Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», мы ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Представляем нашего гостя: Олег Будницкий, историк, директор Международного центра истории и социологии Второй Мировой войны Высшей школы экономики, доктор исторических наук, профессор. В общем, все звания, Олег Витальевич, мы ваши представили.

Олег Будницкий – Спасибо.

В. Дымарский – Теперь нам еще нужно представить нашу тему сегодняшнюю, это Второй фронт. Мы несколько раз за время существования, почти 9-летнее существование программы «Цена Победы», мы, конечно, несколько раз подходили к этой теме и обсуждали ее, но я думаю, что эта тема достаточно широкая, обширная, и самое главное, актуальная. Да? Поскольку буквально на днях произошло вот это вот знаменательное событие, празднование 70-летия со дня открытия Второго фронта, со дня высадки союзников в Нормандии. И, мне кажется, там есть одна такая, очень вещь знаковая, что ли, была во время вот этих торжеств. Видимо, тот факт, что российский президент там присутствовал, как-то сменило тон, во всяком случае, в средствах массовой информации, по отношению вообще к союзникам, ко Второму фронту. Потому что как-то у нас было, очень многие годы считалось, что: а – союзники не хотели открывать Второй фронт, несмотря на настоятельные требования Советского Союза, чем подводили Советский Союз, как своего союзника; б – вообще союзники внесли очень маленький вклад в победу, всю основную тяжесть вынес Советский Союз, что, в общем-то, правда, но при этом все-таки, мне кажется, нельзя совсем уж приуменьшать роль союзников, да? А такая тенденция была. И мне кажется, во время этого визита Путина, ну, помимо украинских дел, вот если брать чисто военно-исторический аспект, то там как-то вот, что мне понравилось, что было достаточно уважительно по отношению к англичанам, американцам, канадцам, всем тем, кто высадился в июне 1944 года в Нормандии, тем самым открыв вот этот Второй фронт. Извините меня за такое, немножко длинное, вступление, но вот согласны ли вы, Олег Витальевич, вот с этим, что немножко это, слава богу...

О. Будницкий – Согласен с чем?

В. Дымарский – ... поменяло эти акценты в восприятии...

О. Будницкий – Ну, наверное, да. Поменяло, но вот то, о чем вы говорили, здесь на самом деле смесь пропагандистских клише и...

В. Дымарский – Не в том, что я говорил, а в том, что я воспроизводил.

О. Будницкий – Да, то, что вы воспроизводили, да. Смесь пропагандистских клише с некоторыми реальными историческими проблемами, я бы так сказал. И тут надо понимать, что вот эта тема Второго фронта, отсутствия Второго фронта, как причины наших бед, она возникает очень рано, задолго до того, когда вообще могла идти речь об открытии какого-либо Второго фронта. Я могу назвать точную дату, это 6 ноября 1941 года. Это речь Сталина, в которой он объясняет вот неудачи Красной армии, в числе прочего, тем, что нет Второго фронта. Это интересное заявление, да? Так что, там много было интересного, в этой речи. Например, он сказал, что уже убиты 4 миллиона немецких солдат и офицеров. Ну, и так далее. Это там вообще, надо специально читать внимательно.

Владимир Рыжков – Имеется в виду его речь перед годовщиной Октября знаменитая?

О. Будницкий – Да-да-да. 6 ноября 1941 года. Совершенно верно, да. Вот там возникает тема Второго фронта, когда США еще не вступили в войну, например, да?

В. Дымарский – По отношению к кому это было?

В. Рыжков – К Великобритании.

О. Будницкий – Ну, вообще, как бы...

В. Дымарский – Французов уже не было как...

О. Будницкий – Вообще тут есть, и эта тема, то, что нет Второго фронта, поэтому вот такая ситуация, она звучала таким рефреном постоянно. После декларации совместной Черчилля и Молотова, это май 1942 года, когда президент Рузвельт в апреле выдвинул идею открытия второго фронта, это он написал Черчиллю, что давайте откроем Второй фронт, вот мы хотим сражаться, его такое было заявление. Причем, это весьма любопытно, поскольку общественное мнение американское, оно вообще не рассматривало Германию, как врага первостатейного. Для них врагом номер один была Япония. Япония напала на американцев, Япония устроила Перл Харбор и так далее.

В. Дымарский – Тихоокеанский театр был для них намного важнее.

О. Будницкий – Конечно. А Рузвельт, на то он и президент, для того чтобы понимать немножко больше, чем общественное мнение, в данном случае. Правильного человека избрали, он понимал, что на самом деле главная проблема – это Германия. Если будет разбита Германия, то и с Японией как-то справятся. И он ориентировался изначально, что сначала нужно разбить Германию. И он внес такое предложение об открытии Второго фронта, это все известно, скажем так, профессионалам, тем, кто интересуется историей, и вот тогда возникла идея визита...

В. Дымарский – А не получается ли, вот если не считать роль Сталина, что как бы Рузвельт был инициатором вообще самой идеи этой Второго фронта?

О. Будницкий – Ну, как практической меры – да, конечно. Потому что это должен был решать не Сталин, как вы понимаете. Сталин мог решать все что угодно, но вопрос в том, согласились ли бы с ним союзники. И это должно было быть их решение, и совершенно очевидно, я думаю, что Великобритания была не в состоянии реально Второй фронт открыть. И я хочу сделать такое примечание, вот у нас большинство наших людей, те, которые специально не интересуются историей Второй Мировой войны, они все время забывают о тихоокеанском, ближнем, дальнем и так далее театрах боевых действий.

В. Дымарский – Больше того, у нас считают, что война закончилась 9 мая.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Что Вторая Мировая закончилась...

О. Будницкий – Хотя в школьных учебниках написано, что 2 сентября, да? И у Британии были большие проблемы, Британия терпела сплошные поражения до Эль-Аламейна, практически до конца 1942 года. И до того дошло, что Индия была под угрозой, и для них это было страшное дело. И защита Индии проблема, кстати говоря...

В. Рыжков – Я перебью на секундочку. Я был в Таиланде на севере, и мы проехали по дороге, которую построили японцы как раз в тот период, когда они планировали вторжение в Индию, то есть, это была вполне серьезная подготовка и вполне серьезное планирование операции.

О. Будницкий – Конечно. Я просто хочу показать, что задачи Британии были гораздо шире, чем это принято думать.

В. Рыжков – Они обороняли всю огромную империю.

О. Будницкий – Совершенно верно. Для них это империя, да? И там в тех же текстах Черчилля можно встретить и вопрос об опасности для Австралии, например, и так далее.

В. Рыжков – Они потеряли Сингапур тогда.

О. Будницкий – Конечно. И это были тяжелейшие поражения, и у них была масса проблем, короче говоря, Британия сама по себе, она открыть Второй фронт реально в Европе не могла просто никак технически. И, конечно, нужно было, чтобы американцы и канадцы, но прежде всего американцы, приняли это решение. Они это приняли в апреле 1942 года как идею, и потом, собственно говоря, началась разработка и обсуждение конкретных планов, и вот была декларация, причем, Второй фронт планировали изначально открыть в 1943 году, не в 1942. В 1942 никогда полномасштабно Второй фронт открыть не планировали. Планировали провести ограниченную операцию под условным названием «Следжхаммер», такая как бы проба сил. Поскольку по расчетам союзников, американцев и британцев, было технически просто невозможно в связи с отсутствием достаточного количества десантных судов, причем, судов, которые могли доставлять танки, и обученных войск, и так далее. Невозможно было такую масштабную операцию провести, и речь шла о том, чтобы захватить некий участок, плацдарм, и удерживать.

В. Рыжков – Тем самым отвлекая силы немцев.

О. Будницкий – Ну, вот тут и возникли разногласия. Потому что, с точки зрения британцев, прежде всего, это была пустая затея, потому что реально силы немцев они бы не отвлекли с восточного фронта. Во Франции было 25 немецких дивизий. И эта ограниченная высадка с ограниченным плацдармом, она бы ничего с восточного фронта не отвлекла, конечно.

В. Рыжков – Сами бы себе создали котел, который был бы просто разгромлен.

О. Будницкий – Конечно. Но вот я воспроизвожу точку зрения британцев. Тут возможны и другие точки зрения.

В. Дымарский – Но, извините, здесь еще один вопрос возникает: эти 25 дивизий, которые стояли во Франции немецкие, я думаю, что не только во Франции, там и север, и Голландия, и Бельгия.

О. Будницкий – Да, да.

В. Дымарский – Они их там держали все-таки в ожидании Второго фронта?

В. Рыжков – Или для того, чтобы контролировать территорию?

В. Дымарский – ... контролировать территорию, уже оккупированную?

О. Будницкий – И контролировать территорию, и в ожидании возможной высадки. Ведь нацисты, они укрепляли, строили Атлантический вал, они укрепляли побережье, они понимали, что это...

В. Дымарский – Они понимали эту угрозу.

О. Будницкий – Но если бы они считали ее реальной, там было бы гораздо больше войск. Но в тот момент было понятно, что эта угроза не слишком реалистичная, возможны какие-то отдельные операции, но полномасштабное вторжение нереально.

В. Дымарский – Еще один вопрос просто по ходу. Насколько я знаю, собственно говоря, в Великобритании план Черчилля был вообще открывать Второй фронт не на западе, а на юге. И многие, я знаю, ученые, историки, считают, что в 1943 году, что вообще-то, Второй фронт открылся в 1943 году с высадкой в Италии. Что это и был, собственно говоря, уже Второй фронт, только он был не западный, а южный.

О. Будницкий – Ну, понимаете, тут...

В. Дымарский – Это одна из точек зрения.

О. Будницкий – Да. Тут можно по-разному смотреть на эти вещи. Во-первых, конечно же, союзники вели борьбу с нацистами на разных территориях, просто масштаб сил вовлеченных был принципиально иной. Шли бои в Северной Африке, и, скажем, одной из действительно решающих битв Второй Мировой войны был Эль-Аламейн, его, конечно, сравнивать со Сталинградом некорректно, масштабы совершенно другие, но для господства в Северной Африке, доступ, в том числе к источникам нефти, и так далее, это было чрезвычайно важно. Или высадка в Северной Африке, которая контролировалась французами, которые были союзниками де-факто нацистской Германии в это время, и там ведь без крови не обошлось, не то чтобы высадились американцы, и французы радостные приветствовали. Там были бои, там были жертвы, там была очень сложная политическая ситуация, в конце концов как бы вот эта французская Африка, она перешла в руки союзников, французы сказали: да, мы с вами, с союзниками. Хотя при этом, там до того дошло, особенно после того, когда, ну, вы знаете эту историю, напомню тем, кто не знает, что когда Франция капитулировала, по существу, в 1940 году, то британцы атаковали французский флот в Мерс-эль-Кебире, чтобы он не достался немцам. Атаковали, уничтожили, там погибло множество французских моряков, и французы настолько ненавидели англичан, что высадка в Северной Африке, это вот операция «Торч» или «Факел», она должна была проводиться американцами, поскольку они не вызывали такую идиосинкразию у французов, более того, Черчилль предлагал переодеть в американскую форму британских солдат. Это не анекдот, это вот то, что пишет сам Черчилль. И вот, кстати говоря, вот эта ситуация, она привела, между прочим, к реальному оттоку каких-то сил от восточного фронта. Именно 400 бомбардировщиков были переброшены, для того чтобы действовать в Северной Африке, немцами, и вообще к концу 1942 года четверть всей немецкой авиации, она действовала против союзников. Это много. До этого – двенадцатая часть. То есть, основные сражения происходили на восточном фронте, но считать, что вот то, что происходило на других театрах боевых действий, что это были какие-то ничтожные операции, это совершенно неверно. Ну, если брать баланс всей войны, то 75% вооруженных сил нацистской Германии было разбито Красной армией на восточном фронте. Четверть, которую уничтожили союзники, это не так мало. Представьте себе эту четверть, если бы она была где-то там под Москвой в 1941 году или там под Сталинградом. Это на самом деле с чисто военной точки зрения серьезный вклад.

В. Рыжков – Вернемся немножко назад. Вы говорили о том, что были разногласия между британцами и американцами по поводу открытия. То есть, вы говорили о том, что британцы были не согласны с тем, чтобы делать вот такой плацдарм где-то на побережье и сражаться с 25-ю дивизиями. Да?

О. Будницкий – Да.

В. Рыжков – А какой был план у американцев? Это 1943 год, если я не ошибаюсь.

О. Будницкий – Нет, речь идет о 1942. В 1943 году планировали открыть Второй фронт. Посчитали, сколько нужно построить судов, сколько переподготовить, обучить войск. Надо понимать, что ведь подготовленной армии у американцев просто не было, нужно было тренировать солдат.

В. Дымарский – В 1943 году Черчилль был противником Второго фронта. Противником, но я бы сказал так, высадки на западе...

О. Будницкий – Но он считал более рациональным с юга.

В. Дымарский – Поскольку Великобританию вообще больше юг интересовал, наверное.

О. Будницкий – Но дело не только в этом. Во-первых, в чем принципиальное отличие стратегии западных союзников от стратегии советской? И вообще, в ситуации с западными лидерами? Не надо забывать, что никакие демократические институты, их действие не было нигде приостановлено. Например, после сдачи Тобрука, позорной сдачи Тобрука, парламент собрался выражать недоверие Черчиллю в 1942 году. Ну, представьте себе: Верховный совет в 1941 году собрался выразить недоверие Сталину.

В. Дымарский – ... итоги первых месяцев войны...

О. Будницкий – И там это была вполне реальная вещь. И там шла политическая борьба, Черчилль произнес знаменитую речь, в итоге там 475 проголосовало за то, чтобы выразить доверие, 25 проголосовало за недоверие и так далее. У Рузвельта были выборы и так далее. То есть, это люди, которые действовали совершенно...

В. Дымарский – ... проиграл выборы во время войны практически. Когда Трумэн, так сказать...

В. Рыжков – Сразу после.

О. Будницкий – Нет-нет, это Черчилль.

В. Дымарский – Я понимаю, я говорю о Рузвельте. Рузвельт проиграл выборы...

О. Будницкий – Рузвельт умер, поэтому...

В. Рыжков – Выиграл, а потом умер, да.

В. Дымарский – Я имел в виду, смена президентов...

В. Рыжков – Черчилль проиграл выборы во время Потсдамской...

(неразб.)

О. Будницкий – Черчилль после войны, когда все уже уверены, что его, победителя, героя и так далее, внесут, это знаменитая история, и вдруг он во время Потсдамской конференции узнает, что он проиграл. Это запись его секретаря, знаменитая история, когда он входит в ванную к Черчиллю, где тот принимает ванну, и говорит: мы проиграли. И какая реакция Черчилля? Ну, может быть, он понимал, что он говорит для истории: ну, это демократия, за это мы и боролись. Дайте мне полотенце – следующая фраза и так далее. И его сменяет во время Потсдамской конференции Клемент Эттли, человек, который исторически, ну, фигура совершенно другого масштаба. Я имею в виду не только вес физический, но и прежде всего политический. И вопрос о том, какие будут потери, будут ли они, так сказать, эти потери, скажем так, оправданными, принесут ли они реальную победу или нет, это был серьезнейший вопрос.

В. Рыжков – И примет ли их общественное мнение.

О. Будницкий – примет ли их общественное мнение. Но дело не только в общественном мнении, это вот поведение рациональное, у них была возможность вести себя рационально. Скажем, у Советского Союза и у Красной армии не было такой возможности. Красная армия вплоть до, собственно говоря, контрнаступления постоянно реагировала на то, что делают немцы. И не было выбора: одну проведем операцию здесь или там... Потом этот выбор появляется, а так были, как мы знаем, эти ошибки, попытки ударить растопыренными пальцами, предпринять наступления по нескольким направлениям в начале 1942 года, это вот крымская катастрофа и харьковская особенно катастрофа, и так далее, то, что привело впоследствии к наступлению такому на Сталинград и на Кавказ. Здесь не Советский Союз диктовал и выбирал. Там другая ситуация. И вот идут расчеты, как это все сделать, как это сделать с тем, чтобы был гарантированный успех. И Черчилль считал, что чем «Следжхаммер» этот проводить, делать высадку где-нибудь, предположительно, там, Шербур захватить, да, и там как-то создать какой-то плацдарм, и потом только и делать, что этот плацдарм как-то защищать, закрывать, что отвлекает силы от более масштабной операции, и что в случае неудачи будет тяжелейшим ударом репутационным и, собственно говоря, и потери неоправданные, и подрывает... вот его логика. При этом, считал он, это не отвлечет серьезных сил с восточного фронта. Логика, которую не принимал Сталин, и когда Черчилль поехал ему говорить, что не будет Второго фронта в 1942 году, лично он решил это сообщить, то, он в мемуарах своих пишет, что это было подобно тому, как везти кусок льда на Северный полюс. Вот такая была обстановка. Но он считал, и он, и американцы считали, что лучше осуществить операцию, где гарантирован успех, в Северной Африке, и тем самым создать угрозу с юга немцам, чем устраивать высадку на западном побережье Франции без гарантии успеха, более того, без ясно видимых реальных последствий. И надо сказать, что, кстати говоря, идея этой операции в Северной Африке, она, в общем-то, пришлась вполне по вкусу Сталину. Ну, он хотел, и это, и еще другое. Ну, кстати, о том, можно с одной стороны негодовать на тот предмет, что, вот, смотрите, мы проливали, наша Красная армия истекала кровью, о чем там думали западные союзники? Но с другой стороны, посмотреть, насколько различным было отношение к солдатским жизням и здоровью, скажем так. В числе прочего, одни из тех грузов, которые доставили в Северную Африку после высадки там американцев прежде всего и британцев отчасти, это были зубоврачебные кресла. Ну, как бы американцы без стоматолога не представляют существование. Вот такая была история, причем, есть, это очень хорошо изложено у Лиддел Гарта, британского историка, теория непрямых действий, когда этими действиями на разных фронтах и на разных участках вы заставляете противника расходовать силы, вы его истощаете, да? Вот к этому, если немножко спрямить ситуацию, к этому сводилась стратегия в значительной степени союзников в 1942–1943 годах, особенно в 1942 году.

В. Дымарский – Заслушались...

В. Рыжков – Да. Ну вот, все-таки, 1944 год, если уже говорить о самой высадке, как разрабатывалась эта операция, почему было избрано именно это направление и такие силы, средства?

В. Дымарский – И насколько реально эта операция, я бы сказал так, во временном аспекте, помогла быстрее завершить войну? То есть, условно говоря, если бы не было Второго фронта, а – все равно была ли бы победа, там, союзников, Советского Союза, да? И б – если бы она была, то насколько бы дольше длилась война?

О. Будницкий – Ну, начну с ответа на теоретический вопрос.

В. Дымарский – Теоретический, конечно.

О. Будницкий – Понимаете, вот вы воспроизводите еще один стереотип, единоборство СССР и Германии. Это была Вторая Мировая война. И рассматривать ситуацию можно только в этом контексте. Надо понимать, что победа в войне, это была победа антигитлеровской коалиции. Советский Союз, я могу это утверждать, я думаю, любой историк, каких бы он взглядов ни придерживался, это подтвердит: единоборство с Германией и ее союзниками СССР бы вряд ли выдержал. Я только что приводил данные о том, что как бы ни были не слишком активные боевые действия на других участках, тем не менее, они отвлекали существенную часть.

В. Дымарский – Четверть.

О. Будницкий – Да, в общей сложности. Я уж не говорю о ленд-лизе, который был, по некоторым направлениям критически важен для Советского Союза.

В. Рыжков – Жизненно важен.

О. Будницкий – Жизненно важен, причем, надо подчеркнуть, что основной поставщик, это были Соединенные Штаты, они начали поставки до вступления в войну, на них никто еще не напал.

В. Рыжков – Первая миссия была, по-моему, в августе. Август, начало сентября.

О. Будницкий – Северный конвой.

В. Рыжков – Да, совершенно верно.

В. Дымарский – Поставки начались даже до официального подписания всех соглашений.

О. Будницкий – Да, да. Совершенно верно. Но в этом был и, конечно, собственный интерес союзников, безусловно, но опять же, по некоторым позициям эти поставки были критически важны.

В. Рыжков – Тепловозы, грузовики, самолеты, продукты питания.

В. Дымарский – Я посмотрел номенклатуру, там удивительные вещи, можно сказать, там вплоть до пуговиц.

В. Рыжков – Ну, пуговицы, может быть, некритично, но тепловозы...

В. Дымарский – ... автомобили...

О. Будницкий – ... около 2 тысяч локомотивов, 11 тысяч вагонов, но главное, конечно, это транспорт, не главное, а это одно из. На 70% у Красной армии транспорт был американским. Это было чрезвычайно важно. То же самое касается в значительной степени поставок самолетов, которые как бы некритичны по проценту, но критичны по качеству. Александр Иванович Покрышкин, наш главный ас, он сбил 59 самолетов, 48 он сбил на «Аэрокобре», и никакими усилиями его ни на Як, ни на Лавочкина пересадить не удавалось.

В. Дымарский – Извините, я вас перебью, потому что у нас сейчас будет выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Ведущие Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня Олег Будницкий, историк, хорошо вам известный, директор Международного центра истории и социологии Второй Мировой войны Высшей школы экономики. Остановились мы на ленд-лизе, кстати говоря, который, насколько я знаю, некоторые ученые, историки, западные, в частности, называют тоже в какой-то степени Вторым фронтом со стороны Запада, в том смысле, что ленд-лиз это была такая реальная помощь союзников Советскому Союзу.

О. Будницкий – Ну, знаете, Вторым фронтом называли американскую тушенку.

В. Рыжков – Не только Советскому Союзу, потому что точно так же шло снабжение Великобритании. Оно, причем, началось еще даже до начала Второй Мировой войны. С 1938 года примерно пошли поставки.

О. Будницкий – Этот ленд-лиз был изобретен для снабжения Великобритании. У британцев просто не было денег, чтобы расплачиваться.

В. Рыжков – Кстати, Олег, они еще снабжали и Францию, потому что Франция понимала, что дело идет к войне, и уже были контакты между французами и Рузвельтом, и Рузвельт полулегально, как бы обходя закон о нейтралитете помогал с моторами...

О. Будницкий – Как такой вот, да, он во время войны...

В. Рыжков – Безусловно.

О. Будницкий – Но это было очень важно, и речь идет не только о поставках вооружения, хотя это было тоже чрезвычайно важно. Речь идет о поставках материалов и оборудования, алюминия, например. Без поставок алюминия просто не из чего было делать самолеты. Ведь мы же колоссально потеряли, заводы и прочее, в западных частях Советского Союза, на Украине, в частности, целые заводы поставлялись. Потом бензин, как ни парадоксально, нефтеперегонные заводы. То есть, номенклатура поставок была гигантская. И что, кстати, отличает принципиально вот Вторую Мировую войну от Первой, вот в Первую Мировую войну Россия страдала от того, что не могла вывозить хлеб, потому что шла война и она лишилась статьи дохода. Во Вторую Советский Союз зависел от поставок продовольствия, это была вообще драма в какой-то степени, не только следствие потери территорий, это следствие коллективизации и всего этого безобразия. И в итоге союзники, американцы в особенности, они обязались поставлять продовольствие на 10-миллионную армию. То есть, вот эта действующая армия, она 10-11 миллионов была, в каждый момент, период войны, ну, разные есть подсчеты. По данным одних историков, каждый день в котелке красноармейца было 300 граммов импортной еды. Другие считают, пересчитывая с граммов на калории, что практически, действительно, обеспечивали. Во всяком случае, там были экзотические такие вещи, скажем, тушенка с шоколадом. Это чтобы калорийность обеспечить максимальную. Потом, там все выжатое было, то, что можно было как бы разводить, то, что можно было...

В. Дымарский – Кстати, интересная вещь по поводу пропагандистской что ли точки зрения, ну, нам хорошо это известно, что с определенного момента у нас начали говорить, что ленд-лиз не имеет большого значения, что, да, был, но мы и без ленд-лиза и так далее и так далее. Но во время войны и сразу после войны советское руководство публично, надо сказать, давало высочайшую оценку ленд-лизу, намного выше, чем потом, уже даже после смерти Сталина.

О. Будницкий – Знаете, не совсем так.

В. Дымарский – Я знаю, что Микоян заявлял, Жуков, кстати говоря, заявлял, что без ленд-лиза мы бы не выиграли.

О. Будницкий – Это в мемуарах он пишет, что взрывчатки не хватало, пороха не хватало и так далее.

В. Дымарский – Это Жуков, да? А Микоян, я знаю, заявлял то же самое.

О. Будницкий – Виталий, я не совсем с вами согласен по одной простой причине: ленд-лиз замалчивался. Масштабы поставок замалчивались и в 1942 и в 1943 годах. Под давлением американского посла, американской дипломатии в 1944 году были опубликованы данные по поставкам в «Правде» и в «Известиях», и советские люди удивились этим масштабам, это был просто такой дипломатический скандал, что вот ведется такая... Там же ведь, ну, у нас средства массовой информации были не средствами информации, а средствами пропаганды. И там, например, если какие-то трения с союзниками, появляются статьи, вдруг в 1943 году о Гессе вспомнили, что там Гесс делает в Англии, почему его не судят. И там что-то такое пошло, то есть, такое ощущение, что союзники собираются с ним договариваться, что было полным нонсенсом. Люди, которые не имеют другой информации, кроме газеты «Правда», источника информации, они были дезориентированы. То, что союзники приступили к массированным бомбардировкам Германии, что сыграло колоссальную роль...

В. Рыжков – Они же разрушали военно-промышленный комплекс...

О. Будницкий – Вы знаете, вот потом, когда проанализировали, не такой большой ущерб они нанесли на самом деле германской промышленности, германская промышленность на пик производства выходит в 1944 году, кстати говоря. Это очень важно для понимания значения Второго фронта. В 1944 году это пик по количеству и по качеству. Но вот деморализация населения была сильнейшая. И вообще это было, конечно, варварство, что бомбили города, там масса мирных жителей... теперь мы говорим о варварстве. Ну, тогда как бы это немножко по-другому оценивалось. Но были такие вот массированные бомбардировки. Ну, и в Германии в некоторых городах этот вот новодел, этого просто уже нет, потому что это было уничтожено. И после этой публикации стало более или менее понятно. Но кроме того они не могли этого не ощущать. Во-первых, это транспорт...

В. Дымарский – ... Студебеккеры...

О. Будницкий – Конечно. В том числе, на которых крепились те же самые «Катюши». И, конечно, продовольствие, которое поступало массированно. Да, кстати, еще я хочу по поводу ленд-лиза сказать, что есть такое представление, что основной массив был через северный конвой. Это не так. Основной поток шел через Иран и через Дальний Восток. Причем, в Иране...

В. Дымарский – Три маршрута как бы...

О. Будницкий – Да. Причем, в Иране вот эту вот Транс-персидскую железную дорогу, ее под свое управление взяли американцы. Черчилль настаивал, потому что у них просто не хватало ресурсов, американцы взялись за это дело и обезличили там транспортировку соответствующих грузов. Но возвращаясь, почему там была, да?

В. Рыжков – Именно в этом месте, это направление.

О. Будницкий – Это очень интересно. Потому что на самом деле это направление оказалось неудобным. Во-первых, это далеко. Ближайшее Па-де-Кале, 34 километра.

В. Дымарский – Но они отказались потом. Сначала было Па-де-Кале, и они отказались.

О. Будницкий – Потому что немцы так и думали, что вот здесь они будут переправляться, ну, вот тут же рукой подать. Ну, относительно рукой подать. До Нормандии худо-бедно, до острова Уайт, 154 километра, это совсем другая история. И это же морским путем. И почему избрали это? Потому что там пологая местность, там максимум, 200 метров возвышенность, там можно высадиться, и эта часть была меньше укреплена немцами, потому что ни не считали, что...

В. Рыжков – Уязвимое место.

О. Будницкий – ... менее уязвимо, поэтому там не было таких мощных укреплений, и, ну, это уже вопрос тактики, не только тактики, но и стратегии, им удалось убедить немцев самыми разными способами, что они будут в Па-де-Кале. Во-первых, там были созданы ложные аэродромы, якобы там была армейская группировка...

В. Рыжков – Это была блестящая операция по дезинформации, получается так?

О. Будницкий – Да, просто феноменальная, потому что то количество людей, которое было задействовано, ну, как это можно скрыть, казалось. Ведь сосредоточили около 3-х миллионов солдат. И судов разного рода было почти 5 тысяч, которые были задействованы в этой операции.

В. Рыжков – Колоссальная операция.

О. Будницкий – Колоссальная. Это крупнейшая десантная операция мировой истории. Прикрывали высадку...

В. Дымарский – ... 3 миллиона человек...

О. Будницкий – Первый эшелон был не 3 миллиона, вводили постепенно, это было технически невозможно. Там была масса нюансов. Погода высчитывалась, например, прилив. Там причем какие-то только дни, когда можно было все это сделать, когда был определенного рода прилив, там, погода и так далее. Скажем, в июне там могли быть 5-го и 4-го ... нет, прошу прощения, 5-го, 6-го, 7-го – потом только через 2 недели. И 5-го погода испортилась, и уже выведенные суда были вынуждены вернуться, потому что невозможно было. И там еще очень важное значение имела видимость, потому что если туман, то авиация не может действовать точно.

В. Дымарский – Под прикрытием.

О. Будницкий – И вот там, где на этом пляже, там один из пляжей, условно названный Омаха – ну, понятно, что это не французское название, а американское – там была плохая видимость, и авиация не смогла разбомбить немецкие эти самые точки. Там были самые тяжелые потери, там были самые тяжелые потери в результате. И там какая-то действовала агентура. Но это отдельная занимательная история, как был там двойной агент, который якобы создал сеть в Британии, и он водил за нос всех этих знаменитых немецких разведчиков, или шпионов, как там, как угодно. Был там этот пленный немецкий генерал, которого по линии Красного креста через Швецию отправили обратно, устроили в честь него обед, провезли его как раз там, где вот напротив Па-де-Кале, он все это видел и доложил, что там они собираются, да? Там меры были... запретили переписываться...

В. Рыжков – То есть, все это было сделано на высоком профессиональном уровне.

О. Будницкий – На высочайшем уровне. Планирование было просто блистательное.

В. Рыжков – А кто там верховодил в подготовке, британцы или американцы?

О. Будницкий – Американцы. Ну, командовал Эйзенхауэр, Монтгомери. Нет, там было, конечно, сотрудничество, но свыше половины войск высадившихся – это были американцы.

В. Дымарский – Надо еще иметь в виду, что годом раньше была проведена так называемая репетиция в Дьеппе, по захвату Дьеппа.

О. Будницкий – Не слишком удачная, да.

В. Дымарский – Я бы сказал, совсем неудачная. Там, в общем, Дьепп этот взять не... там канадцы в основном...

О. Будницкий – Да, совершенно верно.

В. Дымарский – Дьепп взять не удалось, погибло, по-моему, 4 или 5 тысяч человек. С немецкой стороны, по-моему, там 500 человек. Что-то примерно такое.

О. Будницкий – Да, неудачная была операция.

В. Дымарский – Но это, знаете, я к чему вспомнил? К тому, что есть как бы два взгляда на затягивание с открытием Второго фронта. У нас очень много и часто пропаганда говорит, что, да, вот они специально это делали, для того чтобы, значит, обескровить обе стороны...

О. Будницкий – Но это...

В. Дымарский – Ну, мы же знаем, что это... это же говорят. Есть другая точка зрения: что они не хотели провала, да? И тянули в какой-то степени с открытием Второго фронта...

В. Рыжков – Потому что готовились.

В. Дымарский – Из-за того, что готовились, для того чтобы она была успешной. И, в частности, вот эта неудачная операция в Дьеппе годом ранее, да...

О. Будницкий – Продемонстрировала, да.

В. Дымарский – ... она тоже немножко им как бы мозги проветрила, что это не такая легкая прогулка.

О. Будницкий – То, что это не легкая прогулка, все понимали. Потом, значит, готовились. Шли боевые действия. Высадились на Сицилии, высадились в Италии, вывели из войны Италию. Это как бы велись боевые действия. Очистили Африку полностью от немцев. И так далее. То есть, это не то, что...

В. Дымарский – Не стояли и не ждали.

О. Будницкий – Нет конечно, это совсем другое... Ну, просто это для нас неизвестная война. Когда-то был фильм американский 50-серийный, по-моему, «Неизвестная война» о войне на Восточном фронте.

В. Дымарский – ... нам показывали

О. Будницкий – Да-да-да, Берт Ланкастер там был ведущим. Когда как бы американцам рассказали, англоязычному миру, какая у нас была война, да? У нас война, на западе, там, на Дальнем Востоке остается неизвестной войной. Мне приходилось... когда-то из любопытства, меня попросили, там, на другой радиостанции сделать передачу о том, что знают в Америке о нашей войне. Я тогда в Вашингтоне был, я пошел в Barnes & Noble, крупнейший книжный магазин, и посмотрел, сколько там книжек о войне на Восточном фронте. Насчитал 200 названий, просто которые стояли на полке. Из них половина была как бы о войне с нашей стороны, половина по войне с немецкой стороны. И там были самые разные книги. И были переводы, мемуары каких-то советских не только военачальников, но и солдат. Были книжки, скажем, о танке Т-34 – это целая серия оружейная. И так далее. Конечно, на порядок больше было книг о войне собственно на Тихом океане, о действиях союзников на западе, и это естественно. Каждый изучает свою историю. Если вы пойдете в наш книжный магазин, то сколько вы найдете там? Будет ровно наоборот, соотношение будет еще хлеще. Так вот, что касается этой операции, которая действительно была поразительной по масштабам, я, значит, приведу цитату. «Десант, задуманный в грандиозных масштабах, удался полностью. История войн не знает другого подобного предприятия, с точки зрения его масштабов, широкого замысла и мастерства выполнения. Наполеон в свое время позорно провалился со своим планом форсировать Ла-Манш. Истерик Гитлер, который два года хвастал, что он осуществит форсирование Ла-Манша, не решился сделать даже намек на попытку осуществить свою угрозу. Только союзникам удалось с честью осуществить грандиозный план форсирования Ла-Манша. История отметила это дело как достижение высшего порядка». Кто автор?

В. Рыжков – Кто?

О. Будницкий – По стилю не узнаете? «Истерик Гитлер».

В. Дымарский – Я только хотел сказать «Сталин»...

О. Будницкий – Сталин, Сталин. Это Сталин Черчиллю, 11 июня 44-го года.

В. Дымарский – Они обменивались же такими телеграммами...

В. Рыжков – 11 июня, то есть, через несколько дней...

О. Будницкий – Через 5 дней после начала высадки. И если говорить о значении. Колоссальное значение, колоссальное. Представление о том, что все уже было решено – это представление ошибочное. К этому моменту территория Советского Союза была в основном освобождена, но и все, значит, да? Поход в Европу, он еще не начинался. Германская армия совсем...

В. Дымарский – ... в начале 45-го года, по-моему, да, перешли?

О. Будницкий – Ну, в 44-м уже, в 44-м, конечно. И выход из войны Румынии, Финляндии и так далее. Но это все после высадки в Нормандии. Я не хочу сказать, что этого бы не было без высадки в Нормандии, но то, что проблемы были бы совершенно другого порядка... и повторяю еще раз, что германская промышленность вышла на пик своего производства и по количеству, и по качеству в 44-м году.

В. Рыжков – Сам факт, что война после этого продолжалась еще почти год, тоже о многом говорит.

О. Будницкий – О многом говорит. Немцы защищались отчаянно, и как бы это стоило бы, конечно, огромного количества...

В. Рыжков – Как, кстати, Олег, отреагировал Гитлер и немецкое политическое и военное руководство на высадку? Для них это был шок, удар, неожиданность? Какая была реакция?

О. Будницкий – Это был шок, это был шок, потому что, ну, как бы понимали, что что-то готовится, приготовились вроде бы, высадились не там. и...

В. Рыжков – Они сразу осознали масштаб операции или нет?

О. Будницкий – Нет, они считали – это еще одна блестящая вот работа в смысле дезинформации – что это отвлекающий маневр, что будет высадка в Па-де-Кале. Они там держали основные...

В. Рыжков – То есть, они не могли себе представить, что речь идет о 2-3 миллионах солдат...

О. Будницкий – Не могли представить, да. И они, значит, держали там... то есть, они, возможно, они представляли масштабы, сколько там приблизительно может быть, не очень точно, но как-то понимали, что много американцев прибыло и канадцев. Мы все время забываем канадцев, которые принимали самое активное участие, очень активное участие, кстати говоря, и в боевых действиях, и в поставках Советскому Союзу. Зерно канадское, оно шло... да не только зерно, там много чего шло из Канады. И они не поняли, поздно поняли, когда, значит... там был Роммель, между прочим, наверное, лучший немецкий военачальник, Рундштедт был там верховный, был там Роммель. Но Роммель был ранен, его машину обстрелял истребитель, он был тяжело ранен, считали, что даже он уже как бы не жилец, но Роммель выжил, для того чтобы быть уничтоженным Гитлером, по существу, да? И потом Гитлер, с присущей ему упертостью, сказал, что, нет, тебе предлагали, надо отводить войска. Они же были растянуты, они были растянуты. И вместо того, чтобы создать какие-то мощные кулаки, они пытались защищать, что называется, территорию. Гитлер сказал: нет, защищаться до последнего. И так далее и так далее. Вот. И это привело к тому, что, в конечном счете, Германия потерпела, в общем, полнейшее поражение, уже в конце августа был освобожден Париж.

В. Рыжков – Два месяца.

О. Будницкий – Да-да. Германские войска во Франции были разгромлены. Ну, были там еще достаточно тяжелые бои, Германия отчаянно сопротивлялась. И надо понимать, что немецкая армия была очень сильна до последних дней. Есть блестящая книга Макса Гастингса – он такой историк-популяризатор, да? – «Армагеддон: битва за Германию». Это совершенно феноменально, как германская армия, на которую с одной стороны накатывался каток советский, с другой стороны союзники, господство в воздухе полнейшее...

В. Рыжков – Бомбежки ежедневные.

О. Будницкий – ... и так далее. И они столько сопротивлялись. Совершенно невероятно, что после высадки в июне Германия капитулирует только в мае 45-го года. Это вот показывает, какая это была мощнейшая военная машина и какие были бы проблемы, если бы она не оказалась сжатой вот с двух сторон.

В. Рыжков – Как шла координация в июне 44-го года между союзниками и советским руководством, советским командованием? В какой степени мы были посвящены в эти планы, в какой степени шла военная координация, информирование друг друга?

В. Дымарский – ... начать наступление.

О. Будницкий – Да, информировали, конечно, друг друга информировали, координировали...

В. Рыжков – Там был достаточный уровень доверия, чтобы знать вплоть до даты. Это все работало, да?

О. Будницкий – Раньше, в январе, восточная прусская операция в связи с немецким наступлением в Арденнах, Красная армия начала наступление раньше.

В. Дымарский – ... уже Красная армия отвлекала...

О. Будницкий – Отвлекала, совершенно верно, да.

В. Рыжков – ... говорю еще о лете 44-го года, в какой степени координировалась вот высадка, насколько Сталин был проинформирован про масштабы операции, про место операции.

О. Будницкий – Был проинформирован. И, более того, Советский Союз информировал союзников, когда и где будет наступление: там, под Ленинградом, потом операция «Багратион», успеху которой в значительной степени содействовало то, что авиация немецкая, я боюсь соврать с точным количеством, но очень значительная часть немецкой авиации была переброшена на запад.

Если не ошибаюсь, две трети.

В. Дымарский – Что-то я еще хотел... о чем-то мы еще не поговорили.

О. Будницкий – Ну, я хочу сказать еще вот что, вот о чем, да? Вот надо понимать, что полного, конечно, доверия между союзниками не было и быть не могло. В. Рыжков – Вот это вопрос, да.

О. Будницкий – Да, полного. И прошлое висело в значительной степени.

В. Дымарский – Довоенное.

О. Будницкий – И начала войны. И это надо понимать. Это не озвучивалось, но это всегда имелось в виду. Потом еще такой момент, вот психологический чисто. У нас такое представление, что союзники нам были должны. Они нам ничего не были должны. И здесь я... ну, то есть, когда уже был подписан союз и так далее – это другая история. Но, в принципе, вот трудно не согласиться с тем же Черчиллем, который очень хорошо умел формулировать мысли. Цитирую: «Советское правительство полагало, что русские оказывают нам огромную услугу, сражаясь в своей собственной стране за свою собственную жизнь. И чем дольше они сражались, тем в больше долгу они нас считали». Трудно не согласиться. И, я прошу прощения, это, конечно, написано после очередного столкновения со Сталиным. С Черчиллем у него были постоянные трения. И Сталин говорил, по-моему, Миловану Джиласу, что вот они все разбойники, Черчилль, он у тебя и копейку из кармана утащит. Вот Рузвельт – тот рубль, допустим. А Черчилль и копейку. Это такие разговоры со своими. Милован Джилас – югославский коммунист. Рузвельт писал, в частности (это октябрь 42-го года) Черчиллю: «Меня не особенно тревожит полученный нами ответ или отсутствие ответа из Москвы. Я решил, что они не пользуются даром речи для тех же целей, для каких мы им пользуемся». Вот. Тем не менее, пишет: «Я вполне убежден, что русские продержатся эту зиму, и что нам следует решительно осуществлять наши планы как в смысле снабжения их, так и отправки военно-воздушных сил для участия в боевых действиях на их фронте». Было такое предложение, которое, в общем, советской стороной было отклонено. «Я хочу, чтобы мы имели возможность сказать господину Сталину, что мы выполнили наши обязательства на 100%». Ну, выполняли на самом деле по-разному, как получалось...

В. Дымарский – ... было предложение воевать вместе с нашими на Восточном фронте?

О. Будницкий – Прислать авиацию на юг, чтобы прикрывать.

В. Дымарский – То есть, не просто самолеты, а авиацию с летчиками...

О. Будницкий – ... эскадрильи и полки, достаточно большое количество.

В. Дымарский – И наши отказались, да?

О. Будницкий – Да, отказались. И вот я, чтобы это завершить... не завершить, там очень много интересных психологических нюансов. И вот тот же Черчилль пишет, Черчилль, который возглавил британское правительство, когда рухнула Франция, когда Чемберлен подал в отставку, поскольку было понятно, что политика провалилась, и который возглавлял британский кабинет в течение года, когда Британия воевала один на один с нацисткой Германией, больше никто не участвовал, да? И вот он пишет, это задним числом, воспроизводя свои, так сказать, мысли поздней осени 42-го года. «Я считаю, что мы по крайней мере заслуживаем похвалы за наше терпение в условиях постоянных оскорблений со стороны правительства, которое надеялось сотрудничать с Гитлером, пока он не напал на него и чуть не уничтожил». И с этим трудно поспорить.

В. Рыжков – Как раз мы обсуждаем тему Второго фронта в 70-летнюю годовщину. А как тогда советская пресса подавала открытие Второго фронта, и как Сталин публично это подавал?

О. Будницкий – С восторгом. Ну, это подавалось, конечно, как...

В. Рыжков – Без всякого подвоха?

О. Будницкий – Да, да. Наконец, свершилось. И все понимали значение этого события. То есть, как сказать?..

В. Рыжков – А советская пресса того времени, она объективно освещала масштаб операции, успехи операции, продвижение...

О. Будницкий – С моей точки зрения, объективно.

В. Рыжков – Достаточно объективно.

О. Будницкий – Достаточно объективно, достаточно объективно. В отношении союзников надо все-таки понимать такие вещи, да? Они понимали, что Советский Союз вносит больший вклад, вклад кровью. Это было понимание. И в каком-то таком моральном... вот если от рациональных вещей отступить, то это так и выглядело, что СССР, Красная армия...

В. Рыжков – Платит жизнями.

О. Будницкий – ... платит жизнями. Это бесспорно, это факт. С другой стороны, надо, так сказать, сделать вид, что это была какая-то игра, и что они этого хотели – это неверно, конечно. Они преследовали свои цели, и эти цели были с нами общими. И важнейшим уроком всей этой войны, если брать отношения с другими странами, было то, что абсолютно противоположные – даже то, что я цитировал – по мышлению, даже представление о взаимоотношениях между людьми государства сумели сотрудничать, в самый важный, возможно, в своей истории момент.

В. Дымарский – Замечательные заключительные слова Олега Будницкого, на этом мы завершаем нашу программу. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.

В. Рыжков – Спасибо.