Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», сегодня ее веду я один, Виталий Дымарский. И представляю сегодняшнего нашего гостя: Константин Залесский, историк. Добрый вечер, Константин.

Константин Залесский – Здрасьте, добрый вечер.

В. Дымарский – Не в первый раз мы встречаемся в этой программе. Но, удивительная вещь, я вот здесь посмотрел историю программы «Цена Победы» за много лет.

К. Залесский – Уже за много лет.

В. Дымарский – За много лет – не то слово. Уже в этом году будет 9 лет в сентябре.

К. Залесский – А в следующем, значит, юбилей.

В. Дымарский – А в следующем юбилей будем отмечать, да. Но как ни странно, вот тему, которую мы будем сегодня обсуждать с Константином Залесским, это тема как-то, если появлялась в нашей программе, то так, очень поверхностно и какими-то такими отрывочками и случайно в какой-то мере. А тема неимоверно важная, достаточно, что я просто скажу, о чем мы будем говорить, и вы все поймете. Это Мюнхенские соглашения 1938 года.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Собственно говоря, в какой-то мере можно сказать, что с них и началась Вторая мировая война.

К. Залесский – Ну, это прелюдия.

В. Дымарский – Ну, да. Я имею в виду, что в их решениях была заложена уже Вторая мировая война, в решениях, которые были приняты в Мюнхене. И вот Константин Залесский, сегодня мы с Константином Залесским будем говорить на эту тему. Константин, как специалист по Третьему Рейху, наверное будет больше говорить со стороны Германии, да?

К. Залесский – Но тут на самом деле, все завязано...

В. Дымарский – Ну, конечно.

К. Залесский – Невозможно говорить только про Германию. Естественно, тут и позиция западных держав очень важна.

В. Дымарский – Безусловно, собственно говоря. Это понятно. Тем не менее, но с чего бы начать? Ну, основное решение, которое было принято в 1938 году – по Судетам.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Это вещь известная. А когда вообще возникла идея у Гитлера присоединить Судеты?

К. Залесский – Скажем так, что у Гитлера идея присоединить Судеты возникла сразу, изначально возникла в более крупных масштабах. У него возникла идея присоединить Чехословакию. В смысле, Чехию, Богемию и Моравию, скажем так, австрийские имперские земли. И первое, ну, говорил он давно по поводу того, что все немцы должны собраться под одной крышей, вернуться в лоно единой Германии...

В. Дымарский – Собиратель земель немецких.

К. Залесский – Да, собиратель земель немецких. Причем, сразу надо оговориться, что Судеты никогда германскими не были.

В. Дымарский – Сама территория.

К. Залесский – Сама территория. Это были земли Габсбургов, которые владели ими с неизвестно какого года, потому что, еще когда они были, по-моему, даже они еще не были императорами Священной Римской империи, или вот стали первыми императорами, как раз они тогда получили Богемию и Моравию. И даже были курфюрстами по Богемии. И Гитлер, конечно, сразу взял курс на присоединение, а Судеты стали как бы главной болевой точкой Чехословакии, хотя в Чехословакии было бесконечное количество болевых точек. Это была, конечно, страна, которая стала одним из самых ужасных порождений Версальского договора.

В. Дымарский – Ну, да, она такая искусственная же страна.

К. Залесский – Во-первых, искусственная, во-вторых, сделать так, чтобы создатели вот этого Версаля, даже не Польша, не Румыния, не Болгария, не Венгрия, а вот Чехословакия и Югославия – вот были две страны, которые должны были взорваться, ну, так или иначе, обязательно взорваться. То есть, уже с 1933 года, как только пришли к власти нацисты, сразу началась – Гитлер и не только Гитлер, по его указанию, начали поддерживаться национал-социалистические движения в Судетах. Как раз была создана Судетская немецкая партия во главе с Генлейном, и она была частично просто на коште Германии, то есть, через Министерство иностранных дел поступали деньги.

В. Дымарский – А в каком году создана была партия?

К. Залесский – В 1933-34, по-моему. По-моему, переименовали, сначала она была создана, в 34-м она стала называться так.

В. Дымарский – Судетская немецкая партия.

К. Залесский – Да. До этого там были другие организации, то есть, она там не на пустом месте. Но до этого такого всего не было.

В. Дымарский – Но в принципе, извините, я перебиваю, но возникновение этой партии – это чистая такая акция Третьего Рейха, Гитлера?

К. Залесский – Фактически.

В. Дымарский – Или почва для этого была в том смысле, что так или иначе настроения присоединения к Германии в Судетах уже присутствовали, потому что все-таки надо иметь в виду, что население, немецкое население Судет было где-то 3 с половиной миллиона, да? Примерно.

К. Залесский – Да-да-да.

В. Дымарский – ... значительное.

К. Залесский – На самом деле 2 800, а 3 с половиной миллиона – это немецкое население (вы абсолютно правильно сказали цифру), это немецкое население Чехословакии.

В. Дымарский – То есть, четверть населения Чехословакии были немцы. А если еще учесть Словакию, да?

К. Залесский – Словаков, венгров, поляков, то чехи составляли меньше половины населения страны. Причем, не собирались по большому счету никому давать автономию, в том числе словакам. То есть, в общем и целом, так сказать, продолжая добрую традицию Австро-Венгрии...

В. Дымарский – Я, извиняюсь, уже вспомнил совсем другие времена. Просто после 68-го года, после ввода войск...

К. Залесский – ... но там до этого...

В. Дымарский – Я понимаю. Но просто у них была шутка, я работал в Чехословакии, поэтому я помню, была шутка: из кого состоит население Праги. Они говорили: из советских танкистов, немецких туристов, словацких министров и чешского национального меньшинства.

(смех)

К. Залесский – Там было наоборот. То есть, там как раз все были министры...

В. Дымарский – Когда после 1968 года, в основном словаки заняли все доминирующие позиции.

К. Залесский – А здесь занимали чехи доминирующую позицию. В связи с чем были конфликты со Словакией, где, поддерживаемое немцами, развивалось националистическое движение, Глинковская гвардия и так далее. И у немцев, конечно, ситуация была плохая в том смысле, что пражское правительство, конечно, действовало абсолютно недальновидно, несмотря на то, что там и Масарик и Бенеш были крупные государственные деятели и отнюдь не временщики. То есть, это люди, которые создали Чехословакию, это люди, которые с нуля создали Чехословакию, и у которых заслуги в создании государства огромные.

В. Дымарский – Если к Бенешу сейчас отношение такое, скажем, сложное...

К. Залесский – Это из-за депортации...

В. Дымарский – Безусловно, да. То Масарик, безусловно, такой герой чехословацкой истории.

К. Залесский – На самом деле, Бенеш, вот если рассматривать депортацию немцев, исходя из того, что Бенеш пережил, будучи президентом и потом министром в изгнании, то, в общем-то, и честно говоря, ну, нет у меня антипатии к Бенешу. Все-таки, человек был, действительно, государственный деятель очень крупного масштаба. Но, тем не менее, значит, в общем и целом политика была недальновидная. То есть, эти области, Судеты, они были довольно промышленно развиты. Поэтому по ним, естественно, ударил наиболее больно кризис мировой. Программы поддержки населения были сделаны (потому что немцы) были сделаны слабее, чем поддержки тех же чехов.

В. Дымарский – А скажите, Константин, вот стремление Гитлера присоединить к себе Судеты и вообще Чехословакию, это была просто такая чисто экспансия территориальная? Или какие интересы за этим стояли? Помимо, там, объединения с немцами, которые там жили в Судетах, какие-то экономические интересы за этим стояли?

К. Залесский – Экономические интересы были. Но в данном случае они стояли на втором месте. Конечно, во-первых, Гитлер рассматривал Чехословакию как угрозу Германии, потому что Чехословакия, конечно, создавалась Францией, и Чехословакия имела, как и во всех странах, которые Франция активно поддерживала, она имела, в общем, мощную армию. Мощную по сравнению с той же самой Германией, потому что, например, когда...

В. Дымарский – По Версалю им же было запрещено...

К. Залесский – Когда случился кризис 38-го года, о котором мы с вами сегодня как раз и говорим, в общем и целом, численность чехословацкой армии соответствовала численности армии немецкой примерно. То есть, это была в общем армия, с которой надо было считаться. И ее Гитлер на всякий случай рассматривал...

В. Дымарский – ... технически развитая страна.

К. Залесский – Была мощная военная промышленность, заводы «Шкода», вообще, в принципе, сильная. Чехословакия, она не только в послевоенное время, она, еще во времена Австро-Венгерской империи была Богемия самым промышленно развитым регионом Австро-Венгрии и, соответственно, австрийских коронных земель. И поэтому когда Австрия и Чехословакия разделились, Австрия-то оказалась заштатной аграрной страной, а Чехословакия осталась, ну, ее так красиво называли кузницей Европы военной, но это немножко преувеличение, но в этом есть своя доля правды. То есть, там была промышленность...

В. Дымарский – ... из всех будущих социалистических стран соцлагеря она была, безусловно, самая развитая страна.

К. Залесский – У нее была еще очень сильная военная промышленность. Потому что в Германии военная промышленность после Первой мировой войны, она была загнана более или менее в подполье, страны, крупные страны, в общем, сворачивали производство вооружения из-за их переизбытка. А Чехословакия благополучно развивала свою военную промышленность и была очень мощной державой. И соответственно линия укреплений, которая была построена по границам, как раз по Судетам, граница между Германией и Чехией, Богемия, она прикрывала возможность для наступления германских войск, соответственно, создавала удобные позиции для удара по Германии. То есть, в случае, естественно, не одна Чехословакия подразумевается, когда удар Чехословакия – Польша, ну, и все – и в Германии коллапс. И поэтому это было одно направление, то есть, безопасность Германии. Но это тоже было вторично, потому что первое – это было, Гитлер, как националист, как национал-социалист, он должен был...

В. Дымарский – Воссоединение народа.

К. Залесский – Не просто воссоединение, воссоединение – это как бы, и все хотят, и ничего тут национал-социалистического в этом нет. А вещь в чем? Чтобы собрать в одном государстве всю немецкую кровь, чтобы это государство стало мощное, и вот потом – мощная экспансия. То есть, сначала сбор всех расовых сил в один кулак, и потом – удар. То есть, чтобы вся эта кровь не была там в Чехословакии где-то, а чтобы все было консолидировано. То есть, это не для того, чтобы создать экономически мощное, там, государство, где всем немцам будет хорошо. Нет, это государство расовое, которое должно нанести удар. И, естественно, оставлять за пределами своего внимания 3 миллиона немцев, да, причем, компактно проживающих, да еще и с военной промышленностью...

В. Дымарский – Да еще и на границе с Германией.

К. Залесский – Да еще на границе с Германией. В общем, да, и плюс еще, значит, изначально сразу, Гитлер сразу брал на это курс, Богемия и Моравия должны стать, скажем так, полуколониями. Как они были в Австро-Венгрии. То есть, Австрия – уже аншлюс произошел. Ну, потому что на самом деле вот план по захвату Чехии – это июнь 37-го года, был представлен уже в написанном виде, военные...

В. Дымарский – Не публично?

К. Залесский – Публично немного позже. Это военные представили, Генеральный штаб представил разработку, где вот уже все зафиксировано, как будет проходить операция.

В. Дымарский – Тем не менее, это ведь не было секретом, притязания Гитлера на... Как реагировала на это Европа? Никак.

К. Залесский – Плохо. Нет, плохо реагировала.

В. Дымарский – Плохо, но не помешала.

К. Залесский – Ситуация была какая? К тому моменту, как Гитлер производил аншлюс Австрии, и как он, значит, взял курс на... в принципе, Гитлер не то чтобы заявлял, сразу он собирался захватить, присоединить Богемию, Моравию, Чехию, но заявлял он прежде всего свои притязания на Судеты, потому что это немецкая территория. И дело было в том, что к 30-м годам, к середине, к концу второй половины 30-х годов, крупнейшие мировые державы, творцы версальской системы, то есть, Англия и Франция, они, в общем и целом, ну, не они, естественно, не страны, а политики, находившиеся там у власти, в общем и целом пришли к мнению, что в общем Версальский договор, он, ну, в общем, был в свое время слишком жестким. И что Германия, страна с развивающейся сильно и быстро экономикой, то есть все понимали, что Германия – это уровня мирового страна. И что она будет стремиться собрать страны с германским населением, то есть, консолидировать вокруг себя и создать новое государство. И в данном случае они рассматривали Гитлера именно с этой точки зрения, то есть, не агрессора, который собирается потом начать Вторую мировую войну, а харизматичного политика, может быть, несколько радикального, может быть, несколько антисемита, но в данном случае, политики в разных странах тоже в общем, отнюдь не были белыми и пушистыми, и тоже антисемитские настроения были сильны и во Франции, и в Англии. Да и фашистские движения во Франции занимали очень сильные позиции. И в этом отношении и Англия, и Франция, их руководители, смотрели на действия Гитлера как на консолидацию Германии, то есть, ну, в принципе, можно дать Германии германские земли и, в общем, на этом пойдет дальше развитие какое-то. Главное – не доводить до военного конфликта. Вот эта так называемая политика умиротворения, как ее потом назвали, но она была направлена именно на это. То есть, в общем и целом политики и Англии, и Франции, они просчитались. То есть, они не смогли четко определить, ни кто такой Гитлер, ни то, как он будет проводить политику. И поэтому в этом-то как раз и лежала основа всех их ошибок.

В. Дымарский – Тем не менее, в 38-м же году, в начале 38-го года, когда вот такой первый был Судетский кризис...

К. Залесский – В мае.

В. Дымарский – Да. Там же и Франция, и Советский Союз, кстати говоря, они заявили о том, что...

К. Залесский – И Англия.

В. Дымарский – И Англия, да. И, более того, если не ошибаюсь, там, по-моему, итальянцы даже, то есть союзники Германии, сказали, что не надо.

К. Залесский – Это сказали все.

В. Дымарский – Сказали все. И Гитлер как бы сделал шаг назад.

К. Залесский – Там было немножко не совсем так. Дело в том, как вы сказали, все правильно, это было так. и Англия, как раз это был самый решающий шаг, когда Англия заявила, что в этой ситуации она считает, что в случае развития событий в плохом направлении, она будет вынуждена встать на сторону Франции. То есть, фактически, объявление военных действий. А дело было в том, что Гитлер тогда заявил, 23 мая он заявил, что он не имеет никаких проблем с Чехословакией, но там был момент какой? Что Гитлер отозвал свое решение о начале Чехословакии, можно сказать, во-первых, это было, естественно, временно, а во-вторых, под влиянием того, что сошлись определенные факты. То есть, Гитлер утвердил план в мае еще, вернемся к майским событиям, он утвердил план ввода войск в Чехословакию по совершенно конкретному предлогу. Он сказал, что ни в коем случае нельзя ввести войска после какого-то длительного дипломатического кризиса, потому что мы теряем фактор внезапности. Мы не можем ввести войска без повода формального. Соответственно, главное – это ввести войска неожиданно, но в связи с каким-нибудь поводом, например убийство германского посла. Представляете, как на это отреагировал бы Франц фон Папен, который... ему, судя по всему, там было не очень хорошо. Но при этом он сказал: операция должна быть проведена в течение 4-х дней. В течение 4-х дней Чехословакия должна быть уничтожена. Потому что в течение 4-х дней ни Франция, ни, тем более, Англия, не успеют ничего предпринять, и когда они соберутся что-то делать, этой страны не будет существовать.

В. Дымарский – Но ведь существовал советско-чехословацкий договор.

К. Залесский – Советско-чехословацкий договор существовал, но там была Польша.

В. Дымарский – С 35-го года. Польша, которая не хотела пропускать советские войска. А Польша, здесь в данном случае позиция Польши, она связана с тем, что в плане завоевания Чехословакии Польше тоже обещали кусочек.

К. Залесский – Ну, кусочек ей обещали потом, а этот кусочек она хотела с того самого момента, как была образована. Это Тешинская область. Небольшой, кстати, округ, там на самом деле население, если мне не изменяет память, порядка 230-ти тысяч. Это при том, что там 130 тысяч чехов. В общем, чешский. Это их конкретные земли. Дело в том, что, во-первых, Юзеф Бек, министр иностранных дел Польши, он был категорически за то, что... но на самом деле вся Польша была категорически за то, чтобы вернуть Тешинскую область. Но, кроме того, на самом деле это был не самый главный побудительный момент. Один из более главных побудительных моментов был в том, что сторонники маршала Пилсудского, уже покойного к тому времени, но это как бы неважно, они категорически не допустили бы наши советские войска на территорию Польши ни при каких обстоятельствах. Потому что поляки рассматривали Советский Союз как более опасного соседа, чем Третий Рейх.

В. Дымарский – А границы тогда не было с Чехословакией? Потому что Западная Украина еще не была советской.

К. Залесский – Там была Польша. Поэтому, в общем и целом, позиция Советского Союза, она была очень сильно завязана на Польшу, хотя само по себе заявление тоже сыграло свою роль. Но Гитлер вот этот план, который был разработан, произошла утечка информации. До сих пор неизвестно, кто слил информацию союзникам, но возможно, это пошло через Генштаб, там, через окружение Бека, возможно, через окружение Канариса, но информация ушла. И к тому моменту, когда вот этот кризис начал активно развиваться, чехословацкая армия была отмобилизована и заняла позиции на границе.

В. Дымарский – Вот я даже цитату нашел, что министр иностранных дел Франции Жорж Бонне заявил в беседе с послом Польши: «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной».

К. Залесский – Да, но это, по-моему, немножко позже.

В. Дымарский – Это май.

К. Залесский – Но Польша, потом Польша уже конкретно, там еще Венгрия очень хотела...

В. Дымарский – Но она и получила.

К. Залесский – Получила, но только он был больше, значительно, причем.

В. Дымарский – Там откусили все понемногу.

К. Залесский – Да, все. Территориально он был в 10 раз больше Тешинской области, но населен был – 750 тысяч там населения было, это Венгрия что получила.

В. Дымарский – И все-таки, смотрите, если ближе уже к Мюнхену, и все-таки, несмотря на все заявления, на все позиции, заявленные Советским Союзом, Англией, Францией, все-таки несмотря ни на что, не удалось, то есть, не так я даже сказал бы: несмотря на все эти заявления, они остались заявлениями. В отличие от 39-го года, на сторону Польши они встали, а на сторону Чехословакии – нет.

К. Залесский – Вот они стали на сторону Польши, потому что не стали на сторону Чехословакии, на самом деле. То есть, вот так получилось. Дело в том, что Гитлер, когда отказался в мае от вторжения в Чехословакию...

В. Дымарский – В 38-м.

К. Залесский – В 38-м. Он совершенно конкретно сказал своему, естественно, окружению, что, – причем, он сказал это на следующий день, – что до 1 октября вопрос должен быть решен. 1 октября – самый последний срок, когда немецкие войска вступят в Чехословакию. Все. Категорично. И он этого добился, что самое-то главное. И в принципе его позиция, его выступление, особенно выступление 12 сентября на съезде нюрнбергском, они совершенно четко показали Англии и Франции, что Германия от своих требований совершенно не собирается отступать. И уже за это время в принципе и Англия, и Франция решили, что...

В. Дымарский – Они отдают Чехословакию ради мира.

К. Залесский – Ну, в данном случае был вопрос, что они отдают не Чехословакию, а отдают Судетскую область. В общем, кусок земли, населенный немцами, отдают. Но, отдают ради чего? Ради мира во всей Европе, то есть, что этот мир будет сохранен...

В. Дымарский – Ну, это уже стало общим местом, что Чемберлен приехал из Мюнхена с заявлением: я привез вам мир.

К. Залесский – Да. Но самое интересное, что, это просто интересный момент, когда говорят, что Чемберлен привез, потрясая Мюнхенским договором, он потрясал не Мюнхенским договором. Он потрясал заявлением Германии и Франции о том, что страны заявляют, что не собираются друг на друга нападать.

В. Дымарский – Договор о ненападении.

К. Залесский – Ну, это не договор, это, скажем так, скорее коммюнике. Был (неразб.), он вырвал у Гитлера, причем, Гитлер, судя по всему, подписал ну, так, ну, ладно, пусть будет. То есть, это даже был не договор, там не было никаких условий.

В. Дымарский – Даладье, собственно говоря, тоже приехал с такими же заявлениями.

К. Залесский – Он и Даладье такой подписал, вот как раз этой бумажкой он и... Причем, это действительно бумажка, потому что даже не высокие договаривающиеся стороны. Но вот именно ею он и потрясал как раз. И они решили это сдать. И как раз это в данном случае очень хорошо сказал Ян Масарик, то есть сын того Масарика, он был как раз послом в Великобритании, он тогда сказал Чемберлену, там, Чемберлену и Галифаксу, двое сидели, что, господа, джентльмены, значит, если вы пожертвовали моей страной ради того, чтобы сохранить мир, я первый буду вас приветствовать. Но если вы просто так отдали мою страну, то, типа, гореть вам в аду, вам воздастся, скажем так. Потому что на самом деле и Чемберлен, и Даладье действовали, на мой взгляд, именно для того, чтобы сохранить мир за чужой счет, что довольно цинично, но сохранить мир. Причем, опять-таки...

В. Дымарский – Это было и цинично, и самое главное, что, может быть, не самое главное, но недальновидно.

К. Залесский – Они считали, что наоборот, очень дальновидно. Тем более, что от Чехословакии отторгалась, в общем, немецкая область. То есть, в общем-то, не сильно...

В. Дымарский – Неужели они представляли себе, они были настолько наивны, что на этом все закончится?

К. Залесский – Да, да. Именно на это и надеялись. И поэтому для них стал шоком, и для Франции, и для Англии, стал шоком захват Чехословакии Гитлером. Он тоже был проведен под благовидным предлогом. Это не было просто занятие страны, оккупация, военная оккупация. Нет, военных действий же не было. Опять-таки, германские войска были официально приглашены на территорию Чехии по приглашению президента Гахи, то есть, ну, как бы все было сделано законно, то есть, по просьбе чешского правительства Германия взяла под свой протекторат, та-та-та... Но вот тут-то как раз они и поняли, Англия и Франция, что все, что их политика на умиротворение – это фикция. Вот тут они поняли, что они были недальновидны. Вот, и поэтому они уже Польшу не сдали.

В. Дымарский – Ну, вот на этом месте мы пока прервемся. Напоминаю, что в программе «Цена Победы» мы разговариваем с Константином Залесским, с историком, о мюнхенском сговоре 38-го года. И после небольшого перерыва, вызванного новостями, мы продолжим нашу беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что веду ее сегодня я ее один, Виталий Дымарский. В гостях у нас Константин Залесский, историк. И говорим мы о 38-м годе. Еще раз, Константин, приветствую. Мы остановились на том, что, собственно говоря, даже не в Мюнхене, а чуть позднее, Англия и Франция поняли, что они не то, чтобы ошибку сделали, но что на этом Гитлер не остановится после того, как он занял уже Чехословакию и сделал протекторат Моравии и Богемии.

К. Залесский – Поэтому ведь как бы теоретически в 39-м году Гитлер тоже делал такой проброс по поводу того, что ему нужен польский коридор к вольному городу Данциг. Тем более, что Данциг – опять-таки, немецкие земли, причем, мало того, что немецкие земли, еще с национал-социалистическим правительством. То есть, там просто, условно говоря, национал-социалистический, нацистский анклав существует на территории Польши. Вот, значит, польский коридор. В принципе, можно было вынудить западные страны еще и это сдать.

В. Дымарский – Кстати говоря, еще как-то такой был еще эпизод, о котором почему-то редко вспоминают, это Мемель, Клайпеда, да?

К. Залесский – Мемель. Тоже...

В. Дымарский – Под тем же предлогом: немецкое население, германское население.

К. Залесский – Опять-таки, сделано было и с Мемелем опять красиво, то есть, никто не требовал от Англии и Франции никаких разрешений. Мемель был отдан правительством Литвы на совершенно, так сказать, добровольных основах.

В. Дымарский – Так же, как потом Литва и вся Прибалтика, вошли тоже добровольно в Советский Союз.

К. Залесский – Добровольно. Документ есть? Есть. Подписан? Подписан. То есть опять-таки, как бы Англия и Франция могли возмущаться, но это все сделано в рамках международных договоров, в рамках межгосударственных отношений. Другое дело, что руки вывернули Литве так, что ей проще было отдать Мемель и больше ни о чем не вспоминать. Но формально все было соблюдено. Но вот уже после оккупации Чехословакии (она вообще-то не оккупация, протекторат), установления протектората над Чехословакией, Англия и Франция поняли, что все. Но в Мюнхене они этого не думали. И именно поэтому Чемберлен и потрясал: я привез вам мир. Что это было? Недальновидная ошибка? Да, была недальновидная ошибка. Сейчас нам очень просто говорить: ой, ошиблись! А тогда была же еще очень тяжелая ситуация. У Франции, над ней висел синдром Первой мировой войны, колоссальные потери, которые в принципе французское общество было просто не готово переживать. И это при том, что Чехословакия была верным союзником именно Франции, то есть, это она и создавала ее армию, и все, и миссия там военная, и, в общем, деньги туда были вложены довольно большие. И, в общем, Франция сдавала фактически своего союзника, учитывая, как чехи на это отреагировали, чехи отреагировали, естественно, чрезвычайно болезненно, то в общем и целом Франция как бы свое реноме на международной арене теряла больше, чем Англия. И Франция на это шла. Что, она не понимала? Конечно, понимала, но она на это шла, потому что страна была не готова вообще к военным действиям не по вооружению, а по моральному духу населения. В общем и целом были сильные позиции изоляционистов и откровенных фашистов во Франции.

В. Дымарский – Безусловно.

К. Залесский – Были сильные позиции тех, кого потом возглавил Петен, которые считали: лучше быть младшим союзником Германии, чем находиться под пятой Англии. То есть, в общем, положение во Франции было...

В. Дымарский – Хотя это вообще удивительная вещь. Ведь Франция по итогам Первой мировой войны, она как бы оказалась главной победительницей.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Столько, сколько получила Франция по итогам...

К. Залесский – Больше только Югославия и Сербия.

В. Дымарский – Но, там, Саарская область, там они очень много всего получили, Эльзас, да? И территории, причем, не просто территории, а развитые территории, промышленно развитые.

К. Залесский – Да-да. Рейнскую область, очень много. Но слишком были большие потери в людях, то есть, людские потери. Общество французское не выдержало потерь Первой мировой войны.

В. Дымарский – Интересная вещь, между прочим, во французском обществе, в общем-то, до сих пор (как интересная, она известная, конечно), что во французском обществе до сих пор в памяти, исторической памяти Франции, конечно, Первая мировая война присутствует намного более активно, чем Вторая.

К. Залесский – Потому что она велась все-таки наиболее активные военные действия. И в принципе западный фронт держала-то она. Англия играла все-таки, несмотря на то, что, в конце концов, там были довольно значительные английские вооруженные силы, но все-таки основную тяжесть несла на себе Франция. И потери Франции, в общем и целом сопоставимы с потерями России в Первой мировой.

В. Дымарский – Если не больше. В процентном отношении даже больше.

К. Залесский – Не в процентном, в абсолютных цифрах. А это представляете, да? Россия и Франция. А в абсолютных цифрах сопоставимо. Англия – не сопоставимо.

В. Дымарский – Это понятно, Англия – островное государство.

К. Залесский – Сопоставимо. А это что значит? Это тяжелейшие потери.

В. Дымарский – Это тяжелейшие потери, великая война, и до сих пор это великая война.

К. Залесский – И они были не готовы еще, поэтому, и для них сама война – это был ужас, кошмар, который надо избежать любыми способами.

В. Дымарский – Да-да-да, это в каком-то смысле психологически объясняет позицию Франции по Второй мировой войне на всех этапах ее.

К. Залесский – А у Англии как бы причин для войны не было, потому как и так все хорошо. Колониальная империя, в Европе все нормально.

В. Дымарский – Тем не менее, ведь не настолько все наивны были. Есть тоже знаменитая фраза Черчилля, когда он сказал, просто напомним, 29 сентября 38-го года они собрались в Мюнхене. Это, значит, Франция, Англия, Германия, Италия – четыре. Чехов держали в отдельной комнате, им уже принесли готовое решение.

К. Залесский – Причем, как оказывается, что на самом деле, вот у нас все время пишут: чехов держали в отдельной комнате, унижение для чехов.

В. Дымарский – Да.

К. Залесский – Это была большая победа Англии. И Чемберлен считал это своим большим достижением. А Гитлер считал, что его унизили и обидели, что их вообще в соседнюю комнату посадили. Вообще пускать не надо было. А там был, Губерт Масарик там сидел...

В. Дымарский – Да, и 29-го собрались, 30-го все подписали.

К. Залесский – А на самом деле подписали в ночь 30-го, а пометили 29-м.

В. Дымарский – Но реально 30-го. И, собственно говоря, к 1 октября, как и сказал Гитлер, все было готово. Но 3 октября, тем не менее, Черчилль, который еще тогда не был премьер-министром...

К. Залесский – Но был уже влиятельным политиком.

В. Дымарский – Да, он был влиятельным политиком. Но он-то сообразил и сказал, помните, эту знаменитую фразу: Англия выбирала между бесчестьем и войной. Она выбрала бесчестье, но получит войну. Да? То есть, он все понимал.

К. Залесский – Но, понимаете, он был один.

В. Дымарский – Такой вот один провидец? А все остальные...

К. Залесский – Еще был первый лорд адмиралтейства Купер, который подал в отставку, как только привез Чемберлен мир, он подал в отставку. До этого он стоял насмерть. Ну, естественно, его выкинули. То есть, в принципе голос Черчилля и отставка Купера – это было все. Значит, можно сказать, в Англии была полная эйфория, когда приезд был Чемберлена. Чемберлена приветствовали как, ну, я не знаю...

В. Дымарский – Миротворца.

К. Залесский – Не просто миротворца, нет, просто миротворца – это не считается. Как человека, который выиграл войну, как он привез мир. Пресса заявила, что это второй раз в истории, когда Англия без военных действий выигрывает войну и восстанавливает мир в Европе. До этого – это приезд Дизраэли с Берлинского конгресса 1878 года. То есть, это эйфория.

В. Дымарский – А Гитлер что? Гитлер смеялся над ними?

К. Залесский – Гитлер совершенно был в восторге от того, что произошло. Хотя не показывал вида, а убеждал себя в том, что его обидели и оскорбили. И в принципе, в тот же самый момент, как были заняты... Потом же оказалось что? На самом деле парадокс ситуации возникает в том, что Гитлер получил больше, чем хотел.

В. Дымарский – Чем заявлял.

К. Залесский – Когда он обсуждал, какие он хочет территории, он, во-первых, их получил, во-вторых, стали работать четырехсторонние разграничительные комиссии, которые перевели Германии еще дополнительные территории. То есть, Чехословакия потеряла больше, чем изначально требовал Гитлер. Получилось так. И он, естественно, взял курс на, там то, что было заложено, что в принципе в Чехословакии должно быть установлено дружественное Германии правительство. Дружественное Германии правительство может быть только фашистским или национал-социалистическим, естественно. И плюс одновременно началось резкое усиление нового, скажем так, очага в Чехословакии, это словаки.

В. Дымарский – Это Тисо.

К. Залесский – Да, монсеньор. Где начала нагнетаться обстановка, где начали требовать, как раньше Генлейн, требовать сначала автономии, потом чрезвычайной автономии, потом всего. То есть, Чехословакия пошла под откос. Тем более, что Венгрия получила свой кусочек, Польша – свой кусочек, да. То есть, в общем, Чехословакия была унижена, а это подразумевает падение авторитета власти.

В. Дымарский – Константин, такой вопрос. Все-таки давайте еще поговорим о советской позиции. Есть договор, был договор 1935 года советско-чехословацкий. Почему Советский Союз не пришел на помощь к Чехословакии? Только из-за того, что поляки не хотели пропустить?

К. Залесский – Нет, не только.

В. Дымарский – И вообще, советская позиция как-то учитывалась в Мюнхене?

К. Залесский – Вот, скажем так, она вообще не учитывалась. И Советский Союз не был приглашен.

В. Дымарский – А рассматривался этот вопрос о приглашении? Или даже не рассматривался?

К. Залесский – Он поднимался, но не рассматривался.

В. Дымарский – А кто поднимал?

К. Залесский – Наши дипломаты, они как бы указывали, что...

В. Дымарский – А вот если предположить, что Советский Союз там был бы, он бы тоже согласился с тем...

К. Залесский – Ну, во-первых, я не думаю, что... то есть, вообще его туда не позвали. Но если бы он там был, то это... скажем так, он там не мог быть. Почему? Дело все в том, что в Мюнхенских соглашениях главная особенность в том, что они принимались в условиях полнейшего цейтнота. То есть, времени не было. Гитлер все время держал Англию и Францию на очень коротком поводке. Он все время заявлял им, ставил новые сроки. То есть, ведь в принципе 28-го, по-моему, в 12 часов истекал срок ультиматума. Да, еще, так сказать, маленький такой момент, когда в Годесберге Гитлер вручил этот ультиматум Чемберлену, тот сказал: это же ультиматум! А Гитлер сказал: нет, это не ультиматум. Слушайте, наверху написано: меморандум. Значит, это меморандум. Соответственно, по условиям этого меморандума, 28 числа в 12 часов немецкие войска переходят границу, наступают. И за два часа до этого врывается Аттолико, посол Италии, там находится, по-моему, Чемберлен, или Гендерсон, посол, врывается Аттолико, типа, мой фюрер, значит, дуче просит вас не начинать военные действия под его ответственность. И Гитлер, значит, пафосную выдает фразу, что мой верный союзник и мой друг дуче просит, я пойду ему навстречу, я откладываю на 24 часа ультиматум. И эти 24 часа вот начинается... звать Советский Союз – это значит провалить переговоры. Советский Союз, во-первых, будет долго собираться, во-вторых, затянет переговоры, однозначно совершенно, и никакого решения...

В. Дымарский – Как бы получается еще одна сторона, интересы которой надо как-то учитывать, искать компромиссы.

К. Залесский – Тем более, что по условиям договора в общем и целом Советский Союз не мог единолично поддержать Чехословакию.

В. Дымарский – Бенеш обращался.

К. Залесский – Но там должна была быть поддержка Франции обязательно.

В. Дымарский – Да, но Бенеш понимал, что он не получит этой поддержки.

К. Залесский – Бенеш понимал, во-первых, что поддержки не получит. Во-вторых, Бенеш был антикоммунистически настроен.

В. Дымарский – Они все были...

К. Залесский – В общем, надо понимать, что Советский Союз – это не Советский Союз времен Брежнева. Это Советский Союз времен Сталина. То есть, это страна...

В. Дымарский – ... страна как бы изгоем была...

К. Залесский – Мало того, что изгоем, это страна, в общем, агрессивная. Это страна, у которой есть свои интересы, которые абсолютно не совпадают...

В. Дымарский – Агрессивная, и ее боялись.

К. Залесский – Естественно, боялись.

В. Дымарский – Брежневского Советского Союза тоже боялись.

К. Залесский – Но там все-таки была политика мирного сосуществования.

В. Дымарский – Я бы сказал так: Европа меньше все-таки...

К. Залесский – Конечно, на порядок меньше.

В. Дымарский – Третий мир, скорее.

К. Залесский – Ну, да, уже туда были перенесены противостояния. А здесь как бы Советский Союз, тем более, что на тот момент как бы мировая революция стояла все еще на повестке дня в Советском Союзе, и, соответственно, вызвать очередной кризис в Европе, в общем, было... А кого там спасать-то? Кого? Чехословакию, которая, Чехословацкий корпус, помнится, воевал? Там, между прочим, если мы посмотрим на командование вооруженных сил Чехословакии, на тот момент практически все высшие посты занимали бывшие командиры Чехословацкого корпуса. Ян Сыровы, который стал премьер-министром как раз в этот момент, – один из командиров корпуса. Гайда возглавляет одну из партий. Ряд белых генералов занимает высшие посты. По-моему, там генерал Войцеховский, генерал армии, чехословацкой армии, командующий корпусом. То есть, в общем и целом, Чехословакия не является другом Советского Союза. То есть, совсем. Поддержать ее, обеспечить ее гарантии, для того чтобы противостоять Германии – да, на это Советский Союз вполне мог...

В. Дымарский – То есть, договор был скорее как бы гарантией Чехословакии в какой-то мере от нападения Советского Союза, чем такой расчет на помощь Советского Союза в случае агрессии.

К. Залесский – Ну, в принципе, как гарант.

В. Дымарский – Советский Союз тоже, как я понимаю, не был готов вести войну ради Чехословакии.

К. Залесский – Ну, это да. Но скорее всего, на самом деле, там когда был Советский Союз, вот был заключен договор, как мне кажется, опять-таки, это мое личное мнение, когда Чехословакия соглашалась на то, что Советский Союз будет участвовать, будет гарантом, это была гарантия от венгров и поляков. То есть, с востока. То есть, если Венгрия или поляки захотят, вот эти спорные территории были конкретные совершенно. Что вот если поляки попрут, а они были готовы идти...

В. Дымарский – А Запад – это их как бы дело?

К. Залесский – Да, да. То тогда Советский Союз со всем удовольствием ударит по Польше и, соответственно, спасет Чехословакию. То есть, это были, конечно, компромиссы, дипломатическая игра.

В. Дымарский – А реакция, вот подписан договор, 29-го – 30-го, неважно, реакция советской стороны?

К. Залесский – Реакция советской стороны – это Мюнхенский сговор разбойников.

В. Дымарский – Сразу.

К. Залесский – Практически сразу. Во-первых, Советский Союз не позвали – почему сговор.

В. Дымарский – За спиной.

К. Залесский – За спиной. Да. Значит, потом, явно налицо договоренность между нацистскими фашистскими державами главными и западных империалистов. То есть, ничего хорошего в мюнхенских соглашениях изначально...

В. Дымарский – Отношения с Берлином тогда были тоже еще не такие, как год спустя.

К. Залесский – Отнюдь нет. То есть, в общем, проблемы явно, явно на дипломатической арене Советский Союз попадает в большую изоляцию. Поэтому это было сразу встречено очень отрицательно. Карикатуры пошли в советской прессе. То есть, в общем и целом это было негативно. Что на самом деле вполне логично.

В. Дымарский – Ну, да, безусловно.

К. Залесский – И никакой Советский Союз, естественно... правда, насколько я помню, в печати отнюдь не было каких-то заявлений и аналитических статей по поводу того, что там приведет все равно к войне... В основном там говорилось о недальновидной политике и так далее. Но в общем, политика умиротворения, она как бы сразу была, ну, как бы это все было следствием не нашей аналитики, а политической позиции.

В. Дымарский – А вот как ваше личное мнение, безусловно, решение Советского Союза пойти вот на пакт Молотова-Риббентропа? В какой-то мере, может быть, не сыграл вот фактор Мюнхена? Что раз они так сделали, то и мы так сделаем.

К. Залесский – О, вы знаете, я думаю, что нет, потом что вот опять, мы там с вами, помните, была у нас с вами передача по пакту Молотова-Риббентропа, у меня сложилось впечатление, что, в отличие от того же Гитлера, Сталин был значительно более реалистичный и прагматичный человек. То есть, он мог спокойно наплевать на то, что, там, обидели во время мюнхенского путча, потом что как бы надо было, где выгоднее, там и удобнее, там и надо делать.

В. Дымарский – То есть, условно говоря, если предположить, что Мюнхена не было, Сталин бы все равно пошел на...

К. Залесский – Я думаю, да. То есть, там ситуация...

В. Дымарский – Какие-то моральные вещи его не останавливали? Даже не моральные...

К. Залесский – В том стечении обстоятельств, в том раскладе сил 1939 года, он пошел бы. Тем более, что, опять-таки, мы тогда еще с вами говорили, что в данном случае говорить о морали, когда мы рассматриваем коммуниста, фашиста и империалиста, почему, собственно, у убежденного коммуниста, для которого революция важнее всего, он должен думать о спасении панской Польши, западных империалистов, которые тогда хотели удушить рукой голода, ну, не говоря уже о немецких фашистах, которые являются передовым отрядом мирового капитала. Какие перед ними моральные?..

В. Дымарский – Тем не менее все-таки в августе, вообще в 1939 году все-таки у него был выбор между империалистами и нацистами.

К. Залесский – Ну, так скажем, империалисты, в общем, явно показывали, что они играют свою большую игру и хотят обыграть Сталина. А Сталин решил, что его не надо обыгрывать. Тем более, что Гитлер предложил ему вполне реальные дивиденды за это. Он прагматичный политик был, и в данном случае, то есть, я думаю, что он был прагматичный в каком смысле? Что он использовал бы, если встал идеологический вопрос, то он сыграл бы свою роль. Но в данном случае не было идеологического вопроса. То есть, что одни, что другие. То есть, кто выгоднее. Но там более была ситуация тяжелая. А в данном случае спасение Чехословакии, ну, в общем, это, конечно, хорошо, потому что это сдерживание Германии, но в общем и целом не особо принципиальный это был вопрос для Советского Союза. Потому что как бы там империалистические державы делят...

В. Дымарский – А Польша чувствовала себя выигравшей?

К. Залесский – Да, конечно. Польша, мало того, что чувствовала себя выигравшей, тот же самый Юзеф Бек, один из самых главных архитекторов этого всего, он, в общем, как бы даже, не намекал, он как бы заявлял, что, в общем, будущее Польши с Германией, значит, на Восток. Руководство Польши занимало крайне антисоветские и крайне радикальные позиции. То есть, в принципе, Польша, учитывая, что на тот момент...

В. Дымарский – ... с учетом истории взаимоотношений, да.

К. Залесский – Учитывая, что польская армия тогда считалась чуть ли не сильнее советской, ну, имеется в виду в среде аналитиков, тех же самых англо-французских аналитиков, она считалась одной из самых сильных армий Европы. Сильнее германской. И в данном случае Польша, как бы она была готова, ну, не одна, естественно, в составе коалиции воевать с Советским Союзом и, причем, очень была готова. Надо заметить, что в то же время Польша была в общем и целом не самая демократическая страна в Европе того времени, а надо сказать, что Польша была в общем и целом чуть ли не на уровне Германии, в отношении государственного антисемитизма, не бытового, государственной политики антисемитизма. Можно напомнить, что тот же самый Гриншпан, который стрелял в дипломата немецкого, он, как раз фактически это Польша спровоцировала то, что его родители попали, остались без средств к существованию.

В. Дымарский – Ну, а Польша не понимала все-таки, что у Германии есть притязания, тем более...

К. Залесский – А Польша понимала, что у нее тоже есть притязания.

В. Дымарский – Да, что вот эти там, Данцигский коридор, там, все, что они получили после Первой мировой войны, поляки, они получили Восточную Пруссию от Германии, и Германии, понятно совершенно, хотелось ее вернуть.

К. Залесский – А в Польше правящие круги, тот же самый Бек, тот же самый Рыдз-Смиглы, все вот эти, у нас их называют пилсудчиками, такое, не совсем приятное название. Но вот в принципе, скажем так, сторонники маршала Пилсудского, ну, как сейчас, галлисты, пилсудчики, то есть, Пилсудского нет, а пилсудчики есть.

В. Дымарский – Пилсудисты.

К. Залесский – Да. Вот они все шли именно на обострение, у них были, у Германии есть претензии к Польше, а у Польши есть претензии к Германии, очень большие. Типа, Силезия, те земли, которые отошли к Польше после Второй мировой войны со стороны Германии, на них Польша претендовала изначально. Ведь в Силезии в 20-е годы шли фактически военные действия, просто они чуть ли не с участием фактически регулярных польских войск, только переодетых в форму якобы ополчения. Добровольческие корпуса в Силезии были, то есть, там ситуация была такая, что Польша была готова ударить по Германии, вот только, ей Франция скажи. То есть, если поддержат на Западе, никаких проблем не было. Они были готовы наступать. И, соответственно, кусок Чехии...

В. Дымарский – Несмотря на этот полученный кусок Чехии.

К. Залесский – Это кусок Чехии, а еще и Силезия есть. Так что, у них масса претензий. Другое дело, что уже с Советским Союзом, там уже как бы только политика захватов, потому что в принципе там уже земли все, какие можно было, присоединили по договору 20-х годов. Так что, ситуация была очень тяжелая, и у Советского Союза тоже. Ну, и в Германии Гитлер воспользовался в полной мере, он, в общем, получил практически все. Не получил только польский коридор еще, еще вот его можно было получить, теоретически, просто так.

В. Дымарский – Уже тогда на переговорах.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – А поляков там же не было, да?

К. Залесский – Нет. Ну, так и чехов... в соседней комнате.

В. Дымарский – Решение принесли...

К. Залесский – Да, принесли, объявили, значит, все...

В. Дымарский – Есть описание подробное всех заседаний в Мюнхене, К. Залесский – Да, да, все это есть.

В. Дымарский – Американского журналиста Ширера. Очень интересно, там такие прямо страсти кипели.

К. Залесский – Да, там очень интересно. Потом, есть описание Шмидта, он присутствовал при разных совещаниях. Вообще, там было еще много интересного по поводу того, что постоянно Риббентропа отстраняли от переговоров, имперского министра иностранных дел, напомню.

В. Дымарский – Он пользовался известностью внутри такой...

К. Залесский – Если не ошибаюсь, на Годесбергскую встречу его не пригласили. И в результате – он, естественно, обиделся – в результате Чемберлену не дали распечатку переговоров. Сказал: тогда не дадим.

В. Дымарский – Западные державы, в данном случае Англия и Франция, они покаялись за Мюнхен?

К. Залесский – А я не знаю.

В. Дымарский – Я понимаю, что да.

К. Залесский – Наверное.

В. Дымарский – Покаялись, в каком смысле? Они...

К. Залесский – Я имею в виду официально.

В. Дымарский – Ну, официально было на словах, там, в отличие, там, мы же принимали целые решения, там, Верховного совета...

К. Залесский – Я, честно говоря, не знаю, но...

В. Дымарский – ... съезда народных депутатов...

К. Залесский – Но вообще должна была быть, денонсация Мюнхенских соглашений должна была произойти. А то, что, во-первых, Бенеша они приютили у себя сразу, то есть, как только он улетел из Чехословакии. И в общем и целом потом поддерживали чехословацкое правительство в изгнании, которое стало, скажем так, фактически Чехословакия не была оккупирована официально германскими войсками, а после начала Второй мировой войны они ее признали сразу оккупированной, и правительством в изгнании.

В. Дымарский – Спасибо, вот так, мы фактически первый раз в программе «Цена Победы» поговорили о Мюнхенском сговоре 1938 года. Напоминаю, что у нас в гостях был историк Константин Залесский. Всего доброго, до встречи через неделю.