Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – ... и Виталий Дымарский.

В. Дымарский – И отныне, как мы вам уже сообщали, мы ведем эту программу. И сегодня у нас очередная программа, очередная тема. Депортация крымских татар, 44-й год. Кстати говоря, это как раз у нас... это 18 мая, да? 18 мая 44-го года началась депортация. Собственно говоря, она продолжалась-то два дня

В. Рыжков – Будет годовщина скоро.

В. Дымарский – Да, так что, скоро 70 лет этому событию. И в гостях у нас Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора «Московского Комсомольца». Здравствуйте.

В. Рыжков – И сам, собственно говоря, представитель этого народа.

Айдер Муждабаев – Здравствуйте.

В. Дымарский – Да. Чтобы, так сказать, оправдать, что это у нас вдруг здесь...

В. Рыжков – Ну, не только это, сейчас крымские татары в центре всеобщего внимания находятся в связи с присоединением Крыма и с тем, что там недавно прошел Курултай, Меджлис, обсуждался вопрос, как жить в составе уже российского Крыма и так далее. Поэтому тема очень актуальная.

В. Рыжков – Да. И, может быть, я тогда первый вопрос все-таки задам не исторический, а современный. Среди крымских татар, которые сегодня живут в Крыму, у них есть раскол по поводу вот этих последних событий?

А. Муждабаев – Ну, мне трудно говорить за весь народ, но, конечно, я могу сказать, что большинству людей это все было очень неожиданно, и вот то, как прошла вот эта смена власти в Крыму, это довольно-таки было оскорбительно для татар, потому что у них никто ничего не спрашивал. А татары – это единственный коренной народ этой земли, которой распоряжаются другие страны на протяжении многих-многих лет. И, конечно, морально это было очень унизительно, когда что-то происходит с твоей родиной, при этом вообще твоим мнением никто не интересуется.

В. Рыжков – Вот тот Курултай, который прошел не так давно, все-таки в конечном итоге какую формулу он принял по жизни уже теперь в Российской Федерации?

А. Муждабаев – Ну, во-первых, там окончательных решений не принято, там принято решение о том, чтобы делегировать в крымскую власть представителей крымских татар, которые будут решать вопросы текущей жизни людей. Ну, понимаете, жизнь не останавливается, такая власть была, теперь такая власть, но люди должны продолжать жить, воспитывать детей, кормить себя и так далее, поэтому для защиты их интересов крымско-татарский парламент принял решение делегировать в органы власти Крыма представителей, которые будут вот конкретные какие-то вопросы решать. И там это подчеркнуто, что это не политические назначения, это назначения такие, скажем так, прагматические, для пользы людей, чтобы интересы крымских татар учитывались при любой власти.

В. Рыжков – Айдер, остались ли сегодня люди, которые пережили сами физически депортацию 44-го года? Вот 70 лет прошло.

А. Муждабаев – Конечно.

В. Рыжков – Есть еще старики, которые это помнят?

А. Муждабаев – Конечно, остались, конечно. Есть и 90-летние...

В. Рыжков – Вы знакомы с такими?

А. Муждабаев – Да, конечно. Вот моя тетя Зера, она сейчас живет в городе Белогорске, настоящее название Карасубазар – это один из старейших городов Крыма, один из старейших городов Шелкового пути. Собственно, из Карасубазара 18 мая 44-го года мою семью, собственно, и депортировали, Муждабаевых. И единственная часть нашей семьи, которая вернулась туда – это вот тетя Зера, значит, и ее потомки, ее, ее мужа Джафера – это брат моей бабушки, которой тоже, к сожалению, их нет уже никого. Так вот, эта тетя Зера моя, она потеряла в депортацию всех. Их, кажется, семеро было...

В. Рыжков – При перевозке или уже на новом месте?

А. Муждабаев – Как скот везли. Там, во-первых, была смертность большая по дороге...

В. Рыжков – Да, я читал, что там пищу начали выдавать только, по-моему, на вторую неделю, и то не всем, да.

А. Муждабаев – Ну, в общем, тяжело очень ехали. Хоронить даже не разрешали, людей на насыпь...

В. Рыжков – Тем более было лето, была жара, я так понимаю...

А. Муждабаев – Нет, это был май, но все равно...

В. Рыжков – Но туда-то ехали уже...

А. Муждабаев – Трупы не всегда разрешали хоронить. Людей просто вот... умирал человек, его клали на насыпь, и потом его кто-то закапывал. Ну, вот просто простой пример из нашей семьи. Вот тетя Зера осталась одна, ей 5 или 7 лет было, этой девочке. Она попала в детдом. И шестеро ее родственников, все братья, там – я подробно не расспрашивал – ну, мама, папа, понятно же, да? Мама, бабушка, там – никого не стало, она осталась совсем одна. И таких семей и таких историй много. Потери были колоссальные. И потери... понимаете, вот сталинский режим, он депортированных граждан не уничтожал впрямую, то есть, там не было массовых расстрелов...

В. Рыжков – В печах не сжигали, как гитлеровцы.

А. Муждабаев – В печах не сжигали, да. Они вот, что называется, пули экономили и нервы, может быть, свои. Скотские условия перевозки людей, приезжали люди частично на Урал, там, процентов 10-15, Пермский край нынешний, большая часть в Узбекистан, частично в Марий Эл, небольшая часть была депортирована.

В. Рыжков – Всего, по-моему, около 200 тысяч.

А. Муждабаев – Около 200 тысяч, да. Это в основном же, надо понимать, что это в основном были женщины, дети и люди пожилого возраста, потому что мужчин здоровых там просто в принципе практически было очень мало.

В. Рыжков – Погибли в войне.

А. Муждабаев – Часть погибла в войне, часть ушла с советской армией и так далее. Вот, поэтому... вот у меня, моя семья Муждабаевых из Карасубазара, их выселяли так. Значит, там была бабушка Инает, прабабушка моя, и у нее пятеро детей, 4 сына и одна дочь, моя бабушка. Вот они вот в таком составе выселялись. То есть, мужчин взрослых в семье не было. И таких семей было полно. И можете себе представить, что людей привозят практически в чистое поле или привозят в лес, как привозили в Пермский край, и живите, ройте землянки. Люди землянки рыли, была антисанитария, а в Узбекистане была еще и жара, непривычная для татар, и малярия, и какие-то там болезни, которые сейчас кажутся экзотичными, а тогда... Ну, просто простой факт: из Узбекистана писали чекисты в Москву с просьбой прислать лекарство какое-нибудь от вот этих массовых болезней, от которых там до половины населения просто вымирало за год. И вот подсчитано, что за первые годы депортации, сам процесс депортации и первые, там, один-три года, по народной переписи, погибло до 46% спецпоселенцев. Есть другие цифры, точно никто не знает, потому что учет не вели, и не было такой статистики, и люди умирали не по команде, их же не в один момент уничтожали. Ну, от 30 до 46%, по разным оценкам.

В. Рыжков – Айдер, в вашем детстве в вашей семье эта тема обсуждалась в советское время или она была табуирована? Потому что вот, например, в русских семьях, вот я про мою семью могу сказать, что тема репрессий, потерь – не принято было обсуждать.

А. Муждабаев – Нет, у нас обсуждалась. И причем я должен сказать, что...

В. Рыжков – Старшие рассказывали детям, что происходило...

А. Муждабаев – Старшие рассказывали, бабушка рассказывала. Бабушка, ее братья рассказывали, когда я бывал в Узбекистане, там, на каникулы к ним ездил. Но надо сказать, что и мой дед русский, Максим Иванович, он сам мне рассказывал про это. И он вот такой был русский человек, который очень остро воспринимал эту боль и который никогда мне не говорил, что, там, ты какой-то не такой или твой отец не такой, он всегда, наоборот, говорил: ты всегда помни, кто ты, никогда не забывай, никогда этого не скрывай. Это говорил мой русский дед, он сам сибиряк, он насмотрелся на депортированных там, вот, после войны, он знал, что это такое, он видел и чеченцев, и эстонцев, и кого только нет, поэтому он это горе... Когда лично с этим сталкиваешься и лично вдруг начинаешь осознавать, что произошло, я думаю, что многие люди бы это поняли. Но, к сожалению, сейчас мало об этом говорят и мало знают о том, что было.

В. Дымарский – Меня, знаете, что поразило? Я вот просто здесь пока, тем временем, пока вы беседовали, искал этот документ. Так вот, меня потрясли совершенно вот эти официальные документы, которые издавало советское правительство...

В. Рыжков – 44-й год.

В. Дымарский – 44-й год, в обоснование депортации, да? Все-таки такая вещь, ну, понятное дело, что она, мягко говоря, незаконна и так далее, но ее не скрывали, да? То есть, впрямую аргументация была, там... вот здесь где-то у меня, вот сообщение НКВД, что в период оккупации Крыма активную помощь разведывательным и контрразведывательным органам противника оказывали созданные немцами «национальные комитеты» и так далее.

В. Рыжков – И перечисляются татары, армяне, греки, болгары – то есть, те народы, которые были депортированы.

В. Дымарский – То есть, просто вот создавали впечатление такого стопроцентного...

В. Рыжков – Коллективная вина целых народов.

А. Муждабаев – Но это бесстыдство, это бесстыдство и подлость той власти, и то, как она это обосновывала – это как бы лежит за гранью морали, потому что все те же самые, представители тех же самых народов, они и в партизанах там были, вот, и...

В. Рыжков – И в Красной армии.

А. Муждабаев – ... и в Красной армии служили. И это просто... ну, я не буду как бы моральный облик Сталина обсуждать, он понятен, да? Но те, кто верят в это, вот этим людям я хотел бы пристально посмотреть в глаза и спросить, вменяемы ли они. Потому что верить в такое обоснование, тем более, сейчас, вообще невозможно. У нас столько было, все в этой истории военной намешано...

В. Рыжков – Ну, коллаборационизм был у всех.

А. Муждабаев – Да во всех войнах, и тем более тот, кто захвачен был, территории целых стран, таких, как Украина, вся Прибалтика, большая часть России, там, и так далее...

В. Дымарский – Я могу сказать просто, что существует там где-то в недрах Комитета государственной безопасности, ставшего Федеральной службой безопасности, в архивах существует документ, правдивый как бы, ну, отражающий реальную ситуацию с коллаборационизмом, с этническим коллаборационизмом в годы войны, и там, за исключением прибалтийских республик, в остальных этнических группах процент коллаборационизма был примерно одинаковый среди всех групп.

А. Муждабаев – Да конечно!

В. Дымарский – Что русские, украинцы, значит, крымские татары, не крымские татары, крымские армяне. Кто там еще? Чеченцы...

А. Муждабаев – Что касается Крыма, это была вот просто типичная зачистка территории.

В. Дымарский – Для чего? Существует же версия, да, что вроде там хотели еврейскую автономную область сделать...

А. Муждабаев – Знаете, что? Вот эта версия самая подлая из всех, что я слышал. Я думаю, что ее придумали как раз таки...

В. Дымарский – Для того чтобы столкнуть?

А. Муждабаев – ... в КГБ, да. Не знаю, когда это называлось, но вот те люди, которые обосновывали эту депортацию, и, видимо, нужно было как-то народы дополнительно поссорить. А сталинская власть, она очень хорошо обладала этим инструментарием. Ну, кто, на кого можно свалить вину? Ну, конечно, на евреев. Значит, там хотели еврейское государство, и вот под это дело, значит, очистили от татар крымских и всех остальных.

В. Рыжков – Ну, там армян еще, греков...

А. Муждабаев – Да, болгар, всех зачистили, вот чтобы там жили евреи. Но никаких, ни одного доказательства этому нет, это абсолютно такая история перевода стрелок в условиях, когда как бы... ну, выпустить пар, чтобы сказать... Ну, мы же помним, когда родилась эта версия: это же было Дело врачей, это же был период сумасшествия Сталина на почве антисемитизма, это же все совпало, в одну лузу упало.

В. Рыжков – Айдер, как много вашего народа осталось в Узбекистане, в Марий Эл, на Урале? Или все-таки можно говорить, что в основном народ вернулся?

А. Муждабаев – Ну, большая часть вернулась. Порядка 300-330, может быть, тысяч (просто перепись давно была) живут в Крыму.

В. Рыжков – По-моему, это 2001-й год, последняя была перепись.

А. Муждабаев – Ну, давно просто уже...

В. Рыжков – Уже почти 15 лет.

А. Муждабаев – Да. Потому что... ну, да, это трудно быть точным совсем, но тысяч 100-150, по разным оценкам, в Узбекистане осталось, которые не смогли, не захотели по разным причинам, ну, большей частью не смогли, ввиду имущественного положения какого-то, вернуться в Крым за все это время. Какая-то часть... насчет Марий Эл не знаю, там вообще очень мало было, там, видимо, просто... ну, кто-то, может быть, живет. Да люди до сих пор живут, и на Урале некоторые остались. Но это уже как бы крупицы.

В. Рыжков – Единичные случаи.

А. Муждабаев – Да. Основная масса – это Крым, из депортированных, вернулись в Крым или в Узбекистане остались. Ну, я не говорю, потом миграция, там, в Москве люди живут, в Киеве и так далее, но основная масса живет все-таки в Крыму сейчас. Но это мы не будем считать Турцию, не будем считать Румынию и прочие места, куда были выдавлены татары крымские еще задолго до этой последней депортации, потому что их было 5 или 6, по разным оценкам, с присоединения Крыма. И первая депортация, которая была проведена в Крыму, вот никто не знает, какая она была. Когда Екатерина присоединила Крым...

В. Рыжков – Конец 18-го века.

А. Муждабаев – Да, первое, что она сделала – она начала зачищать побережье от христиан крымских.

В. Рыжков – Почему?

А. Муждабаев – Нужны были земли для ее сателлитов, там, для каких-то ее целей. А это были самые плодородные земли Южного берега. И чтобы спастись... был именно приказ выселять христиан, а мусульман не трогать, потому что, ну, там, все-таки они побаивались конфликта со Стамбулом, там все-таки были какие-то договоренности и так далее. Так что произошло в итоге? В Крыму было, на Южном берегу было много очень христиан. Они многие стали мусульманами после этого.

В. Рыжков – Чтобы защититься от...

А. Муждабаев – Да, чтобы их не переселяли тогда. Это была первая депортация. Потом было очень много всего. И лишали земли, принудительно, там, сажали на пароходы в Турцию. Поэтому в Турции есть целый регион Эскишехир на побережье Черного моря турецком, там очень много крымских татар, там даже над мэрией, говорят (я не видел) татарский флаг висит вместе с турецким. Вот. Но там, конечно, прошел процесс ассимиляции большой, там, по разным оценкам...

В. Рыжков – В Турции?

А. Муждабаев – Да, до трех миллионов там крымских татар, может быть, до пяти миллионов. Много значимых людей, известных в Турции людей имеют крымские корни. Но они все-таки турки, конечно, это было уже очень давно, да? И многие из них даже не знали о депортации, которая...

В. Рыжков – А что произошло с крымско-татарским народом, с точки зрения ассимиляции? Вот когда произошла депортация всего народа весной-летом 44-го года, да, вот за эти, там, сколько получается? 50 лет, да? Насколько, то есть, народ сохранил свою культуру, свою религию, свои традиции, семейные связи, традиционный образ жизни? Или все-таки в значительной степени это было потеряно к моменту возврата?

А. Муждабаев – Ну, смотрите, прошло два поколения в ссылке, в депортации. Тут происходило два процесса. Один процесс – это вот, как ни странно прозвучит, это объединение самого крымско-татарского народа. Потому что крымско-татарский народ, он удивителен тем, что в нем две расы и три подэтноса еще.

В. Рыжков – То есть, он сам по себе очень сложный.

А. Муждабаев – Конечно, он сам по себе очень сложный.

В. Рыжков – Это не единое целое.

А. Муждабаев – Тогда, да, тогда еще... ну, как бы это было единое целое, но все-таки были разные даже произношения, разные слова. Южнобережный крымско-татарский язык отличается от бахчисарайского и еще отличается от вот северного диалекта ногайлар, ногайского вот этого, так называемый, да? И вы понимаете, что...

В. Рыжков – При депортации всех перемешали...

А. Муждабаев – Конечно. Понимаешь, в 19-м веке даже в соседние села, даже в русские отдавали не всегда замуж женщину, да? И там вот могли быть... то есть, человек, живущий на Южном берегу, он имел мало шансов жениться на девушке, там, из степного Крыма, ну, в виду немобильности тогда населения. В ссылке все перемешались. И сейчас уже в каждой семье уже нет такого разделения, там, ты южнобережный, или ты бахчисарайский, или ты джанкойский, там уже как бы вот окончательно народ стал единым совсем, да? Крымско-татарский. С одной стороны, люди сплотились, нужно было помогать друг другу, друг за друга хватались, держались – и стали сильнее. Вот это правда, да? Получали образование лучше, старались детям как-то дать получше образование, потому что пробиться, ну, пораженному в правах народу трудно было. Вот. Это один процесс, да?

В. Рыжков – Спецпоселения, где все были – это были фактически закрытые такие колонии...

А. Муждабаев – Ну, сначала да, потом...

В. Рыжков – ... даже в тюрьму сажали за пересечение границы....

А. Муждабаев – Там отмечаться нужно было.

В. Рыжков – Отмечаться.

А. Муждабаев – Да, но потом...

В. Рыжков – В каком году этот режим был снят?

А. Муждабаев – Я не помню, это 57-й, по-моему, год...

В. Рыжков – При Хрущеве.

А. Муждабаев – Да, может быть, чуть раньше даже. Но просто вот моя семья оказалась разделенной.

В. Рыжков – А где ваша семья, куда она попала?

А. Муждабаев – Часть, вот одна семья моя непосредственно бабушки, прабабушки Инает, она попала на Урал – это Коми-Пермяцкий автономный округ тогда, по-моему, был...

В. Рыжков – Ничего себе. Я думаю, очень сильный контраст был с Южным берегом Крыма.

А. Муждабаев – Но они там... там мужчины занимались сплавом...

В. Рыжков – Ну, это тайга. Это север и тайга.

А. Муждабаев – ... сплавом бревен, ну, леса, да?

В. Рыжков – Совершенно верно.

А. Муждабаев – Вот. Значит...

В. Рыжков – Сегодня это север Пермского края.

А. Муждабаев – Есть даже... там вот в эти места, туда ссылали, например, и евреев, бежавших из Польши при разделе Польши. Там много кого ссылали. Вот. Но татар туда попало процентов 15 или 10, я боюсь соврать, ну, не основная часть. Как только снят был режим спецпоселений, разрешали из одного спецпоселения, места, переезжать в другое, конечно, люди поехали к своим родственникам в Узбекистан, потому что там с едой было получше. Ну, представляете, послевоенные годы. Вот. И вот мои, значит... папа был совсем грудным... ну, не грудным, но маленький ребенком, вот они, значит, переехали в Узбекистан. Там уже как-то жили, уже все там, братья...

В. Дымарский – А вот судьба Джемилева – это немножко другая, да? Он же в Якутии, по-моему, где-то он там на севере был. Но он был в лагере – это другая...

А. Муждабаев – Ну, Джемилев 12 лет отсидел в разных формах лишения свободы. Это вообще, конечно, абсолютный герой, это личность масштаба Нельсона Манделы и человек, который, извините, он голодал, и 10 месяцев его кормили через трубку. Это человек был железнейшей воли, к нему на суд приезжал Сахаров, вот. Они, по-моему, так и не познакомились, ну, потому что...

В. Рыжков – Сахаров пишет об его процессе, об Омском, в своих книгах.

А. Муждабаев – Да. Сахаров его поддерживал всю жизнь, ему как бы помогал. И вообще крымские татары, вот просто так сложилось...

В. Рыжков – И сейчас он очень большой авторитет для народа, да?

А. Муждабаев – Конечно. Ну, понимаете, ну, это вот как... это же живая как бы история борьбы за возвращение. Вот как можно к нему относиться? Нет, могут быть к нему какие-то претензии по работе Меджлиса, там, много, на самом деле люди по-разному думают и критикуют – это нормально, это же никто не святой, там, и никто не бог, да? Но все равно отношение к Джемилеву, там, к другим людям, которые делали все, чтобы народ вернулся в Крым, оно все равно положительное, потому что эти люди занимались, казалось бы, безнадежным делом. Борьба началась в пятьдесят там каком-то году. Первые письма, которые были, писали партийные советские бывшие работники Крыма, которые тоже, всех же депортировали.

В. Рыжков – Которых тоже депортировали.

А. Муждабаев – Да, и первая подпись там стояла дважды Героя Советского Союза вот этого Аметхана Султана.

В. Рыжков – Я видел очень интересную формулировку, когда была депортация, как объясняло советское руководство депортацию вместе со всеми партийных работников, которые...

В. Дымарский – Необходимость...

В. Рыжков – Да, что нужны были управленцы...

В. Дымарский – ... опытные партийные кадры на местах.

В. Рыжков – ... опытные управленцы, и поэтому их заодно тоже всех депортировали.

В. Дымарский – А у меня еще такой вопрос, Айдер. А вот в среде крымских татар, ну, вот уже такой общности крымских татар, насколько сильны вообще религиозные настроения?

А. Муждабаев – Да, вот я, кстати...

В. Рыжков – Не произошла ли ассимиляция?

А. Муждабаев – Смотрите, ну, конечно, в условиях, когда твой язык не используется в реальной жизни...

В. Рыжков – Ну, между собой же они его использовали?

А. Муждабаев – Только между собой, да. В итоге, на самом деле картина плачевная с языком. Вот согласно опросам, проведенным сколько-то лет назад в Крыму, значит, только процентов 20-25 владеют крымско-татарским языком.

В. Рыжков – Так мало?

А. Муждабаев – Литературным. Нет, ну, это не «подойди», «принеси», «спасибо», «пожалуйста».

В. Рыжков – А, то есть, на бытовом уровне, на самом простом...

А. Муждабаев – ... многие умеют говорить...

В. Рыжков – А литературный язык потерян.

А. Муждабаев – Да, а литературный... такая вот история. Она понятная, да? И вот сейчас последние годы буквально началось возрождение языка, молодежь начала говорить, потому что появился телеканал...

В. Рыжков – Именно литературный язык?

А. Муждабаев – Да, потому что появился телеканал, да, появились люди образованные. Извините, утренняя программа идет на крымско-татарском языке...

В. Рыжков – Это телеканал АТР.

А. Муждабаев – АТР, да. Одна передача новостей идет на крымско-татарском языке, все на крымско-татарском абсолютно, да? Вот эти программы. Там большая часть вещания русская, потому что все-таки основной язык у крымских татар русский.

В. Рыжков – А есть в Крыму школы на крымско-татарском языке?

А. Муждабаев – Есть.

В. Рыжков – Сколько?

А. Муждабаев – 14. Из 600.

В. Рыжков – 14 школ, где все преподавание на протяжении всех 10 лет идет на крымско-татарском.

А. Муждабаев – Там интересно. У меня родственница – директор школы крымско-татарской. И, значит, там пол-урока преподают на русском языке, а вторую половину...

В. Рыжков – 20 минут на русском, 20...

А. Муждабаев – Мы просто не знаем, оказывается, такие есть методики. Допустим, идет урок математики. Он начинается по-русски, например, а вот проходит пол-урока, и она то же самое говорит, продолжает разговор с этими же терминами математическими, но по крымско-татарски.

В. Дымарский – Извините, я вам приведу пример. Ну, это не совсем, конечно, аналогичный, но близкий. Это в годы существования Чехословакии, чехи и словаки никогда не переходили на общий язык. И в том числе программы телевидения, там, футбольный матч, например, один тайм ведет чех, второй – словак.

В. Рыжков – И на разных языках?

В. Дымарский – Да.

В. Рыжков – Очень интересно, я не знал.

В. Дымарский – Они друг друга понимали.

В. Рыжков – Понятно, да.

А. Муждабаев – Но вот я продолжу про религию, да? Крымско-татарский ислам, он был такой суфийский всегда, это был ислам такого, ну, скажем, можем себе представить, что в Турции довольно мягкий такой ислам, да? Ну, это не арабский тип ислама...

В. Рыжков – Это похоже на турецкий ислам, да?

А. Муждабаев – Нет, это мягче турецкого еще.

В. Рыжков – Еще мягче.

А. Муждабаев – Да, это только татарский ислам. Вот, понимаете, это особый...

В. Рыжков – Это исторически так сложилась.

А. Муждабаев – Да, но это такой вот абсолютно... это такой суннизм, очень приближенный к... ну, как сказать? В общем...

В. Рыжков – Евроислам?

А. Муждабаев – Такой, ну, если можно сказать так, да. Ну, я вот приведу один пример бытовой, очень смешно. Значит, в Бахчисарайском дворце есть старая мечеть, и туда очень модно... ну, венчаться, никах это называется. Ну, там заходят, да, небольшая часть близких родственников, мулла ведет беседы с женихом, с невестой, потом там они... там, читает им молитву, желает им счастья, и они выходят из мечети. А там, значит, я был, когда мы вышли оттуда, у меня брат женился, и сестра выходила замуж, какая-то из их свадеб была, и, значит...

В. Рыжков – Я помню твои фотографии, куча родственников...

А. Муждабаев – Да, вышли люди оттуда. А девчонки выходят татарские, ну, на них такие платочки красивые, но как только они вышли из мечети фотографироваться вот на ступеньках мечети с женихом-невестой, они эти платки сняли, у них голые плечи, у них джинсы, у них, там, юбки выше колен. И вот эти красивые с голыми плечами такие абсолютно европейские яркие девушки...

В. Рыжков – Похоже на Стамбул...

А. Муждабаев – Да-да-да. Фотографируются на фоне мечети – это как бы никому не претит. И иностранные туристы, если там немцы были, я думаю, они просто не поняли, потому что они привыкли видеть мусульман в Европе многих закутанных в платки, а здесь вот такие вот мусульмане.

В. Дымарский – Тем не менее, хорошо, мягкий ислам, евроислам, как угодно называйте, но стопроцентно охвачено исламом, да, крымско-татарское население?

В. Рыжков – Или это касается только таких обрядов, как похороны, свадьба?..

А. Муждабаев – Да, это очень важный вопрос. Большинство населения – это умеренные, это обычные люди, вот так же, как россияне все, да? Это примерно такой же процент.

В. Рыжков – Покрестить ребенка, обвенчаться, отпевание...

А. Муждабаев – Похороны – дело святое, да, какие-то такие вещи. Праздники, там, Курбан-байрам и так далее. Это один разговор. Насколько эта вера глубока в каждом человеке – это он каждый решает, невозможно понять. Есть, конечно, и представители таких современных течений, вот эти типа Хизб ут-Тахрир, которые мне глубоко не близки...

В. Рыжков – Ваххабиты?

А. Муждабаев – Ну, как ваххабиты? Ну...

В. Рыжков – Очень много сейчас страшилок про то, что именно Крым является таким центром подготовки радикалов. Насколько это соответствует действительности или это все сильно преувеличено?

А. Муждабаев – Это сильно преувеличено, потому что...

В. Дымарский – ... других национальностей, возможно.

А. Муждабаев – Там, нет, там на самом деле, вы знаете, нет, но ведь они же национальности не выбирают, и там вот в этих общинах, там и русские, и украинцы, и кого угодно. Вот там, кстати, как-то был случай какой-то, я читал статью, там, нет, это не этническое, они же по-татарски даже... они газету на русском языке издают свою, вот. То есть, они многие татарского даже языка не знают.

В. Рыжков – То есть, это не привязано к этносу...

А. Муждабаев – К этносу – нет.

В. Рыжков – Это совершенно другая история.

А. Муждабаев – Это вот просто такая молодежно такая вот радикальная история. Но, опять, надо подчеркнуть, что там не было ни одного взрыва, ни одного выстрела. И, конечно, вот мне лично как человеку, допустим, светскому это неприятно, смотреть на замотанных и бородатых, да? Ну, их там мало. Но это не значит, что они террористы, понимаете? В. Дымарский – Нам очень приятно смотреть на Айдера, но мы вынуждены прерваться на несколько минут на выпуск новостей, после чего опять будем смотреть на Айдера и слушать его.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Я напоминаю, что ее ведем мы вдвоем, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня заместитель главного редактора «Московского Комсомольца» Айдер Муждабаев, и говорим мы с ним о депортации крымских татар, поскольку Айдер и сам является представителем этого народа и хорошо знает его историю. Айдер, мы остановились на религиозном факторе. Но в том числе там вот прозвучала такая фраза, что очень важную функцию, что ли, выполняет телеканал крымско-татарский для возрождения языка и так далее. Насколько я знаю, именно усилиями, во всяком случае, продюсерскими усилиями этого канала был вот этот фильм снят, который...

В. Рыжков – «Хайтарма».

В. Дымарский – «Хайтарма».

В. Рыжков – Это вообще фактически первый фильм...

А. Муждабаев – «Хайтарма» – это не фактически, это первый фильм о депортации крымских татар.

В. Дымарский – У фильма сложная судьба, я его видел, фильм, надо сказать, великолепный, он очень интересно, во-первых, извините уж за такое слово, познавательный, да? Хотя, конечно, лучше не познавать те ужасы, которые там показаны о мае 44-го года, но, тем не менее, главный герой этого фильма Султан, это дважды герой Советского Союза.

В. Рыжков – Выдающийся летчик.

В. Дымарский – Да, выдающийся летчик, приехавший на побывку к себе, и на это время проходится депортация, и депортируют его семью в том числе.

А. Муждабаев – Да, в то время, как он находится дома. Он приехал в краткосрочный отпуск в Алупку, они освободили Севастополь.

В. Рыжков – Герой Советского Союза, летчик-ас, сбивший 30 самолетов гитлеровских.

В. Дымарский – Ну, он сам, как я понимаю, депортации избежал, сам Султан.

А. Муждабаев – Он продолжал воевать в армии.

В. Дымарский – Он продолжал воевать, а потом был летчиком-испытателем после войны.

А. Муждабаев – Он жил после войны в Жуковском здесь недалеко под Москвой, там названа улица его именем, в Ярославле стоит памятник ему.

В. Рыжков – Аэропорт Махачкалы, по-моему, назван его именем.

А. Муждабаев – Аэропорт Махачкалы назван его именем, аэропорт Симферополя до сих пор, сколько бились татары, не назвали его именем, даже в честь, вот, Дни Победы, когда просили присвоить...

В. Рыжков – Это претензия к украинским властям? Или к крымским властям?

А. Муждабаев – Это претензия ко всем, там, властям, и к крымским тоже. Была бы у них воля, они бы это продвинули. Вот просто маленький штришок отношения к татарам. То есть, вы, все-таки, да, это ваша родина, но все-таки знайте свое место, тут не вы власть. Вот и такая мелочь, да? Назвать дважды Героя, это абсолютный Герой войны, дважды Героев не так уж много. Вот. Это признанный абсолютно, так сказать, человек, и никаких сомнений в его репутации быть не может. Тем не менее, категорически ногами и руками упирались и не присвоили так название аэропорта...

В. Дымарский – Высочайшая репутация среди летчиков у него была.

А. Муждабаев – Ну, он такой был отчаянный малый.

В. Рыжков – Ну, да, судя по всему, я почитал его биографию подробную, что, конечно, он испытывал такие вещи, о которых просто даже страшно думать, самолеты, снаряды, несколько раз катапультировался, спасался.

А. Муждабаев – Вот, один раз он не спасся.

В. Рыжков – В первый же раз он даже протаранил Юнкерс, как раз в Ярославле, то есть это вообще подвиг, который, конечно...

А. Муждабаев – ... да, он в этом фильме, в «Хайтарме» отражен этот эпизод, когда он таранит, спасая этот город от бомбежки, таранит немецкий самолет. Причем, там, насколько понятно, он даже в нем застрял, так в него попал, что они вместе падали, и Аметхан сумел выбраться и спрыгнуть с парашютом. И вообще ему всю жизнь фартило, в этом плане, он все время выживал...

В. Рыжков – Был еще случай, при испытании одного из истребителей, когда случилась авария и начало вытекать топливо, и была опасность, что загорится и взорвется весь самолет, у его товарища заклинило кресло для катапультирования, он сумел посадить самолет, спасти и самолет, и товарища. И таких историй у него, я так понимаю, что...

А. Муждабаев – ... это не фарт, конечно, это мастерство высочайшее. Он был просто пилотом от бога.

В. Дымарский – Ну, вот я, так сказать, можно поговорить об этом фильме очень долго, но меня вот что интересует, вернее, что меня взволновало во всей этой истории, что вот сейчас Айдер сказал, что не хотят власти, не хотели власти украинские, крымские, называть аэропорт, да, именем Султана? Я думаю, что этом же ряду стоит зажим этого фильма, его не хотят показывать.

А. Муждабаев – Да. Ну, вот, смотрите...

В. Рыжков – Притом, что он получил премию «Ника» за лучший фильм.

А. Муждабаев – Я хочу посмотреть, что будет сейчас. Просто, кто знает? Может быть, вот, понимаете, сейчас 70-летие депортации, ну, как говорится, круглая-круглая дата. Может быть, всетаки, и покажут его по какому-то центральному каналу российскому? Я надеюсь, по крайней мере, на это, что как бы будет принято такое решение, хотя сначала судьба этого фильма была очень интересная, дело в том, что в Симферополе, когда премьера состоялась, я там был, и туда приехали ученики Аметхана Султана, российские военные летчики, там, с высокими званиями, испытатели. Это вот которые его таким учителем и богом считали. И тогдашний консул России в Симферополе сказал, что это антироссийский фильм....

В. Дымарский – Владимир Андреев.

А. Муждабаев – Да, и половине он запретил летчикам, ученикам Аметхана идти на этот фильм про их учителя, и кто-то не пошел, но кто-то и пошел, они сказали: да, плевать! И пошли на эту премьеру эти, значит, его соратники и ученики. Но самое омерзительное было в том, что оценивали фильм люди, которые открыто говорили, что они его не смотрели. Потому что этот фильм не только не антироссийский, это просто какой-то... ну, только больное воображение может этот фильм таким представить. Вот Виталий видел, там абсолютно такая антисталинская, такая жесткая, если можно так сказать, антибесчеловечный фильм, он фильм против бесчеловечности.

В. Дымарский – Даже не против Сталина. Там Сталин по-моему даже и не фигурирует.

А. Муждабаев – Он фигурирует в качестве портрета на стене и...

В. Дымарский – Там просто показан вот этот вот ужас, когда людей, как скот, хватают, сгоняют вот в эти вагоны, в которых скот перевозят, всех заталкивают туда и отправляют. Крики, шум, все-таки народ южный, эмоциональный...

В. Рыжков – Это так же, как была история с фильмом Анджея Вайды «Катынь», ты помнишь?

В. Дымарский – Да.

В. Рыжков – Тоже его сначала запрещали, а потом показали, по-моему, чуть ли даже не по Первому каналу.

В. Дымарский – Я думаю, да, есть такая версия, поскольку фигурируют люди с синими околышами, то никому не хочется на это смотреть.

А. Муждабаев – Но я думаю, что все-таки должны российские власти дойти до того, чтобы показать его по государственным каналам. Если уж как бы мы слышим заверения в том, что крымские татары России нужны и так далее. Ну, если нужны, тогда давайте вместе с нами сострадать, давайте помогать тем, кто был депортирован, и в том числе старикам, и так далее. И давайте покажем наконец всему нашему народу, каким ужасом была депортация крымских татар. Вот это было бы очень, мне кажется, по крайней мере, правильным решением сейчас, потому что люди просто не знают. Это вы вот знаете, а люди не отличают даже татар казанских от татар крымских. Понимаете...

В. Дымарский – А я бы хотел, кстати, Айдер, чтобы объяснил все-таки нашей аудитории, это одни и те же татары...

А. Муждабаев – Нет, нет, мы родственные очень народы, но вот одни и те же люди – русские и поляки, русские и украинцы? Ну, конечно, это родственные народы, но это не один народ, это родственные...

В. Рыжков – ... ветви разошлись очень давно, я так понимаю.

А. Муждабаев – ... конечно, но когда-то это были осколки Орды, Большой Орды, да?

В. Рыжков – Да.

А. Муждабаев – Когда Казань брал Иван Грозный, там правили ханы крымские Герая из династии Чингизитской, да? Потом, значит, Казань отвоевал Иван Грозный, в отместку напал крымский хан на Москву, потом еще много чего всего было, было и было, но просто крымско-татарский народ, у каждого народа свое происхождение. Вот крымско-татарский народ, он уникален тем, что вот в нем, я уже говорил, две расы и в нем кровь, там, представителей двадцати народов. И невозможно понять, какой там больше, какой меньше, и кто откуда, там, какие греки, генуэзцы, потому что вот простые факты...

В. Рыжков – ... известные караимы, которые...

А. Муждабаев – ... караимы – это вообще история такая, очень интересная.

В. Рыжков – ... тоже выходцы оттуда?

А. Муждабаев – Они были всегда отдельными людьми, они, кстати, караимы – это была такая специальная каста в Крымском ханстве, они занимались финансами в Крыму, у хана монетными дворами занимались караимы. Вот, и так далее, и они были очень уважаемыми людьми, и преуспевшими там. Но в Крыму не было ни одного межнационального конфликта за всю историю существования Крымского ханства, и что очень важно, известно много примеров того, какие народы приходили в Крым, которые там жили, там, от готов, там, аланов, это даже в энциклопедии советской есть, греки, генуэзцы и так далее и так далее.

В. Рыжков – ... там остались крепости и руины...

А. Муждабаев – ... половцы, монголы и так далее. Но неизвестно ни одного случая исхода из Крыма по доброй воле. И никого не депортировали до прихода туда Российской Империи. Это был такой котел, который доварился только вот буквально в начале прошлого века. Понимаете? Но потом уже понятно, какие процессы принудительные начались. Но вот, просто, народ такой своеобразный, Крым – замкнутое такое пространство, да, это такой... если Америка – большой котел народов, да? То Крым – это маленький котелок народов.

В. Дымарский – В Америке тоже говорят, что Нью-Йорк – котел...

В. Рыжков – Одно из вот разогревающих обстоятельств этого котла и из-за чего он кипит – это вопрос земли, когда народ вернулся. Кстати, можете сказать, почему он вернулся чуть ли не последним в Советском Союзе? Почему все остальные вернулись намного раньше, на десятилетия раньше? Почему именно крымские татары до 89-го года практически, да? Не возвращались? С чем это было связано, есть какое-то внятное объяснение такой позиции советской власти?

А. Муждабаев – Мне кажется, объяснением этого может быть только слово «Крым», больше других объяснений я не вижу.

В. Рыжков – То есть, просто именно туда не хотели пускать?

А. Муждабаев – Я думаю, что да. И даже когда формально, да...

В. Рыжков – Всесоюзная здравница, пляжи...

А. Муждабаев – Да, да. Даже когда уже было разрешено, уже даже когда поехали туда. Ну, во-первых, формально было разрешено уже там с шестьдесят какого-то года, но люди ехали, их там били, их выкидывали за границы Крыма...

В. Рыжков – Било государство? Или били те, кто там жил?

А. Муждабаев – Милиция.

В. Рыжков – Милиция. То есть, государство?

А. Муждабаев – Да, да. Но когда даже мой отец поехал туда выбирать дом для своих...

В. Рыжков – Это какой год?

А. Муждабаев – 87-88-й, для моей бабушки и дедушки, его не брали на работу. А у меня отец – он светлее меня. И невозможно стереотипно узнать, что он крымский татарин. У него такое европейское лицо...

В. Рыжков – Была негласная установка не брать на работу.

А. Муждабаев – Да, и он приходил, а он хороший специалист был, и он говорил, что, нужны ли вам такие в колхоз? Даже в степных районах, я уж про побережье не говорю. И говорили: конечно, конечно! А как вас зовут? Иззет. Ой, вы знаете, мы не можем вас взять на работу, – говорил председатель и опускал глаза в пол. Ну, такие неформальные запреты прописаны. Неформальные запреты брать на работу, они препятствовали возвращению. Но поэтому много татар живут сейчас в Херсонской области и в Краснодарском крае. Там 30 примерно тысяч живет.

В. Рыжков – Они не смогли вернуться в Крым и поселились поближе...

А. Муждабаев – Да, либо они пытались там купить дом или жилье и поселиться, но их выгоняли, либо они понимали, что их туда уже не пустят точно, но селились поближе, когда уже было разрешено покидать места спецпоселений. Но в Крым, то есть, разрешалось уезжать оттуда, и можно было ехать хоть куда, но единственным местом, куда татар не пускали крымских – это была их родина. Понимаете? Вот такая ситуация была. Такая ситуация была только с еще одним народом, с немцами, которым не хотели возвращать автономию в Поволжье, но они уехали в Германию потом 87-89-й год, их Германия принимала. А крымских татар никто не принимал...

В. Дымарский – А вот в связи с этим такой вопрос: а чувствуется турецкое влияние среди крымских татар? И почему Турция, скажем, их не принимала? Или не было таких попыток вообще?

А. Муждабаев – Ну, из Советского Союза в Турцию было уехать нельзя. Это была просто вражеская страна.

В. Дымарский – Из Советского Союза вообще никуда нельзя было уехать, да. Но когда уже перестройка была, когда немцы поехали в Германию...

А. Муждабаев – Ну, понимаете, вот, ну, Турция, я, что же я буду турок в чем-то обвинять? У них своя страна, свои проблемы. Конечно, турки – это близкий крымским татарам народ, когда шли турецкие сериалы, еще в Узбекистане в конце СССР, моя бабушка понимала их без перевода практически.

В. Рыжков – Турецкий язык без перевода?

А. Муждабаев – Он близкий, довольно близкий язык, там процентов на 70...

В. Дымарский – А ты говоришь, в Турции к туркам ближе, чем к татарам...

А. Муждабаев – По языку – да. По языку, по-моему, да. Но это, опять, мне сложно судить, я не владею языком в должной мере, чтобы так судить. Но понятно, но я даже иду по Стамбулу, я все вывески понимаю. Даже с моим, там, близким к нулю знанием языка, я все эти вывески понимаю, я могу сказать, там, «хорошо», «плохо» и так далее. Но, понимаете, в чем дело? Все-таки турки – это близкий народ, но они не крымские татары и они нам ничем не обязаны. Да, там, Эрдоган всегда с большим уважением относился и относится к Джемилеву, я уверен, да, но это совсем не значит, что он примет какие-то меры, чтобы реально защитить интересы татар в Крыму. Они будут говорить, может быть, но они и помогали, кстати, многие памятники культуры в Бахчисарае были восстановлены за счет турецких денег. Турция реально помогала в культурном плане, в образовательном они помогали, какие-то школы, детские сады они строили.

В. Дымарский – А как, кстати говоря, Турция восприняла вот эту ситуацию сейчас?

А. Муждабаев – Ну, понимаете, как? Кто как.

В. Дымарский – Нейтрально?

А. Муждабаев – Нет. Конечно, не нейтрально, но на официальном уровне они вот как раз сказали все правильные слова, которые нужно было сказать...

В. Рыжков – Они члены НАТО, значит, они разделяют общую позицию НАТО?

А. Муждабаев – С одной стороны – да, с другой стороны, они сказали, что татары – наши родственники, крымские, и мы будем их поддерживать, чтобы не ущемлялись их гуманитарные права. Вот так они сказали. Но, вы понимаете, это все-таки, ну, как бы им не до Крыма, по большому счету им не до Крыма. У Эрдогана свои проблемы, там, и турки – это отдельная страна... то есть, когда-то была одна Османская империя...

В. Дымарский – Ну, да, претензий, наверное, нет.

А. Муждабаев – Но это была разорванная связь 300 лет назад, но я знаю, что у меня есть родственники в Турции, я знаю, что они есть, но я их никогда не найду, потому что, во-первых, Советский Союз уже разорвал связи с революцией, последние уехали, когда было можно еще, начало СССР, туда, да, кто побогаче был. А потом была война, а потом была депортация.

В. Рыжков – Все связи разорваны?

А. Муждабаев – Ну, почти все. Есть дальние-дальние родственники, кто еще как-то кто-то кого-то знает. Но еще какие связи? Просто крымским татарам легко в Турцию летать на работу, потому что в Крыму же плохая ситуация экономическая, и многие эти парни, девчонки, взрослые, у меня тетка работает в Стамбуле, там час лету, да? А сейчас, правда, не летает ничего. Студенты ездили, там...

В. Рыжков – И неясно, кстати, будет летать или нет.

А. Муждабаев – Да. Понимаете, то есть, вообще непонятно, там экономика... но это отдельная тема.

В. Рыжков – Айдер, я хотел задать тебе вопрос юридический. Сейчас еще одна коллизия возникла, дело в том, что после распада СССР в 91-м году, в начале 90-х в России был принят закон о реабилитации репрессированных народов. Да, закон. Он касался как раз тех народов, которые проживают в Российской Федерации. Как я понимаю, он, видимо, не касался крымских татар, потому что...

А. Муждабаев – ...видимо, считалось, что крымские татары не проживают...

В. Рыжков – Да, потому что это стало территорией Украины. Мой вопрос такой: юридический статус крымских татар на Украине был как-то определен? Юридический статус крымских татар сейчас в России будет как-то определен? Эта тема вообще обсуждается? Потому что вот насколько я помню, в том законе о репрессированных народах, который в России действует, там, по крайней мере, на бумаге предполагался возврат земли, имущества, либо компенсация какая-то, социальные права, какие-то там пособия, которые у нас репрессированные получают. Вот какой-то есть сейчас статус крымских татар в этой части, как репрессированного народа? Или нет?

В. Дымарский – Видимо, в отношении России нет...

А. Муждабаев – Нет пока никакого.

В. Рыжков – А в Украине?

А. Муждабаев – Украина тоже в общем-то никакого статуса не давала, и вот уже после того...

В. Рыжков – То есть, за 20 лет вопрос так и не был решен?

А. Муждабаев – Никак. Но, понимаете, в чем дело? Тут надо понять одно. Просто крымские татары, есть еще одна особенность этого народа, дело в том, что эти два поколения жизни вдали от родины и два переезда практически без вещей, потому что из Узбекистана тоже выезжали, за копейки продавали там квартиры и так далее, и денег у многих хватало только на контейнеры, которые из села под Наманганом, там, они через Ташкент отправляли в Крым. То есть два раза полностью с корнем...

В. Рыжков – Потеряли все.

А. Муждабаев – ... вырываться из земли, и два раза отстраиваться на свои деньги, не на государственные. Татар превратили в народ, который, мне кажется, выживет в любых условиях. То есть, мы не привыкли получать никаких дотаций, никаких, там, каких-то пособий, то есть, для вот татар, это, конечно, важно для малоимущих людей, для стариков, которые пережили, может быть, находятся сейчас в тяжелой ситуации, я думаю, что им, конечно, нужно принимать этот закон, включать туда татар, или, как это будет сделано, чтобы они получали какие-то компенсации, не у всех есть кормильцы...

В. Рыжков – По идее, сейчас Россия – извини, я тебя перебью на секунду –по идее, сейчас Россия должна...

В. Дымарский – ... распространить этот закон.

В. Рыжков – ... должна принять поправки в закон о репрессированных народах, включить туда и крымских татар, и крымских армян, и крымских болгар, и крымских греков, потому что они ровно в той же ситуации...

А. Муждабаев – По идее, да.

В. Рыжков – ... в той же ситуации, что чеченцы, ингуши и все остальные народы, которые депортировались.

А. Муждабаев – Но просто чтобы это не выглядело так, что вот такие татары несчастные крымские, и вот они тянутся за этими пособиями. На самом деле, 23 года прошло с возвращения, люди, знаете, сильные, они сами себе построили, можете в Крым поехать и посмотреть. Все, что там построили татары, включая свои поселки, мечеть в каждом поселке, дома, значит, и так далее, и так далее, они все это сделали сами. Надо понимать, что это были пустыри, которые либо давали на окраине городов...

В. Рыжков – Вот есть тема самозахватов, так называемых...

А. Муждабаев – Им либо давали на окраинах городов, либо не давали.

В. Рыжков – В какой степени, да, вот, Айдер, в какой степени сейчас это все у людей оформлено, и в какой степени у них есть бумаги на руках? И не возникнет ли сейчас проблема опять, когда выяснится, что это все незаконно, что земля принадлежит другим, или вообще...

А. Муждабаев – Я думаю, что не рискнут. Просто это будет совсем уже плохо. Там, какой-то там гражданин из нового руководства Крыма заикнулся, как-то некорректно высказался, что будут пересматривать землю, и, но потом он поправился, потому что, конечно, уже те дома, где живут татары и поселки эти, они, большая часть, они законные уже давно, и выделялись земли, но какая-то часть, и довольно серьезная, большая часть – это самозахваты, когда не давали землю, а люди хотели селиться. Я не думаю, что кто-то будет у живых людей отнимать их жилье. Я думаю, что, ну, было бы нормально наоборот провести туда газ, чтобы они жили, как все жители Крыма.

В. Рыжков – Оформить все законным образом.

А. Муждабаев – Да, оформить то, что не оформлено. Извините, воду людям дать. Люди за водой до сих пор с ведрами ходят в 21-м веке. Провести туда электричество, газ, сделать дороги, подвести к этим поселкам татарским.

В. Дымарский – А что стало с той, ну, извините уж за такое слово, недвижимостью, я понимаю, что это было даже трудно назвать таким современным словом, но тем не менее, с тем жильем, в котором они находились до депортации, да? А это все жилье, видимо, вернуть обратно невозможно?

В. Рыжков – Или там все снесено и уже города новые построили?

А. Муждабаев – Вы знаете, в Крыму очень много довоенных домов.

В. Рыжков – Сохранилось?

А. Муждабаев – Вот дом моей бабушки цел и невредим.

В. Дымарский – Нет, вообще, с другой стороны, почему нет?

А. Муждабаев – Если вы приедете в Карасубазар, то на улице Садовая стоит дом, откуда выселяли мою семью. Это громаднейший по тем временам дом, сейчас, конечно...

В. Дымарский – И он до сих пор стоит?

А. Муждабаев – Да, 12 на 15 метров, по 5 окон...

В. Рыжков – И их занимали, я так понимаю, в конце 40-х – в начале 50-х годов...

А. Муждабаев – Но сейчас там 3 семьи живет.

В. Рыжков – ... люди, которые приезжали...

А. Муждабаев – Их привозили туда тоже по набору, там, и так далее.

В. Дымарский – Их тоже нельзя выселить.

А. Муждабаев – ... да, вот отношение, чтобы все радиослушатели понимали, что татары никакие не кровожадные, и никакие там не люди с ножами. Вот, значит, вот простой пример, у моих родственников были соседи Зайцевы, они до сих пор, их потомки живут в Карасубазаре, до сих пор, в Белогорске, и они всю ссылку с ними переписывались, и каждое письмо начиналось словами: тетя Вера, когда вы вернетесь? Тетя Вера – они звали мою бабушку.

В. Рыжков – И так десятилетия?

А. Муждабаев – И та десятилетия. И отец, когда, значит, искал жилье какое-никакое родителям, он у них останавливался тоже. И сейчас там живут русские люди, ну, вот, и мы заходим туда, я стучусь в дверь, она открывает, она говорит: идите, смотрите, как жили ваши бабушки. Тут проблем нет. И у меня никакого чувства мести к ним нет. И часть моей семьи, которая живет вот в Белогорске, они построились на полупригодном куске земли, им там выдавали самые поганые земли, если честно говорить, татарам выдавали, но они не ропщут, они там живут, и никогда на чужое имущество, пусть оно и было нашим, но никогда татары у русских людей не отобрали в Крыму ни одного квадратного метра жилья. Если кто-то думает, что там кто-то на кого-то нападал, и что что-то – не было этого ничего. И за эти 23 года, когда татары начали возвращаться, и русские местные, все местные жители поняли, что татары – это абсолютно мирный народ, с которым приятно быть соседями, они все там передружились, и так далее. Я вам даже скажу так, вот у крымских татар достаточно жен и мужей есть не крымских татар.

В. Дымарский – Смешанные браки.

А. Муждабаев – Смешанные браки есть, это не то, что большинство, это не трагедия, с кинжалами за людьми никто не ходит, это решение каждого человека. То есть, я хочу, чтобы все понимали, что крымские татары – это абсолютно европейский, русскоязычный к тому же еще, народ, который не является врагом, вот начиная с этой депортации, эта пропаганда всегда говорила одно: предатели-враги, предатели-враги. У меня в классе был случай, когда учительница пальцем на меня показала и сказал: Айдер, встань. Расскажи, почему же твои предки предали родину? Расскажи ребятам одноклассникам.

В. Дымарский – Кошмар!

А. Муждабаев – Вот такое было тоже. А когда я пришел получать паспорт...

В. Дымарский – А где это было?

А. Муждабаев – В Тамбове. Паспортный стол: какая ваша национальность? Тогда писали национальность. Я говорю: крымский татарин. Она открыла папочку и говорит: такого народа у нас нет.

В. Рыжков – Его не было в перечне?

А. Муждабаев – Да, вычеркнули отовсюду. Там цель была такая, цель депортации была стереть окончательно память о народе.

В. Рыжков – Ассимилировать.

А. Муждабаев – Ведь до сих пор в Крыму названия поселков и городов многих, большинства, носят придуманные названия, это же тоже часть репрессий.

В. Дымарский – Были переименованы.

В. Рыжков – Почти все было переименовано.

В. Дымарский – ... там остался только Бахчисарай, по-моему...

А. Муждабаев – Ну, из-за Пушкина, из-за его поэмы. Это спасибо Александру Сергеевичу. Татары его очень любят, кстати.

В. Дымарский – Ну, и Алупка, Алушта, по-моему?..

В. Рыжков – Айдер, а вот скажи, пожалуйста, говоря об исторической памяти, ну, вот мы уже обсудили, что вышел замечательный фильм, да, «Хайтарма» про эти события, про великого героя Аметхан Султана, а что происходит вот с интеллигенцией крымско-татарской? Пишут ли книги художественные? Поэзия, театр, музыка, высшие учебные заведения?

А. Муждабаев – Да, очень хороший вопрос, спасибо, что спросил.

В. Рыжков – Есть ли крымско-татарская интеллигенция, которая, собственно говоря, является носителем смыслов и памяти?

А. Муждабаев – Есть, есть интеллигенция и в Крыму, есть интеллигенция и в Киеве.

В. Рыжков – И в Москве.

А. Муждабаев – И в Москве. Во-первых, интеллигенция и сохранила вот эту вот идентичность, понимаете? Это очень важно.

В. Рыжков – Литературный язык.

А. Муждабаев – Литературный язык, и в Крыму в последние годы издавалось колоссальное количество литературы. Крымско-татарские писатели пишут и на русском языке, и на крымско-татарском языке. И это все издавалось. Издана куча словарей. То есть, как-то выправляться начала ситуация. Вот опять же, появилось свое телевидение. Появился детский канал, вот хозяин этого телеканала АТР, он создал детский канал на крымско-татарском языке, и дублированные мультфильмы, дети с детства слышали свой родной, но литературный, такой общий уже язык литературный. Ну, одна из лучших певиц Украины Джамала, она крымская татарка, например. Да? Один из лучших джазовых гитаристов в СНГ, извините, Энвер Измайлов, он крымский татарин. Один из тех людей, кто запускал Гагарина в космос, он тоже крымский татарин. Крымских татар полно, просто это маленький народ, небольшой, и это не видно в такой массе. Всего 300 тысяч людей на земле, грубо говоря, вот...

В. Дымарский – На земле, или в Крыму?

А. Муждабаев – Ну, которые точно считают себя крымскими татарами, в Крыму, да? Ну, всего полмиллиона, может быть, людей, которые... с Турцией если взять и признать, что они вот как бы себя все считают крымскими татарами, может быть, там, пара миллионов. Реально вот сейчас на территории России нынешней да, вот, с Узбекистаном, там, 300-450 тысяч, например, да? Это же небольшой народ, но у нас даже есть олимпийский чемпион, в Мюнхене по греко-римской борьбе, Рустем Казаков. А у индийцев, их миллиард, нет ни одного олимпийского чемпиона.

(смех)

В. Рыжков – Вы индийцев обскакали.

А. Муждабаев – Да, это шутки все. Но просто...

В. Дымарский – Я думаю, что следующие Олимпийские игры у нас в Крыму надо проводить.

В. Рыжков – Надо, чтобы Бахчисарай подал заявку на проведение летних олимпийских игр, правда, я боюсь, что после этого он навсегда исчезнет с лица земли, потому что там все застроят стадионами.

(смех)

В. Дымарский – Ну, что, будем понемногу завершать нашу программу.

В. Рыжков – Спасибо за интересный рассказ.

В. Дымарский – Да, спасибо Айдеру за действительно интересную программу, за интересный разговор. Ну, что, мне осталось сказать, что это была программа «Цена Победы», и до встречи через неделю.