Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях, сразу представлю нашего гостя, у нас в гостях Роман Никитин, историк, журналист. Теперь появляется новое направление в журналистике, занимаются все историей. Роман, здравствуйте.

Роман Никитин – Здравствуйте.

В. Дымарский – И сегодня у нас тема: Витебская операция 1941 года, июля 1941 года. Вы знаете, я просто несколько слов хочу сказать, поскольку за 9 лет существования программы «Цена Победы» мы о многом слышали. Кстати говоря, о Витебской операции еще ничего не слышали. Но вообще, как я понимаю, это тоже специальное направление, если хотите, военно-исторической науки – изучение, исследование, подробное изучение именно таких отдельных операций. Да?

Р. Никитин – Совершенно верно.

В. Дымарский – Потому что есть и, ну, понятно, там большие сражения, там, Курская дуга, Сталинградское сражение, да? Что там еще? Много, не будем все перечислять.

Р. Никитин – Вы совершенно правы. Когда я начал заниматься этой темой, это всех удивило, потому что про это и не слышал никто, и не знал.

В. Дымарский – Да. Тем не менее, Витебская операция, 1941 год, 9-12 июля, то есть, фактически 2-3 недели после начала войны. В чем, если хотите, почему вообще вас заинтересовала эта операция, в чем ее особенность какая-то по сравнению с тем, что происходило вообще в те дни на советской территории. Я думаю, что наши слушатели это знают, на всякий случай повторю, что Витебск – это Белоруссия, то есть, это республика, тогда советская, которая первая фактически приняла на себя удар немецкий. Что было особенного в Витебске по сравнению с тем, что происходило вокруг него?

Р. Никитин – Если считать меня историком, то, наверное, я историк-архивист, это отвечая на ваш вопрос, как я к этому пришел, да? Который прозвучал вначале. Кстати, этот путь не является каким-то своеобычным, многие приходят в архивы, да там и остаются. И я исследовал боевой путь своего деда, который принимал участие в защите Витебска. Теперь, переходя ко второй части вашего вопроса: дело в том, что Витебск, его сдача, а о Витебске мы знаем откуда? Мы знаем из стихов и даже, насколько я помню, был, показывался на тогда еще Центральном телевидении фильм, где прозвучали такие строки: сдан город Витебск, это белорусский советский поэт аркадий Кулешов. Но Витебск, на самом деле, он не был сдан, за него, как вы правильно сказали, шли трехдневные бои. И даже когда уже началось Смоленское сражение, защита Витебска в него перетекла. Даже тогда командование...

В. Дымарский – ... перебью просто, чтобы было понятно, что Витебск – это город на пути к Смоленску.

Р. Никитин – На пути к Смоленску, совершенно верно. Да, сто там с небольшим километров. И он и открывал дорогу как раз широкую и на Смоленск, и по другим направлениям. И самое главное, была такая Полоцкая группировка, наше-то командование что хотело? Под Сенно и под Лепелем, так сказать, сделать хук Гитлеру и вырвать стратегическую инициативу. А получилось вот так как бы, обратное направление. Захватив Витебск и отбросив наши войска, немцы зашли в тыл той самой Полоцкой группировки, и командующему 20-й армии генералу Ершакову пришлось отступить в итоге. Поэтому Витебск очень важен, он показателен.

В. Дымарский – Показателен именно с точки зрения того, что происходило в начале войны?

Р. Никитин – Да. То, что немцам удавалось ровно то, что не удавалось нашему командованию. То есть, если это оборона, то это оборона. Если это наступление, то это наступление. На наши контрудары они отвечали продуманной обороной, и наступления их, они были совершенно неожиданны. Более того, в моих руках волею случая оказался журнал боевых действий той самой 20-й танковой дивизии, которая захватывала Витебск.

В. Дымарский – Немецкая дивизия.

Р. Никитин – Да. С одной стороны, у меня создается такое впечатление, что несколько так играючи они нас оценивают. То есть, в дискурсе того, как написал свою книгу «Танковые операции» командующий тогда...

В. Дымарский – Гот.

Р. Никитин – Гот, да. Но...

В. Дымарский – Я не помню, как его звали? Герман?

Р. Никитин – Герман Гот, да. Действительно, что и говорить, гениальный был полководец, то есть, все эти теории, то, что, ну, а зачем оглядываться назад, зачем оглядываться на фланги, еще все это было апробировано во Франции, да? Вперед, вперед, вперед, паника волной нагонит противника, все будет дезорганизовано, но только не на наших просторах, потому, что, ну, все-таки растянутость коммуникаций, она со всеми сыграла злую шутку. Но все равно, в своих мемуарах он бахвалится, и как мемуаристу ему особо доверять не стоит. Вот я с вашего позволения небольшой фрагмент сейчас этого ЖБД, журнала боевых действий 20-й танковой дивизии изложу, что вот было на самом деле немецкими глазами. Кстати, документ вводится в оборот впервые, здесь, на «Эхе Москвы». Пока я ищу немецкий документ, немного о нашей дезорганизации. Вот, допустим, 467-й корпусной артиллеристский полк, вот такая вот у нас была обстановка: доношу, что на 11 июля полк имеет малое количество снарядов, первый и второй дивизионы 122-миллиметровые пушки 220 снарядов на два дивизиона. Третий дивизион – пушки 152 миллиметра, калибр гаубицы, 81 снаряд. Машины, посланные полком за снарядами в город Орша, еще не вернулись, и если вернутся, то привезут снаряды только к 122-х миллиметровым пушкам. Для 152-миллиметровых пушек снарядов в городе Орша и на всех других станциях снабжения боеприпасами, нет. Вот совокупность всех этих факторов, связанных с управлением, связанных с оперативной взаимосвязью, она тогда и...

В. Дымарский – С обеспечением, видимо.

Р. Никитин – Да, с обеспечением. Один из последних материалов, которые мне показали коллеги, из самой Москвы везли взрывчатые вещества на автомашинах. Везли, довезли до места назначения, сгрузили, никто ничего не знал, и разбежались. Это было в городе Рудня Смоленской области.

В. Дымарский – А скажите, Роман, к началу войны, к 22-му июня, тот же город Витебск, он как-то оборонялся? Там кто-то, какие-то части стояли Красной армии? Или они были в других местах дислоцированы в Белоруссии? Как вообще все это происходило?

Р. Никитин – Там очень сложная вещь, и без специальной военной терминологии не обойтись.

В. Дымарский – Ну, попробуйте.

Р. Никитин – Да. Дело в том, что непосредственно западнее Витебска занимала позиции 186 стрелковая дивизия, и фронт ее был очень длинным, то есть, 60 километров. Правда, ей было придано Лепельское минометное училище. Это очень много. Но, видимо, наше командование в лице командующего фронтом маршала Тимошенко, наркома обороны, который с 4 июля приступил к своим новым обязанностям, это было дело десятое, потому что они были заняты Сенно-Лепельской операцией, которая находится...

В. Дымарский – Некая операция, как бы задуманная советским командованием.

Р. Никитин – Да, задумана советским командованием.

В. Дымарский – Это тот хук, о котором вы говорили, который хотели нанести немцам?

Р. Никитин – Да, да. Более тысячи танков. Ее сравнивают с Прохоровкой, но это не совсем так, потому что в архиве я видел карты, ведь когда рисуют наше и немецкое противостояние как линию фронта, это не соответствует действительности. А дело в том, что у немцев была следующая тактика: у них были очень насыщенные огневые узлы, то есть, там до предела насыщенные орудиями, пулеметами, и плотность огня была огромная. Сквозь это не смогли пройти даже наши тяжелые танки. Допустим, командир 27-го танкового полка майор Романовский, который на лихом танке возглавил атаку, он прорвался через вот эти вот построения, и больше его никто не видел. То есть, он не вернулся, а там, на секундочку, были не БТ-7, а все-таки Т-34 и КВ. Да и вот все разговоры по поводу Прохоровки, у нас-то, понятно, более тысячи танков. Значит, я внимательно посмотрел документы, максимальное число танков, которое в наших документах указывается, и которыми немцы наносят контрудары, это 100 танков. А так, как правило, 10-30 машин, но это делается так, что возникает паника. Но не танки главное. Самая большая проблема – это то, что происходило с нашей авиацией, и под Витебском совершали налеты до 30-ти машин немцы. Авиация западного фронта была в очень плохом состоянии.

В. Дымарский – Там, некоторые историки, кто-то говорит из них, что это преувеличение, кто-то говорит, что так оно и было, что чуть ли не треть всего авиапарка погибла на земле. То есть, были просто разбомблены немцами. Советского авиапарка военного.

Р. Никитин – И да, и нет. Есть фотографии немецкие...

В. Дымарский – Понятно, что не все, конечно.

Р. Никитин – ... витебского аэродрома, в частности. Как происходила эта история? Значит, там базировалась 12-я бомбардировочная дивизия. Она поддерживала Сенно-Лепельскую операцию, вела для них разведку. А с витебского аэродрома они рассредоточились 22 июня. Немцы его не бомбили, было незачем, летали самолеты-разведчики, смотрели – аэродром пустует. А зачем? Значит, 5-го наши самолеты были вынуждены собраться на витебском аэродроме, потому что враг подходил, резервные аэродромы захватывались. Сразу следует налет. Но сводки бодрые. Значит, авиадивизии в первую очередь крушили неисправные самолеты. И за один день не удалось вывести аэродром из строя, то есть где-то до 7 июля он еще функционировал, совершал вылеты последними самолетами. Но все равно зрелище, конечно, удручающее: там и Douglas транспортный, и И-16, и бипланы, и самолеты разных типов. Но и у всего западного фронта там было что-то порядка трехсот самолетов, это очень мало. А немцы, кстати, путем авиации вели с нами термитную войну, то есть, вопрос использования таких веществ, как белый фосфор – это вопрос очень интересный.

В. Дымарский – Роман, еще такой вопрос, касающийся, наверное, военной стратегии, тактики. Как я понимаю, вообще весь начальный период войны, весь первый месяц, да и не только первый месяц, наверное, даже больше, советское командование было в некой такой растерянности: то ли обороняться, то ли все-таки попытаться сразу, переводя на более простой язык, были указания обороняться, у нас не любят, у нас все вперед, вперед и с песней под красным флагом. Что и пытался, видимо, сделать Тимошенко под Витебском, вот это, вот попытавшись этот котел образовавшийся разгромить. То есть это была такая типичная, что ли, для первого месяца ошибка наша? Почему – это вопрос, конечно, риторический, я не знаю, кто на него ответит – почему всетаки не приходило никому в голову, что в этих условиях нужно было скорее очень организованно и правильно отступать?

Р. Никитин – А вы понимаете...

В. Дымарский – А не атаковать, чтобы потом бежать неорганизованно.

Р. Никитин – Понимаете, в чем дело? Если бы мы имели возможность, мы бы смогли сделать и то, и это: и грамотно обороняться, и совершить хороший контрудар. Но, к сожалению, мы были не в состоянии это сделать. Сейчас объясню. Оборонительный вариант. Многие писатели-историки, они тоже изучили эти документы, ведь изначально действительно решили дать оборонительное сражение. Еременко в своих мемуарах, видимо, уже после смерти Тимошенко, так осторожно говорит, что была прекрасная оборонительная схема, когда два мехкорпуса, вот те самые, более тысячи танков в общей сложности, они занимают позиции оборонительные, как бы в глубине стрелковой дивизии держат оборону, а танкисты, они парируют те направления, на которых немцы прорываются. Но это известная точка зрения. Моя точка зрения, что если бы мы были в силах и в состоянии, мы могли бы и Канны небольшие сделать. Я это называю план Шлиффена имени товарища Тимошенко. Он корпуса выстроил в линеечку и, допустим, 14-ю дивизию, где воевал дедушка моего товарища, ныне доцента факультета журналистики Григория Прутцкова, начальником разведки, эту дивизию 14-ю бросили на те позиции, куда ее бросать не надо было. 153-я дивизия стрелковая, из полосы которой совершала контрудар 14-я танковая, она прекрасно все подготовила к обороне, заминировала берега, на которых подрывались наши танки. Картина следующая: перед самым наступлением поставили тяжелые танки КВ, поставили танки Т-34, река Черногосница, знаменитое место, КВ ее проходят, БТ не может ее пройти, на полтора метра поднялся уровень, и только в документах 28-го полка я встречаю упоминание о том, что плотинка, откуда вытекает Черногосница на озере Саро, она была взорвана саперами нашей 153-й дивизии. Когда говорят то, что наши танки не поддерживала пехота, это не вполне верно, потому что плацдарм на западном берегу Черногосницы, он был обеспечен мотострелковым полком. Но майор Романовский, о котором я говорил, дальше пошел, он прорвался одними танками, и тут все. Немцы по-всякому с ними боролись. С моей точки зрения, корпуса надо было не в линеечку выстраивать и одновременно от Витебска до Орши наносить им контрудар приказывать, а вот как сделали немцы, это не они придумали, кстати, это придумал беотийский полководец Эпаминонд в своей войне со спартанцами. То есть, немерено усиленный какой-то фланг. И тогда бы были бы клещи, были бы Канны и прижали бы к нашему же Полоцкому выступу, благо немецкие моторизованные соединения действительно оторвались от пехотных, которые там котлами занимались, да. Вот такая вот моя точка зрения. Но постоянная дезорганизация, проблема с управлением, господство в воздухе немецкой авиации...

В. Дымарский – А скажите, Роман, еще такой вопрос. Как я понимаю, в наших войсках было огромное количество жертв, да? И, видимо, еще одна проблема была доукомплектования личного состава? Как это все происходило?

Р. Никитин – Интересный вопрос.

В. Дымарский – Где-то такая была цифра, что, по-моему, за первый год войны некоторые соединения до пяти, до шести раз обновлялись.

Р. Никитин – У некоторых соединений было пять и более формирований. То есть, когда правильно в различных формулярах указывают стрелковую дивизию какую-нибудь, или не только стрелковую, любое соединение, пишут, какое это формирование. Но дело в том, что войска-то изначально были не отмобилизованы. Вот то, что было под Витебском, мне удалось увидеть карточки буквально конкретных боевых машин, танков. Это расконсервированные машины 34-36 года выпуска, двухбашенные танки, с пушками Гочкис, совершенно все это не по штату, то есть, действует полк, в котором танков наберется, в лучшем случае, на батальон. Это все правда. Другое дело, что и те немецкие соединения, которые нам противостояли, у них были трофейные чешские танки Прага, у них большая толщина лобовой брони и калибр 37 миллиметров. Так что, все-таки мастерство все решало, и здесь, конечно, преимущество было за немцами. Учились мы, вот когда говорят: мы учились, это правда, но просто цена учебного материала была огромной тогда, это надо понимать.

В. Дымарский – Более чем.

Р. Никитин – Да.

В. Дымарский – А все-таки есть какие-то цифры по погибшим?

Р. Никитин – По погибшим именно вот под Витебском?

В. Дымарский – Да, да.

Р. Никитин – По Витебску как по операции нет, потому что она тогда не называлась защитой Витебска, в аутентичных документах указывается: выступили на защиту Витебска. Я приведу по конкретным соединениям, если можно. Значит, в Витебске немцы 9-го захватили сразу же западную часть города. 10-го последовал контрудар 220-й стрелковой дивизии, мотострелковой тогда. Но опять же, какая она мотострелковая? У нее печать была моторизованной, было 19 учебных танков, в общем, это была стрелковая дивизия. И вот тот полк, который пытался выбить немцев с плацдарма, который они захватили, тет-де-пон, предмостное укрепление, и аэродром, закрепились там в ангарах, их почти оттуда вышибли. Ну, два батальона полегли почти полностью из того полка, который там наступал. Потеряли очень много бронетехники, мы ее с витебскими историками краеведами устанавливали, значит, где она там позиционируется сообразно современной карты города. Дивизия понесла очень большие потери, но как воевала, что это за потери? Из-за того, что связь отсутствовала, в отчете указано: стреляли по своим, танки давили своих, то есть, вот это вот все было, и это же тоже потери на самом деле.

В. Дымарский – Конечно.

Р. Никитин – Как это все учесть. И не по живой силе, а по бронетехнике скажу, поскольку постоянно территория оставалась за немцами, они не имели возможности ремонтировать свои ну, не фатально пораженные бронеединицы, в отличие от нас. Наши зачастую бросали. Вот я там указываю в одном из своих докладов, сделанных в Витебске, судьба витебского КВ, вообще, проблема достоверности источников – это очень большая проблема, потому что когда смотришь донесение и видишь, что все оно почти напечатано на одной машинке, а что-то допечатано другими чернилами, это вызывает вопросы.

В. Дымарский – А, кстати говоря, по поводу архивных материалов, вы работали в основном в Центральном архиве Министерства обороны? Или в Белоруссии свой архив, который достаточен, во всяком случае, для того, чтобы какие-то новые вещи оттуда...

Р. Никитин – Нет, в Белоруссии совершенно точно, и мне сказали сотрудники краеведческого музея, этих материалов нет, они занимаются очень сильно партизанским движением, прежде всего. Поэтому есть. У них очень хорошее краеведение, Подлипский есть такой, он издал сборник уникальный свидетелей той обороны. Они занимаются народным ополчением, потому что до подхода нашей регулярной армии Витебск удерживался разрозненными подразделениями и народным ополчением.

В. Дымарский – Да, я это знаю, я просто хотел после перерыва небольшого, мы об этом отдельно поговорим. То есть основные, возвращаясь к документам, то есть основные документы есть в Подольске, да?

Р. Никитин – В Подольске, и не только. Есть же еще и Российский государственный военный архив. Я же всесторонне поставил себе задачу отследить.

В. Дымарский – А у немцев?

Р. Никитин – У немцев, да. И как раз вот небольшая цитата, я обещал ее привести.

В. Дымарский – Знаете, что? Давайте так договоримся: мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости, а после него мы продолжим программу, и вы тогда уже этот документ зачитаете.

Р. Никитин – Хорошо.

В. Дымарский – А я нашим слушателям напомню, что вы слушаете программу «Цена Победы», и у нас сегодня в гостях журналист, историк Роман Никитин. Веду ее я, Виталий Дымарский. Мы сейчас делаем небольшой перерыв, после которого продолжим программу, в которой мы рассматриваем Витебскую операцию июля 1941 года.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, продолжаем программу «Цена Победы», меня зовут Виталий Дымарский, ведущий программы. И у нас сегодня в гостях Роман Никитин, напоминаю, журналист, историк. Витебская операция июля 1941 года – объект сегодня нашего внимания. Роман, мы остановились на том, что вот из немецких документов некую цитату вы хотели привести, касающуюся Витебской операции, да?

Р. Никитин – Да.

В. Дымарский – Это вот как раз вот то бахвальство Гота, о котором вы говорили?

Р. Никитин – Да-да-да.

В. Дымарский – Гот, напоминаю, это действительно выдающийся танковый полководец, который...

Р. Никитин – Он говорит о себе в третьем лице, но из это следует, что он там был сам. «По мнению командующего 3-й танковой группы» – это он о себе в третьем лице. По его мнению, значит, Вермахт встречает там слабое сопротивление, но потом он так же в своих танковых мемуарах, что самое интересное, сам себе противоречит, то, что моторизованная дивизия подоспела как раз вовремя, чтобы отразить натиск свежей советской дивизии. Но на самом деле все было гораздо серьезнее, вот по состоянию на 7 утра 10 июля написано в журнале боевых действий 20-й танковой дивизии, одной из дивизий Гота: попытка передового отряда Штрауп – у них были именные штурмовые такие группы – выступить по железнодорожному мосту в Витебск терпит неудачу из-за ожесточенного сопротивления противника. Противник задействовал по другую сторону моста тяжелые танки, на некоторое время создается критическая обстановка из-за невозможности их подавления. Потому что, да, там стояло два КВ, вот как раз орудия калибра 152 миллиметра, и они вели огонь по вот этому мосту и сосредоточению немецких мотоциклистов, танкистов, которые пытались переправиться. У них там, оказывается, 3 танка застряло, я видел фотографию одного, потому что, ну, тоже филигранная работа, они же переправлялись не по автодорожному, а по железнодорожному мосту.

В. Дымарский – Вот вы сейчас сказали, действительно, такой любопытный момент, который у нас не учитывается. Я имею в виду, вот что касается документации, документальности отражения тех событий. У немцев, в отличие от наших военных, у них были фотоаппараты, на которые они все фиксировали.

Р. Никитин – Да. Совершенно верно.

В. Дымарский – И очень много фотографий. Я понимаю, что нашим войскам тогда было не до фотографий, даже если бы у них были фотоаппараты.

Р. Никитин – Вы правы, на дивизию три фотоаппарата ФЭД, и то недостача. У нас же общественное все, а у них-то...

В. Дымарский – Ну, да. Еще один вопрос, даже два, я бы сказал. Я думаю, что они связаны, о которых мы начинали говорить в первой части программы. Это уличные бои и народное ополчение. Это связанные между собой вещи? Народное ополчение выдвигалось за пределы города? Или в основном они воевали в самом городе?

Р. Никитин – Выдвигались и пытались удержать на окраинах города, но не получилось, начали отходить к Западной Двине и закрепились на восточном берегу. Западную часть не удержали, но очень стойко сопротивлялись и препятствовали попыткам немцев переправиться на подручных средствах через Западную Двину, почти все мосты, кроме одного, были взорваны, и если бы не они, то немцы бы захватили и восточную часть Витебска, потому что ни одной крупной части, ни одного соединения не было под Витебском. Потому что 19-я армия генерал-лейтенанта Конева только еще разворачивалась и вступала в бой по частям.

В. Дымарский – 19-я армия – это тоже отдельный, наверное, разговор.

Р. Никитин – Да. Они действовали бок о бок с отдельными подразделениями, с разведчиками, с курсантами Лепельского минометного училища. Кстати, вот история Лепельского минометного училища, она очень интересная.

В. Дымарский – Именно Лепель?

Р. Никитин – Лепель, да.

В. Дымарский – Чтобы не перепутать с Липецком.

Р. Никитин – Как у нас, наверное, начальство военное решает вопрос: что будем делать, и кто виноват. То есть, я всегда считал и полагался на информацию, будем так говорить, со стороны 186-й стрелковой дивизии, у нее на фланге было это училище. По-моему, командующий дивизии Бирюков, вот по его сведениям, фронт дрогнул из-за того, что Лепельское минометное училище отступило без приказа. Потом я увидел карту. Они находились в таких петлях, в излучинах этой Западной Двины, если бы они не отступали, они бы попали бы просто в ловушку, в мешок. Гораздо интереснее другое. Как, допустим, в городе Бешенковичи они из минометов пристреляли площадь в районе церкви, и когда немецкая техника там сосредоточилась, они их накрыли. Потому что орудия, у них всего там была батарея, зато минометов разных калибров очень много. А так, это были, конечно, курсанты необстрелянные, но стойко сражались в рукопашных схватках. Кстати, выход из положения, пограничники вышли 13-й Березинский погранотряд. Так что замес там был такой, Подлипскому, историку, витебскому краеведу, удалось это все проследить только на основании на тот момент живых участников этих событий, потому что я многое даже в ЦАМО не нашел.

В. Дымарский – А что касается уличных боев?

Р. Никитин – А уличные бои, наши ввели танки в город, их остовы мы можем наблюдать, были и немецкие, но сколько их, неизвестно, очевидно, большинство техники немецкой эвакуировали и восстановили. Удалось отбить два квартала, 653-й полк переправился через Западную Двину, которая никогда не была, и не тогда, и не сейчас, непреодолимым препятствием, вот, и захватили они два квартала, но не удержали, опять же, из-за дезорганизации. Немцы зашли им во фланг, то есть, не получалось синхронности, вот так я это назову. То есть, там, допустим, этот плацдарм захватывается и, казалось бы, не только прочная оборона, как предписывал генерал-лейтенант Конев, но и контрнаступление получается. А соседняя часть, нет просто той дивизии, которая должна быть. Немцы через это заходят во фланг, а вот это вот смещение во времени, оно и погубило все хорошие замыслы.

В. Дымарский – Вы знаете, меня что удивляет в этой истории, там, я, готовясь к этой программе, что-то прочитал, что после всех этих провалов и неудач в течение трех дней, где-то с 9 по 11, 12-го июля советское командование отдает приказ вернуть Витебск.

Р. Никитин – Упорно, и после, и уже Смоленский мешок, и все равно.

В. Дымарский – Вернуть Витебск. И тут образовываются вот эти, там, по-моему, Конев с трудом чуть-чуть избежал плена. Конев там чуть в плен не попал. Но 19-я армия, там такой был...

Р. Никитин – Конев, и командование фронта, это вот рудненская история, да, было такое.

В. Дымарский – И там, значит, три армии: 22-я, 19-я и 20-я, получили приказ вернуть Витебск, да? Но насколько я понимаю, там судьба особо была трагическая у 19-й армии, да? Она была просто фактически разгромлена, что называется, до основания.

Р. Никитин – Да, вот как выгружались и вступали в бой, так их громили. 25-й корпус, судьба его командира Чистохвалова, которого обвинили в измене родине, хотя нет достоверного подтверждения, за которого потом отдувался начальник разведотдела этого 25-го корпуса. У Хмельницкого, командира 34-го корпуса, получше было, но все равно, там, допустим, выгрузился артиллеристский полк, там, нет стрелковой дивизии, вот какой-то такой вот был расклад, и поэтому все это, по частям вводимое в бой, оно все составило так называемую Витебскую боевую группу, это остатки. Остатки даже той дивизии, которая еще под Сенно-Лепелем понесла 50-процентные потери, это 14-я танковая. И вот все это пыталось противостоять немцам. Я, конечно, занимаюсь историей заградотрядов, расскажу немножко. Причудливая совершенно история формирования, потому что все бежало же, это и Конев в своих воспоминаниях говорит, как он с начальником его штаба обратно на Витебск направляли танки, просовывая стволы своих револьверов в щели. Значит, заградотряд – он не был создан никаким там 3-м отделением НКВД, значит, приказ следующий: 14-й мотострелковый полк выделяет роту стрелковую, которая поступает в распоряжение командира соседней 220-й дивизии, вот так вот. То есть, заградотряды...

В. Дымарский – Этой роте приказано выполнять функции заградотряда?

Р. Никитин – Да, да. История ранних заградотрядов – это штука настолько причудливая, что можно об этом говорить отдельно. Но все очень неоднозначно.

В. Дымарский – Это те, которые были еще до приказа сталинского?

Р. Никитин – «Ни шагу назад», вы имеете в виду? Да. Они были внештатные все, но история все равно прослеживается. Начальник заградотряда западного направления товарищ Мальцев отличился тем, что застрелил судью в Толочинском районе, просто взял и застрелил. Очень мощно поработал товарищ, его карьера не прервалась, кстати, после этого. Хотя требовали трибунала. А судьям тогда выдавали личное оружие, судья чистил и случайно выстрелил, у него револьвер, вот так вот.

В. Дымарский – Бывает.

Р. Никитин – Да.

В. Дымарский – Мы же начали говорить, там про Конева, там сходится очень много таких личных судеб в Витебске, после Витебска, сразу помимо Конева, там Еременко чудом избежал плена. Интересная вещь, что 16 июля, я так понимаю, что он в 19-й армии служил, Яков Джугашвили, и он попал в плен.

Р. Никитин – Яков Джугашвили нет, он не служил в 19-й армии, он служил как раз в 14-м гаубичном артиллеристском полку 14-й танковой дивизии, который, вот этот полк должен был поддерживать...

В. Дымарский – ... там же, в районе Витебска все было?

Р. Никитин – Да, это Сенно-Лепельская операция, Черногосница. Но потом пришлось отступать, потому что так же упорно, как требовали отбить Витебск, так же упорно наше командование требовало продолжать наступление на Сенно, зацепиться всеми силами за Сенно и дальше развивать успех на Лепель. Но и там постоянно мы уже опаздывали, потому что мы вначале столкнулись с 7-й танковой дивизией, и мы-то ведем наступление, а следующая за ней 20-я уходит на северо-восток и захватывает западную часть Витебска. Вот так вот. Поэтому, когда мы говорим об определенном изяществе, хоть это и трагические события, мы не кривим душой. Но это уже вопросы военного искусства. А Яков Джугашвили, он со своим артполком...

В. Дымарский – Это в районе Лиозно.

Р. Никитин – ... в районе Лиозно, да, и хочу поделиться: в архивных документах, вообще, аналитики говорят... я говорю: надо ли заказывать 14-й гаубичный артиллеристский полк? Даже в архиве говорят то, что, закажите, конечно, посмотрите, но скорее всего там этих документов нет. Однако есть документы, которые в фондах других соединений, там всех на уши поставили, вы знаете. То есть, в 14-м мотострелковом полку Яков Джугашвили не служил, и, значит, отчет текст отчета, и текст примерно следующего содержания: что касается Якова Джугашвили, то, по свидетельству сослуживцев, он должен был миновать окружение. То есть, всю дивизию...

В. Дымарский – Боялись фиксировать плен, да?

Р. Никитин – Да, да.

В. Дымарский – Ну, и еще, собственно говоря, Витебская операция запомнилась, конечно, и тем, что уже после того, как сдали Витебск... Кстати говоря, 16 июля уже Яков Джугашвили попал в плен, и немцы уже прошли дальше на Смоленск, то там еще как-то какие-то продолжались такие спорадические попытки то ли отбить Витебск, то ли как-то контратаковать немцев, хотя уже немцы были, по-моему, под Смоленском.

Р. Никитин – Да, вот эта вот Витебская боевая группа, там и именная появилась, группа майора Шамрая, это командир артиллеристского полка, 34-го стрелкового корпуса. То есть, представляете, да? Операцией командует там даже не генерал, а командир того, что прибыло. Потому что ожидали еще, их пока не было. Я видел все эти телеграммы: что у вас там есть посерьезнее, чем этот майор Шамрай? У нас ничего нет, мы думали, в Смоленске есть. Вот такая вот переписка. Но смысла это большого не имело. Там проблемы-то были посерьезнее: как из Смоленска уходить.

В. Дымарский – Да. И общая дезорганизация, конечно.

Р. Никитин – Да.

В. Дымарский – Роман, знаете, какой еще у меня вопрос возник? Я понимаю ваш интерес, там, связанный с тем, что вы боевой путь своего деда искали и смотрели. А для военно-исторической науки, для военной просто чисто науки какое значение вообще имеет изучение отдельных сражений, операций?

Р. Никитин – Как бы на этот вопрос поточнее ответить? Мне кажется, что ряд историков, я не буду называть фамилии, интересуется 41-м годом, это чисто психологическая штука. Я ее называю героико-компенсаторная такая вещь. То есть, мы испытываем комплекс за 41-й год, и часть историков, занимаясь этой темой, старается искать здесь какую-то рациональность, какую-то однозначность, которой там нет, потому что все очень сложно, все очень тонко и зависит от многих факторов. И пониманию этой тонкости, то, что я говорил, действительно учились, но учебный материал был очень дорог, это люди наши, это техника, то есть, это наше...

В. Дымарский – ... Цена Победы...

Р. Никитин – Да. Для командиров. Потому что без этих поражений не было бы наших побед, и нужно, в конце концов, от этого комплекса избавляться. Хватит уже. А то многими несправедливо считается, что 22 июня для нас серьезнее даже, чем 9 мая. И такая есть точка зрения. Потому что, ну...

В. Дымарский – С точки зрения опыта, видимо, ну, да, это сложный вопрос. Еще, знаете, какой вопрос. Поскольку вы с докладом ездили в Белоруссию, я могу поделиться своими впечатлениями. Я там был, в Белоруссии, ну, именно по военно-исторической тематике. У меня такое сложилось ощущение, что в Белоруссии в частности, да и вообще на постсоветском пространстве, в других республиках, уже как бы формируются свои собственные такие национальные истории войны, да? То есть, вот Витебская операция, понятно, наверно, что сейчас белорусы ею интересуются больше, чем мы. Мы, я имею в виду, в России.

Р. Никитин – К сожалению, это объективная реальность, и, наверное, там моя аудитория во многом, и там это было востребовано.

В. Дымарский – Означает ли это, что мы в России как бы меньше уделяем внимания тому, что происходило, как раньше у нас говорили, на национальных окраинах? И насколько белорусы, опять же, перескакивая немного, и насколько белорусы до сих пор болеют этой темой войны, вообще историей войны?

Р. Никитин – Болеют до сих пор, как-то там она воспринимается, как бывшая вчера. Нас водили на экскурсию в подвалы СД, то есть, потрясающая была экскурсия с великолепным гидом, которая просто в хорошем смысле дама экзальтированная, то есть, в железные двери била кулаком. И был совершенно фантастический момент, то есть, там действительно страшно, некоторые карцеры до сих пор затемнены. Мы, группа исследователей, выбрались на свет из этих подвалов и там увидели некое действо такое, где вот дети, подростки, одетые в черные костюмы, какая-то была, видимо, композиция, это как раз было перед 9 мая.

В. Дымарский – Реконструкция?

Р. Никитин – Нет, не реконструкция, а какое-то театрализованное действо, и я понял, что все серьезно, что это не для галочки делается, мне показалось, что глубже, может быть, для этого надо было ступить на белорусскую землю, но это ощущается, сколько они там потеряли.

В. Дымарский – Ну, и первыми приняли удар на себя, все-таки это тоже не надо забывать.

Р. Никитин – А что касается свои ли они для нас? Насколько я понимаю – да. То есть, и по связям каким-то научным, и по отношению, у нас, так скажем, советское, в научном плане в хорошем смысле, то есть по территории.

В. Дымарский – По территории советское скорее всего.

Р. Никитин – То есть, мы, вот я изучал погранотряды белорусские сейчас.

В. Дымарский – Знаете, вот у меня тоже осталось впечатление от Белоруссии, что там, например, возникли некие страницы военной истории, которые в советское время были просто невозможны. Да? Там в том же музее, я не знаю, он сейчас переезжает, Музей истории войны, там огромный раздел, посвященный оккупации в Белоруссии. То, что раньше в общем у нас не очень любили это показывать. Для них это больное место, так сказать, больные страницы истории, они это показывают.

Р. Никитин – Вы совершенно правы. И многие страницы они дописывают и дополняют. Мне запомнилось, вот передо мной выступал с докладом крупный белорусский ученый Эммануил Иоффе.

В. Дымарский – Известный ученый.

Р. Никитин – Он выступил и сказал то, что, я считаю, что Витебск в плане оценки партизанского движения на Витебщине, недооцененный город. И я обрадовался и подумал: о, конгениально, и после него выступил и сказал то, что и 41-й год в Витебске тоже недооцененный. И вот так вот мы с ним поняли друг друга.

В. Дымарский – Ну, да. Есть знаменитая Витебская операция 44-го года. Да?

Р. Никитин – Это уже «Багратион».

В. Дымарский – Да. А, кстати, по поводу партизанского движения, ну, известно, что Белоруссия, это такая тоже особая страница их военной истории, но оно формировалось уже, конечно, позднее. Оно не сразу же сформировалось, там, летом 41-го года.

Р. Никитин – Не факт. Вот этот вот Мальцев, который организовывал истребительные батальоны, там была подготовленная почва, и партийные органы, и органы НКВД не дремали, то есть, там было все подготовлено с точки зрения того, что оставлять в тылу, какие структуры. А дальше это все лишь множилось, по мере того, как увеличивались зверства, творимые оккупантами, и все это... Вот. Допустим, мы были на экскурсии в Музее героя-партизана Шмырева. У него же всю семью казнили, то есть, они там как икона такая, крест посередине. Он был крупный партийно-советский деятель. Пережил войну, принимался Сталиным, пароход его имени был. Вот сейчас музей. То есть, нет, это не тот вариант, когда что-то возникает спонтанно.

В. Дымарский – Ну, вот так мы и поговорили сегодня о Витебской операции июля 41-го года. Только напомню еще, что потеря Витебска имела очень серьезные последствия, была пробита брешь в обороне советской, и через эту брешь уже немцы бросились на Смоленск.

Р. Никитин – Да. На Смоленск и на северо-восток.

В. Дымарский – И пришли к выводу, что историю войны спустя 70 лет, да, после ее окончания еще стоит все-таки изучать.

Р. Никитин – Изучать, изучать, изучать.

В. Дымарский – Да. Изучать, изучать, изучать. Чтобы все-таки докапываться до правды. Мне кажется, что когда я вам задал вопрос о том, зачем сегодня изучать такие военные отдельные операции, ну, у меня есть свой ответ, такой еще дополнительный, может быть, что это все-таки удивительный военный опыт, и опыт просто так существовать не должен. Опыт существует для того, чтобы из него извлекать уроки. Вот будем извлекать уроки, спасибо, это был Роман Никитин и программа «Цена Победы».

Р. Никитин – Спасибо.