Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы», и сегодня мы ее ведем вдвоем, и надеюсь, что в ближайшее время, в ближайшие год, два, три – сколько еще, не знаю, продержится эта программа, которая уже, кстати говоря, в эфире 8 лет, если не 9, не могу вспомнить. Так вот, мы будем ее вести вдвоем. Владимир, мы воссоединились

Владимир Рыжков – Да, я уже вспоминал перед эфиром: come back, come back.

В. Дымарский – В соответствии с хельсинскими договоренностями, семьдесят какого-то там года...

В. Рыжков – 75-го.

В. Дымарский – 75-го года, у нас воссоединение не семьи, конечно...

В. Рыжков – Тандема.

В. Дымарский – Тандема. Владимир Рыжков, короче говоря...

В. Рыжков – И Виталий Дымарский в эфире «Цены Победы».

В. Дымарский – Да, и сегодня мы взяли тему не военную, а послевоенную, хотя, конечно, все связано с войной. И как выясняется, она достаточно актуальна, поскольку мы будем говорить о федерализации. Но на сей раз о федерализации Югославии. Это такой очень яркий пример и одно из последствий, кстати говоря, Второй Мировой войны, это образование Югославии на месте королевства Югославии, Югославской федерации, если я не ошибаюсь, в 47-м году. А если мы в чем-то будем сегодня ошибаться, то нас будет поправлять наш сегодняшний гость, и будет нам обо всем рассказывать, и отвечать на наши вопросы, это Сергей Грызунов, дальше можно долго перечислять его титулы нынешние и прошлые, но главное для нас, что человек, замечательно, великолепно знающий Югославию, много лет там проработавший...

В. Рыжков – И, как я понимаю, недавно оттуда в очередной раз приехавший, да?

Сергей Грызунов – На этой неделе.

В. Дымарский – По-моему, вы оттуда и не выезжали. Он сюда изредка приезжает, а так в основном в Югославии, в Югославии. Кто-то может быть вспомнит Сергея Грызунова как министра печати, так это называлось?

С. Грызунов – Ну, это называлось тогда Госкомитет по печати.

В. Дымарский – Да, вице-президент MP-Biomedicals.

С. Грызунов – Старший вице-президент.

В. Дымарский – Вот это ошибка. Еще заодно и профессор МГИМО.

С. Грызунов – Да.

В. Дымарский – Ну, вот такие титулы я все Сергея Петровича назвал, и мы давайте приступаем тогда к нашей работе. У тебя есть вопросы?

В. Рыжков – Да, у меня есть вопросы. Сергей, как так получилось, что после окончания Второй Мировой войны на месте королевства Югославии образовалась именно федерация? Что это было? Это было наследие Австро-венгерской империи? Это было влияние Советского Союза, коммунистических идей, сочетания факторов? Вот как произошло, что Югославия стала именно федерацией?

В. Дымарский – Или, я добавлю к версиям, или это был некий тактический ход Тито?

С. Грызунов – Ну, безусловно, Тито играл главную роль в создании государства, которое мы совсем еще недавно до практически начала 90-х годов прошлого века называли Социалистической Федеративной Республикой Югославией. Она называлась до этого в послевоенные времена с 1946 года, когда уже воцарился мир в Европе, она называлась Демократическая Федеративная Югославия. А в 46-м она стала Социалистической Федеративной Республикой Югославией. До 63-го года она носила название Федеративная Народная Республика Югославия. Даже когда часть Триеста еще входила, большой спор был тогда.

В. Рыжков – С Италией?

С. Грызунов – С Италией. И Москва принимала в этом активнейшее участие. Вообще, нужно сказать, что, спасибо, что вы меня позвали, потому что мы с вами свидетели невероятных событий в современной истории, когда и вы, и я, мы все родились в одной стране, которая называлась Союз Советских Социалистических Республик. Я уехал в свою длительную командировку в Белград в Югославию в 1982-м году, а вернулся в 1994-м из союзного государства Сербии и Черногории...

В. Рыжков – То есть, уже не из Югославии?..

С. Грызунов – А уезжал из Советского Союза, а приехал в Российскую Федерацию. Вот так 4 страны в сравнительно короткий период времени. Поэтому, отвечая на ваш первый вопрос, скажу, что Югославская федерация была образована в результате событий во время и после Второй Мировой войны. Вы знаете, что югославские партизаны под командованием маршала Тито воевали на стороне антигитлеровской коалиции, хотя часть тех же самых сербов воевали и на стороне королевского правительства, которое находилось тогда в изгнании в Лондоне, так называемые недичевцы.

В. Дымарский – Они тоже были антифашистами?..

С. Грызунов – Они были... но они не были коммунистами, они были практически, там вот это вот и так пестрое поле, все Балканы – это такое лоскутное одеяло, что неспециалисту разобраться там практически невозможно.

В. Дымарский – Но это в какой-то степени повторение... ну, не повторение, конечно, полностью ничего не повторяется, но вот как с Польшей было, да? Одно правительство, которое сидело в Лондоне...

С. Грызунов – Да.

В. Дымарский – Да, это как бы прозападное, и второе, которое было просоветское.

С. Грызунов – Ну, можно вспомнить...

В. Рыжков – Соответственно, Армия Крайова и Армия Людова.

С. Грызунов – Да. Вообще, истории наши так тесно переплетены, можно вспомнить события Октябрьского переворота 17-го года, когда будущий руководитель правительства сидел в Швейцарии. Я имею в виду Владимира Ильича.

В. Дымарский – Да.

С. Грызунов – Поэтому вот тогда, воюя с Германией, Тито нашел общий язык и с Западом, и с Москвой. Надо сказать, что в штабе титовском, который находился в городе Ужице во время войны, были как представители нашей военной разведки, так и британской.

В. Рыжков – Это тоже очень интересно, потому что в будущем Югославия тоже балансировала между Западом и Востоком.

С. Грызунов – Да. Но нужно сказать, что Тито в своих мемуарах не очень ласково оценил работу своих военных советников, которые прибыли из Советского Союза, в отличие от блестящего разведчика Фицроя Маклина британского, который, когда закончилась война, получил от него лично в подарок великолепный кусок берега на острове Корчула, территория современной Хорватии.

В. Рыжков – С пляжем?

С. Грызунов – С пляжем, естественно, я приезжал к нему...

В. Дымарский – ... он жив?

С. Грызунов – Нет, он скончался, а вилла принадлежит семье, она была подарена маршалом Маклину в вечное пользование, я к нему приезжал, он с большой неохотой, советского журналиста... это еще было в 80-е годы, долго отказывался, отказывался, но потом говорит: ладно, я все равно знаю, кто ты такой. И он рассказывал о Тито очень интересные вещи, и в частности, вот по нашей теме, рассказывал о том, что аппетиты у Тито сильно-сильно тогда разгорались, он хотел создать так называемую великую Югославию, он хотел создать Балканскую федерацию вместе со Сталиным и Георгием Димитровым.

В. Рыжков – То есть, включая Болгарию?

С. Грызунов – Включая Болгарию и включая Албанию.

В. Рыжков – А север Греции хотел?..

С. Грызунов – Вы знаете, на Балканах нет такого главного города из числа бывших югославских республик, ныне независимых государств, где бы не висели карты либо великой Сербии, на чем, собственно говоря, и сломался Слободан Милошевич, последний псевдокоммунистический диктатор югославский. Это было началом его конца. Ну, я должен вам сказать, что я видел и в Тиране, когда пал режим коммунистов, и Сале Бериша стал первым демократическим президентом Албании. Я очень горжусь еще тем обстоятельством, что был первым гражданином Советского Союза, который получил возможность приехать в Тирану после того, как 30 лет не было никаких отношений между Албанией и Советским Союзом. После известного выступления Никиты Сергеевича с критикой культа личности Сталина верный ученик Иосифа Виссарионовича Энвер Ходжа порвал в 61-м году, если память мне не изменяет, отношения с Москвой. Вот я приехал в Албанию и был в кабинетах политических лидеров страны, там такая же многопартийная система, и я видел карту великой Албании, где на этих картах были нынешние территории Македонии, Греции, Болгарии и Сербии. Безусловно, речь идет о Косово. Вот. Но если вы меня спросите, сегодня я почти уверен, что Косово и Албания, хотя там живут одни и те же люди, албанцы, не будут совместной федерацией. В ближайшие, ну, лет 10 этого не произойдет.

В. Рыжков – В том числе, может быть, и потому, что Европейский Союз не позволит сделать.

С. Грызунов – Конечно, и Европейский Союз, и, ну, вы прекрасно знаете на примере и нашей родины, да? Когда даже маленькая территория предпочитает, чтобы там свой маленький князь сидел, и князь этот соседнему князю не пойдет в подчинение.

В. Дымарский – Но здесь есть еще один момент, как мне кажется, и собственно говоря, об этом тогда, я помню, Европа и говорила, когда была вся эта история с Косово, что, мол, чего вы волнуетесь? Они как бы сербам вот такой аргумент – что вы волнуетесь, вступайте тоже в Евросоюз, и мы все будем единой федерацией. Собственно, нет смысла особо границы проводить новые. Ну, это такое, это можно спорить...

С. Грызунов – Вы знаете, вопрос о границах – это очень интересно.

В. Дымарский – Сергей, я хотел вот, просто возвращаясь еще раз к этой великой Югославии, к этой идее, спросить вот что. Собственно говоря, вот эта идея федерализации, да, вообще, создания федерации, она родилась у Тито, для того чтобы упорядочить, если хотите, отношения в Югославии в самой? Или вот именно для того, чтобы расшириться за счет там Болгарии и Албании?

С. Грызунов – Ну, вы знаете...

В. Дымарский – Это как бы такая удобная форма для экспансии?

В. Рыжков – Или он просто копировал Советский Союз в тот момент?

С. Грызунов – Ну, не совсем так. Он не то чтобы копировал, но он повторял, он шел по пути, свидетелем которого был сам. Дело в том, что после Первой Мировой войны было создано государство сербов, хорватов и словенцев, то есть практически такой пра-пра...

В. Рыжков – Прообраз. Это после Версаля.

С. Грызунов – Да, прообраз будущей псевдокоммунистической Югославии был заложен еще вот в конце Первой Мировой войны, да. Поэтому нужно сказать, что объединяло, ведь и Советский Союз был создан на базе Российской Империи, наших соседей украинцев и белорусов, прежде всего, которые говорили, если не на одном языке, то на очень похожих языках. И нужно сказать, что вот мы знаем, что есть такой сербско-хорватский язык, да? Но сегодня попробуйте сказать в Загребе, говорить по-сербски – никогда тебе этого не простят, скажут: извините, говорите по-хорватски. Хотя разница между сербским и хорватским языком гораздо меньше, чем между русским, скажем, или украинским. Это все-таки разные языки. Поэтому вот эта близость этническая, культурная – прежде всего, культурная, конечно же, основой для существования вот этих двух единственных в мире многоконфессиональных и многонациональных государств, какими были Советский Союз и Социалистическая Федеративная Югославия, была культура, потому что религии были разные. Хорваты – католики, боснийцы в основном мусульмане, сербы – православные, македонцы – тоже православные. Хотя католики живут, есть церкви католические и в Загребе, и в Скопле, и есть православные храмы в Боснии и Герцеговине.

В. Рыжков – Сергей, ну, почему все-таки была избрана именно федеративная модель? Было же королевство Югославия, как унитарное государство. Да, со спецификой, да, со своими провинциями, но тем не менее, вот выбор-то почему пал именно на федерацию? Что сыграло решающую роль? Это был личный выбор Тито?

С. Грызунов – Я думаю...

В. Рыжков – Или это была рекомендация Москвы?

С. Грызунов – Я думаю, что, конечно же, без Москвы здесь дело не обошлось. До 48-го года у Тито и Сталина были чудесные отношения, многие югославские товарищи учились в наших заведениях, начиная от Высшей партийной школы и кончая Высшей школой Комитета госбезопасности. Но вы знаете, что произошел кризис в 48-м году, наши отношения были разорваны и восстановлены только после смерти Сталина во второй половине 50-х годов. Если мне память не изменяет, Атанас Микоян был первым, кто тогда прилетел на Брионы, где была главная штаб-квартира Тито, который очень любил море, как хорват, наверное. Долго, кстати, никого иностранных журналистов, которые были аккредитованы в Белграде, не пускали на Брионы, вот, но все-таки нам удалось туда съездить, он охранялся еще долгие годы после смерти Тито. Тито скончался в 1980 году. Там есть музей...

В. Рыжков – Общедоступный?

С. Грызунов – Доступный, вы можете сегодня купить билет...

В. Дымарский – То есть, Тито чтут до сих пор?

С. Грызунов – Да, конечно.

В. Дымарский – Несмотря на...

С. Грызунов – Надо сказать, что скрепляющая сила была, как и в Советском Союзе, вот еще одна параллель, да? У нас все держалось на монополии Коммунистической партии Советского Союза, то же самое было и у Союза коммунистов Югославии, который распался в 1990-м году, я был свидетелем этого, я сидел в зале «Сава» центра, после полуночи, затянулось, делегации партийные Словении и Хорватии покинули зал заседаний и больше уже никогда не возвращались.

В. Рыжков – Здесь тоже можно проводить параллели с КПСС...

С. Грызунов – Абсолютно...

В. Рыжков – ... когда уходили прибалты...

С. Грызунов – ... так же распалась и бывшая Коммунистическая партия Советского Союза. Поэтому, наверное, заканчивая свое длинное выступление, отвечаю на ваш вопрос: да, безусловно, Тито консультировался со Сталиным. Кстати, не знаю, помните вы или нет, но Тито принимал участие в Первой Мировой войне против Российской Империи и был...

В. Рыжков – Австро-венгерской...

С. Грызунов – Да. И был арестован и сидел в лагере для военнопленных, где он встретил свою первую жену, которую звали Пелагея. Пелагея, очень красивая женщина, которая... у нее были проблемы, когда они вернулись вместе с Тито в Хорватию, у нее были проблемы со здоровьем, дети, которые рождались, их было четверо или пятеро, умирали. И в конце концов выжил мальчик по имени Миша, которым Тито очень гордился, потому что Михаил Броз принимал участие во Второй Мировой войне как офицер, танкист, Красной армии. В боях потерял руку. Я с ним встречался, он очень замечательный скромный человек. Вот, так что у Тито многое-многое и очень многое связано с нашей родиной.

В. Рыжков – Скажите, Сергей, а как, правильно я понимаю, что идея федерации, она вызревала уже в рамках сопротивления?

С. Грызунов – Не знаю, было ли это во время войны. Во время войны все-таки он был занят немножко другим. Тито принимал непосредственное участие в боях, в отличие от его советского партнера, который не был на фронте. Думаю, что нет...

В. Дымарский – ... еще же надо учесть, что судьба во время войны этих югославских частей, да, она была разная.

В. Рыжков – Тоже разная.

В. Дымарский – Да, Хорватия – это одно, Сербия – это другое...

С. Грызунов – Ну, вот, к сожалению, Виталий, вы правы, или, мы с тобой работали долгие годы в одном информационном агентстве, были всегда на «ты», поэтому я возвращаюсь к этой нашей давней дружбе и партнерству. Там как воевали все против всех на Балканах, начиная от балканских войн Первой Мировой войны, так, к сожалению, эта традиция нехорошая, она продолжается и по нынешний день. Я недавно был в Белграде по делам, и, естественно, встречался с политиками и коллегами-журналистами, меня очень интересовало, я наверное где-то полгода не был в Сербии, меня очень интересовало, что они сейчас думают о том, что происходит, и серьезные наши коллеги с большой ностальгией и грустью говорили о том, что рано еще говорить о том, что эхо последней кровопролитной войны в Европе, – вы знаете, что она закончилась подписанием Дейтонского соглашения в 1995 году, в чем принимали участие и руководители Российской Федерации, Соединенных Штатов, Великобритании, Германии, все вместе, – к сожалению, на Балканах по-прежнему неспокойно. И...

В. Рыжков – Это только Босния и Герцеговина или в более широком контексте?

С. Грызунов – Да, привычное выражение устойчивое – пороховая бочка Европы – оно еще действует. Конечно же, там два есть таких момента – это то, что происходит, вы правильно говорите, на территории Боснии и Герцеговины, государство, которое фактически не существует, где мусульмане боснийцы или бошняки, живут компактно отдельно, а республика сербская – огромная территория, больше гораздо по размерам, чем та территория, которая населена бошняками, православные сербы, у них своя экономика, свои связи, свои банки, свои связи... валюта, правда, ходит одна и та же. Вот. Но...

В. Дымарский – А в других республиках валюта у всех разная?..

С. Грызунов – Ну, конечно, конечно, да. В Словении и в Хорватии уже евро.

В. Дымарский – А, ну, да.

С. Грызунов – А на территории Боснии и Герцеговины, интересно еще, дело в том, что раньше местная валюта югославская была ориентирована не на доллар, а на марку. И в Боснии до сих пор деньга называется конвертируемая марка.

В. Рыжков – Уж и марки-то нет давно.

С. Грызунов – Марок уже нет давно. Вот, в Черногории, самая маленькая страна практически, самая маленькая страна Европы нынешней, да, там около 600 тысяч населения, там тоже уже ходит евро.

В. Дымарский – Есть, конечно, поменьше.

С. Грызунов – Меньше нет. Я не говорю про Сан-Марино, там, и так далее. Я говорю... нет, нет, это я о карликовых странах не рассуждаю. Черногория – самая маленькая страна Европы. Там евро ходит. В Белграде еще до сих пор динары. Но несмотря на то, что в нынешнем руководстве Сербии достаточно много товарищей Слободана Милошевича по партии, бывшей социалистической партии, сегодня они социалисты, вчера они были коммунисты, несмотря на это, они преодолели долголетние какие-то свои колебания, метания и Сербия определилась в главном направлении своего будущего демократического развития, это стремление в Европейский Союз.

В. Дымарский – Еще такой вопрос, мы успеем до перерыва. А если не успеем, то продолжим. Возвращаясь опять же назад, Тито был хорват.

С. Грызунов – Тито был хорват.

В. Дымарский – Да. Когда образовалась федерация югославская, ну, понятно, что на бумаге конституционно, как и в Советском Союзе, все были равны. Да? У нас все республики были равны, и там, наверное, все республики были равны. Но была все-таки одна главнее, что ли, да? Сербия все-таки как бы считалась такой, да?

С. Грызунов – Но это вполне... нет, нет, это легко объяснить. Просто-напросто по численности населения Сербия превосходит в 2 раза Хорватию. По территории Сербия вместе с... пока в 6-м году Черногория не отделилась, тоже была большой.

В. Дымарский – Я имею в виду вот, как вот это чувствовалось в поведении Тито, его хорватское прошлое? То есть, нет ли здесь даже параллели, как ты говоришь, с его партнером московским, который как бы сказал, что, да, грузин, но так сказать, признал приоритет русского народа, да?

В. Рыжков – Грузин-великоросс, да?

С. Грызунов – Мне нравится, Виталий, что ты это вспомнил. Действительно, Тито никогда не подчеркивал свое хорватское происхождение. Он все время говорил: Югославия. Хотя, конечно же, все знают...

В. Рыжков – А в кадровой политике отражалось? Он своих тащил хорватов?

С. Грызунов – Безусловно, вокруг него были верные ему хорваты, на которых он рассчитывал, но надо ему отдать должное. Ну, скажем, его, недавно ушедшая из жизни, гораздо позже, чем он, в 80-м году, супруга, его фронтовая подруга, Йованка Броз, она сербка. Вокруг него работали представители всех национальностей, из которых состояла Социалистическая Югославия. Кстати, я успею?..

В. Рыжков – У нас 30 секунд есть.

С. Грызунов – 30 секунд?

В. Рыжков – Да.

С. Грызунов – Я скажу о границах...

В. Рыжков – Мы поговорим после новостей.

С. Грызунов – После новостей тогда уже.

В. Дымарский – Как раз приостановим, да, тогда нашу беседу на выпуск новостей. Напоминаю, что это программа «Цена Победы», и через несколько минут мы ее продолжим и будем говорить о послевоенной судьбе федеративной Югославии.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что мы ее и сегодня, и в дальнейшем будем вести вдвоем, это Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. В гостях у нас Сергей Грызунов, журналист, не буду перечислять всех титулов, человек, который работал в Югославии, хорошо знает Югославию, и говорим мы о судьбе этой страны и ее федеративного устройства, я бы так сказал. А вообще, не получается ли так – я даже задаю вам обоим вопрос такой чисто скорее политологический, что федерация, где бы она ни была, в ней заложена мина, которая может, наверное, и не сработать, но... распада.

В. Рыжков – Вот сейчас это активно обсуждается применительно к Украине в эти дни: стоит им идти на федерацию, не стоит им идти на федерацию.

В. Дымарский – ... югославская федерация распалась.

В. Рыжков – Советская распалась.

В. Дымарский – Советская распалась.

В. Рыжков – Чехословацкая распалась.

С. Грызунов – А вот Швейцарская федерация почему-то не собирается распадаться.

В. Дымарский – А потому что там не было...

В. Рыжков – Американская федерация, Австралийская федерация, Канадская федерация, Немецкая федерация. Но в этом и суть вопроса, то есть, в какой степени федерации склонны к центробежным или наоборот. Вот в этой ситуации...

В. Дымарский – Извини, пожалуйста, я просто думаю, когда мы говорим, смотрите, Канадская федерация, да? Но там есть, тем не менее, Квебек, когда...

В. Рыжков – Но тем не менее, он несколько раз проводил референдумы, и каждый раз народ оставался.

В. Дымарский – Ладно. Когда мононациональное государство, тогда оно, наверное, это как-то легче. Хотя Швейцария – многонациональная.

В. Рыжков – Да, да.

В. Дымарский – Три фактически разных. Нет ответа. Но, может быть, у кого-то есть...

В. Рыжков – Сергей, вопрос к вам, опять-таки, возвращаясь в историю. Когда Тито формировал послевоенную федерацию, было ли какое-то сопротивление со стороны македонцев, со стороны хорватов, сербов? Была ли какая-то оппозиция этому решению? Или напротив все это восприняли как оптимальную модель?

С. Грызунов – Не было практически никакого сопротивления, потому что авторитет и мощь, которой тогда располагал Тито при поддержке Красной армии и СССР, был несгибаем и ничего из этого... нет, никто не мог этого сказать. Мой сосед в Белграде долгие годы был правой рукой Тито, член политбюро, может быть, вы помните его имя: черногорец Милован Джилас. Человек, который прославился тем, что стал первым диссидентом в бывшей Югославии, человек, которого Тито наказал немилосердно, посадил его в лагерь, лишил его, так сказать, всяческих прав, и вот именно Милован Джилас мне рассказывал, мы были соседями, жили в центре города, он мне рассказывал как, будучи в Москве после войны на переговорах с Тито, их Сталин принимал, есть фотография на эту тему известная. Сталин тогда говорил: если славяне будут проявлять единство и солидарность, никто в будущем не сможет даже шевельнуть пальцем. Очевидно, тогда предполагалось, что созданное на основе такого, не только социального, но и этнического родства государство просуществует вечно, и может быть даже объединятся, то, о чем мы в начале передачи говорили, о возможном объединении, да? Потому что такие...

В. Дымарский – Но албанцы-то к славянам не...

С. Грызунов – Ну, неважно. Зато мы все прекрасно знаем, вот я до Югославии работал несколько лет в Болгарии и прекрасно помню, как обсуждался тогда вопрос о присоединении Болгарии в состав СССР в качестве 16-й союзной республики. Румыны мешали, правда, между нами они были. Вот, а у Чаушеску, помните, какой был характер. Вот, так что, тогда конкурентов у Тито, конечно, не было. Вот еще я вспомнил о Джиласе, еще хочу вспомнить по поводу границ. Он мне рассказывал, как после войны он ездил с картографом и водителем втроем на открытом джипе по территории, которая сегодня называется, северная часть Сербии, называется Воеводина, до...

В. Дымарский – Это автономный край.

С. Грызунов – Когда-то был автономный край, сейчас Воеводина – это часть Сербии. И вот они ездили на этом джипе и смотрели по дороге направо и налево, во что одеты селяне. И если у них там были такие штаны – значит, их записывали как воеводинцев, если у них были другие штаны, их записывали как уже хорватов. Или, там, у женщин такая была одежда – значит, мы в Сербии. Что я хочу сказать? Что таким же волюнтаристским способом прокладывались границы после войны, как прокладывались границы и на территории, которая перестала быть Российской Империей, стала сначала Российской Федерацией, потом Советским Союзом, и Ленин, и Сталин чертили границы так, что мы до сих пор пожинаем плоды, когда видим межэтнические...

В. Рыжков – То же самое было в Югославии, там тоже меньшинства оказывались на территории соседних республик, да?

С. Грызунов – И к сожалению, вот это происходит и сегодня.

В. Дымарский – Кстати, Сережа, а вот возвращаясь к тому, насколько прочна вообще федерация как структура, ну, вот самая такая скандальная наверное история, связанная с Югославией, с распадом Югославии, это, конечно, Косово, да? Наверное.

С. Грызунов – Ну, не наверное, а практически эта мина замедленного действия, она...

В. Дымарский – Вот если бы в свое время, это же Тито сделал Косово автономным краем в составе Сербии?

С. Грызунов – Да, как Воеводину, да.

В. Дымарский – Да, в составе Сербии.

В. Рыжков – Но это тоже было фактически копирование советской модели, у нас тоже же были субъекты, у нас были союзные республики, были автономные республики в составе РСФСР, были края, были области, округа, то есть, была многоступенчатая система автономии.

В. Дымарский – То есть, это некий такой жест в сторону меньшинства национального, да? Я так понимаю.

В. Рыжков – Это дань марксисткой концепции права народов на самоопределение.

С. Грызунов – Да, да, это вот право народов на самоопределение, это вот вечная такая подножка.

В. Дымарский – Да, но это она в вечном конфликте с неприкосновенностью границ.

В. Рыжков – В наши дни мы апеллируем сейчас, по Крыму используется та же риторика: право народов на самоопределение. Та же риторика использовалась и применительно к Косово.

В. Дымарский – Да, надо сказать, что не разрешена эта коллизия в международном праве.

В. Рыжков – Никак, да.

В. Дымарский – Между неприкосновенностью границ и правом наций на самоопределение.

В. Рыжков – И то и другое записано в документах.

В. Дымарский – И то, и то записано, хотя одно противоречит другому.

С. Грызунов – Ну, вот, мы свидетели самого свежего случая совсем рядом с нами.

В. Дымарский – Ну, да. Сережа, так я все же по поводу Косово, если бы предположить, что Косово бы сделали не автономным краем, а просто, ну, было бы составной частью Сербии, как бы централизованного государства Сербии, там бы тоже...

С. Грызунов – Потом Косово и стало частью Сербии, да.

В. Дымарский – Но уже поздно было, когда они его превратили в часть Сербии.

С. Грызунов – Да.

В. Дымарский – Когда лишили, это уже Милошевич их лишил автономного статуса?

С. Грызунов – Это Милошевич, да. Но дело в том, что, понимаете, к албанцам сербы относились приблизительно так, как, извините, у нас к цыганам. Ну, давайте говорить честно, да?

В. Рыжков – Свысока.

С. Грызунов – Свысока. Мягко говоря, свысока. Албанцы были людьми второй категории для сербов и работали на низкооплачиваемых таких работах, там, извозчики, уборщики...

В. Рыжков – У них было политическое представительство, скажем, в парламенте, в правительстве?

С. Грызунов – Нет, албанцы... тут точно так же, как среди вот скажем малых народов, населявших Советский Союз, были свои лидеры, которые сидели у нас и в Верховном Совете, и работали в других...

В. Рыжков – Ну, такие почетные, назначенные представители.

С. Грызунов – Почетные, да, вот скажем, в социалистической Югославии председателем Олимпийского комитета был албанец, вот.

В. Рыжков – Это скорее была показуха.

С. Грызунов – Показуха, конечно. И поэтому... албанцы все-таки тоже люди, что называется, да? Вот это накапливалось давление, недовольство, и поэтому, когда Милошевич нарушил данное НАТО, данное Европейскому Союзу некоторое обещание по поводу Косово, в частности...

В. Рыжков – По поводу автономии.

С. Грызунов – Автономии, по поводу запрета на полеты на территорию Косово, западный альянс, кстати, предупредил задолго о том, что он не исключает возможности военного вмешательства с целью защиты населения, ведь албанцы подвергались этническим чисткам.

В. Рыжков – Там миллион беженцев был, если не ошибаюсь.

С. Грызунов – Очень серьезно люди страдали. Да, понимаете, Сербия – это такая же мифология, как и Россия. Мы воспеваем наши исторические поражения, превращая их в победы в стихах, в песнях и так далее. Вот знаменитая битва на Косовом поле. Это находится на территории Албании, где сербы показали себя вот первый раз такими, вот в нынешнем сознании каждого сербского мальчишки, что, вот на Косовом поле Сербия стала мужественной такой. На самом деле сербы там потерпели поражение, но это воспето как победа. Действительно там жили славяне православные, и там есть монастыри, где они достаточно компактно...

В. Рыжков – Когда это было?

С. Грызунов – Ну, это было в 14-м веке. Но потом исторически там жили албанцы, и когда в 1984, по-моему, году Милошевич прибыл в Приштину, вышел на балкон и сказал фразу: больше никто не смеет на вас поднимать руку. Хотя умный политик должен был сказать, что в нашей стране никто против никого не должен поднимать руку...

В. Рыжков – Это он албанцам сказал?

С. Грызунов – Это он сказал албанцам. И туда были введены войска, отряды других силовых структур, полиции, секретной полиции, и начались этнические чистки, которые привели к тому, что НАТО в 99-м году подвергли страну бомбардировкам, что с моей точки зрения тоже было ошибкой.

С. Грызунов – Вы, наверное, помните...

В. Рыжков – Я отлично помню, конечно.

С. Грызунов – Мы тогда полетели вместе с Егором Гайдаром покойным, и Борей Федоровым, и, слава богу, живым, Борисом Немцовым, мы сели в самолет, полетели туда. Нас, кстати, благословил Патриарх Алексий в Москве на это дело. Мы прилетели в Белград, но до этого, белградский аэропорт уже был закрыт, поэтому мы добирались через Будапешт, где нам организовали встречу со спецпредставителем американского руководства Ричардом Холбруком, помните это имя.

В. Рыжков – Еще как.

С. Грызунов – И мы пытались ему объяснить, что то, что НАТО бомбардирует сейчас Белград, мосты через Саву и Дунай, это вы не бомбардируете Милошевича, вы бомбардируете народ, который вам никогда этого не простит. Что и произошло. Потом мы добрались до Белграда, Милошевич, естественно, нас не принял, а по телевизору показывали наши фотографии вместе с Олбрайт, Холбруком, как враги сербского народа. Но нас принял Патриарх Сербской Православной церкви, я просто с ним был... к сожалению, покойный уже, Павел, мы были хорошо знакомы. Благословил нас, сказал, что вы правду несете, и мы полетели тогда в Рим, где нас принял Папа и сказал точно такие же слова. Но, к сожалению, тогда, вы помните, Евгений Максимович Примаков...

В. Рыжков – Разворот над Атлантикой.

С. Грызунов – ... развернул над Атлантикой ИЛ-62, и мы вступили в такую конфликтную ситуацию с Западом, что было, безусловно, дипломатической ошибкой.

В. Дымарский – Возвращаюсь опять к Косово и к Албании. А у Косово, там же еще, насколько я помню или знаю, может, я ошибаюсь, там Тито фактически проводил политику албанизации Косово.

С. Грызунов – Да.

В. Дымарский – Да? Собственно говоря, он создал этот вот такой, ну, не анклав...

В. Рыжков – Что он преследовал этим?

В. Дымарский – Он для того чтобы соединиться с Албанией и продолжить вот эту великую федерацию, великую Югославию.

С. Грызунов – А у меня еще, знаете, такое наивное было подозрение...

В. Дымарский – Он заселял албанцами Косово и выселял оттуда сербов.

С. Грызунов – Когда я в первый раз приехал в Приштину еще в 80-е годы, я увидел университет, который вот только-только был построен. У меня вообще такое впечатление было, что Тито искренне, заблуждаясь, безусловно, но искренне хотел сделать вот этнически чистый такой анклав...

В. Рыжков – ... приподнять...

С. Грызунов – Приподнять его...

В. Рыжков – ... за счет интеллигенции, культуры, образования.

С. Грызунов – Туда закачивались деньги, строили, там, жилищное строительство развивалось.

В. Рыжков – Цель была благородная.

С. Грызунов – Но он скончался, напомню вам, незадолго до этого, и вот этот развал этого полиэтнического славянского государства уже был неизбежен. Вот тогда... это вообще вот наша ошибка, мы начали говорить о схожести советской федерации и федерации южных славян, вот, на братской вот этой славянской идее общеславянского сознания, самосознания славянских народов. Это вот как у нас между Москвой, Киевом и Минском, так же и там между Белградом, Загребом и Скопле, скажем, и так далее, она потерпела крах. Сегодня строить отношения на основе славянского братства и единства – это миф. Существуют современные демократические и экономические принципы, на которых должны строиться наши взаимоотношения. Сегодня наши братья сербы оказались в очень сложной ситуации. Они декларировали, что их главная ориентация на вступление в Европейский Союз, который одновременно сегодня требует, чтобы сербы поддержали санкции, которые объявлены в связи с ситуацией, создавшейся после присоединения Крыма. Естественно, что сербы пытаются... они оказались между молотом и наковальней. Вот мои собеседники чесали репу: мы не знаем, что делать. Мы и с вами не хотим ссориться, но в то же время нам и в Евросоюзе ясно сказали: если вы не будете выполнять решения ЕС, ребята, вас никуда не примут.

В. Рыжков – Сергей, а в какой степени сейчас, вот по вашим наблюдениям, разговорам, встречам, в Белграде, в других столицах бывшей Югославии, в какой степени тема братскости существует на сегодняшний день?

С. Грызунов – Существует.

В. Рыжков – Они ощущают себя все-таки братьями? Они ощущают себя очень близкими народами?

В. Дымарский – Наши?

В. Рыжков – Нет-нет, югославы.

В. Дымарский – А, между собой?

В. Рыжков – Между собой, да, хорваты и сербы, сербы и черногорцы, черногорцы и словенцы. Вот что, живет ли в них вот эта, как сейчас модно говорить, ностальгия по Советскому Союзу?

С. Грызунов – Ностальгия по Советскому Союзу... ностальгия по союзу, который назывался СФРЮ, существует. Равно как существует у нас у определенной части населения ностальгия по СССР.

В. Рыжков – У старшего поколения или в том числе у молодого?

С. Грызунов – Безусловно, у старшего поколения, кроме этого, огромное количество, как у нас, так и у них межнациональных браков. Как семья, вот, русский – украинка, белорус... и так далее, и так далее. У них тоже этого очень много. Молодежь абсолютно иная, очень похожа на очень такую прагматическую и нашу российскую молодежь, которая, слава богу, имеет... больше нет железного занавеса, свидетелями которого мы с вами все были. Да, ради бога, где ты хочешь учиться – учись, где ты хочешь работать – работай. Свобода. Но вот возвращаясь к Тито, он гениальный, конечно был человек в этом отношении, он разрешил сразу же по созданию федерации всем гражданам свободно передвигаться по миру. Люди в массовом порядке уезжали на Запад.

В. Рыжков – Не закрывал границу?

С. Грызунов – Не закрывал границу. Он знал, что все равно вот мы умирать-то вернемся к родному дому. Люди зарабатывали, большое число югославов зарабатывали прекрасные деньги, работая за рубежом, но выходя на пенсию, все возвращались в свои деревни. Югославия была на 75% аграрным государством. Все возвращались в свою деревню. И я прекрасно помню, как я ездил к родителям своих друзей местных, ну, чаще всего журналистов, политиков, когда родители приезжали с огромными деньгами, строили, как у нас на Рублевке, роскошные дома, 2-х этажный, но лифт чтобы в нем был обязательно, чего не было во всей деревне. И вот Тито это рассчитал. Сегодня молодежь из бывших югославских республик уже другая. Далеко не все возвращаются, ну, точно так же, ну, чего мы будем скрывать? Как и россияне, которых полно в Силиконовой долине в Соединенных Штатах, или в других странах Европы. Я считаю, что так и надо, человек должен определять, где он будет жить, самостоятельно, без уже какой-то идеологии.

В. Рыжков – А вот скажите, вот эта ностальгия, которая сейчас есть по Югославии по бывшей, вот это чувство братсткости, как я выражаюсь, да? Не приведет ли со временем, нет ли таких разговоров в обсуждении в элитах этих стран, ну, скажем, между сербами и теми же черногорцами, или между сербами и хорватами, что, может быть, в рамках ЕЭС, где они рано или поздно все окажутся, может быть, и вернутся к какой-то более тесной степени интеграции между собой? Нет таких разговоров пока?

С. Грызунов – Нет, таких разговоров нет.

В. Рыжков – Слишком большая травма распада?

С. Грызунов – Да. Только лишь на основе цивилизованных торгово-экономических отношений.

В. Рыжков – Я об этом и говорю.

С. Грызунов – Торгово-экономических – да.

В. Рыжков – Можно привести пример, например, Бенилюкс, вам хорошо известный, да? Это три страны: Бельгия, Нидерланды, Люксембург, которые сразу после войны сделали таможенный союз и так далее. Вошел даже такой прочный термин: Бенилюкс. Что мешает югославам сделать более тесные какие-то отношения между собой в рамках бывшей Югославии?

В. Дымарский – А тебе не кажется, что Бенилюкс после того, как образовался Европейский Союз, фактически распался, да? Потому что они все уже...

В. Рыжков – Он был поглощен, да.

В. Дымарский – Они все уже живут по правилам Евросоюза, а не по правилам некой интеграционной схемы.

В. Рыжков – То есть, это сейчас даже не обсуждается, даже на уровне журналистов, на кухнях?

С. Грызунов – Вы знаете, время делает свое. Если, скажем, ну, лет через 5, 6 после окончания войны, имеется в виду рубеж вековой, да, 20-21 век, представить себе, чтобы вы увидели машину с хорватским номером на территории Черногории было невозможно.

В. Рыжков – Сейчас?

С. Грызунов – Сейчас автобусы с туристами из Хорватии, Словении, Боснии, приезжают.

В. Рыжков – Границы открыты?

С. Грызунов – Границы еще есть.

В. Рыжков – Контроль есть на границе?

С. Грызунов – Контроль на границе еще есть, но он такой, как вам сказать? Формальный. Он формальный. Я думаю, что они, конечно, спят и видят, чтобы...

В. Рыжков – Снять все барьеры?

С. Грызунов – ... все ограничения, барьеры были сняты, точно так же, как вот, я рассказываю Виталику об этом, штаб-квартира компании, где я работаю, американской компании, находится в Страсбурге, а если вы помните, то это Эльзас.

В. Рыжков – Да.

С. Грызунов – Это место, которое во время Первой Мировой войны несколько раз переходили из рук в руки...

В. Дымарский – Он на протяжении всей своей истории переходил...

С. Грызунов – ... от французов к немцам, обратно от немцев к французам, и вот...

В. Дымарский – Сейчас это не имеет никакого значения.

С. Грызунов – Я регулярно летаю или приезжаю на машине в Страсбург, я ни разу не видел, чтобы где-то стояла табличка: Франция. Нету этого. В ресторане тебе подают меню на французском и на немецком языке, но никаких шлагбаумов, знамен...

В. Рыжков – Там просто мост через Рейн и все.

С. Грызунов – ... знамен – ничего нет, а висит синий флаг со звездочками Евросоюза. Конечно же, старики все это помнят.

В. Дымарский – И написано Франция все-таки.

С. Грызунов – Нету надписи Франция.

В. Дымарский – Ну, ладно!

С. Грызунов – Вот съезди, посмотри.

В. Дымарский – Хорошо.

С. Грызунов – Надписи Франция и надписи Германия – нету. Я абсолютно уверен, что несмотря на кризис и отношения России с соседями мы придем к тому же самому: не будет границ между бывшими республиками Советского Союза.

В. Рыжков – Югославы придут к этому же, но через зонтик Евросоюза.

В. Дымарский – Значит, современные югославы и их руководители не считают распад Югославии геополитической катастрофой 20 века?

С. Грызунов – Нет, нет, они трезво оценивают, что произошло то, что произошло, нужно сделать из этого уроки, хотя мы прекрасно знаем, мы очень похожи все-таки друг на друга, что никаких уроков из этих уроков мы не извлекаем чаще всего. Нынешнее руководство в Белграде, в Загребе ли, в Любляне ли, в Скопле ли, смотрит в будущее, там долго еще будут...

В. Рыжков – Вы имеете в виду, смотрят в сторону Брюсселя?

С. Грызунов – В сторону Брюсселя, безусловно.

В. Дымарский – ... кстати, а кто вошел уже в Евросоюз?..

С. Грызунов – Хорватия и Словения.

В. Дымарский – Только две страны?

С. Грызунов – Две страны.

В. Рыжков – С остальными идут переговоры.

С. Грызунов – Да. А остальные идут в процессе.

В. Рыжков – Сергей, скажите, пожалуйста, вот они, хоть кто-то себя еще называет югославами? Или это уже термин, который умер сегодня?

С. Грызунов – Умер. Термина этого нет, но я помню...

В. Рыжков – А сама идея, югославизма?

С. Грызунов – ... старые паспорта, в которых было небольшое число, по-моему, что-то около 5% тогдашней 29-миллионной страны, было написано «югослав». Но что самое интересное, вот я...

В. Рыжков – Они сами себя так определяли, эти 5%, да?

С. Грызунов – Там был такой процесс после войны, когда нужно было определиться, кто ты, чтобы в паспорт, тебе исполняется 16 лет, тебе в паспорт должны были вписать: ты серб, ты хорват...

В. Рыжков – Пятый пункт.

С. Грызунов – Да, пятый пункт. Сегодня этого нет. Я видел паспорта, в которых написано: мусульманин. В пятом пункте...

В. Дымарский – ... конфессионально...

С. Грызунов – Нет. Они себя называли не боснийцы, а мусульмане.

В. Дымарский – Ну, хорошо, посмотрим, как мы себя будем называть через какое-то время. Подходит к концу наша программа, благодарю Сергея Грызунова за участие в ней.

С. Грызунов – Вам спасибо, мне было очень интересно вспомнить это.

В. Дымарский – «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, до встречи через неделю.

В. Рыжков – Спасибо.