кстати говоря, по-моему, говорил, начальник Генерального штаба, что, мол, это рисковая операция. И, кстати говоря, там ведь, ну, как вам сказать? С обратным эффектом сработала проблема моторов и горючего. У нас было холодно, а там было все-таки жарковато немножко. Там какие-то вещи еще технические срабатывали. Да и англичане, в общем, молодцы, они просто легли, и все, и остановили.

В. Рыжков – Еще один стратегический регион, который, мне кажется, нам стоит упомянуть – это Аравийский полуостров и священные места мусульман. Как вот для Саудовской Аравии, для вот этого региона, как война прошла? Что, какую позицию они занимали? Как это их коснулось?

А. Малашенко – Никак. Немцы очень уговаривали Ибн Сауда...

В. Рыжков – Прошла, как сон, или что?

А. Малашенко – Немцы уговаривали Ибн Сауда, особенно посол Гробба, чтобы они поддержали изнутри, с вашими священными местами, вот как правильно говорит Владимир. И Ибн Сауд на то, чтобы быть главой всех арабов – а это вообще мечта саудовцев – он на это не пошел, потому что он прекрасно понимал, что....

В. Рыжков – Расклад сил.

А. Малашенко – Да, что это не позволят англичане. Я думаю, что он даже спекулировал вот на этих немецких амбициях, чтобы больше получать от англичан и от американцев. Кстати говоря, американские советники в Саудовской Аравии, они появились, по-моему, в самом конце войны. То есть, вот представьте себе на секундочку, Саудовская Аравия – это не сейчас какой-нибудь Абу-Даби, вот эти все небоскребы, а это пустыня. И американцы, вот их там называют тупоумными, они все-таки помыслили стратегически, и еще как. Вот тогда появились первые советники, и все были довольны. Я думаю, что это были даже не советники, а какие-то просто военные, которые там, помимо того, чтобы учить, они еще...

В. Дымарский – Алексей, еще вот такой вопрос, касающийся еще одной страны очень важной. Она не арабская, но мусульманская. Это Турция. Турция формально соблюдала нейтралитет во время войны, да? Хотя там играли все стороны. Кстати говоря, вот там Советский Союз поработал.

А. Малашенко – Он поработал, но...

В. Рыжков – Там были старые немецкие связи...

В. Дымарский – ... немецкие связи, там Турция, в конечном итоге, стала, я так понимаю, камнем преткновения в отношениях между Советским Союзом и Третьим Рейхом, когда в 40-м году там Молотов потребовал еще дополнительно проливы, на что уже немцы не согласились.

А. Малашенко – Вы знаете, турки себя вели, в общем, достаточно спокойно. Там, естественно, действовала немецкая разведка, там, очень хорошо...

В. Дымарский – И советская тоже.

А. Малашенко – И советская тоже, это, в общем, описано где-то на уровне художественных фильмов и детективов. Но у меня такое ощущение, что турки ждали, кто выиграет. И турки, которые очень интересно, вот посмотрите на карту: тут Европа, которая немцев не любит, но ими захвачена; тут Советский Союз. Тут контролируемый Англией Ближний Восток, и там еще где-то французы. На чьей стороне воевать туркам откровенно? Поэтому турки играли очень долго. И, в общем, я считаю, что они выиграли, в итоге. Потому что последствия могли бы быть намного худшими. Тем более, что турки знали про немцев, ну, как вам сказать, они их боялись и не совсем любили, потому что для немцев турки – это был остаток очень честолюбивой Османской империи, там с этой идеологией со всякой. Да, турки, слабые, но тем не менее. Поэтому немцы...

В. Рыжков – А как они относились к событиям на локальном таком театре, но для них важном, к событиям на черноморском театре военных действий?

А. Малашенко – Кто?

В. Рыжков – Турки.

А. Малашенко – А как они могли относиться?

В. Рыжков – Никак?

А. Малашенко – Нет, ну, а как они могут?..

В. Рыжков – У них под боком идут бои, высаживаются десанты, ходят караваны...

В. Дымарский – Слушайте, я слышал от военных специалистов – я не знаю, что называется, за что купил, за то и продал – что черноморский театр военных действий был вообще не сильно важный и определяющий для хода войны.

А. Малашенко – Он был важен постольку, поскольку происходили вот эти военные действия, ну, так скажем, эта дуга, условная дуга, от Ростова и вот так вот мы загибаем, условно...

В. Дымарский – Там Румыния еще, правда.

А. Малашенко – Да, еще Румыния. Ну, Румыния там, Одесса и так далее. А что бы турки получили, если бы они вмешались? Тоже ведь вопрос, понимаете? Так что...

В. Дымарский – Вернули себе Крым. Сказали бы: Крым наш.

А. Малашенко – Значит, вот по поводу...

В. Рыжков – Нет, они сказали бы не так. Они сказали бы: исконно турецкая земля.

А. Малашенко – По поводу «Крым наш» я бы сказал, что Крым бы был их, то есть, немцев. То, что там немцы планировали действительно расцвет туризма, причем не для кого-нибудь, а для чиновников, для элиты.

В. Рыжков – И они тоже?

А. Малашенко – Конечно, конечно. То есть, там была масса всего интересного, и спекуляций много, и так далее. В общем, немцы рассчитывали, что какая-то часть населения Крыма там уцелеет, останется, и вот там будет и житница, и кузница, и здравница, как известно по фильму. Вот. Были такие планы. Но немцы же как рассчитывали-то? Они немножко наивные, как и коммунисты. Сейчас мы закончим победоносную войну, а потом начнем поднимать и сельское хозяйство, и туризм, и все прочее. Они же до, наверное, 42-го года, до конца, они верили в блицкриг, это же совершенно ясно. Особенно после того, как у наших были неприятности под Ростовым, под Харьковом, возникла идея, что поражение под Москвой – это случай. И вот они жили вот этим, хотя – ну, это совершенно другая тема – хотя уже под Сталинградом, еще до того, как все произошло, было ясно, что, в общем, там ребятам...

В. Дымарский – С одной стороны. С другой стороны, ведь и после Сталинграда все-таки... Я думаю, что финал был даже не Сталинград, а Курская дуга все-таки.

А. Малашенко – Вот, Виталий, это совершенно как бы не наша тема, но, судя по мемуарам генералов, не там кого-то, а вот генералов, профессионалов, там, не знаю, танкистов, артиллеристов, немцев – они считают, что все-таки был Сталинград.

В. Дымарский – Мне кажется, что Сталинград был, знаете, то, что называется, проигранное сражение, а Курск – это уже была проигранная война. Вот такое ощущение.

А. Малашенко – Мы сейчас можем на эту тему поговорить.

В. Рыжков – Возвращаясь к нашей теме....

В. Дымарский – ... кстати говоря, тоже поговорить на эту тему.

В. Рыжков – Что получилось у немцев с формированием мусульманских подразделений, и какова была роль?

А. Малашенко – Подразделений было несколько. Были те, которые на Кавказе, были те, которые они сформировали из боснийцев. Что самое интересное, был боснийский, только он назывался не легион, а как-то еще по-другому. По-моему, не то 6, не то 8 тысяч человек. Вы знаете, вот по военным действиям...

В. Рыжков – Они их мобилизовывали принудительно или они?..

А. Малашенко – Сами, сами. Нет-нет-нет, были туркестанские всякие там объединения, очень много было мусульман из Советского Союза там обиженных и так далее.

В. Рыжков – Идейные, обиженные.

А. Малашенко – Идейные, да-да-да, были идейные. И, ну, что делать? Вот они не любили советскую власть, они были обижены. Им что Гитлер, что еще кто-то. Но чтобы они какие-то...

В. Рыжков – Какова была их военная роль?

А. Малашенко – Подсобная. Вы знаете, за редчайшим исключением, была подсобная роль. И вот сейчас... не сейчас, а несколько лет тому назад, до всей этой истории вышла книжка, по-моему, она называется «Крым при Гитлере» или что-то в этом духе. «Немецкий Крым». И вот там очень подробно описывается, как крымские татары использовались, вот те люди, которые сотрудничали. Это были на подсобных, на вторых и третьих ролях, только если это не борьба против партизан. Вот тут да, вот тут они действительно находили, помогали, обеспечивали в каких-то деревнях. А что касается регулярных военных действий, ну, может быть, там были какие-то единицы, я не знаю. Но это не власовцы. Хотя там были и власовцы, которые пытались агитировать, но не состоялось.

В. Дымарский – Кстати, была какая-то связь, были какие-то попытки объединить вот эти вот силы власовцев, ну, так?..

А. Малашенко – В 44-м году.

В. Дымарский – ... в широком понимании этого слова, потому что власовское движение, оно тоже внутри очень разное, да? С теми же коллаборационистами советскими, но которые вошли в эти мусульманские легионы, в казацкие, кстати говоря, легионы.

А. Малашенко – Казацкие – да, это безусловно, в Русской освободительной армии они были. Что касается вот мусульманских, что-то я... Ну, может быть, я просто не знаю, но мне не попадалось, постольку, поскольку сейчас уже достаточно много про Русскую освободительную армию написано, полно фотографий, каких-то там документов и все прочее. Вот я не видел этого, вот я не видел.

В. Дымарский – Еще один вопрос, поскольку мы затронули Боснию и Балканы вообще. Насколько я слышал, там еще большую... ну, как большую? Какую-то роль играли мусульманские легионы, сформированные как раз на Ближнем Востоке. Что из того же Ирака, из Палестины какие-то группы туда...

А. Малашенко – Палестинцы там были. Но это были группы. А насчет иракцев...

В. Дымарский – Ну, палестинцы, палестинцы были, да?

А. Малашенко – А что такое Ирак? Это надо выяснять, какие иракцы. Может, это курды были, я просто не знаю.

В. Дымарский – А палестинцы были?

А. Малашенко – Палестинцы были, но тоже это нельзя преувеличивать, понимаете?

В. Дымарский – Они как добровольцы что ли?

А. Малашенко – Конечно.

В. Рыжков – Это скорее единичные были случаи?

А. Малашенко – Там небольшие группы, там вот не было таких отрядов. Знаете, там пришли палестинцы и со всеми воевали. Нет.

В. Рыжков – Такой вопрос жесткий. Можно ли говорить о каком-то участии в Холокосте арабов или?..

А. Малашенко – Хусейни, о котором мы говорили, он посещал, по-моему, Освенцим, и с интересом знакомился с действием крематориев. И это...

В. Рыжков – И что, немцы пустили?

А. Малашенко – Конечно, пустили. Он же был другом Гитлера. И это было настолько одиозно известно, что об этом даже писали в советские времена, несмотря на то, что мы дружили с палестинцами. Это вот было такое исключение. И, ну, не то что это писали на каждом заборе, но, тем не менее, это был общеизвестный факт, и его все осуждали. Но то, что... я уже говорил про эти антисемитские лозунги, там, убить, вырезать – ну, собственно говоря, это, я бы сказал, такой, знаете, вербальный холокост. Это, конечно, было.

В. Дымарский – Еще такой вопрос, уже касающийся, наверное, сегодняшнего дня. А вот в сегодняшнем арабском мире какая сохранилась такая вот историческая память о войне?

В. Рыжков – Можно ли говорить о том, что есть некое общее отношение?

В. Дымарский – Вошла ли она в какие-то там учебники, я не знаю, в молитвы? Вот я, например, слышал, не знаю, что, например, они до сих пор не то чтобы чтут, но, во всяком случае, не клянут Гитлера, что Гитлер – для них фигура такая, в худшем случае, нейтральная.

А. Малашенко – Ну, Гитлер – действительно для них фигура нейтральная, потому что ничего плохого мусульманам он не сделал. Наоборот, он всегда очень уважительно отзывался об исламе. Для них Вторая мировая война, я имею в виду, для арабов... ну, как вам сказать? Это где-то было, это фактор...

В. Рыжков – То есть, это чужая история?

А. Малашенко – Это чужая история. Но есть одно обстоятельство, вот то, о чем мы с вами говорили. Первая мировая война, она дала огромный импульс национальному, или, как раньше называли, национально-освободительному движению. Вторая мировая война дала возможность его реализовать, его задачи. Уже во Второй мировой войне, в ходе, была признана независимость и Ливана, и Сирии, и все это пошло дальше. Вот те националисты, которые научились бороться вот в этих сложных обстоятельствах, они потом сыграли огромную роль в становлении всего арабского мира. Вот эти люди, тогда они были молодые. Обратите внимание на свободных офицеров в Египте, которые пришли к власти в 52-м году 23 июля, была революция. Среди них было очень немало людей, которые...

В. Дымарский – Это во главе с Насером?

А. Малашенко – Это еще был не Насер, это был генерал Нагиб, который потом написал очень интересную книжку, как все было на самом деле.

В. Дымарский – Под фамилией Нагибин.

А. Малашенко – Ну, почти. Он написал эту книжку «Восстание на Ниле», и вот там проскальзывают вещи, что эти ребята набирали энергетику в 40-е годы, когда они учились действовать и против англичан, и против немцев, и с немцами, и с англичанами. Вот они тогда...

В. Дымарский – И с англичанами против немцев, и с немцами...

В. Рыжков – Это была такая политическая школа

А. Малашенко – Я же говорил про короля Фарука, у которого левая рука была немецкая, а правая – английская. Если мы посмотрим на те перевороты, которые были в Сирии потом, конец 40-х, там было пять переворотов военных с начала 50-х, вся эта публика, она взрастала в годы Второй мировой войны, понимаете? Поэтому, для арабов, как бы они к этому ни относились, это был такой толчок к самосознанию, к возможности противостоять, реально противостоять, так сказать, бывшим колонизаторам. И не забывайте, после чего появился Израиль, между прочим. А что, нет что ли? Вот вам, пожалуйста, один из результатов Второй мировой войны. Если бы он не появился, сейчас, наверное, была бы совсем другая обстановка на Ближнем Востоке вообще.

В. Дымарский – Более мирная?

А. Малашенко – Это я не знаю. И последнее, и последнее. Вот я помню по советским учебникам. У нас, значит, писали про то, что всех арабов там ограбили, там, зарплаты падали, цены росли – ну, как и сейчас. Но дело в том, что тоже был дан импульс, может быть, не везде, но для развития промышленности. По некоторым странам: по Алжиру, по Египту. Понимаете, какая вещь? Появился рабочий класс, люди, которые уже не на верблюдах ездят в большом количестве, а уже они что-то делают. Пока велась пропаганда и немецкая, и английская, и французская, читали книги, интересовались. Уже узнали, что есть Советский Союз. Вот тогда осознали, что есть Германия, есть Англия, Франция, а это там чего-то про что кроме коммунистов, никто не знал. Ведь Эль-Аламейн, он шел одновременно со Сталинградом. Это тоже доходило через газеты, через все. Поэтому, гигантский импульс для развития...

В. Рыжков – Это еще был такой культурный толчок, и промышленный толчок, и расширение границ мира.

А. Малашенко – Да, да, да. То есть, они участвовали вот в этой мировой войне. Тогда в Первой мировой войне, ну, были турки – понятно. И алжирцы, там немножко алжирцы, которые... А сейчас...

В. Дымарский – ... когда Османская империя распалась, образовалось все вот это вот многообразие...

А. Малашенко – Конечно, Виталий. Они почувствовали силу.

В. Рыжков – Еще одна тема, которую я хотел, чтобы мы успели. Что успела Италия за вот эти несколько лет, что она участвовала? И какая была политика режима Муссолини в отношении к арабам, к исламу?

А. Малашенко – Италии патологически не везло.

В. Рыжков – Это мы знаем. Но все-таки, что она успела?.. Я поэтому и спросил, что она успела.

А. Малашенко – А ничего. Она сохранила Ливию и сохранила кусок Сомали, итальянского Сомали. И все.

В. Дымарский – Был же еще кусок германского, да, Сомали?

А. Малашенко – Нет, была британская, была французская Джибути, и вот было итальянское.

В. Дымарский – А какая-то германская колония там была?

А. Малашенко – Что-то я не помню. Может быть, и была. Но был Могадишо уже потом.

В. Рыжков – Италия толком так ничего и не свершила за время войны?

А. Малашенко – Просто вот такая ситуация, и вы поймете, о чем я говорю. Приходит к власти в Египте – 40-й год – Али Махир, сторонник Германии и Италии.

В. Рыжков – Так.

А. Малашенко – И первое, что он говорит: с итальянцами я воевать не буду. А итальянцы начинают бомбить уже...

В. Дымарский – В смысле, с итальянцам, рядом, вместе с итальянцами?

А. Малашенко – Нет, он не будет против них воевать. Не будет. Если только они вот будут нас бомбить, вот тогда я буду воевать. Они бомбят, а он не воюет. Они побомбили-побомбили, а что дальше? И ничего, пока не пришли немцы. Итальянцы, ну, простите за выражение, рыпнулись, где-то там вот в Баб-эль-Мандебском проливе, ну, там, все вот это вот, ну, понятно. Тоже как-то все это прошло незаметно. То есть, итальянцы, я уж не говорю, что они довольно быстро отвоевались.

В. Рыжков – В стиле оперы Верди все прошло.

А. Малашенко – Ну, да-да-да. Почти «Аида». Вот. Чтобы так, ну, и вы помните, там, что было потом, когда они пытались свою Ливию как-то сохранить. Не получилось. Остался король Синуси. А уж потом в 69-м году наш общий товарищ Муаммар Каддафи вообще... Но память об итальянцах в Ливии, во всяком случае, в Бенгази, очень хорошо сохранилась.

В. Дымарский – Успеем мы еще, да? У меня есть еще один вопрос, он очень сложный, я понимаю, что его на целую передачу можно растянуть. Но все-таки, коротко: почему все-таки – уже сейчас мы о послевоенном периоде будем говорить – почему все-таки союзники тогда согласились на образование государства Израиль и таким образом фактически вступили как бы в конфликт со всем Ближним Востоком?

А. Малашенко – Почему согласились? По-моему, это понятно: по политическим соображениям. За это был Светский Союз, который хотел создать нормальное государство против монархических режимов. И Голда Меир была первым...

В. Дымарский – Ну, это известно.

А. Малашенко – Ну, и все.

В. Дымарский – Советский Союз рассчитывал на левое государство, да.

А. Малашенко – Америка тоже была за.

В. Дымарский – Да, и Англия была за.

А. Малашенко – Там был Холокост, кстати говоря, как-то я бы не советовал забывать. Поэтом то, что появилось, то появилось. А, между прочим, ведь был же выбор, была Амазонка, была Кения. Но вот получилось, что так. Поэтому в любом случае появилось это государство.

В. Дымарский – Был, кстати, опять же, тот же Крым.

А. Малашенко – Крым был! Да-да-да! Был и Крым. Но Крым был позже.

В. Рыжков – ... мимо Крыма, я чувствую, не пройдешь ни в одной истории.

А. Малашенко – Крым был позже.

В. Дымарский – Крым был позже.

А. Малашенко – Но тем не менее. Поэтому сошлись интересы. А к арабам относились – ну, арабы, ну, кочевники, ну, бедуины... В голову же не могло прийти, что и египтяне, и эти, и эти, вот такую коалицию бросят на Израиль, и, тем более, никто не мог понять, как они так быстро проиграли все.

В. Дымарский – Ну, да.

В. Рыжков – Ну, может быть, последний вопрос. Мы сегодня так смотрим под разными углами, да, на участие арабов и исламского мира во Второй мировой войне. Духовенство, если говорить о духовенстве суннитском, о духовенстве шиитском, были ли там какие-то яркие фигуры, которые занимали позиции? Были ли там какие-то позиции, доктринальные позиции? Духовенство сыграло какую-то роль в этой войне?

А. Малашенко – Кроме Хусейни, который вот известен, и о котором мы говорили, я просто, может быть, не знаю, я бы даже так честно сказал, такой ни одной фигуры. Хотя если бы что-то было, вот, допустим, кто-то был бы соратником этого Хусейни, или наоборот, его главным оппонентом, он бы, конечно, вошел в историю. Но вот такого уровня, ну, не видать. И, кстати говоря, никто в Аль-Азхаре, это главный Каирский университет, в общем, войной не занимался, это точно.

В. Рыжков – Это тоже, видимо, показатель.

В. Дымарский – Ну, что, вот на этом мы завершим первую программу.

В. Рыжков – Спасибо Алексею Малашенко за очень интересный рассказ об арабах и вообще об исламе во Второй мировой войне. Мне кажется, это очень интересно.

В. Дымарский – Да.

А. Малашенко – Кстати говоря, есть и другие мнения. Это мое мнение.

В. Дымарский – Понятно. Но мы еще хотим такую же программу сделать по Латинской Америке, еще что-нибудь придумаем. Так что, я думаю, что все это такой миницикл у нас пройдет. До встречи через неделю.