Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – ... и Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Сегодня у нас гость, которого я давно, кстати говоря, очень хотел пригласить, но вот наконец-то сбылось: доктор, профессор Николаус Катцер, директор Германского Института истории в Москве. Вот есть такая организация под названием Германский Институт истории, именно в Москве, да? То есть, правильно, господин Катцер, вы отвечаете только за московскую часть Германского Института истории?

Николаус Катцер – Правильно.

В. Дымарский – Правильно. Сегодня у нас тема, которую мы примерно определили следующим образом: Германия между Первой и Второй мировыми войнами.

В. Рыжков – Тем более: 14-й год.

В. Дымарский – Тем более, 14-й год, да, и я знаю, что Германский Институт истории, для него, для этого института основной проект этого года – это именно столетие Первой мировой войны. Но, поскольку у нас программа посвящена Второй мировой войне, то я думаю, что мы найдем связь, как мне кажется, между этими двумя трагическими событиями 20 века. И первый вопрос, может быть, он такой, я его задавал, кстати, уже очень многим историкам: в исторической науке есть такое мнение, что в общем-то при определенных условиях можно было бы эти две войны назвать одной. Что без Первой мировой не было бы Второй мировой. И что в принципе Вторая мировая война – это продолжение Первой мировой войны. Вы согласны с этим?

Н. Катцер – Нужно, конечно, сказать, что, да, это мнение правильное, и впервые такой термин «новая 30-летняя война», ввел историк Веле, в первый раз мы услышали о таком понятии. Конечно же, Первая мировая война тесно связана со Второй, и можно считать, что без Первой мировой войны не было бы Второй мировой войны в той форме, во всяком случае, в которой мы ее имели.

В. Рыжков – Вторая тема, которая обсуждается на протяжении всех этих десятилетий после 45-го года, это тема, почему именно Германия в обоих случаях развязала и Первую мировую войну, и Вторую мировую войну? Как современная немецкая историография, как современное общественное мнение Германии объясняет этот феномен?

Н. Катцер – Что касается Второй мировой войны, то, конечно, тут бесспорен тор факт, что вина и ответственность за развязывание этой войны целиком лежит на Германии, так как мы сейчас это представляем. Но касательно Первой мировой войны, особенно в последнее время, в преддверие вот как раз 100-летнего юбилея в 2014 году, было проведено много новых исследований, которые уже ставят под сомнение тот факт, что Германия была основным виновником развязывания Первой мировой войны. Вот, конечно, остается еще ряд ученых, которые большую ответственность накладывают все-таки на Германию, в особенности то, что касается июльского кризиса.

В. Дымарский – Но, а если не Германия, то кто? Кого вы считаете инициатором тогда Первой мировой войны? Помимо Гаврилы Принципа?

Н. Катцер – Что касается Первой мировой войны, то очень сложно назвать однозначно единственную какую-то личность, которая была бы виновной в развязывании войны. Скорее, здесь нужно говорить о группе людей, которые преследуют свои интересы, повлияли на развязывание войны. Если мы возьмем Вторую мировую войну, конечно, тут однозначно Гитлер выступает такой фигурой краеугольной, которая виновата во всем, но если мы посмотрим обратно на Первую мировую войну, то нельзя однозначно сказать, что император Германии тогда был, немецкий кайзер был виновен, или был виновен верховный главнокомандующий. Скорее, здесь может идти речь о противостоянии в политических и военных кругах. Опять же, те интересы, которые преследовались во время июльского кризиса, еще немного раньше мы можем посмотреть на Балканский кризис, и вот собственно несколько групп, которые были виновны.

В. Дымарский – Господин Катцер, еще такой вопрос: считается, что появление Гитлера в Германии и как вы сказали, возникновение вот этой тридцатилетней войны, считается как бы результатом того унижения, которое Германия испытала в Версале. Что вот этот унизительный Версальский мир, собственно говоря, породил националистическую волну в Германии и привел в конечном итоге к власти Гитлера. Но если посмотреть на первый послевоенный период после Первой мировой войны, то Германия вышла, да, конечно, проигравши, с одной стороны, но с другой стороны, с очень либеральной и демократической Веймарской республикой, да? С либеральной конституцией, и так далее. Почему та же Веймарская республика оказалась обреченной и не продержалась против Гитлера и национал-социализма?

Н. Катцер – Если мы посмотрим внимательно, то Версальский договор не являлся, конечно, единственной причиной того, что поднялся национал-социализм, и если мы посмотрим на Веймарскую республику, кто был противником: противниками парламентаризма в первую очередь были старые элиты, как военные элиты, которые не хотели развития парламентаризма республики, а также сильные промышленные группы из таких старых элит, которые не приветствовали ее развитие.

В. Рыжков – В этой же связи в продолжение вопроса относительно поражения Веймарской республики: немецкое общество в 20-е годы прошло огромную трагедию и травму мировой войны, миллионы людей погибли, были ранены, искалечены. Как так получается, что общество, которое проходит такую страшную военную травму, вновь удается сделать милитаристским, вновь удается убедить в необходимости войны? Я думаю, что это все понимают актуальность моего вопроса, потому что в наши дни мы видим опять военную пропаганду с самых разных сторон.

В. Дымарский – Ренессанс милитаризма.

В. Рыжков – Да. Вот как в германском обществе объясняют этот феномен, что общество, которое проходит страшные травмы, связанные с войной, удается снова и снова зарядить, убедить, вдохновить идеей войны?

Н. Катцер – Первая причина того, что после страшной трагедии пришла скоро новая война, заключалась в том, что военный опыт был сам по себе виновен в этом. А после того, как люди научились жить в войне, им уже было сложно жить нормальной жизнью, социальные связи были разобщены, семейные связи, социальные группы – все эти связи были разрушены. Насилие в буднях было одним из средств достижения своих каких-то целей, и собственно уже ничего удивительного не было в том, что людям нормальная жизнь была противоестественна. Далее, то, что касается шести миллионов безработных, в начале развития Веймарской республики все-таки был подъем, была надежда, но когда цифра достигла шести миллионов безработных, то тоже пошло под откос.

В. Дымарский – То есть, можно ли сказать, что вот такая милитаризация общества, это была как попытка, такой своеобразный выход из кризиса экономического?

Н. Катцер – Это было, конечно, очень важной причиной, что именно военный порядок улучшит ситуацию.

В. Рыжков – Еще одна тема, которая сейчас в центре внимания и в России, и, я бы сказал даже, во всем мире, это роль пропаганды в подготовке к войне, в развязывании войны и в идеологическом сопровождении любой войны.

В. Дымарский – В милитаризации сознания.

В. Рыжков – Вот у нас сейчас тоже в России много пишут про лето 14-го года, и один из феноменов того времени: когда началась Первая мировая война, очень многие великие русские писатели, музыканты, художники, ученые горячо поддержали вступление царской России в Первую мировую войну. Посвящали блистательные тексты, прославляли эту войну. В значительной степени Вторая мировая война, то, что у нас называется Великая отечественная война, была тоже в очень большой степени связана с пропагандой, я уже не говорю про нацистскую Германию, где подготовка к войне составляла саму суть нацистского режима. Как сейчас германское общество, как сейчас германская историография, глядя в прошлое, оценивает роль пропаганды, в том числе государственной пропаганды в развязывании Первой мировой войны и Второй мировой войны? Какие выводы сделали немцы из этой истории?

Н. Катцер – Что касается пропаганды, здесь нужно сразу еще назвать такое понятие, как воодушевление войной. Если мы посмотрим на 14-й год и 39-й год, то в 14-м году и интеллигенция, и широкая общественность были очень воодушевлены развязыванием войны, считалось, что эта война пройдет очень быстро и успешно, и поэтому во всем обществе царило такое оживление и воодушевление.

В. Рыжков – То же самое было и в России.

Н. Катцер – Да. Если же мы посмотрим на 39-й год, то здесь уже ситуация меняется, и как раз воодушевление в обществе не присутствовало, однако пропаганда нацистская сыграла очень большую роль и очень успешно подготовила население к такой войне.

В. Дымарский – Пропаганда, наверное, была, и как мы видим, наверное, и есть самое эффективное оружие войны.

Н. Катцер – На самом деле, да, понятие «пропаганда» еще в 19-м веке появилось. И мы видим, что в Первую мировую войну обуславливала успешное ведение войны и сильное влияние на население, но больше всего, конечно, мы видим влияние пропаганды во Вторую мировую войну.

В. Дымарский – Довольно интересный факт, малоизвестный у нас в стране, во всяком случае, что в Германии в Третьем Рейхе довольно успешно работало телевидение, да, и причем, даже в годы войны, насколько я знаю, там от наших историков, что когда, собственно говоря, все телевизионные передатчики в 45-м году разгромили американцы и какое-то время не давали восстановить телевидение, опасаясь, что это будет тем пропагандистским каналом пропаганды, который может снова возродить нацизм в Германии.

Н. Катцер – Конечно, что касается телевидения, за ним все-таки было еще будущее, оно еще не находилось в активной стадии развития, да, больше влияние и более развиты были фильмы, тележурналы еженедельные, радио самое сильное.

В. Дымарский – Господин Катцер, я хотел бы еще вот по поводу взаимоотношений между Россией и Германией вот на выходе из Первой мировой войны. Получилось так в силу революции в России и поражения Германии в Первой мировой войне, в результате Версаля и в результате революции, что Россия и Германия оказались такими двумя отверженными европейцами. И как бы сама ситуация толкала их в объятия друг к другу. Да? Как бы такая дружба, просто вызванная уже самими обстоятельствами жизни. Тем не менее, между Первой и Второй мировыми войнами, эти отношения, они были неровные, да? Хотя в большинстве случаев там много было сотрудничества, мы знаем, что даже в восстановлении военной мощи Германии Советский Союз сыграл определенную роль, да? Потом был период, все-таки Гитлер начинал с такого агрессивного антибольшевизма. Потом вроде 39-й год, пакт Молотова-Риббентропа, да? Вот как вы видите в этом периоде взаимоотношения между Россией и Германией? Было между ними больше общего или больше все-таки противоречий объективных?

Н. Катцер – Если мы посмотрим на жертв Версальского договора, то, конечно, они были вынуждены, несмотря на свои большие различия, искать путь друг к другу, и это привело весь мировой порядок, в первую очередь, конечно, европейский порядок, но и мировой в том числе, просто в хаос некоторый, и повергло в недоразумение всех остальных. И Германия была парламентская республика, с другой стороны, революционная Россия, то есть, совершенно разные системы, и тем не менее, в 20-м году уже начинается военное сотрудничество, в 22-м году возобновляются дипломатические отношения и торговые отношения. И, конечно, есть причина прагматического характера, это то, что действительно как противники, противопоставленные другим государствам, они должны были становиться сильнее, и вместе они могли это сделать. У них был общий противник – Польша, но надо было еще смотреть на реальные идеологические противоречия, и что из этого становится...

В. Дымарский – Но прагматизм оказался выше идеологии, да?

Н. Катцер – Это зависело от политиков, которые проводили ту или иную линию. Прагматические политики, они скромно, но четко в короткие сроки выполняли свои цели, а у идеологических политиков цели были намного обширнее и растянуты во времени.

В. Дымарский – Просто у меня один вопрос возник по ходу дела, короткий вопрос – короткий ответ. Ну, были все-таки германские деньги в русской революции?

Н. Катцер – Конечно. В российской революции присутствовали немецкие деньги. Другой вопрос, как они были использованы и на какие цели, оправдались ли...

В. Дымарский – То есть, так же, как во время Олимпиады деньги ушли, нет?

В. Рыжков – Тем самым мы тут в студии льем воду на мельницу теории цветных революций, потому что выясняется, что еще сто лет назад германский Генштаб, и документы эти опубликованы, они вели подрывную работу против царского правительства, поддерживая оранжевую революцию в России, которая вошла в историю как Великая Октябрьская.

Н. Катцер – Речь здесь идет о том, что в принципе все великие державы хотят ослабить силу противника, и поэтому немецкая империя вливала деньги в большевиков для того чтобы там возникли беспорядки, и противник ослабел, таким образом были бы достигнуты цели.

В. Дымарский – То есть, не случайно Ленина пропустили через германскую территорию?

Н. Катцер – Не случайно.

В. Рыжков – Ну и, соответственно, Советский Союз отплатил тем же, когда уже режим большевиков Ленина, потом Сталина, встал на ноги, они создали Коминтерн, целью которого была подрывная работа в капиталистических странах, и в том числе поддержка и финансирование коммунистических партий по всему миру, чем Советский Союз занимался вплоть до, по-моему, своего краха, до 91-го года.

Н. Катцер – А в широком смысле слова, можно это видеть как результат Первой мировой войны, что потом такие действия совершались достаточно регулярно, подрывная деятельность в стране противника таким способом.

В. Дымарский – Но я понимаю, что помогая, тем не менее, немецким коммунистам, Советский Союз, надо сказать, я так понимаю, что совершил тактическую ошибку, когда запретил коммунистам сотрудничество с социалистами, с социал-демократами, чем эту коалицию расколол, которая была против национал-социализма.

Н. Катцер – Конечно, еще до сих пор большой спор вызывает, большие дебаты ведутся насчет того, как отдельные партии и союзы взаимодействовали друг с другом, и какие интересы перевешивали. Конечно, становление национал-социализма, да, тут и правые, и левые постарались, в конце концов, ослабило.

В. Рыжков – Ну, вот, я хочу в завершение первой нашей части еще поднять одну тему. Вот в нашей национальной памяти россиян мы очень хорошо помним Вторую мировую войну, Великую отечественную войну, она, собственно говоря, составляет основу нашей идентичности: Победа, восстановление, разгром Германии и так далее. И долгие десятилетия Первая мировая война была забытой войной, почти не было памятников, почти не было книг, потому что была советская традиция воспринимать Первую мировую войну как империалистическую. Ленинская концепция. Была она – забыли. Как в памяти немцев, современных немцев, воспринимается Первая мировая война и как воспринимается Вторая мировая война? В чем принципиальное отличие и сходство этих двух войн?

В. Дымарский – На этом вопросе я просто попрошу вас прерваться, потому что у нас время подходит уже к новостям. Сейчас будет короткий выпуск новостей, мы запомнили вопрос, который задал Владимир Рыжков. И через некоторое время во второй части нашей программы мы обсудим и сегодняшнее состояние немецкой исторической науки.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что ведем мы ее сегодня вдвоем: Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. И в гостях у нас сегодня директор Германского Института истории в Москве господин Николаус Катцер. У нас замена, спасибо, мы должны поблагодарить Марию, которая переводила первую часть нашей программы, теперь ее заменяет Юлия, и вам тоже удачного перевода, Юля.

В. Рыжков – Да, я напоминаю вопрос, который я задал нашему гостю перед перерывом на новости. Я говорил о том, что в российской памяти, в народной памяти, мы почти забыли Первую мировую войну, или знаем какие-то фрагменты, у нас нет цельного консенсусного представления о Первой мировой войне, и при этом мы очень хорошо знаем Вторую мировую войну, и победа в Великой отечественной войне составляет основу нашей национальной исторической памяти. И мой вопрос как раз касался немецкой исторической памяти. Как сегодня современные немцы ну, и, собственно, историческая наука немецкая, вспоминают Первую мировую войну, Вторую мировую войну, в чем их сходство и отличие?

Н. Катцер – В отличие от России, Первая мировая война в Германии не может быть названа забытой войной. Я вспоминаю еще в своем детстве, почти что в каждой деревне были памятники павшим в Первую мировую войну. И вплоть до настоящего времени воспоминания об этой войне живы в обществе Германии. Ну, конечно, это были тяжелые воспоминания. Германия была названа единственным ответственным государством за развязывание войны. Война была проиграна, и как следствие, сама память и культура памятников были очень нагружены этими тяжелыми воспоминаниями. Память о Второй мировой войне – это совсем другое дело. Здесь действительно единственным виновником является Германия. И война закончилась полнейшей капитуляцией. И, конечно, среди населения сам опыт проигрыша и особенно момент вины немцев были очень тяжелым моментом для осознания. И как следствие этого первые годы после войны и, можно сказать даже, первые два десятилетия, население в основном воспринимало эту войну с точки зрения жертвы, и вспоминались прежде всего потери и травмы войны. И только в 60-е годы начались первые процессы по военным преступлениям, и новое поколение потребовало от поколения своих отцов ответить на вопрос, где они были во время войны и что они делали. И начиная с 60-х годов воспоминание о Второй мировой войне все больше становилось частью общественного мнения, общественного сознания, и прежде всего признание вины и ответственности, которую нужно было нести.

В. Дымарский – В продолжение, знаете, какой у меня вопрос возник? Только вот откровенно скажите нам: все-таки для историков, для исторической науки немецкой, насколько большую роль играют те табу, которые наложены после 45-го года в отношении таких некоторых моментов, которые вроде как бы могут способствовать возрождению нацизма?

Н. Катцер – Рассмотрение истории национал-социализма, возникновения, прихода к власти национал-социализма, захват власти в 31-м году, распространение власти вплоть до этой пагубной войны, конечно, в исторической науке играли центральную роль. И, конечно, удивительно то, и это не следствие Второй мировой войны, что национал-социализм вдруг оказался полностью частью прошлого. Значит, что развитие, некоторые течения в немецком обществе, которые мы сейчас наблюдаем, неонацистские движения, которые открыто признают себя наследниками национал-социализма, это проблема, и здесь нельзя говорить о каком-либо табу, и можно сказать, что сама общественность и юридическая система Германии только с трудом справляются с этими явлениями.

В. Дымарский – Ну, смотрите, это довольно известная история, я думаю, что она не одна, но во всяком случае, которая до нас дошла. Несколько лет назад, я знаю, одну немецкую журналистку уволили из газеты, я не помню, из какой, правда, когда она написала статью о эффективной социальной политике Гитлера в середине 30-х годов.

Н. Катцер – Я сейчас не могу вспомнить об этом случае, поэтому непосредственно о нем мало чего могу сказать.

В. Дымарский – Это нельзя, да?

Н. Катцер – Это нельзя. Но это другой вопрос, насколько с национал-социализмом, как с историческим феноменом, научно и трезво нужно обходиться. Я бы сказал, что этот случай с журналисткой, это совершенно очевидным образом какое-то выступление против моральных принципов немецкого общества, но что касается исторической науки, то вот здесь нам нужно задаться вопросом.

В. Рыжков – В этой же связи у меня еще один вопрос к вам, доктор Катцер, относительно запретов. После 45-го года, когда создавалась Федеративная Республика Германия и писалась новая Конституция, как известно, в Конституцию, тогда это назвался Основной закон ФРГ, был введен запрет на два типа идеологии и на два типа партий: на коммунистические идеи и на национал-социалистические идеи. И с тех пор этот запрет существует в конституции Федеративной Республики Германия. Прошло уже, там, сто лет после Первой мировой войны, и почти семьдесят лет после окончания Второй мировой войны, но этот запрет продолжает существовать. Означает ли это, что немецкое общество по-прежнему рассматривает национал-социализм и коммунизм как опасность, которая может стать реальной в современном немецком обществе? Есть ли вообще дебаты относительно того, что, может быть, этот запрет, который был установлен после войны, уже устарел, и пора от него отказываться в силу того, что Германия другая?

Н. Катцер – В настоящий момент это не является предметом спора, что этот запрет следует убрать из Конституции. И мне кажется, здесь важно вспомнить о контексте, в котором была принята Конституция 49-го года. Следует вспомнить о конце Веймарской республики, ведь представление было таковым, что как правые радикальный силы, так и левые радикальные силы, то есть, коммунистическая партия, в конце 20-х – в начале 30-х годов были ответственны за падение Веймарской республики. И таким образом Конституция, естественно, находилась под влиянием этого опыта Веймарской республики. Ожидалось, что это не повторится.

В. Дымарский – Вы знаете, господин Катцер, я бы хотел, назову вам несколько таких болевых точек нашего российского восприятия, ну, в данном случае уже Второй мировой войны, и хотел вас спросить, что это, почему мы до сих пор это обсуждаем и до сих пор не можем сойтись в оценках? То же самое существует в Германии, или это происходит, потому что Германия это уже давно сделала, а мы только сейчас приступили или приступаем, ну, к такому плюралистическому, что ли, взгляду на Вторую мировую войну. Ну, смотрите: пакт Молотова-Риббентропа, да? Мюнхенские соглашения. Известная версия о том, что то, что происходит в российской исторической науке, да, известная версия, такая теория того, что это была со стороны Гитлера превентивная война, поскольку ее Сталин хотел первым начать, да? То есть, вот это вот у нас постоянно, еще до сих пор нет, как вот правильно Володя сказал, нет никакого общественного консенсуса на очень многие, узловые, в общем-то, вопросы Второй мировой войны. Чем вы это объясняете? Вы же работаете в Москве и вы работаете с этими темами. Я прошу прощения, просто чтобы закончить. Вот смотрите, вот тот же пакт Молотова-Риббентропа, что, вот в Германии существует некая единая точка зрения, что это такое? Даже со стороны Советского Союза, что это было?

Н. Катцер – Конечно, существует какой-то общий консенсус, как и очень интенсивная исследовательская работа по этому вопросу. И существует, как я бы сказал, такое среднее мнение с некоторыми ответвлениями, а именно, что мотив Гитлера для этого пакта было желание выиграть время, чтобы нападение на Польшу не привело к войне на два фронта, что не значило, что Гитлер отказался от цели в перспективе напасть на Советский Союз. Да, это был тактический пакт. Это довольно четкое представление в исторической науке. Вы затронули проблему плюрализма в историографии, в истории. На это нельзя указать, это нельзя приказать, как и нельзя продиктовать методологические принципы работы. Этот плюралистический взгляд на историю может развиться только в длительном процессе исследования, выслушивания мнений, диалога. К примеру, в конце 70-х годов в Германии вышел небольшой сборник, в принципе, журналиста, даже не историка по профессии, Себастьяна Хафнера. Это совсем небольшая книжка, карманное издание, очень скромное название носила: «Замечания Гитлеру». И в ней этот журналист очень трезво, а это уже на то время было провокацией для общественности, перечислил, что было достигнуто Гитлером, какие успехи в 30-е годы он имел в немецком обществе, какие ошибки он совершил, какие крупные огрехи он себе позволил, что были его преступления, и в чем заключалось его предательство немецкой нации, немецкого населения. Особенность этой книжки состояла в том, что речь не шла об апологии Гитлера, а о том, чтобы очень по-деловому выяснить, почему он сначала пользовался большой популярностью у общественности, к примеру, что касается социальной политики, техническое развитие, увеличение рабочих мест, а затем уже, конечно, большие заблуждения и ошибки, которые он совершил. Естественно, в центре стояло, что ни социальная политика, ни технические новации, не были его непосредственной целью. А речь шла о его идеологически мотивированных целях: расизм, антибольшевистская направленность его политики, и, следовательно, мы не можем поставить водораздел между плохим и хорошим Гитлером. Но вот концепт Гитлера был изначально нацелен на войну, на экспансию и на разрушение. И с этой точки зрения эта небольшая книжка послужила стимулом в том числе и для профессиональных историков, которые были вынуждены рассуждать по поводу результатов этой книжки. Это было очень продуктивным моментом для дебатов в профессиональном сообществе.

В. Рыжков – Тогда, если можно, мой вопрос еще про одну очень тяжелую страницу войны, и вопрос, существуют ли дебаты на эту тему. Я имею в виду бомбардировки, которые производила авиация союзников в конце 44-го, в начале 45-го года. В частности, была катастрофа в Дрездене, когда, если я не ошибаюсь, за одну ночь погибло более 200 тысяч человек от бомбардировки, погибло мирных жителей. Вопрос вот в чем: существуют ли дебаты в современной Германии в исторической науке, дебаты о оправданности этих действий союзников, в частности, американской и британской авиации? И существуют ли дебаты о вине держав-победительниц за такие массовые жертвы, которые имели место в последние месяцы войны?

В. Дымарский – ... поведение на территории Германии, да? Это же...

В. Рыжков – Ты имеешь в виду уже и советские войска, которые наступали, и было очень много эксцессов.

В. Дымарский – Конечно. Потому что мы это обсуждаем, да?

В. Рыжков – Ну, как обсуждаем? С оговорками с большими.

В. Дымарский – Ну, все-таки обсуждаем. А обсуждают ли это немцы, и какие-то претензии предъявляют ли?

Н. Катцер – Дебаты, которые ведутся по этому поводу, довольно новое явление. Несколько лет назад вышла книга «Пожар» как раз о бомбардировке Дрездена. И это не историк написал книгу, но кому эта тема была близка, и кто хотел бы как раз вызвать общественные дебаты по этому поводу. И вот дебаты привели к тому, что, конечно, после стольких десятилетий, уже общественность была в состоянии по-деловому, трезво беседовать на эти темы. И в этой связи возникло понятие террора с воздуха, и эти дебаты не велись отдельно от остальных тем, так что возник новый миф о жертвах, но никогда не терялась из виду общая картина, контекст Второй мировой войны. Это справедливо и по отношению к дискуссии об изгнании немцев с восточных территорий, тут тоже потребовалось много времени, пока оказалось возможно трезво рассуждать на эту тему, поскольку политическое руководство Германии, и это касается всех правительств, хотели бы избежать напоминание о том, что ответственность за Вторую мировую войну лежит на Германии. Вот этот момент правительства не хотели подавать с другой точки зрения, что не только Германия развязала войну. Ну, конечно, по прошествии такого времени, полностью легитимным является и воспоминание об этих жертвах, без рисков пересмотра истории.

В. Дымарский – Давайте еще один эпизод Второй мировой войны, вот меня интересует тоже такой эпизод, очень острый и активно обсуждаемый в России, это первый год войны, Великой отечественной, имеется в виду. Вот в Германии это был успешный для Вермахта первый год. Это вот как Германия это воспринимает сегодня в истории в своей? Это слава немецкого оружия? Или это слабость Советского Союза в тот период?

Н. Катцер – Это скорее вопрос, который обсуждается между историками. Успехи Вермахта в течение первого года войны, конечно, приписываются техническому превосходству Германии, также эффекту неожиданности, который достиг Гитлер, недостаточной подготовки Красной армии к этому захвату, к пренебрежению всей той информацией о грозящей войне, которую советское правительство получало, но не обратило на нее должного внимания. Это все значительные причины, которые позволяют объяснить, почему возникли, почему имели место все эти успехи в течение первого года войны. Конечно, постоянно повторяется, что чем дольше длится, тем слабее становится нападающая армия, тем опытнее становится противник, и успехи первого времени становятся относительными. И существует мнение, и Гитлер в том числе его, можно сказать, придерживался: захват Москвы не получился, и это было поражением. И как следствие перспектива дальнейшей войны уже не была оптимистической.

В. Дымарский – Сейчас мы как раз в эти дни 70-летия покушения на Гитлера, вот те офицеры, которые покушались тогда, они в сегодняшней историографии немецкой, они герои?

Н. Катцер – Этого нельзя сказать. Конечно, можно было бы сказать, что и павшие немецкие солдаты в этой войне достойны упоминания и сожаления, но из этих солдат не делают героев. Война, которая с самого начала была преступной войной, не может породить культа героев, ее нельзя сделать хорошей войной. Конечно, немного другой момент, это солдатская традиция, здесь рассматриваются только чисто военные реалии. Но это не имеет никакого отношения к картине войны в сознании общественности.

В. Рыжков – Мы сегодня в нашей программе с доктором Николаусом Катцером обсуждаем уроки Первой и Второй мировой войны для Германии. Как это осталось в исторической памяти немецкого народа. И в этой связи у меня такой общий вопрос. Мы говорили в начале нашей программы, что Вторая мировая война началась во многом из-за того, что немцы, многие немцы считали итоги Первой мировой войны несправедливыми, в частности, Версальский договор. В результате Второй мировой войны Германия очень многое потеряла тоже. Она была разделена на два государства, миллионы немцев были депортированы из Чехословакии и Польши, Германия потеряла часть территорий. Как сегодня немцы воспринимают итоги Второй мировой войны? Есть ли сегодня какое-то значимое число немцев, которое считает итоги Второй мировой войны также несправедливыми?

В. Дымарский – И унизительными.

В. Рыжков – И унизительными для Германии. Или это преодолено сегодня в Германии?

Н. Катцер – Широкая общественность, большинство населения, и в этом я довольно уверен, воспринимает поражение Германии во Второй мировой войне как заслуженный результат и принимает это как заслуженный результат войны. Есть некая амбивалентность в отношении того, что это такой двойной результат. Это было полнейшее поражение, и в то же время это было освобождение от национал-социализма. И как следствие здесь присутствует некое напряжение, поражение люди не празднуют, а вот освобождение от национал-социализма – да. И как следствие – мнение о том, что эта война закончилась заслуженным для Германии образом, очень распространено.

В. Дымарский – Мы, наверное, будем уже завершать, к сожалению, нашу программу. Спасибо, господин Катцер, за ваше участие в ней. Спасибо девушкам за перевод. Я очень надеюсь, что наше сотрудничество с Германским Институтом истории в Москве будет продолжено, и добро пожаловать в эту программу, и господину Катцеру, и вашим сотрудникам. Нам это интересно.

Н. Катцер – Спасибо и вам.

В. Рыжков – Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо, всего доброго. Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.