Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сразу представлю сегодняшнего нашего гостя, Олег Будницкий, историк, не первый раз гость нашей программы, и каждый раз я с удовольствием с вами беседую. Здрасьте, Олег Витальевич.

Олег Будницкий – Здрасьте. Спасибо. Я тоже с вами с удовольствием беседую.

В. Дымарский – Ну, вы беседуете не просто со мной, еще вы беседуете с аудиторией «Эха Москвы», которая вот уже, значит, в сентябре будет 9 лет, как аудитория «Эха Москвы» никак не успокоится по поводу истории Второй Мировой войны. Я имею в виду, что программа идет уже 9 лет. Больше, чем Мировая война.

О. Будницкий – Я вас поздравляю. Что я могу сказать, да.

В. Дымарский – Но интересная вещь, самая первая программа, я как раз сегодня это посмотрел, в сентябре 2005 года, она была посвящена возможным связям различного рода между первой и второй мировыми войнами. И сегодня наша как раз беседа, мы так ее и обозвали: «Россия в мировых войнах: от первой до второй». Но имеется в виду нахождение каких-то параллелей, каких-то, может быть, моментов, элементов в обеих этих катастрофах, которые где-то совпадают, насколько уроки первой учтены во второй, ну, и так далее и тому подобное. Вот я так немножко, как-то так не очень связно, но тем не менее, попытался объяснить, чем мы сегодня будем заниматься с Олегом Будницким. Олег Витальевич, а вообще, сравнительный анализ первой и второй мировой войн в исторической науке делался? Он вообще такой, это новелла, как сейчас принято говорить? Или это?..

О. Будницкий – Ну, как-то сопоставлялись, конечно, первая и вторая мировые войны, но мне, честно говоря, неизвестен какой-либо такой труд, который анализировал и сопоставлял события первой и второй мировой войн по разным параметрам. Особенно это касается нашей страны, поскольку считалось и считается, что, в общем-то, как бы эти войны вели две совершенно разные страны по существу, так, и сравнивать императорскую Россию и Советский Союз, ну, как-то довольно странно, да? На первый взгляд, сказал бы я так, потому что при всем при том, это была страна примерно в тех же границах...

В. Дымарский – Что и Советский Союз?

О. Будницкий – Да, да. Или Советский Союз был примерно в тех же границах, что и Российская Империя, с одной стороны. С другой стороны, ведь противники по существу были теми же самыми. Ведь это же Германия и Австро-Венгрия,

В. Дымарский – И те же союзники.

О. Будницкий – Не вполне. Но не вполне противники... все-таки были такие страны, как Италия и Румыния, скажем. Когда Австро-Венгрия и Австрия вошла в состав Германии, аншлюс, протекторат Богемии и Моравии, Словакия по существу была в орбите Германии. И что поменялось, это Румыния и Италия, и, так сказать, осколок Российской Империи Финляндия, которая выступила против Советского Союза вследствие, как мне представляется, советско-финской войны. Зато не было кавказского фронта. Поэтому в принципе, наверное, можно сравнивать даже с чисто таких военно-стратегических точек зрения. И когда мы по некоторым параметрам сопоставляем Россию императорскую и Советский Союз, то для меня, например, совершенно неожиданно, я недавно это сделал, многие вещи показались весьма любопытными и в плане связей, каких-то повторений и, конечно, когда сопоставляешь с этой вот Первой Мировой войной, то какие-то вещи, контраст в каких-то аспектах становится более отчетливым, более явным.

В. Дымарский – Но перед тем, как мы обсудим все моменты, которые, как вам кажется, можно сопоставлять, тем более, как вы сказали, в военно-стратегическом плане, у меня такой вопрос, который, насколько я понимаю и знаю, о степени активности не могу судить, обсуждения, но, тем не менее, он присутствует в сфере исторической науки. Есть историки, я знаю, которые вообще считают, что война была одна. В смысле, между первой и второй...

О. Будницкий – И их очень немало.

В. Дымарский – Их очень немало. Что Вторая – это продолжение фактически первой войны.

О. Будницкий – Это бесспорно, с моей точки зрения. Но это бесспорно. Конечно же, без Первой Мировой войны не было бы второй.

В. Дымарский – То есть, Версаль?

О. Будницкий – Конечно.

В. Дымарский – Кстати говоря, мы вступаем в июнь, месяц, когда 95-летие Версальского договора, подписания и всего скандала, который вокруг него...

О. Будницкий – Хороший повод для разговора, я бы сказал так, поскольку вообще события, связанные с подписанием Версальского договора, они постоянно как бы переосмысливаются и переоцениваются. Вот русский вопрос на Версальской конференции, он, мне кажется, вообще не доисследован, хотя это чрезвычайно интересная история. Как русская дипломатия в изгнании пыталась отстаивать интересы России. Бывшие послы Временного правительства, которые создали специальное даже совещание послов в Париже. Я этим просто специально занимался и, наверное, был первым человеком, который смотрел протокол этого совещания, который сейчас находится, где бы вы думали? В русском архиве в Лидсе. Пути архивные неисповедимы, там замечательные совершенно есть тексты. Как, например, российские послы пытались доказать, что Бессарабия ну, никак не может отойти к Румынии, что это территория России, там, попытки формально не были допущены, там были попытки разные закулисных каких-то переговоров. Приехал специально Бахметьев, российский посол в Вашингтоне, он полгода провел в Париже, через свои американские каналы пытаясь воздействовать на тамошнюю дипломатию. Это чрезвычайно любопытный сюжет, чего там только не было.

В. Дымарский – А эти эмигранты, все послы в изгнании, они чего добивались? Чтобы Россия была среди стран-победительниц?

О. Будницкий – Да. Ну, или хотя бы чтобы интересы России были учтены. Понимаете, во-первых, они пытались доказать, что та Россия, которая подписала Брестский договор – это ненастоящая Россия. Вот есть настоящая Россия, которая сражается с большевиками, узурпаторами, немецкими агентами, и вот с ними нужно разговаривать. А, скажем, тот же Клемансо, он как-то не делал различий и очень в резкой форме там высказывал тогдашнему полупризнанному послу Российскому Василию Маклакову претензии.

В. Дымарский – Вообще, во всем, что произошло в Версале, по-моему, самый большой вклад во все это дело как раз внесли французы.

О. Будницкий – Ну, конечно, Клемансо, но и Ллойд Джордж, надо отдать ему должное.

В. Дымарский – Ну, Ллойд Джордж, вот смотрите, я даже выписал его цитату, Ллойд Джордж после того, как был подписан Версальский договор, очень интересная, кстати говоря, цитата, она очень длинная, я не буду, но вот: «Несправедливость и высокомерие, проявленные в час триумфа, никогда не будут забыты и прощены. Я решительно против передачи большого количества немцев из Германии. Я не могу не усмотреть причину будущей войны в том, что германский народ, который проявил себя как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств». То есть, Ллойд Джордж, это, кстати говоря, он же уехал из Версаля, он сидел в Фонтенбло и оттуда написал это письмо о несогласии.

О. Будницкий – Интересно.

В. Дымарский – О несогласии с тем, что происходило в Версале. Он не был согласен. Кстати говоря, американцы, то же самое, вот еще одна цитата, один из помощников Вильсона, Вудро Вильсон – президент. «Это не договор о мире, по меньшей мере, я вижу в нем повод для начала 11-ти войн». Ну, 11 – я не знаю, там, но одна-то точно...

О. Будницкий – Много было и сразу после. Мелких войн, которые мы забыли.

В. Дымарский – Ну, да, кстати.

О. Будницкий – Они как-то в тени больших войн, а там было множество мелких конфликтов, относительно мелких. Там была турецко-греческая война, чего только не было там после. Как бы эпилог в Первой Мировой, на самом деле она продолжалась по существу до начала 20-х годов. Ведь, собственно, и Гражданская война в России – это в какой-то степени, в существенной степени это такой эпилог Первой Мировой войны.

В. Дымарский – Ну, да, и эпилог, и пролог, я бы сказал, кстати, еще и советско-германского сотрудничества.

О. Будницкий – Ну, совершенно верно. 20-е годы, как кто-то удачно сказал, что Россия и Германия – это две парии Европы. И вот на этой почве произошло советско-германское сближение.

В. Дымарский – ... союз отверженных...

О. Будницкий – Да, да. В Рапалло известный договор 1922 года. И потом...

В. Дымарский – Чичерин там...

О. Будницкий – Да, это, по-моему, был Чичерин и Вальтер Ратенау, немецкий министр иностранных дел. Такая была история. Ну, мы как-то очень...

В. Дымарский – Ушли.

О. Будницкий – Как-то начали говорить на другую тему, тоже очень увлекательную, можно о ней поговорить.

В. Дымарский – Я думаю, это тоже имеет какое-то отношение к тому, что, если наша тема о том, как вторая и первая, не только их можно сопоставить по каким-то признакам, о которых вы нам расскажете, но и потому, что они... что если это вообще единая война, да?

О. Будницкий – Ну, несомненно, если бы не было Первой Мировой, то не было бы и Второй Мировой. И понятно, что Германия, униженная, так сказать, и Германия, сильно подсокращенная территориально, и масса ограничений, которые на Германию были наложены, понятно, что это не способствовало мирному настроению немцев, да? И то, что в конечном счете к власти пришли нацисты, в значительной степени они ведь пришли на риторике реванша, на том, что, вот уже хватит быть униженными и что Германия должна подняться с колен и, наконец, собственно говоря, вернуться в то положение, которого она достойна, то есть, положения великой державы. И если мы посмотрим на 30-е годы, на политику Гитлера, то, собственно говоря, это направлено на ликвидацию последствий Версальского договора. То, что происходило поначалу мирным путем, и в это трудно поверить, но у Гитлера было даже такое прозвище «канцлер мира», поскольку каким-то образом ему удавалось все эти вопросы о Рейнской демилитаризованной зоне, о Саарском бассейне и так далее, решать мирным путем. И даже Судетскую область он получил вследствие, перевел, и опять же, почему британцы и французы пошли на этот безумный и позорный шаг, ну, как же, вот несправедливо границы нарезали, вот оказалось, что три миллиона немцев, они в составе Чехословакии, и как бы они там неполноправные. Надо восстановить историческую справедливость, или ликвидировать несправедливость, отдать эту Судетскую область вместе с этими немцами Германии, и войны уже и не будет. Но, как мы знаем, это как раз послужило...

В. Дымарский – Это же известно, что «я привез вам мир».

О. Будницкий – Да, это Чемберлен, потрясая этой бумажкой. И известные слова Черчилля, что у Британии был выбор между позором и войной, она выбрала позор и получит войну. И все так и получилось. Так что, несомненно, без Первой Мировой войны не было бы второй. Есть и другие версии. Есть версии, там, Эрнста Нольте, известного немецкого историка о европейской гражданской войне, что вообще нацизм – это ответ на большевизм. И что если бы не было большевистской революции, которая в свою очередь была порождена Первой Мировой войной, то не было бы и всего остального. Ну, как раз эта точка зрения, я считаю, контрпродуктивная, потому что нацизм не был ответом на большевизм, это немножко другие корни, и если там была эта антибольшевистская составляющая (она была, конечно), но она не играла там определяющей роли.

В. Дымарский – В нацизме.

О. Будницкий – В нацизме, да.

В. Дымарский – Но, кстати говоря, в фашизме, – если уж, так сказать, рассматривать различия, – который родился в Италии, как известно, то Муссолини, вообще, начинал с Ленина.

О. Будницкий – Он был социалист.

В. Дымарский – Да, он был социалист. Ему очень нравились, он работы Ленина цитировал и так далее.

О. Будницкий – Гитлер тоже был социалист, между прочим. Национал-социалистическая рабочая партия Германии, не будем забывать полное название. И она же была антикапиталистическая нацистская революция, мы не называем это революцией почему-то, хотя это, конечно, была революция. Это была нацистская революция, и она ведь проходила не только под антикоммунистическими и антисемитскими лозунгами, она проходила под антикапиталистическими лозунгами. И ведь нацисты посадили некоторых крупных предпринимателей, ввели там 4-летние планы, которые явно были скопированы с советских пятилеток, и уполномоченным, как мы знаем, был Герман Геринг по этим самым 4-летним планам. И хотя там не было какой-либо тотальной, я бы даже сказал, какой-либо серьезной ликвидации этого самого капитализма, но контроль государственный был в колоссальной степени усилен, и так далее. Так что, тут можно говорить о разных вещах, но вообще в ФРГ, в Западной Германии, еще до объединения были очень жаркие дебаты историков на разные темы, особенно происхождения нацизма, об уроках Второй Мировой войны, о связи появления нацизма с европейской предыдущей историей. Это опять же чрезвычайно увлекательная тема, и там даже целую книгу издали, «Спор историков», так и называется. И в исторической литературе, в историографии, когда говорят «спор историков», все сразу понимают, что речь идет о споре германских историков, который выплеснулся на страницы газет и приобрел такой общенациональный характер. Это не было академической дискуссией.

В. Дымарский – Какая позиция вошла в конечном итоге в единый учебник?

О. Будницкий – У них с этим большая проблема, у них нет единого учебника. Так что, надо как-то поработать с ними по дипломатическим каналам, наверное, подсказать, что вот надо как-то следовать правильной линии. Ну, возвращаясь к сравнению Первой и Второй Мировых войн, любопытно сравнить какие-то основополагающие вещи. Вот я посмотрел чисто статистически, скажем, на число людей, призванных в армию. В Первую Мировую призвали, включая предвоенную армию, 15 с половиной миллионов человек.

В. Дымарский – Это мы о России говорим?

О. Будницкий – О России, да. Во Вторую Мировую, Великую Отечественную, включая предвоенную армию, общая численность 34 с половиной миллиона человек. Это довольно любопытно, откуда такой ресурс человеческий появился, да? Ну, во-первых, это население все-таки больше, население России в 1914 году – это приблизительно 165-166 миллионов человек. Население Советского Союза со вновь присоединенными территориями – это порядка 196 миллионов человек, то есть, на 30 миллионов больше. Потом еще любопытно, возраст призывной и в ту, и в другую мировые войны снижался. Был призывной возраст 21 год в русской армии, за время войны он был понижен до 19-ти лет.

В. Дымарский – В Первой Мировой?

О. Будницкий – В Первой Мировой.

В. Дымарский – А во Второй Мировой?

О. Будницкий – А во второй был призывной 19, а понизили до 18-ти. Но де-факто в конце многочисленные источники показывают, призывали людей, и не достигших 18-летнего возраста. Еще один любопытный момент. В царской России...

В. Дымарский – А, извините, Олег Витальевич, но, хорошо, здесь 15 с половиной – здесь 34 с половиной призвали.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – И как я понимаю, что соотношение потерь тоже примерно осталось в таком же?..

О. Будницкий – Совершенно верно, вот это очень любопытно. В Первую Мировую потери были около 2-х миллионов, вот точных цифр нет. Но вот у нас, например, военные историки, которые опубликовали книгу известную о потерях, там прямо вот... ну, не до человека, но до сотен.

В. Дымарский – В Великой Отечественной?

О. Будницкий – Да-да-да. Гриф секретности снят, которая переиздается, и эти цифры, в общем, остаются неизменными. Практически там до сотен. В Первую Мировую таких точных цифр у нас нет, там около 2-х миллионов убитых, около 3-х миллионов пленных. Треть армии. Во Вторую Мировую – 34 с половиной миллиона человек, почти 13 миллионов – это безвозвратные потери, то есть, убитые, умершие от ран, болезней и пленные, пропавшие без вести. То же самое, треть, чуть больше трети.

В. Дымарский – Треть, да, примерно.

О. Будницкий – Чуть больше получается. То есть, удивительная, в этом отношении, и крайне неприятная стабильность. Во Вторую Мировую войну, конечно, число убитых существенно выше, погибших, вот среди этой трети потерь, чем в первую. 8 миллионов 668 тысяч 400 человек вот в официальных данных Министерства обороны, ну, тоже понятно, почему: убойная сила возрастает резко военной техники, потом еще, конечно, совершенно зверское отношение к пленным. Если в Первую Мировую тех, кто умерли в плену, это не превышает статистики обычной смертности, то во Вторую Мировую, конечно, ситуация была совершенно другая, трагическая, около 40% пленных советских погибли, как мы знаем. То есть, тут вот эта степень отчетливо видна, повышение степени ожесточенности, убойности и вот такого зверского ведения войны, что называется. Если в Первую Мировую военное командование русское издавало специальные брошюры о том, как плохо в плену немецком, австрийском, с тем, чтобы как-то предотвратить сдачу в плен, и, ну, там в плену, наверное, было не слишком хорошо. Но это не имело ничего общего с тем, что было во вторую. Там никакие брошюры раздавать не надо было, там...

В. Дымарский – В Первую Мировую, я хочу сказать, там были, мы даже в журнале «Дилетант» публиковали один материал, по-моему, в прошлом апрельском номере, о том, как содержались в Ингольштадте.

О. Будницкий – А, ну, как они возмущались, что меню однообразное.

В. Дымарский – Да.

О. Будницкий – Это офицерский лагерь, немножко другая история.

В. Дымарский – Но, тем не менее, условия были человеческие, насколько это возможно. Ну, все-таки, у меня такое впечатление, что все-таки еще соблюдали какие-то правила ведения войны в Первую Мировую. Если не считать газа...

О. Будницкий – Соблюдали, но как раз в Первую Мировую начинаются вот такие массированные нарушения, преступления против человечности, что называется, и иногда расстрелы пленных, заложничество, обстрелы городов с гражданским населением. Там уже хватало этого. И, правда, конечно, там была массированная пропаганда, особенно в отношении германских зверств, которая потом в значительной степени оказалась пропагандой, а не реальностью. А во Вторую Мировую, я иногда сравнивал некоторые, скажем, советские пропагандистские материалы, в некоторых случаях они были недостаточно, там были явные фантазии, но эти фантазии оказывались мягче, чем реальность нацистских зверств. Так было не всегда, там были какие-то совершенно немыслимые тексты Алексея Толстого и так далее, но вот то, что потом оказалось в реальности, это оказалось гораздо страшнее, чем пропаганда. Так что, тут тоже есть в этом существенное отличие. Ну, и вообще, к моему удивлению, многие вещи, многие проблемы, с которыми сталкивалось командование российской армии в Первую Мировую и советское командование во Вторую Мировую, они оказались во многом сходными. Так же, как те проблемы, с которыми сталкивались, скажем, политики. И некоторые методы, приемы, и так далее, они оказывались настолько иногда похожими, что в некоторых случаях можно уверенно утверждать, что это было заимствование.

В. Дымарский – ... настолько, да?

О. Будницкий – Ну, если брать идеологию, есть пропагандистское обеспечение войны, идея Отечественной войны, я берусь утверждать, что она буквально заимствована...

В. Дымарский – Идея отечественной войны?

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – А не у войны 1812 года?

О. Будницкий – Естественно, что общее, но идея отечественной войны заимствована, конечно, у российских политических деятелей Первой Мировой войны. Я имею в виду, я просто сравнил текст речи Молотова с текстами выступлений в первой Государственной Думе 26 июля 1914 года.

В. Дымарский – А Молотов...

О. Будницкий – А вот 22 июня. Есть два варианта речи Молотова. Они опубликованы. В первом варианте там нет упоминания об отечественной войне. Во втором – есть. Я прочитал выступление премьер-министра Горемыкина в Государственной Думе. Он, конечно, сравнивает с войной с Наполеоном, говорит об отечественной войне, как и Молотов.

В. Дымарский – В смысле, и там, и там сравнивали с отечественной войной, в этом сходство?

О. Будницкий – Да. В этом сходство. Более того, вот знаменитая фраза Молотова, что наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами – это парафраз речи Милюкова в Государственной Думе, лидера кадетов, который говорил: наше дело – правое дело. И вы никогда меня не убедите, что это случайное совпадение, уж больно их много.

В. Дымарский – Давайте мы продолжим нашу беседу через несколько минут, посмотрим, убедит ли меня Олег Будницкий, или не убедит. Или, вернее, я смогу вас убедить или нет. Через несколько минут мы продолжим программу.

В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что ее веду я, Виталий Дымарский, а в гостях у меня историк Олег Будницкий. И проводим мы, или пытаемся провести, сравнительный анализ первой и второй мировых войн и российского поведения, если хотите, российского участия в обеих этих бойнях, да, в этих войнах.

О. Будницкий – Ну, некоторые элементы, я бы сказал.

В. Дымарский – Да, некоторые элементы.

О. Будницкий – Тотально сравнивать можно было в течение года...

В. Дымарский – Мы остановились на том, что в речи Горемыкина 1914 года и в речи Молотова 1941 года, здесь июнь, там июль, да? У Горемыкина июль, здесь – июнь, вы увидели некий плагиат, да, в речи Молотова.

О. Будницкий – Ну, заимствованная идея. Но, с одной стороны, она напрашивается, с другой стороны, повторю еще раз, что не бывает таких совпадений, особенно то, что касается речи Милюкова, да? Когда те же самые слова употребляются по тому же самому случаю. Молотов, кстати, был секретарь редакции «Правды» в 1914 году, газеты «Правда», вполне себе следил за дебатами в Государственной Думе. Правда, «Правду» запретили как раз вот накануне этих событий, но представить себе, что он вдруг перестал за этим следить, невозможно. И я не знаю, то ли он как-то экстраординарно эти события как-то помнил и использовал, то ли какие-то помощники подсказали, нет документов, но повторяю еще раз, что два варианта речи можно в интернете посмотреть, даже там они висят, появляется...

В. Дымарский – Кстати, один вопрос, что называется, на полях. Скажите мне, пожалуйста, вы знаете или нет, вот эта речь Молотова 22 июня, вот вы озвучили два варианта, это его речь или коллективный труд?

О. Будницкий – Не знаю. Мне это неизвестно.

В. Дымарский – То есть, утверждалось ли содержание этой речи.

О. Будницкий – Я думаю, что, наверное, обсуждалось, вряд ли, но, во всяком случае, мне неизвестно, кто ее писал, писал ли ее сам Молотов, или кто-то ее готовил. И почему была проведена такая редактура первого и второго варианта. Но что любопытно, что в Первую Мировую войну это не сработало. Ее называли Второй Отечественной, и там было в печати.

В. Дымарский – Там разные были названия.

О. Будницкий – Да-да-да.

В. Дымарский – То есть, фактически Великая Отечественная – это уже была третья Отечественная вона.

О. Будницкий – Да, да. Но повторяю еще раз, что в первую войну это не получилось. С моей точки зрения, прежде всего потому, что все-таки война началась из-за Сербии, да? И как-то война, особенно потом вследствие известного рода пропаганды, когда в народные массы, так сказать, проникла идея, что война ведется за Босфор и Дарданеллы, вообще, да? Как-то с отечественной войной, ну, не сходится. А что касается во втором случае, то она была объявлена не просто отечественной, а Великой Отечественной, это уже 23 июня в «Правде» появляется, статья Ярославского, потом употребляется в речи Сталина 3 июля 1941 года. Она как бы была провозглашена сверху, это педалировалось, и понятно, что в Советском Союзе при тотальности пропаганды никаких других вариантов уже быть не могло. Но она и на самом деле стала отечественной.

В. Дымарский – Знаете, вообще, со словом «отечественная», ну, да, мне кажется, что... я не знаю английский вариант, подозреваю, что он такой же, как французский, но знаю французский вариант перевода отечественной войны. Они переводят как патриотическая.

О. Будницкий – Совершенно верно, да, Great Patriotic War.

В. Дымарский – Да, и я думаю, что патриотическая более точное название, даже по-русски, чем отечественная, нет? Да, отечество, это в любой войне защищаешь отечество. Здесь же, это же хотели подчеркнуть особый характер этой войны.

О. Будницкий – Особый всенародный характер, вот как-то так. Смысл этого разговора, этого сюжета, в том, что я хочу показать связь между первой и второй мировыми войнами. И то, что не сработало в первую, сработало во вторую. Но я бы сказал так, это сработало скорее, ну, отчасти это был удачно найденный лозунг, как удачно найденное название, и на каком-то этапе это, что называется, совпало с настроениями. Когда ощутили на своей шкуре, что такое нацизм, то тут установка сверху и настроения снизу, они как бы сошлись, я бы сказал так.

В. Дымарский – А вы знаете, у меня такой вопрос: а не является ли это, как вам сказать, ну, обычным, нормальным, я бы сказал, поведением, нормальной реакцией на войну любого государства? Что, конечно же, сразу же нужно поднять волну патриотизма, это естественно совершенно.

О. Будницкий – И она всегда поднимается.

В. Дымарский – Ну, да, она сразу поднимается, безусловно. То есть, здесь совпадение именно в том, что слова были употреблены те же самые.

О. Будницкий – Да, да.

В. Дымарский – Если уж говорить о совпадениях, или, так сказать, о сравнениях скорее, то у меня еще вот такой вопрос, если уже перейти к концу войны. Мы вот в первой части довольно много, частично говорили о Версале. Но, смотрите, и что оскорбление, унижение германского народа послужило причиной Второй Мировой войны.

О. Будницкий – Ну, одной из.

В. Дымарский – Одной из. Да, ну, мне кажется, может быть, и главной. Без этого, мне кажется, Гитлера бы не выбрали просто немцы.

О. Будницкий – Но там еще экономический кризис, там много.

В. Дымарский – Ну, не будем сейчас, ладно. У меня вопрос в другом. Но союзники после Второй Мировой войны, они были еще жестче по отношению к поверженной Германии. Как вы считаете?

О. Будницкий – Ну, бесспорно. Ее просто расчленили.

В. Дымарский – Ее расчленили, ее унизили, ее взяли фактически, ее оккупировали союзники, один сектор, второй сектор.

О. Будницкий – Да, да.

В. Дымарский – Но это было что, сделано как бы умнее, эффективнее, чем после Первой Мировой войны? Вот такое жесткое, более, чем жесткое поведение в отношении противника? Во всяком случае, удалось, ну, я надеюсь, что удалось, хотя разные есть мнения, все-таки подавить саму идею нацизма в Германии благодаря вот этим всем мерам?

О. Будницкий – ... демократизация, демилитаризация, и так далее.

В. Дымарский – Да.

О. Будницкий – Бесспорно так. И там была проведена существенная работа, так же как с Японией, ведь там демократизацию и аграрную реформу проводили американцы. Я не говорю о советской зоне, где была просто советская модель воспроизведена. То, что касается Западной Германии, там было проведено колоссальное, ну, если угодно, промывание мозгов, в хорошем смысле этого слова, когда из этих мозгов вымывали эти самые нацистские идеи, когда там было продемонстрировано немцам, что такое они там творили. Но надо было, чтобы поколение сменилось. На самом деле, счет за нацизм молодое поколение немцев предъявило своим отцам в 60-е годы. Это очень сложная история и отдельная.

В. Дымарский – Это отдельная, да.

О. Будницкий – Но потом еще была такая идея изначально, что... может быть, не изначально, Черчилль вообще хотел Германию разделить на какие-то отдельные земли, вернуть ее в 19-й век в первую половину. У него были самые жесткие идеи. Он считал, высказывался, что не надо никого судить, нужно просто на месте их прикончить и все, этих нацистских главарей и так далее. И довольно быстро возникла идея, что нужно Германию нормализовать и вернуть в цивилизованный мир. Это довольно быстро произошло, потом германское экономическое чудо и так далее и тому подобное. То есть, поведение союзников оказалось, с моей точки зрения, после Второй Мировой войны гораздо более эффективным.

В. Дымарский – Ну, да. Это понятно, это мы видим. А что мешало после Первой Мировой войны быть эффективными? Не помешала ли революция, кстати, в России?

О. Будницкий – Ну, еще как. Революция была и в Германии, не будем забывать. Революция была и в Австро-Венгрии, революция была вообще везде. Это у нас же в мозгах сидит, что уникальная Октябрьская революция. Но какая уникальная, эти революции были везде. Уникальность нашей революции...

В. Дымарский – В том, что она победила.

О. Будницкий – Победили революции практически везде, потом они как-то там трансформировались.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – У нас победила в самой крайней форме, и попытались реализовать какие-то безумные идеи. И отчасти реализовали. Так что, ну, что помешало? Во-первых, как говорил сам Клемансо, между прочим, победители всегда свою победу проигрывают. В данном случае поведение победителей, это было поведение, если угодно, людей из прошлого века. Репарации, оккупация французами Рура, расстрелы там этих самых саботажников... Там было еще много чего.

В. Дымарский – Они там разбирались за 19-й век, конечно, за Эльзас, Лотарингию, франко-прусские войны.

О. Будницкий – Не только, у французов погиб миллион человек вообще, это была страшная картина. Самая главная бойня была на территории Франции.

В. Дымарский – В годы Первой Мировой? Конечно.

О. Будницкий – Конечно. И они хотели как-то это компенсировать. И материально и морально, и как угодно. И это была месть, если угодно. И жизнь показала, что она была контрпродуктивна, потому что, подавляя и унижая Германию, они и денег-то не получили по существу.

В. Дымарский – Они территории получили все-таки.

О. Будницкий – Ну, Эльзас и Лотарингию они вернули. И тут, наверное, была некая историческая справедливость. Хотя, так сказать, это вопросы...

В. Дымарский – Что такое справедливость в отношении территории? Это сложный вопрос.

О. Будницкий – Да. Ну, так или иначе, произошло, немцы забрали эти территории в 1871 году, французы их вернули в 1918, потом немцы их забрали опять в 1940...

В. Дымарский – Потом французы опять себе вернули.

О. Будницкий – Да. А теперь у них открытая граница и как бы...

В. Дымарский – Ну, да, и это не имеет никакого значения. Кстати говоря, в скобках могу заметить, я много раз бывал в Эльзасе, а в Лотарингии меньше, вы знаете, абсолютно не было никаких сепаратистских настроений. Ну, когда она была чисто французская, когда Эльзас был чисто французский. А уж когда открыли границы, вообще там абсолютно такое лояльное отношение к центральной власти.

О. Будницкий – Но эльзасское пиво больше всего напоминает немецкое.

В. Дымарский – Это другой вопрос, да. Нет, так вообще, и язык больше всего напоминает немецкий. Местный язык эльзасский, конечно, хотя уже все они говорят по-французски, конечно, никаких проблем. Что еще, давайте вернемся к сравнениям.

О. Будницкий – Мы затронули союзников. Вот любопытно сравнить взаимодействие союзников в период войны. И в первую, и вторую, и Россия, и Советский Союз, в общем-то, не могли эффективно воевать без помощи союзников. Я имею в виду материальной и так далее. Материально-технической. И в Первую Мировую войну вот эта помощь, это сотрудничество было гораздо менее эффективно, чем во вторую. Что на первый взгляд довольно странно. Поскольку, казалось бы...

В. Дымарский – Ну, да, здесь различия социально-политических систем...

О. Будницкий – Еще как. Да. Вот тут два аспекта любопытных. Я этим просто специально занимался по отношению как раз к Первой Мировой войне, вопросами заграничного снабжения русской армии. А потребности были колоссальные. Конечно, армия, страна оказалась не готова к войне, но винтовок не хватало элементарно. Ну, что сказать? У Японии купили винтовки, которые захвачены были японцами в период русско-японской войны, русские винтовки. А потом еще и японские винтовки Арисака. И вообще все, что там стреляло и взрывалось. Но Япония не могла, конечно, у нее была очень слабая военная промышленность по сравнению с потребностями России, и она не могла быть серьезным поставщиком. Конечно, главные – это Великобритания, потом США. И вот возникали проблемы большие, и первая – это финансовая. Это денег стоит, да? И тут целая эпопея. И с продажей золота, и с выводом золота для поддержания баланса английского банка, поскольку кредитовались в фунтах стерлингов, и соглашения финансовой солидарности союзников. И большущая проблема, поскольку стало понятно, что уже Англия не в состоянии обеспечивать и себя, и Францию, и Россию, и все обратились к Штатам. Россия не могла кредитоваться на американском рынке финансовом, поскольку было денонсировано в 1911 году российско-американское торговое соглашение 1832 года в связи с еврейским вопросом, в связи с дискриминацией евреев в России. И Россия практически никаких денег получить не могла до февральской революции. А уже в 1917 году, когда американский финансовый рынок открылся, то там какие-то копейки по сравнению с потребностями успели получить. И это любопытнейшая история. И Россия кредитовалась, кредитовалась, долг России вырос больше, чем в два раза внешний за время войны. До войны было 5 миллиардов рублей золотом. Золотой рубль, на всякий случай – это 2 золотых рубля был доллар тогда американский. Главная валюта – это были фунты стерлингов, международная расчетная, 10 рублей золотых это был 1 фунт стерлингов. Ну, чтобы масштабы представляли. Так вот, было 5 миллиардов золотых рублей до начала войны. За годы войны на 8 миллиардов долг вырос. Это колоссальная вообще история. И как Россия бы расплачивалась, совершенно непонятно.

В. Дымарский – Так что революция помогла в этом смысле.

О. Будницкий – Когда Россия отказалась от долгов царского Временного правительства, но в постсоветское время постсоветская Россия расплатилась, между прочим.

В. Дымарский – По займам? По царским займам?

О. Будницкий – Совершенно верно. По военным, да.

В. Дымарский – Но там небольшую сумму заплатили относительно.

О. Будницкий – Да, я могу сказать даже точно. С французами...

В. Дымарский – С французами там был скандал большой.

О. Будницкий – 400 миллионов долларов Виктор Степанович Черномырдин, пусть земля ему будет пухом, он договорился на 400 миллионов долларов. Но тогда Россия была при ценах на нефть 10 долларов за баррель. Получить хоть что-то казалось вообще нормально. Да еще и в рассрочку.

В. Дымарский – Ну, это было еще формой такой поддержки, то, что называлось новой России Европой после 1991 года.

О. Будницкий – Ну, и это был жест со стороны российского руководства, что мы вернулись в приличное общество, где платят по счетам.

В. Дымарский – А приличное общество сказало: хорошо, спасибо, не надо больше. Нам хватит этого. Хотя надо сказать, что индивидуальные заемщики, а во многих семьях хранились эти облигации, они возмущались со страшной силой.

О. Будницкий – Во Франции до сих пор существует это общество держателей...

В. Дымарский – Оно до сих пор существует. И надо сказать, что эти облигации можно там на блошином рынке очень легко купить.

О. Будницкий – Ну да, и можно наклеить их на стенку в качестве сувенира. С британцами тоже, кстати, договорились. Это еще Горбачев сделал с Маргарет Тэтчер, когда подписали, там, нулевой вариант, и русские деньги, лежавшие когда-то еще в банке Baring Brothers, там оставалось 5 миллионов фунтов, и после выхода России из войны британское правительство конфисковало все российские деньги, они были все заемные, конечно, во всех банках, а Baring Brothers, которые кредитовали российскую казну с 18-го века, сказали: это наши клиенты, вы к этому имеете какое отношение? И не отдали деньги. Вот вам, пожалуйста, британское государство, война, но тут же частный банк, нельзя взять деньги. Не отдали и все. Остальные сказали: ну, возьмите. Эти – нет. И они там лежали. Значит, там наросли проценты. Там что-то получилось порядка 45 миллионов фунтов стерлингов, и они пошли на покрытие займов военного времени для частных лиц и компаний. И надо сказать, что там были люди, которые хранили эти русские бумаги, а самая крупная сумма была выплачена, несколько сот тысяч фунтов стерлингов, компании, которая как-то сохранила коробку с этими русскими бондами. Принесли и получили деньги. И один человек, он получил компенсацию, что-то такое в 3 фунта стерлингов за пропавший абонемент в Петроградскую оперу. Это в качестве анекдота, но такое тоже было. И самое главное было даже не в этом. В конце концов, это как-то решалось, финансовые какие-то отношения, там, размещение заказов на американском рынке, через банк Морганов там размещали, что было не очень выгодно для казны, ну, что делать, Морган выступал в качестве агента русского правительства. Наибольшей проблемой была доставка, как привезти это все. С одной стороны, германские подводные лодки, но самое главное – нехватка тоннажа, просто не хватало судов, чтобы везти. В Америке колоссальные закупки, а доставить невозможно. И что опять-таки любопытно, что постепенно там довольно эффективно стали...

В. Дымарский – А маршрут был такой же, как при ленд-лизе?

О. Будницкий – Да. Но было и через Дальний Восток тоже.

В. Дымарский – Ленд-лиз тоже шел через Дальний Восток.

О. Будницкий – Да. Но через Дальний Восток там была проблема, там же была одна нитка Транссибирской магистрали, и там во Владивостоке были завалы гигантские, это досталось потом Колчаку и еще там разным атаманам. Долго там доедали те горы, которые лежали на складах во Владивостоке, часто под открытым небом, потому что даже помещений не хватало. Или через север, тогда построили железную дорогу на Мурманск. Но через океан доставить, просто тоннаж был, доставляли же и во Францию, и в Англию, и в Россию, и не хватало тоннажа. Причем, опять-таки что любопытно, что постепенно главной проблемой российской стала не вооружение и боеприпасы, хотя этого все равно было нужно, и есть такая легенда, что всем себя уже обеспечили – ничего подобного, были еще там моменты, которые требовали заграничных поставок. Самое главное – это был транспорт, российская проблема. Транспорт, прежде всего железные дороги. Вообще один из вот таких звоночков технических к этому коллапсу и взрыву, это кризис на железных дорогах. В конце 1916 года в России не хватало 5 тысяч паровозов и 30 тысяч вагонов. И вот перебои с хлебом в Петрограде и так далее и тому подобное, ведь это же следствие транспортного коллапса, прежде всего. И вот что в Штатах закупали в огромных количествах: рельсы и паровозы.

В. Дымарский – Как же это все доставлять-то?

О. Будницкий – На пароходах. А пароходов не хватает.

В. Дымарский – Ну, понятно.

О. Будницкий – На момент Октябрьской революции, я могу привести относительно точную цифру, в Штатах было закуплено, заготовлено имущества весом 500 тысяч тонн. Но потом оно пригодилось, его продавало постепенно русское посольство, содержали это посольство, какие-то проценты платили по займам и закупали вооружение для Колчака и так далее. Такая была любопытная история. Возьмем Вторую Мировую войну. Первое: финансовая составляющая. Решена сразу, да? Ленд-лиз. Вопрос только о доставке и вот этих самых поставках.

В. Дымарский – Более того, там же поставки начались еще до подписания официальных соглашений.

О. Будницкий – Совершенно верно. И даже до вступления Штатов в войну.

В. Дымарский – Да. Поэтому, поставляли и Британия, и Канада, но главным поставщиком, конечно, были Штаты. Кстати, по моим оценкам, важных для России, я не хочу употреблять слово зависимость, чтобы меня тут не обвинили, значит...

В. Дымарский – В национал-предательстве. Тоже слово заимствовано не очень удачное.

О. Будницкий – Значит, но важность для Советского Союза вот этих поставок была выше, по моим оценкам, чем для России в Первую Мировую войну. Я объясню, почему. Потому что в Первую Мировую не нужно было продовольствие завозить. Более того, для России, почему еще была острая проблема с деньгами: основная статья экспорта – хлеб. Началась война – все, экспорта нет. И была проблема, как у крестьян взять этот самый хлеб по дешевым ценам для городов, но в принципе продовольствия в стране хватало. А во Вторую Мировую одна из статей этого самого ленд-лиза, важнейших элементов – это продовольствие, чего не было в Первую Мировую. И транспорт, такая же история. Отчасти это проблема с железнодорожным транспортом, кстати, союзники поставили, американцы прежде всего, по ленд-лизу около 2-х тысяч локомотивов, чуть меньше, и, по-моему, 11 тысяч вагонов. Но главное был во вторую, конечно, автомобильный транспорт.

В. Дымарский – Знаменитые Студебеккеры...

О. Будницкий – Джипы, и так далее. Ну, я приведу макро-цифру: 70% автотранспорта Красной армии – американский. Около 400 тысяч грузовиков и так далее, 35 тысяч мотоциклов и всякого такого. Так вот, говорю не о ленд-лизе как таковом, а о взаимодействии, как вообще. Финансовая составляющая решена сразу, идея Рузвельта о ленд-лизе, сначала опробованного на Великобритании, потом на Советский Союз распространенного, и второе – доставка. У нас в памяти, конечно, северные конвои арктические и все такое прочее. Но это около трети. Значит, около трети доставлено было грузов по этому пути. Через Тихий океан...

В. Дымарский – И через Иран.

О. Будницкий – И через Иран. Оккупировали Иран, и через Ирак, Иран шла, это обеспечило относительную такую массированность и бесперебойность поставок. И что касается тоннажа, то опять же, технически американцы просто поставили на поток производство сухогрузов типа «Либерти». Сухогруз, значит, они его клепали за месяц, за месяц производился, учитывая то, что это проводилось параллельно, то вот эта масса относительно дешевых в производстве сухогрузов с бесшовной сваркой, обеспечила эти поставки.

В. Дымарский – Олег, у меня к вам вопрос, у нас просто остается полторы минуты. Я не знаю, насколько вы успеете, но хотя бы хоть как-то обрисовать. Я знаю, что вы специалист и вы занимались очень много вопросами коллаборационизма или жизни на оккупированных территориях во Второй Мировой войне.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – А в Первой Мировой войне было такое явление, как коллаборационизм?

О. Будницкий – Нет. Ну, были, там попытки как-то подтолкнуть различные сепаратистские националистические силы.

В. Дымарский – Кстати, украинские националисты были...

О. Будницкий – Совершенно верно. Украинские, значит, польские. В этом отношении были такие моменты. Но ничего подобного тому, что было во вторую, конечно, не было. Сам термин коллаборационизм родился во Вторую Мировую войну, маршал Петен, никто иной, как он, употребил это во время свидания с Гитлером: сотрудничество, коллаборационизм, и с тех пор это стало синонимом сотрудничества именно с оккупантом, с противником. Но, конечно, оккупационный режим в Первую Мировую и во Вторую не сравнить. И на это попались, так сказать, многие советские люди, которые, значит: придут немцы, с большевиками покончат, будет как в 18-м году, там, условно, в Киеве. А было не как в 18-м, а как в 41-м.

В. Дымарский – Ну, вот, увы, наше время закончилось. Спасибо большое, я благодарю Олега Будницкого за участие в программе.

О. Будницкий – Спасибо.

В. Дымарский – Это была «Цена Победы», до встречи через неделю.