Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, мы опять воссоединились, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – ... и Виталий Дымарский.

В. Дымарский – И я очень рад сегодня приветствовать у нас в гостях Игоря Пермякова, начальника Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации, полковника запаса.

Игорь Пермяков – Здравствуйте.

В. Дымарский – Игорь Альбертович, рады вас видеть.

И. Пермяков – Да, добрый день.

В. Дымарский – В этом году исполняется осенью 9 лет программе «Цена Победы», то есть она уже длится в 2 раза дольше, чем сама война, вот, но...

В. Рыжков – Темы мы не исчерпали.

В. Дымарский – Темы мы не исчерпали. И я очень рад, что впервые начальник архива Министерства обороны, хотя у нас с Министерством обороны были очень хорошие связи, контакты, но впервые начальник архива у нас в гостях, и мне кажется, что это очень знаменательное, для нас во всяком случае, событие.

В. Рыжков – Тем более, сразу после очередной годовщины Победы.

В. Дымарский – После очередной годовщины Победы, и вопросы накопились. Вообще, это удивительная вещь: 70 лет практически уже, да, прошло после войны, а вопросов, я бы сказал, меньше не становится.

И. Пермяков – Наверное, их все больше и больше становится. Интереса все больше и больше в последнее время к этим событиям, и к документальному подтверждению тех или иных событий, и, наверное, к тем моментам, которые люди хотят все больше и больше знать.

В. Дымарский – Вы знаете, я давайте начну, наверное, с самого больного вопроса, как мне кажется во всяком случае. Вот 7 десятилетий прошло, а мы так и не знаем точной цифры наших потерь.

В. Рыжков – Сколько раз уже меняли.

В. Дымарский – Значит, 7 миллионов товарищ Сталин нам объявил, товарищ Хрущев – 20, товарищ Брежнев – больше 20-ти, товарищ Горбачев – 27, около 27-ми. Ученые говорят, там даже до 42-х доходит, по-моему, миллионов. Я понимаю, что вы, наверное, как человек серьезный, архивист, вы, наверное, остережетесь, и я вас понимаю, назвать точную цифру. Но почему это происходит? Что мешает установить? Ну, понятно, что, наверное, до единиц невозможно, но все-таки прийти к более или менее, так сказать, ясной картинке.

И. Пермяков – Я этой проблемой в свое время озаботился достаточно глубоко, как архивист, как военный человек, могу по этому вопросу сказать следующее. Во-первых, на сегодняшний день до этого периода было много подходов к вопросу решения подсчета по безвозвратным потерям. Историки, ученые расходились в позициях по подсчетам. По нашим архивным документам четко сказать, какое количество потерь произошло, наш народ, скажем так, не общих потерь, а потерь военных, тоже нельзя, к сожалению. Почему нельзя? Ну, во-первых, 1941–1942 год, полнота документов, прямо скажем, была небольшая. Почему, мы все понимаем. Очень тяжело было в войсках, очень тяжело было на фронте, даже сейчас у нас есть документы дивизионные, на которых стоял штамп, что они побывали в плену, то есть, они были взяты на учет немцами в свое время, а потом, после того, когда наши начали наступать, мы эти документы опять забрали.

В. Дымарский – Отбили.

И. Пермяков – Отбили, скажем так, то есть, они у нас два раза учтены, и один раз были учтены у немцев. Но это скорее исключение из правил, но такие случаи тоже были. Второй момент, это пропавшие без вести. Пропавшие без вести – это те, которые после атаки не были учтены в подразделении, которое участвовало в боевых действиях, после окончания ведения этого этапа боевых действий.

В. Дымарский – Извините, я на секунду вас перебью буквально, как я понимаю, по официальным данным вот пропавших без вести 4 миллиона, да? На сегодняшний день.

И. Пермяков – На сегодняшний день – да.

В. Дымарский – Просто чтобы люди ориентировались, что цифра огромная.

В. Рыжков – Огромная.

И. Пермяков – Огромная цифра. Что с этими людьми могло быть? Это мы подтверждаем нашими документами. Он пропал без вести. Пошло донесение в вышестоящее, в штаб, оттуда в военкомат, а из военкомата родственникам, что человек пропал без вести. Он, к примеру, был ранен. Подразделение наступало. После подразделения, которое наступало, шли, конечно, тыловые команды, они подбирали раненых. Они подобрали человека. Он пошел в госпиталь. Ранение тяжелое. Его перевели из госпиталя фронтового, например, в Свердловск. Он там пролежал достаточно много времени. И после этого он оказывается жив. И это не единичный случай, поверьте мне. То есть, вот расхождение в учете в этих моментах всегда присутствует.

В. Дымарский – 4 миллиона эти не обязательно зачислять в безвозвратные потери.

И. Пермяков – Не обязательно.

В. Дымарский – И соотношение внутри мы не знаем?

И. Пермяков – Мы не знаем. И есть люди, которые не погибли, а были захвачены в плен, которые оказались в концлагерях, и дальнейшая их судьба могла развиваться по-всякому, как мы знаем. Они могли, при самом позитивном развитии событий, могли вернуться назад в 1945 году. Их могли взять союзнические войска, и по тем или иным причинам они могли оказаться в Канаде, в Америке, в Китае, где угодно.

В. Рыжков – Могли погибнуть.

И. Пермяков – Могли погибнуть. И вот сайт podvignaroda.ru, о котором, я надеюсь, мы потом будем говорить, обращение было из 192-х стран мира. Это мы официально зафиксировали, и обращение из 192-х стран мира 37 миллионов обращений за этот период произошло.

В. Дымарский – Вы объясните, это поиск кого?

И. Пермяков – Это поиск родственников по присвоению им тех или иных наград.

В. Дымарский – А, это по наградам.

И. Пермяков – Да, это по наградам.

В. Дымарский – Есть же еще ОБД Мемориал.

И. Пермяков – Есть еще ОБД Мемориал, который... получается, 37 миллионов обращений за все время существования, и в среднем, если смотреть в день – это 38 тысяч.

В. Дымарский – Это очень много.

И. Пермяков – Это огромное количество. Я вам скажу так, что изначально, когда запустили этот проект, мощности не хватило интернетовской, и сайт на определенное время завис, потому что огромное количество сразу обращений вызвал этот ресурс. Что касаемо потерь, в свое время, а это после того, как в 2006 году на Министерство обороны была возложена обязанность быть уполномочиваемым федеральным органом исполнительной власти по вопросам увековечивания погибших, была реализована программа, интернет-ресурс создан, так называемый Мемориал. Опять этот ресурс был создан в основном по документам Центрального архива Министерства обороны. Мы отсканировали, вернее, с нашей помощью были отсканированы корпорацией «ЭЛАР», которая сейчас работает по этим вопросам, профессиональные люди, с ними легко работать. Работали, отсканировали списки безвозвратных потерь.

В. Дымарский – Это вы сейчас говорите об ОБД Мемориал?

И. Пермяков – О потерях. Да, да.

В. Дымарский – Это чистые потери.

И. Пермяков – То есть, там можно....

В. Рыжков – То, что отражено в документах, то, что у вас в архиве есть.

И. Пермяков – Да.

В. Дымарский – Я знаю, что очень многие люди говорили, что они там нашли своих родственников.

В. Рыжков – Потому что огромные были утраты в 1941–1942 год, где просто потеряны были огромные количества документов.

И. Пермяков – Вот смотрите, боевые донесения о безвозвратных потерях, около 11 миллионов записей в этих боевых донесениях. Кроме этого мы обобщили документацию по документам госпиталей и медсанбатов, там люди тоже после ранений умирали. Мы обобщили паспорта воинских захоронений, поисковики находили, смотрели, и мы тоже это фиксировали. И вот этот ресурс сосредоточился в этой базе, и он насчитывает, я вам скажу так, 44 миллиона записей. Что это значит? Это не значит 44 миллиона человек, это значит записей, потому что один и тот же человек мог учитываться по нескольким вариантам. Поэтому так тяжело сказать про потери. Четкое число потерь.

В. Рыжков – А есть надежда, что когда-нибудь какой-то коллектив или какая-то программа компьютерная сможет сопоставить записи об одном и том же человеке и выйти на какую-то более-менее...

В. Дымарский – Убрать дублирование.

В. Рыжков – Да, убрать дублирование и выйти на какую-то более-менее доказанную цифру?

И. Пермяков – Такая работа предстоит, и перед нами такая задача стоит. В 2014-2016 годах мы хотим объединить сайт «Мемориал» и сайт «Подвиг народа», развить его как единый уже. И одна из задач будет стоять, во-первых, наполнения документами, потому что до сих пор мы наполняем сайт «Мемориал», только-только закончилась оцифровка документов пересыльных пунктов, где тоже есть информация по потерям, наполнение сайта и периодически постоянно не таким большим ресурсом, как раньше было, потому что основная масса документов уже оцифрована, но он все время наполняется.

В. Дымарский – Игорь Альбертович, а вот еще такой вопрос. То, что мы не можем определить, пока еще, во всяком случае, конечную цифру, это результат такой некой секретности, засекреченности каких-то документов? Или результат вот просто того, что в 1941–1942 году было, да, у меня только слово «бардак» как бы на языке, да, ну, давайте будем...

В. Рыжков – Назовем это чрезвычайными обстоятельствами.

В. Дымарский – Да, назовем это так.

И. Пермяков – Я немножко с другой стороны зайду к этом вопросу, и вы поймете, почему. На сегодняшний день в Центральном архиве Министерства обороны с его филиалами на хранении находится около 10 с половиной миллионов документов периода Великой Отечественной войны. Буквально готовясь к вашей программе, я поднимал информацию и хочу вам ответственно сказать, что на закрытом хранении документов периода войны из той цифры, которую я озвучил, остается всего 2,5%. То есть, это критично мало. Ну, не критично, а очень мало.

В. Рыжков – А 5-6 лет назад была какая цифра? Потому что я встречал цифру, не знаю, насколько она достоверна, что примерно половина была засекречена еще лет 7-8 назад.

И. Пермяков – Да, было засекречено.

В. Рыжков – То есть, это сейчас что, такое массовое произошло раскрытие, да?

И. Пермяков – Я хочу объяснить эту ситуацию. Многие думаю, что рассекречивание документов – это процесс очень простой, это просто поменять штампик и все. На самом деле в государстве существует определенная процедура. Во-первых, через 30 лет положено просматривать документы на предмет снижения грифа секретности комиссионно.

В. Дымарский – У нас 30 лет срок, да?

В. Рыжков – По закону 30 лет.

И. Пермяков – 30 лет. Мы с вами понимаем, что в период войны практически все документы секретились, для того чтобы за ними был более строгий учет, для того чтобы они не попали не в те руки, в которые надо. Даже документы о количестве овса, выдаваемого на одну лошадь, они и то были секретные. И представьте себе, провести процедуру снятия грифа секретности с такого большого объема документов, это надо только этим и заниматься. А мы архив комплектуемый и комплектующийся. То есть, нам на сегодняшний период у нас в наших задачах стоят прием, учет, использование документов. В том числе от существующих современных воинских частей, учреждений, организаций. А что это такое? Что за собой это влечет? За собой это влечет исполнение писем, прежде всего, социально-правового характера. Это письма, которые необходимы для граждан нашей страны по подтверждению тех социальных льгот, которые дало государство. Человек служил в районе дальнего севера.

В. Дымарский – Справки, подтверждения.

И. Пермяков – Он просит подтверждения.

В. Дымарский – Это занимает у вас большой...

И. Пермяков – Это, во-первых, отвлекает огромное количество людей на это. Во-вторых, занимает большое количество времени.

В. Дымарский – А не могут военкоматы этим заниматься?

И. Пермяков – Нет, документы находятся у нас на хранении. По нашим документам, органы соцобеспечения принимают только справки...

В. Рыжков – ... вы уполномоченный орган, который заверяет право человека...

И. Пермяков – Только справки, и соцобеспечение принимает справки...

В. Дымарский – Попросту говоря, вам не до истории.

И. Пермяков – Но я бы не сказал так, конечно.

В. Рыжков – А не проще целыми массивами рассекречивать? Все-таки вот просто брать, взять весь овес и рассекретить. Взять весь бензин и рассекретить.

В. Дымарский – Насколько я знаю западную практику, там, 50 лет, вот 95-й год, да, я просто помню, какое массовое было рассекречивание английских документов, там, американских и так далее. У них там 50 лет срок, да? Хотя не все, я знаю, что не все.

И. Пермяков – Я бы поостерегся сказать «массовое рассекречивание». Я встречался и достаточно часто встречаюсь, в том числе с военными архивистами европейских стран, там к этому вопросу относятся не так либерально и не так, как хотелось бы.

В. Рыжков – Ну, а что вот здесь? 70 лет прошло. Что вот здесь? Какие вопросы обороноспособности, безопасности? Что здесь может быть раскрыто, нарушено?

И. Пермяков – Нет, ничего нет, но опять же, я повторюсь, должна пройти определенная процедура. Процедура, где эксперт должен взять на себя ответственность и принять решение по снятию грифа секретности с документа.

В. Дымарский – Какая, кстати, процедура? Это чисто ведомственная? Потому что я знаю, что гражданские архивы, у них межведомственная комиссия.

И. Пермяков – Потому что у них документы различных ведомств.

В. Дымарский – То, что цифру года 3 назад мне говорили, при общем количестве засекреченных материалов, условно, 3 миллиона, ну, что-то в миллионах, у них вот эта комиссия межведомственная 10 тысяч в год может...

В. Рыжков – То есть на сотню лет вперед работы.

И. Пермяков – Да, да.

В. Рыжков – А у вас как это устроено?

И. Пермяков – У нас это устроено несколько по-другому. Для того чтобы облегчить работу с документами, чтобы снять с них гриф, для того чтобы дать больше возможностей людям исследовать эти документы, до фронта рассекречиваем мы, Центральный архив министерства. Что значит «до фронта»?

В. Рыжков – До фронта сверху или до фронта снизу?

И. Пермяков – Снизу, сверху.

В. Рыжков – Понятно.

И. Пермяков – А вот фронт, округ, Ставка, Генеральный штаб, это Центральная экспертная комиссия Министерства обороны. Почему? Потому что работать должны эксперты с оперативным военным образованием. Чтобы они принимали решения на основе своей квалификации, военной прежде всего.

В. Дымарский – Все задумались.

В. Рыжков – Мы задумались, потому что, вот смотрите, был, по-моему, приказ предыдущего министра обороны Сердюкова, 2008, если не ошибаюсь, год, о том, чтобы ускорить эти темпы рассекречивания. Правильно я понимаю, что именно вот в реализацию этого приказа и пошла вот эта, уже более ускоренная работа? Или это еще до того началось?

И. Пермяков – Я бы так не сказал. Этот приказ определял те документы, с которых необходимо снять гриф секретности.

В. Рыжков – По категориям?

И. Пермяков – Да, по категориям.

В. Дымарский – То есть, не по одному документу, а целые категории?

И. Пермяков – Документы фронтовые, такие, те-то, те-то, те-то... Но, опять же, показывая, какие блоки документов нам прежде всего необходимо рассекретить, нам никто не давал право нарушить ту процедуру, которая есть в государстве по вопросу рассекречивания. Я вам больше скажу, что мы для того, чтобы опять же дать людям возможность работать с документами, мы предлагаем им те документы, которые их заинтересовали, рассекретить в первую очередь по их заявке. У нас в архиве...

В. Рыжков – То есть как бы вне очереди получается?

И. Пермяков – Ну, как бы скорректировать наш план рассекречивания. То, что нужно вот сейчас им на данный момент.

В. Рыжков – Вы имеете в виду и историков, и родственников?

И. Пермяков – Я имею в виду всех пользователей, которые работают у нас в архиве.

В. Дымарский – Это в основном историки.

И. Пермяков – Это не в основном историки. Это в большой степени родственники, это в большой степени поисковые отряды, и это в меньшей степени историки. Я бы, наверное, сказал так. Потому что...

В. Дымарский – Хотя они больше всех жалуются.

И. Пермяков – Они меньше всех приезжают. Я вам скажу так: они меньше всего приезжают. Если бы они приезжали, и мы более предметно по этому вопросу говорили, наверное, таких вопросов бы и не было. Потому что зачастую есть информация о том, что этот документ грифованный, а то, что год, полтора назад с него гриф снят, не все удосуживаются уточнить. А так оно на самом деле и есть.

В. Дымарский – Игорь Альбертович, а кстати, вот еще такой тоже уточняющий, мне кажется, важный вопрос. Ваш архив, ну, война – понятно, военные действия, военные соединения, подразделения, армия, фронт и так далее. А все, что касается оккупированных территорий, гражданского населения, это у вас, или это в ФСБ?

И. Пермяков – А почему вы говорите, что это в ФСБ?

В. Дымарский – По оккупированным территориям, я просто думал.

И. Пермяков – Если гражданское население, все сразу думают, что это ФСБ.

В. Дымарский – Нет, я по поводу в основном оккупированных территорий.

И. Пермяков – Нет, документы во многом находятся в местных архивах, те, которые сохранились.

В. Рыжков – На местах?

И. Пермяков – На местах. И в государственных архивах.

В. Дымарский – Северо-запад в основном, наверное?

И. Пермяков – Ну, вы знаете, это надо разбираться непосредственно по каждому случаю, потому что строгой градации этого вопроса нет. Строгая градация есть в Министерстве обороны, что мы храним документы только Министерства обороны. А остальные документы могут отложиться...

В. Дымарский – У вас их нет?

И. Пермяков – У нас их нет. У нас нет документов по партизанскому движению. У нас нет документов по концлагерям. У нас есть неполная трофейная картотека наших военнослужащих, которые находились в немецких шталагах. Что такое шталаг? Это рабочий лагерь. Опять же, что это за картотека? Это та, которую наши войска захватили, когда двигались вперед.

В. Дымарский – А по немецким военнопленным?

И. Пермяков – По немецким военнопленным документы есть у нас, я не могу сказать, что по всем, потому что немецкие военнопленные были в разных системах.

В. Дымарский – То есть, они потом попадали в разные?..

И. Пермяков – Они были в строительных батальонах, которые работали в интересах Министерства обороны, они восстанавливали дороги в интересах Министерства обороны Красной советской армии.

В. Дымарский – Они строили дома в Москве.

И. Пермяков – Да, да. Они строили архив.

В. Рыжков – Можно еще немножко сделать шаг назад, Игорь Альбертович, по поводу рассекречивания. Вы очень важную цифру сегодня сказали, что из всех 10-ти миллионов дел, которые связаны с периодом Великой Отечественной войны, осталось только 2 с половиной процента, которые пока засекречены. Это какие категории дел? Вот о чем мы сейчас говорим? Это уровень Ставки? Это уровень округа? Уровень фронта? Или это какие-то отдельные направления, скажем так, чувствительные? Вот о чем мы можем говорить.

И. Пермяков – Коллеги, вы мне очень такие интересные вопросы задаете, есть определенные позиции в государстве, которые предписывают оставлять на секретном хранении документы, составляющие государственную тайну. В основном, конечно, это документы, это информация не мелких частей.

В. Дымарский – Ну, понятно. Нет, мы вас не принуждаем...

В. Рыжков – Просто хотелось хотя бы понять, о какой примерно категории дел идет речь.

И. Пермяков – В основном это документы вышестоящих штабов.

В. Дымарский – Вы знаете, вот у меня всегда такой был вопрос в связи с этим. У нас устройство нашего государства советского, я имею в виду, это было, конечно, слияние государства и партии, да?

И. Пермяков – Да, да.

В. Дымарский – И вот здесь, мне кажется, это должно отражаться в архивах...

И. Пермяков – Очень интересные документы партийные в архиве.

В. Рыжков – А как они разделены между вами? Есть же еще бывший партийный архив. И есть ваш архив.

В. Дымарский – ... верховный главнокомандующий, генсек, или кто он там...

И. Пермяков – Верховный главнокомандующий.

В. Дымарский – Генсек – партийный в то же время, и Ставка, вот документы Ставки, его решения, условные, или там Политбюро, это попадает в военное, или в гражданское, или в политическое, в партийное?

И. Пермяков – Документы, которые принимались Ставкой верховного главнокомандования, они в основном находятся в государственных архивах. Те документы, которые принимались...

В. Дымарский – У Мироненко.

И. Пермяков – В том числе. Те документы, которые, принимались решения, реализовывались, готовились операции, делались выводы Генеральным штабом, они у нас. Вместе с тем, все эти документы перекликаются, потому что понятно, что эти документы были не в единичном экземпляре.

В. Рыжков – И они исполняли решения того же Политбюро...

И. Пермяков – Да, и их было до 6-ти экземпляров одного и того же документа, и эти все 6 экземпляров могут сейчас отложиться в разных архивах. Есть документы, в том числе и подписанные Сталиным, очень интересные документы по взаимодействию с начальником Генерального штаба, с командующими, непосредственно по разбору результатов тех или иных операций. Но это все дело историков, и я вам скажу очень интересные моменты. Я, как архивист, как историк, хочу вам сказать вот какую мысль. Если вы захотите в архиве найти какой-то негатив, вы его найдете. Если вы захотите найти героизм, вы его найдете. Но настоящего профессионала отличает изучение проблемы с разных сторон...

В. Рыжков – В комплексе.

И. Пермяков – Это очень непростой момент, это долгий процесс, это надо знать ситуацию, и после того как обобщишь всю документацию со всех сторон, тогда получается интересно. И правильно, прежде всего.

В. Дымарский – Спасибо, во-первых, что вы откровенно отвечаете на наши вопросы, но у нас еще, мы так половину прошли, у нас еще впереди полчаса нашего разговора. А сейчас мы прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что ведем мы ее вдвоем, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. В гостях у нас Игорь Пермяков, начальник Центрального архива Минобороны Российской Федерации, полковник запаса. Еще раз повторю, впервые в нашей программе мы имеем возможность разговаривать с главным военным архивистом.

В. Рыжков – У меня вот вопрос. Мы до перерыва говорили о том, что идет работа по рассекречиванию, слава богу, что она идет. И это очень важно. Но вот у меня такой вопрос, может быть, концептуальный. Вот вы сказали до перерыва о том, что 2,5-3% засекречено, и что в основном это может касаться таких стратегических аспектов, то есть когда решения принимались на уровне фронтов, округов, Генерального штаба, Ставки главнокомандования и так далее. Вопрос, извините, вот прямо в лоб такой, да? Можем ли мы, и могут ли наши историки дать адекватную картину войны, если именно вот эта стратегическая часть до сих пор засекречена? Либо же есть какой-то порядок доступа к ним, к этим документам, каких-то историков с допусками и так далее. То есть, в какой мере это препятствует изучению войны?

И. Пермяков – Я ваш вопрос понял. Я понял его подтекст, поэтому...

В. Рыжков – Да нет никакого подтекста. Прямой вопрос.

И. Пермяков – Подтекст в чем? Многие нас спрашивают: а что вы скрываете? Вот зачастую встречаются журналисты...

В. Рыжков – Я понимаю, что и в той же Англии не все до сих пор открыто, да? И в той же Франции.

В. Дымарский – Насколько я знаю, все, что связано с Гессом, там не все...

В. Рыжков – То есть вопрос как раз в том, что в какой степени историческая наука объективно сталкивается с этой проблемой, что государство, исходя из своих государственных интересов, даже через 70 лет, через 90 лет, считает необходимым что-то все-таки пока удерживать.

И. Пермяков – Я вам скажу так, что на сегодняшний момент никаких указаний по этому вопросу нет вообще. На нас совершенно не давят, нам задачи не ставят: это на секретном хранении оставить, это не на секретном хранении. Вот эти 2, около 3-х процентов документов, которые остались на секретном хранении, наверное, несколько неправильно я сформулировал, это документы, которые предстоит еще раз проверить на предмет снижения грифа. И тогда или их оставят...

В. Дымарский – А сколько грифов есть? Есть какие-то степени, да?

И. Пермяков – Да, есть секретные и совсекретные документы. Есть для служебного пользования.

В. Рыжков – Я сам служил в войсках связи, и у нас там было 0, 00, 000, 0000. У меня был допуск к четырем нулям, к особой важности.

В. Дымарский – А еще: перед прочтением сжечь. Да?

В. Рыжков – Нет, такого у нас не было. У нас было четыре нуля перед документами.

И. Пермяков – Значит, вот этот блок документов, во-первых, если пишется серьезный труд, значит, у историков, которые его пишут, есть соответствующие допуски. Если у него есть допуск и есть разрешение, он к этим документам будет допущен.

В. Рыжков – Он имеет возможность?

И. Пермяков – Да, да. Он имеет возможность. И я вам скажу вот о чем, что нет каких-то секретов, связанных с глобальными итогами той или иной операции, с выводами. Для общего восприятия хода боевых действий профессиональному историку все доступно.

В. Дымарский – Я, может быть, ошибаюсь, конечно, это мои домыслы, что называется, но мне кажется, что наибольшую такую силу имеют те документы, которые не рассекречены, которые, скорее, даже не военные, а предвоенные. Вот 1939–1941 год. У меня такое ощущение.

В. Рыжков – У вас же они тоже на хранении?

В. Дымарский – Я вас не провоцирую отвечать...

И. Пермяков – Давайте я вам пример приведу, чтобы мы немножко с вами сориентировались.

В. Дымарский – Или у вас этот период...

И. Пермяков – Нет у нас 1941 года. Есть с 1941 по сегодняшний период.

В. Рыжков – А архив разве не в 1936 году был создан?

И. Пермяков – Создан в 1936 году, но до 1941 года документы переданы в Российский государственный военный архив. У нас есть часть документов, чтобы фонды не разрывать, но официально мы храним документы с 1941 года. Если часть сформировалась в 1939 году, а закончила существование в 1950, нет смысла разрывать эти документы этого фонда. И это цельный блок, который хранится у нас. Если часть была расформирована в 1941 году, соответственно, эти документы находятся в том архиве. Так вот, вернусь к порядку придания общей огласке тех или иных документов. Перед нами этот вопрос встал, когда мы оцифровывали и затем выставляли в интернет наградные материалы на наших героев за период войны. Встал вопрос такой. Военнослужащие, которые получили свои боевые награды, борясь с «зелеными братьями» в Прибалтике, и на сегодняшний день живущие там, их надо придавать всеобщему обозрению или не надо?

В. Дымарский – Как российских, да?

И. Пермяков – Мы посчитали, что это делать не надо.

В. Рыжков – Это может для них представлять угрозу.

И. Пермяков – Да, да.

В. Дымарский – В любом случае это, видимо, надо делать с их согласия, может быть.

И. Пермяков – В том числе. Мы те наградные материалы, которые выставили на сайте «Подвиг народа», мы сознательно электронным маркером убрали домашний адрес. Есть закон о персональных данных, потом, мы все знаем, что есть очень нехорошее понятие черный рынок орденов.

В. Рыжков – Да.

И. Пермяков – И орден без истории стоит одно, а с историей стоит совсем другое.

В. Рыжков – Таких случаев вопиющих немало, когда грабили.

В. Дымарский – Это известно.

И. Пермяков – И поэтому мы применили эту позицию, в том числе и по этому.

В. Дымарский – Я не знаю, что-то изменилось или нет, в свое время, еще когда генерал Кириллин занимался Мемориалом, объединенной базой данных, ОБД Мемориал, сейчас его уже там нет, но я помню, он рассказывал, что там возникла трудность на определенном этапе, как раз из-за этого закона о персональных данных. Что остановили фактически работу по наполнению этой базы данных из-за того, что родственники могут...

В. Рыжков – Как вы из этой дилеммы вышли, что с одной стороны, надо рассказывать народу о том, что было, с другой стороны, не раскрывать какие-то чувствительные персональные данные?

И. Пермяков – Ну, я вам уже сказал, что мы применили электронный маркер на графу «адреса», вместе с тем, когда человек заинтересовался и хочет понять его регион, можно запрос сделать официально через военкомат, и мы отвечаем. Вместе с тем, там понятно, человек, награда, и тот человек, который интересуется этим вопросом, он всегда поймет, его это родственник или нет. Немножко сложнее для поисковиков, но в этом случае мы работаем через военкомат. И мы отвечаем на эти запросы.

В. Дымарский – Игорь Альбертович, а скажите, пожалуйста, у вас, ну, я думаю, что, наверное, как во всех архивах, идет оцифровка документов, да?

И. Пермяков – Идет.

В. Дымарский – То есть, вот какой процент открытых архивов сейчас можно, например, не обязательно ехать в Подольск, а можно ознакомиться на сайте вашем?

И. Пермяков – Вы знаете, у нас есть такое, да. Мы в свое время задались для себя вопросом, по какому пути идти, по поводу оцифровки. Как я вам уже сказал, 20 миллионов дел, из них 10 миллионов дел периода войны. И не все документы необходимо оцифровывать, не все они представляют такую серьезную ценность и интерес. Мы подсчитали количество денег, которые необходимо государству выделить на то, чтобы оцифровать такое огромное количество документов, – ну, неподъемная цифра. Это и не надо делать. Нет мирового опыта, который предписывает оцифровку всего документального материала, который есть. Мы пошли немножко другим путем. Мы сначала переводим в электронный вид тот наш научно-информационный ресурс, который есть в архиве, то есть, это научно-справочный аппарат. Это своеобразный путеводитель. Это описи на те или иные фонды. И потихонечку идем по оцифровке наиболее ценных документов. Пример тому – оцифровали полностью фонд Главного управления кадров по награждениям периода войны, я вам скажу – ответственно скажу – ни в одной стране такого проекта не было реализовано.

В. Рыжков – Полный список всех, кто награжден.

И. Пермяков – Полностью все наградные листы, за исключением тех маленьких категорий, про которые мы с вами говорили, они оцифрованы и выставлены для всеобщего обозрения в открытом доступе. Это было непросто. Во-первых, нам необходимо было сохранить документы. Во-вторых, нам надо было сделать все быстро, четко, в том числе не надо забывать, что все время идет справочная работа, запросы. Мы надолго документы не можем вывести из оборота.

В. Рыжков – А оцифровка идет в отдельном каком-то помещении, да? Специальная аппаратура?

И. Пермяков – Специальная аппаратура, специалисты, которые занимаются оцифровкой. Потом мы проверяем, они проверяют на предмет качества, что-то пересканируют, потому что огромный объем – это достаточно тяжело. Потом создают программу поисковую, и после этого рождается вот этот вот ресурс, который сейчас называется «Подвиг народа».

В. Дымарский – Как вы говорили, этот сайт.

И. Пермяков – Да, этот сайт, эта страничка в Министерстве обороны. На сайте Министерства обороны.

В. Дымарский – Чтобы сориентироваться, для наших слушателей.

В. Рыжков – То есть, сайт Министерства обороны, а там можно найти.

И. Пермяков – Можно найти, просто написать «Подвиг народа», и сразу это будет видно. Вместе с тем...

В. Дымарский – Я уже заодно скажу, что ОБД Мемориал, тоже, кто интересуется, хотя мы много раз об этом говорили, там можно найти родственников.

И. Пермяков – Да, да, да.

В. Дымарский – Ищите.

И. Пермяков – И вот сейчас мы 2014-2016 год хотим объединить, оба этих сайта, и не просто объединить, а наполнить оперативными документами. То есть, сделать интерактивную карту, которая будет показывать, как родственник в тот или иной период, где он находился, и как вели боевые действия части, в которых он находился, когда он получил ту или иную награду. Это тоже никогда такого не было. Это очень сложная задача. Это надо...

В. Дымарский – А сколько награжденных, кстати, вот общая масса? Это что, от медали до, там, Героя Советского Союза?

И. Пермяков – Есть государственные награды. Есть награды за взятие городов. У них не было номеров. И они в карточках учета награжденных не всегда отмечались.

В. Дымарский – Вот это вот, «За взятие Будапешта»?..

И. Пермяков – Да, да. Поэтому это разговор отдельной темы, я бы так сказал.

В. Дымарский – Но тем не менее, вы же знаете, какое количество на сайте «Подвиг народа», сколько там сейчас у вас выставлено награжденных?

И. Пермяков – Всего выставлено записей о награждении 12 миллионов 670 тысяч.

В. Рыжков – Ничего себе!

В. Дымарский – Но это не 12 миллионов людей.

И. Пермяков – Нет.

В. Дымарский – Потому что многие награждались по нескольку раз.

И. Пермяков – По нескольку раз. Вместе с тем, предстоит работа по выявлению награжденных не номерными наградами, то, о чем я сейчас вам сказал. Это еще будет больше.

В. Дымарский – А, то есть, это только номерные.

И. Пермяков – Это только номерные.

В. Рыжков – Это огромная работа уже.

И. Пермяков – Да, огромная работа. Опять же, вот смотрите, не номерные награды, они проходили в основном по приказам полков дивизий. Это надо смотреть приказы полков дивизий, и если там эта информация, ее сортировать, после этого сканировать, после этого дополнять...

В. Дымарский – Но вы будете это делать?

И. Пермяков – Мы это будем делать, но прошу не забывать, что у нас есть ответы на социально-правовые запросы граждан.

В. Дымарский – Я понимаю, это не так быстро.

И. Пермяков – Да, не так быстро.

В. Рыжков – Да, Игорь Альбертович, еще одна вещь, на которую изредка, а иногда и довольно часто, жалуются историки, что, конечно, огромный объем, эти 10 миллионов дел, и порой им сложно просто ориентироваться. Вот как сейчас у вас поставлена работа по, то, что называется, путеводитель, каталог, систематизация. Ну, предположим, выпускник университета, историк, хочет заняться историей войны, приходит к вам в архив, как ему в этом безбрежном море из 10-ти миллионов дел сориентироваться? Существует ли у вас такая четкая систематизированная понятная, как у немцев, с параграфами, с цифрами...

В. Дымарский – Ему надо сначала определиться с темой...

И. Пермяков – Только хотел об этом сказать.

В. Рыжков – Предположим, он определился с темой, приходит к вам и как у вас дальше это все работает?

И. Пермяков – Я только хотел сказать, что к нам зачастую приходят люди...

В. Дымарский – Дайте нам что-нибудь.

И. Пермяков – А дайте нам, например, по Воронежской стратегической оборонительной операции. Хорошо, если они так сказали. А то: вот у нас есть такой участок местности, вот нам бы узнать, что там было, когда наши отступали, что там было, когда наши наступали. Значит, ну, прежде всего, человек, который хочет поработать с архивными документами, он должен, прежде всего, знать историческую основу. Какие части были, какой временной период ему интересен, что в этих боевых действиях прежде всего ему надо. Потому что принцип хранения документов, и не только в Министерстве обороны, это по воинским частям, учреждениям и организациям. Это не по событиям. Это не...

В. Рыжков – Не по хронологии.

И. Пермяков – Не по хронологии.

В. Рыжков – Не по географии, по частям.

И. Пермяков – Да, это, прежде всего...

В. Рыжков – Части, соединения, фронты.

И. Пермяков – Да.

В. Дымарский – А у каждой части своя судьба, своя география, свой маршрут.

И. Пермяков – Свой маршрут, своя судьба. Есть документы штрафных батальонов.

В. Дымарский – Тоже у вас?

И. Пермяков – У нас. Есть документы Центральной школы служебного собаководства.

В. Дымарский – А СМЕРШа?

И. Пермяков – Документы СМЕРШа частично у нас.

В. Дымарский – Это у ФСБ...

И. Пермяков – Да, есть частично немножко у нас, но в основном это не наши документы. От мелкой части до штабов Генерального штаба, фронтовые документы, все это есть.

В. Рыжков – Игорь Альбертович, и как все-таки вы, это же огромная работа, очень сложная. Просто даже создать вот этот путеводитель по этому гигантскому массиву документов. Вот как вы решаете эту задачу? Существует ли у вас какой-то каталог в виде карточек или в виде схем, в электронном виде?

И. Пермяков – Обязательно существует. Во-первых, существует, прежде чем человек, придя к нам в архив в читальный зал, должен, как я говорил вам, определиться с темой, по этой теме мы подбираем воинские части и даем перечни описей, то есть, что хранится по этой воинской части у нас. Он смотрит и определяет, что ему нужно то или иное дело. Например, дело, там, донесений о безвозвратных потерях. Или журнал боевых действий. Или работа оперативного управления, например, штаба. Если ему надо посмотреть действия авиации в этот период, то же самое, определяемся, какая авиационная дивизия или полк нужен, смотрим, даем ему описи, и он работает с этими документами.

В. Дымарский – У меня два вопроса. Первый вопрос, он в продолжение архивных всех дел. Какие у вас отношения и есть ли они с зарубежными архивами? Ну, в первую очередь, конечно, с крупными странами, с Германией, Францией, Англией, то есть, наиболее активно, что ли участвовавших в войне, ну, и, хотя, не только они, конечно. Есть ли обмен?..

В. Рыжков – Насколько полезен опыт их, да.

В. Дымарский – И опыт, и есть ли обмен архивными документами, как я понимаю, у нас достаточно много немецких документов, в том числе трофейных, да?

И. Пермяков – У них очень мало наших.

В. Дымарский – Мало, да?

И. Пермяков – Да, у них немного наших.

В. Дымарский – Но все-таки, тем не менее, наверное есть. Они дают нам? Мы даем им?

И. Пермяков – Да, мы даем им. Мы даем им не документы. Мы оцифровываем документы.

В. Дымарский – Ну, понятно, да, не сам документ.

В. Рыжков – Фактически копируете документ.

И. Пермяков – Фактически копируем. И на основании международных соглашений мы обмениваемся информацией. Они по нашим запросам тоже предоставляют нам информацию ту или иную. Вот достаточно долго уже работает совместная российско-американская комиссия по поиску погибших и пропавших без вести.

В. Дымарский – Они же тоже много вывезли.

И. Пермяков – Они смотрят документы по вьетнамской войне. Они смотрят документы рассекреченные 64-го истребительного авиационного корпуса, и нашли достаточно много захоронений военных летчиков американских. Мы со своей стороны тоже просим предоставить нам документы те, о которых вы говорите, те, которые они вывезли к себе, и они готовы идти на это сотрудничество.

В. Дымарский – То есть, какое-то взаимопонимание...

И. Пермяков – Да, и интересно развиваются у нас взаимоотношения с венгерскими военными историками.

В. Дымарский – Поляки еще.

И. Пермяков – Ну, с поляками почему-то поменьше.

В. Дымарский – Сложно?

И. Пермяков – Ну, не то, что сложно.

В. Дымарский – Я знаю, что, несмотря ни на что, есть несколько комиссий историков совместных, которые работают, и довольно успешно работают.

И. Пермяков – На уровне архивов, наверное, немножечко, ну, нельзя сказать, что мы не хотим, просто не так активно это развивается.

В. Дымарский – Понятно. И еще второй вопрос. Есть ли у вас в архиве и насколько они доступны, я так подозреваю, опять предполагаю, что после войны все-таки советская военная мысль, советская военная наука занималась анализом того, что было во время войны, и я предполагаю, что в том числе и 1941–1942 годов.

И. Пермяков – Я только-только изучил некоторые блоки таких документов, это очень свежий для меня вопрос.

В. Дымарский – Насколько они серьезные? Или они все-таки были, ну, понятно, такими, чтобы понравиться руководству, да? Или это действительно серьезные анализы, и насколько они доступны?

И. Пермяков – Это анализы очень серьезные и очень интересные. Есть Управление по изучению опыта войны.

В. Дымарский – До сих пор?

И. Пермяков – Нет. Тогда было.

В. Рыжков – Это при академии или при Генштабе?

И. Пермяков – Это при Генеральном штабе. И это при штабах армий было. Это при фронтовых были. Очень интересные документы. И вот буквально попалось мне неделю назад дело по изучению опыта ведения боевых действий при освобождении Севастополя. Дело было сформировано в 1944 году. То есть, только-только-только. Проводился анализ, как велись наши наступательные действия, правильно ли мы сосредотачивали направления основных усилий. В это дело были подшиты документы: памятка о ведении воздушного боя с Мессершмиттами нашими самолетами ЯК, очень профессионально написано, какие углы у атаки должны быть, как лучше заходить на тот или иной вираж, какие тактико-технические возможности немцев и какие наших...

В. Дымарский – Это послевоенная? Или во время войны?

И. Пермяков – Военная. Во время войны.

В. Дымарский – Это управление было создано во время войны?

И. Пермяков – Во время войны.

В. Рыжков – То есть, они прямо по ходу дела анализировали ошибки...

И. Пермяков – Анализировали сразу, да.

В. Дымарский – Кстати говоря, об этой стороне мало кто знает.

И. Пермяков – Ну, может быть...

В. Рыжков – Это называется разбор по горячим следам. Разбор полетов.

И. Пермяков – Да, да. Интереснейший документ я читал вот в этом деле. Значит, схема немецкой машины, которая предполагала разрушение железнодорожных путей. Схема, фотографии, принцип действия и пожелания нашего руководства, что такие машины надо как можно быстрее уничтожать, потому что они шпалы ломали в четырех частях и подрывали сами рельсы, значительный урон был. Очень интересный материал.

В. Дымарский – А вот есть ли некий такой разбор, ну, будем говорить откровенно, так сказать, ошибок? Ошибок, я имею в виду, в том числе и стратегических, особенно, я опять же скажу, первого периода войны, начального периода войны?

И. Пермяков – Конечно, есть. И есть документы, нет, они не секретные, но их сохранилось очень мало.

В. Рыжков – Это документы какого уровня? Кто этим занимался?

И. Пермяков – Я вам скажу. Группа инспекторов Генерального штаба, называлась эта структура. Эта структура была сформирована по указанию Сталина в 1941 году. И для того чтобы получать информацию непосредственно с мест, офицеры, имеющие высшее военное образование, руководили этой структурой...

В. Рыжков – Это были эксперты высшего уровня?

И. Пермяков – Да. Офицеры, закончившие Академию Генерального штаба, имеющие еще корни с царской армии, выезжали в войска и они напрямую имели возможность докладывать в Ставку то положение дел и те решения, которые принимаются, на основании этого Ставка принимала те или иные... Это не было только для того, чтобы сверять доклады руководства с докладами этой группы, это был прежде всего анализ с места офицера, подготовленного в оперативном плане. Исходя из этого, в том числе, был издан приказ «ни шагу назад», потому что анализ проводился не только военных решений, но и обстановки на местах.

В. Рыжков – Психологического состояния.

И. Пермяков – Психологического состояния и всего прочего. И эта группа сыграла очень большую, в том числе и результаты работы...

В. Дымарский – То есть они фактически были такими первыми разработчиками каких-то крупных решений?

И. Пермяков – Ну, они поставляли информацию самую-самую первую для принятия тех или иных решений.

В. Дымарский – Интересно.

И. Пермяков – Было им непросто, я изучал вот этот вопрос, в войсках.

В. Дымарский – Да, там легко можно было попасть...

В. Рыжков – То есть, получалось, они были между молотом и наковальней. Там внизу не очень хотели рассказывать, а вверху не очень хотели слушать.

И. Пермяков – Нет. Было немножко по-другому. Внизу не хотели, чтобы эти офицеры предоставляли информацию в несколько другом ракурсе.

В. Дымарский – А наверху, я подозреваю, не очень хотели негативную информацию получать.

В. Рыжков – Ровно об этом я и говорю.

И. Пермяков – Ну, может быть, не знаю.

В. Дымарский – Верхи всегда хотят получать приятную информацию.

И. Пермяков – Вы знаете, когда дело касалось принятия стратегических решений по наступлению, обороне, направлению главного удара, наверное, вот этот аспект все-таки уходил на второй план, потому что надо было огромные массы техники, вооружения перенацеливать туда или сюда, поэтому людей слушали.

В. Дымарский – Ну, что? По-моему, очень интересно. У тебя не осталось вопросов?

В. Рыжков – У меня вопросов еще очень много, но у нас нет времени. Я надеюсь, что мы с Игорем Альбертовичем продолжим этот разговор. Но вот что меня очень сильно смущает, может быть, я этим закончу, что с одной стороны, проводится огромная работа по оцифровыванию, рассекречиванию, предоставлению родственникам и исследователям, с другой стороны, как мне сказали историки некоторые, что число историков, которые приходят в архив, и которые обращаются к этим делам, очень маленькое. И это, мне кажется, такой огромный парадокс нашей страны, что Победа в Великой Отечественной войне – это главный наш праздник, это главная наша гордость, а историков, которые бы глубоко этим занимались и приходили в архив, к сожалению, не так много, как надо.

И. Пермяков – Вы знаете, я выражу немножко другое мнение.

В. Дымарский – На старом материале.

И. Пермяков – Да, ну, не то, что на старом, когда я примерно такой же вопрос поднял на одной научной конференции, мне был ответ достаточно профессиональный, что большую часть документов, которые касаемые принятия стратегических решений, они уже изучены, скопированы и есть в научных организациях, которые этими вопросами занимаются. Вместе с тем, конечно, есть нюансы, которые до сих пор, если глубоко работать по документам, всегда можно найти, и они крайне интересные.

В. Рыжков – Спасибо.

В. Дымарский – Еще раз спасибо вам за беседу. И я надеюсь, до новых встреч.

И. Пермяков – Да, всего хорошего!

В. Дымарский – Всего доброго!