Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков – Добрый вечер, добрый вечер, замечательная, уважаемая, любимая, неповторимая аудитория радиостанции «Эхо Москвы». В эфире вечерняя программа, замечательная программа, долгожитель, кстати говоря, эфиров «Эхо Москвы» – программа «Цена победы», где мы говорим об истории, где мы говорим о мифах, о проблемах, об острых темах исторических. И сегодня программу веду, в силу отъезда ее вечного ведущего Виталия Дымарского, веду я, Владимир Рыжков. В гостях у меня историк из Санкт-Петербурга, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор. Юлия, добрый вечер.

Юлия Кантор – Здравствуйте.

В. Рыжков – Спасибо, что приехали сюда в Москву, в студию «Эхо Москвы». И у нас сегодня очень интересная тема, она касается периода сразу после войны. Раз уж у нас «Цена Победы»...

Ю. Кантор – Нет, она касается периода войны.

В. Рыжков – И войны, и отчасти сразу после войны, мы об этом поговорим. И тема называется «Ресоветизация Прибалтики». Речь идет, как вы понимаете, о периоде 44-й год и последующие годы. Ну, мы уж не стали привязываться к дате, но, тем не менее, получается, что круглая дата, да?

Ю. Кантор – 44-й – 14-й, да.

В. Рыжков – 44-й – 14-й, да, круглая дата. Поговорим сегодня с Юлией Кантор о ресоветизации Прибалтики. И первый вопрос... да, я просто хочу сказать, что Юлия Кантор занимается профессионально этой темой. Есть книги, есть научные статьи, есть годы работы в архивах, поэтому мы говорим здесь в точном смысле этого слова со специалистом. Узкий специалист, но с широкими историческими знаниями, да, Юлия? Именно так можно сказать.

Ю. Кантор – Вот сейчас и посмотрим.

В. Рыжков – Вот. Что для вас в теме ресоветизации Прибалтики самое интересное, самое главное на сегодняшний день, когда мы такой, как бы юбилей, уж не знаю, там, не сказал бы, празднуем, не празднуем?.. ну, вспоминаем.

Ю. Кантор – Да, вот, опять же, вопрос празднуем, не празднуем, это можно отнести, этот вопрос, как раз к Прибалтике самой, к Литве, Латвии и Эстонии. Там это никогда, даже в советское время на самом деле, это никогда не трактовалось именно как праздник. Хотя я имею в виду, «это» – это освобождение Прибалтики от нацизма.

В. Рыжков – Хотя советская власть наверняка пыталась, и Москва пыталась это превратить в праздник...

Ю. Кантор – Разумеется, конечно, на официальном уровне, да...

В. Рыжков – А как они проходили, как они проходили это, что у них 9 мая происходило?

Ю. Кантор – Нет, 9 мая у них все происходило на официальном уровне так, как надо, конечно.

В. Рыжков – ... демонстрации, митинги...

Ю. Кантор – Демонстрации, митинги, возложения цветов. Но внутри семей тлело такое, скажем так, в лучшем случае двоякое отношение к ресоветизации и, соответственно, к освобождению от нацистов. Не потому, что не радовались освобождению. Здравомыслящие люди понимали, что это благо. Но они не радовались, так сказать, безоблачно потому, что Прибалтика, освобожденная от нацистов, независимость не получила, она по-прежнему оставалась республикой, республиками, тремя, Советского Союза со всеми вытекающими из этого последствиями. И, соответственно, вот эта мечта о независимости, реализованная в Прибалтике на протяжении 20-ти, так сказать, межвоенных, я бы сказала, лет...

В. Рыжков – Ну, межвоенные годы, по сути дела, да.

Ю. Кантор – Конечно. Вот. И поэтому там всегда это было двояко. А теперь, а теперь это даже не двояко. Забывается о том, что освобождение от нацизма действительно принесла Красная армия. Потом наступил советский режим, да? Но тем не менее. И...

В. Рыжков – Они вообще, по всей видимости, сейчас не используют термин «освобождение».

Ю. Кантор – Абсолютно.

В. Рыжков – Нигде, никогда, никак.

Ю. Кантор – Нет, в официальном дискурсе это вообще называется: конец одной оккупации, начало другой оккупации, буквально. Опять же, это я говорю, ну, и, так сказать, историки, в том числе и прибалтийские, но, так сказать, их меньшинство называет ресоветизацией. Вообще-то в тамошнем дискурсе это реоккупация.

В. Рыжков – Реоккупация.

Ю. Кантор – Что совершенно неприемлемо, это действительно исторически не так, именно исторически не так. Вот. И, говоря о Прибалтике, сразу хочу сказать, мне было интересно посмотреть по документам, по фактам то, как Прибалтика формировала себя уже в советском пространстве. Именно, я хочу сказать, не как ее формировали, но и как она сама формировала себя в пространстве советских республик.

В. Рыжков – Она была не исключительно объектом ресоветизации...

Ю. Кантор – Нет, она была субъектом.

В. Рыжков – ... она была и субъектом ресоветизации.

Ю. Кантор – Конечно. Хотя это тоже к одной из наших прошлых тем....

В. Рыжков – Я думаю, что многие не согласятся в Риге, в Таллинне и в Вильнюсе с тем, что они тоже были субъектами...

Ю. Кантор – Это тоже табуированная тема, кстати.

В. Рыжков – Табуированная тема. Юль, а скажите, пожалуйста, скорее всего, вот в такой официальной интерпретации сегодня трех балтийских государств Советский Союз все это совершил, да?

Ю. Кантор – ... Советский Союз освободил Прибалтику, это правда.

В. Рыжков – Да, освободил. В какой степени в этом участвовали западные союзники? Я имею в виду, в какой степени и как это обсуждалось в Ялте, когда там был Черчилль, Сталин и Рузвельт, и в какой степени это обсуждалось в Потсдаме, когда там был тот же Черчилль, тот же Сталин, потом Рузвельт, Трумэн?

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Вот как делилась эта часть мира на конференциях держав-победителей?

Ю. Кантор – Вы знаете, очень просто. Я бы сказала, почти умолчанием. Если в Ялте просто был, так сказать, номинально при всей моей нелюбви к этому термину, но артикулирован вопрос о том, что Советскому Союзу нужны выходы к Балтийскому морю, вот так это звучало. Кстати, тогда впервые еще так очень латентно прозвучала и тема Кенигсберга, еще тогда...

В. Рыжков – Восточной Пруссии.

Ю. Кантор – Да, конечно, ну, Калининграда, в перспективе Калининграда.

В. Рыжков – Да. Извините, просто чтобы чуть-чуть юмора добавить в нашу тему. Я летел как-то раз в Калининград Калининградскими авиалиниями, вот, и там, по-моему, так сказала стюардесса старшая, когда мы уже приземлялись, она сказала: добро пожаловать в Калининград, там... родину великого философа Канта. Калининград – родина Канта.

Ю. Кантор – Да. Ну, а как это, праздновали 750-летие, по-моему, или...

В. Рыжков – 750-летие Калининграда.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Замечательно.

Ю. Кантор – Знаете, был такой учебник в моем школьном детстве, называлось так это: Рассказы по истории СССР с древнейших времен.

В. Рыжков – Совершенно верно, да (смеется).

Ю. Кантор – Вот это как раз об этом. Ну, так вот. Значит, после Ялты эта тема нигде не звучала, и в Потсдаме на самом деле она была, тема прибалтийских республик в составе Советского Союза, была признана по умолчанию, потому что...

В. Рыжков – По умолчанию как принадлежность...

Ю. Кантор – Как принадлежность Советского Союза, потому что были признаны границы СССР на 22 июня 1941 года. Априори в эти границы входили прибалтийские республики, и никто не подвергал это сомнению уже в 45-м году.

В. Рыжков – Можем ли мы сказать, что другие державы-победительницы, которые участвовали и в Ялтинской конференции, и в Потсдамской конференции, разделили ответственность за судьбу Прибалтики в этом смысле?

Ю. Кантор – Нет, ну, это естественно. Вы знаете, на самом деле за всю судьбу Восточной Европы... Кстати, это чуть-чуть шаг назад, но он важный.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Тоже мы с вами не можем не коснуться как историки этой темы. Мы говорим о пакте Молотова-Риббентропа, мы, в России и за ее пределами, а почему-то про то, что пакт Молотова-Риббентропа был вторым актом после Мюнхенского соглашения, когда была разделена, между прочим, Чехословакия, что открыло Гитлеру путь на восток, сначала Судеты, потом вся Чехословакия, а потом уже дальше.

В. Рыжков – Собственно говоря, Ялта и Потсдам – это тоже раздел Европы.

Ю. Кантор – Это раздел Европы державами-победителями.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Скажем так. Вот это границы Европы вот в тех мерках, о которых договорились. Но это победители. В случае вхождения в сговор с нацистским режимом, как это было, соответственно, в 38-м так называемыми демократическими державами Запада, а потом и сталинским Советским Союзом – это совсем другая, позорная, с моей точки зрения, история. В случае с Ялтой и Потсдамом история гораздо более приглядная, скажем так, гораздо более. Вот. И, собственно, соответственно, Потсдамская конференция подтвердила границы Советского Союза, как вы понимаете, в Восточной Европе после 45-го года какая-либо дискуссия в отношении законности или незаконности сделанного Советским Союзом после пакта Молотова-Риббентропа, как то присоединение Прибалтики, вообще не могло обсуждаться.

В. Рыжков – Конечно.

Ю. Кантор – И, соответственно, эти республики были...

В. Рыжков – Наши войска стояли во всех столицах тогда, значит, наша армия стояла в Берлине, в Варшаве, в Бухаресте...

Ю. Кантор – Ну, в Берлине стояла не только наша армия, допустим.

В. Рыжков – ... в Праге, в Будапеште, в Софии и даже в Вене. Сейчас мало кто...

Ю. Кантор – До 55-го года, 10 лет стояла.

В. Рыжков – Не все помнят, да, что до 55-го года наша армия стояла в Вене.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – В Австрии.

Ю. Кантор – Кстати, в Австрии только недавно буквально стали говорить о том, что Австрия – тоже далеко не только жертва нацизма, а очень даже активная его проводница, так сказать.

В. Рыжков – Ну, еще бы.

Ю. Кантор – Вот именно. Так вот, в случае с Прибалтикой, действительно, ну, опять же, республики существовали, еще шла война. Все-таки 44-й год – это еще тяжелая война.

В. Рыжков – Еще какая.

Ю. Кантор – Еще какая. И тысячи, десятки тысяч наших солдат гибнут еще и на территории вот, да, Советского Союза и идут дальше на Запад освобождать действительно Восточную Европу, чтобы дойти до Берлина. Освобождение от нацистской оккупации, это надо понимать, как бы мы ни относились к советской власти, но, тем не менее, неоспоримо, что освобождение от нацистов советской властью, да? ну, советской армией, дало Прибалтике шанс на выживание, в том числе и для восстановления суверенитета, как это произошло в 89-м – 91-м году, государственного суверенитета. Потому что Прибалтики во время нацисткой оккупации не было, не могло быть и не должно было быть. Остланд и...

В. Рыжков – Никаких там республик, никаких там парламентов...

Ю. Кантор – Марионеточные номинальные правительства...

В. Рыжков – ... национальных культур, никаких там национальных школ, никаких национальных языков, никаких национальных театров, газет, радиостанций не предполагалось.

Ю. Кантор – Пропаганда...

В. Рыжков – Остланд.

Ю. Кантор – Пропаганда. Территория Остланд. Кстати, есть замечательная книга моего латвийского коллеги Каспарса Зеллиса, который назвал ее (ну, дословный перевод с латышского) «Машинерия иллюзий и страха нацистской пропаганды на территории Латвии». Ну, она была идентична в Латвии, Литве и Эстонии. И вот там как раз об этом. А что готовила реальная жизнь, в отличие от пропаганды нацистской, реальное существование нацисткой оккупации прибалтийским народам? Ничего не готовила, уничтожение.

В. Рыжков – По документам, по планам, по тому, что планировалось.

Ю. Кантор – И по фактам, и по фактам тоже. Так вот, другой вопрос, что советское руководство прекрасно понимало, что ситуация в Прибалтике отличается от ситуации с другими, так сказать, историческими советскими республиками. И потому и работа над ресоветизацией Прибалтики шла немножко по другому канону, чем, там, в освобожденной Белоруссии, Украине и так далее, то есть, исторических республик, попавших под оккупацию. Вот. И...

В. Рыжков – Ну, Юль, сейчас вы расскажете. Давайте отфиксируем очень важный факт, да? Что после завершения Второй Мировой войны, Великой Отечественной войны, все три бывших государства, Литва, Латвия, Эстония, сохранились как республики, пусть и в составе СССР...

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – ... со своими органами власти, пусть и советизированными и унифицированными. Не совсем унифицированными, если нет, то вы расскажете, в чем они были не вполне унифицированы. И это дало шанс на сохранение языка, культуры, традиций, исторической памяти и так далее.

Ю. Кантор – И да, и нет.

В. Рыжков – Можем мы так сказать?

Ю. Кантор – И да, и нет. Нет, просто существование в статусе республик в тех территориях, которые...

В. Рыжков – Причем там прибавили даже территории, да? Литва прибавила.

Ю. Кантор – Литва еще как прибавила. Ну, Вильнюс – это еще до войны...

В. Рыжков – Один Вильнюс чего стоит, да.

Ю. Кантор – ... а Клайпеда, она же...

В. Рыжков – До войны ведь Каунас был, да?..

Ю. Кантор – Каунас был столицей, да, временной столицей, как это называлось. Но вообще-то Литва включила в свои границы еще и, благодаря Советскому Союзу, Клайпеду (она же Мемель).

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Это же тоже...

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – То есть, фактически территория Литвы увеличилась примерно на 30%. Это так, на секундочку, немало. В остальных двух республиках границы были примерно...

В. Рыжков – Более-менее соответствовали довоенному периоду.

Ю. Кантор – Да, конечно. Вот. Но, конечно, языки сохранялись. Притом, что русификация шла, не будем этого скрывать, все-таки государственный язык на территории Советского Союза, государственный язык был русский. Во всех республиках – ну, это касалось не только Прибалтики – номинально сохранялись языки национальные республиканские, вот. В Прибалтике к этому относились с большим вниманием до определенного времени, там культивировались национальные языки. Ну, с определенным советским акцентом культивировались и национальные культуры. И, на мой взгляд, что замечательно было сделано, замечательно фактически и замечательно пропагандистски – сразу же, еще когда шла война, в 44-м году были открыты университеты.

В. Рыжков – Вот это очень важно.

Ю. Кантор – Это принципиально важно.

В. Рыжков – Это для науки, для интеллигенции...

Ю. Кантор – Для менталитета.

В. Рыжков – ... для менталитета...

Ю. Кантор – Немцы же закрыли.

В. Рыжков – ... это были очаги культуры, это были очаги сохранения национальной культуры.

Ю. Кантор – Культуры, литературы и все-таки истории.

В. Рыжков – И истории.

Ю. Кантор – Все-таки это принципиально важная вещь. И хотя, конечно, это было идеологизированное образование, в частности, касающееся изучения истории, тем не менее.

В. Рыжков – А как это обосновывало сталинское руководство, почему для них важно было именно в такой тяжелый период возродить университеты?

Ю. Кантор – Советский Союз принципиально подчеркивал, что это братские народы, и им гарантируется сохранение их национальных культур, их литературы, а, соответственно, языка как основы – это было важно – как основы самоидентификации.

В. Рыжков – Была ли здесь какая-то, Юль, по вашему мнению, отсылка к царскому периоду в какой-то степени?

Ю. Кантор – А вот нет.

В. Рыжков – Нет?

Ю. Кантор – Ну, скорее антитеза.

В. Рыжков – Антитеза.

Ю. Кантор – Потому что, начиная со времен, да, Александра...

В. Рыжков – Третьего.

Ю. Кантор – Ну, естественно. Была насильственная русификация. Здесь подчеркивалось, народы, национальные культуры должны культивироваться посредством языка. Другой вопрос, что это, конечно, не случилось и не получилось, потому что послевоенная ситуация – переходим уже в 45-й год – послевоенная ситуация в Прибалтике была иной. Там появилось много приезжих, приезжих, которые приезжали, ну, как и в другие регионы, да, вот эта миграция населения же была послевоенная страшная, потому что, ну, в той же Белоруссии, например, это рядом с Литвой, значит, ехали в Литву, из Ленинградской области. Я напомню, что до 44-го года...

В. Рыжков – Я сейчас вспомнил цифру, Юль, что в 45-м году в Европе, в целом, было более 50 миллионов перемещенных лиц.

Ю. Кантор – Перемещенных лиц. И немцев, и чехов...

В. Рыжков – Да. И гигантские массы людей перемещались во время войны и после войны, то есть, была огромная миграция, многомиллионная. По всей Европе.

Ю. Кантор – По Советскому Союзу тоже, потому что враги сожгли родную хату, да? А куда, когда нет этой хаты и нет семьи? Надо же где-то продолжать жить, работать и так далее. И, соответственно, и в Прибалтику ехали с северо-запада, и не только с северо-запада. Опять же, когда стало можно уже ездить без, так сказать, разрешений на въезд, уже после войны, в случае с Прибалтикой, хотя там было разрушено народное хозяйство, естественно, да, это очевидно, многое немцы еще и вывозили с собой, когда отступали, очень много, но в Прибалтике нужна была советизация на идеологическом уровне, на партийно-государственном уровне. Вы справедливо упомянули, что в Прибалтике была некоторая особенность: прибалтийские республики, в порядке исключения, получили право на формирование собственных министерств иностранных дел...

В. Рыжков – Вот это очень интересно.

Ю. Кантор – Да, это уникальный случай. И министерств обороны. Хотя попытка, которую предприняла, например, Эстония создать республиканскую эстонскую армию была пресечена на корню, естественно, потому что советская власть понимала в Москве, что эти штыки могут повернуться в противоположную сторону.

В. Рыжков – А что Сталин хотел решить либо что он хотел этим показать?..

Ю. Кантор – Создать еще большую иллюзию независимости и государственности, федеративности внутри Советского Союза. Вот это исключение в качестве такого примирительного реверанса при ресоветизации Прибалтики было сделано. Другой вопрос, что база, в том числе база Компартии, была ничтожной.

В. Рыжков – Сейчас мы вернемся к Компартии, Юль. А вот эти замечательные МИДы трех республик и Министерства обороны трех республик...

Ю. Кантор – Для красоты.

В. Рыжков – Реально там не было ничего?

Ю. Кантор – Ну, практически не было ничего...

В. Рыжков – Ни вооруженных сил, ни самостоятельной внешней политики, ничего там не было и быть не могло.

Ю. Кантор – За исключением... нет, самостоятельной внешней политики...

В. Рыжков – Это понятно, да.

Ю. Кантор – ... естественно. Но какие-то минимальные вещи, связанные, там, с дипломатическими какими-то, ну, внутрисоветскими или со странами Восточного блока, ну, такие...

В. Рыжков – То есть, это были такие скорее статусно-символические вещи...

Ю. Кантор – Статусно-символические для представительских, я бы сказала, функций, нежели, конечно, нежели реально, чего не могло быть в условиях Советского Союза.

В. Рыжков – Тем не менее, факт интересный.

Ю. Кантор – Конечно. Интересный и симптоматичный все-таки. Ну, хоть декорация, но эффектная.

В. Рыжков – Как Советский Союз – возвращаясь к Компартии – как Советский Союз вообще строил... ведь что такое Советский Союз? Это Компартия. Что такое Советский Союз? Это партийные кадры, партийно-советские кадры, как вот я еще помню по молодости, партийно-советские кадры.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Как... ведь не было же никого.

Ю. Кантор – Вот насчет не было...

В. Рыжков – Как они решали? Завозили из Челябинска или?..

Ю. Кантор – И из Челябинска тоже.

В. Рыжков – ... завозили из Иркутска? Вот как решал Советский Союз кадровую проблему в балтийских государствах?

Ю. Кантор – А очень интересно. В республиках, республиках.

В. Рыжков – А я сказал, государствах?

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Это я уже...

Ю. Кантор – Это оговорка по Фрейду.

В. Рыжков – Современное мышление прорвалось.

Ю. Кантор – Оговорка по Фрейду, да. На самом деле, а почему там были слабые базы Компартии? Это любопытная вещь. Дело не только и не столько в войне. Понимаете, очень сильная коммунистическая прослойка, действительно сильная и идейная, я бы сказала, была до революции в Прибалтике. И мы даже помним, что когда большевики баллотировались в четвертую Государственную Думу, наибольшее количество голосов за них дали так называемые национальные окраины вот эти самые Прибалтики.

В. Рыжков – Мы понимаем, почему: потому что большевики обещали самоопределение.

Ю. Кантор – Самоопределение. А все-таки прибалтийские народы были задавлены, это совершенно понятно.

В. Рыжков – Тюрьма народов, разрушим тюрьму народов.

Ю. Кантор – Но уже с 20-х годов в независимых Литве, Латвии и Эстонии компартии были просто запрещены. Там же были авторитарные государства.

В. Рыжков – Абсолютно.

Ю. Кантор – Абсолютно. И это тоже миф, что там...

В. Рыжков – Юль, для справедливости скажу, что почти везде в Европе в то время были авторитарные режимы.

Ю. Кантор – Нет, просто там сейчас...

В. Рыжков – И в Польше...

Ю. Кантор – ... зачастую культивируется тезис о том, что это были ах, какие демократические государства.

В. Рыжков – Это не соответствует действительности.

Ю. Кантор – Абсолютно не соответствует исторической действительности. Так вот, Компартия была запрещена...

В. Рыжков – Я прошу прощения, я был в замке Тракай, знаменитом литовском замке Тракай...

Ю. Кантор – Красота?

В. Рыжков – Красота. Озеро, какие-то яхты с белыми этими парусами – чудо просто. И я видел там полиграфическую продукцию 30-х годов. И это по стилистике абсолютно ничем не отличается от муссолиниевской Италии: те же кресты, те же мечи, те же готические шрифты. То есть, абсолютно та же авторитарная, едва ли не тоталитарная стилистика, которая была тогда и в Германии, и в Италии.

Ю. Кантор – Ну да. Так что, в этом...

В. Рыжков – Соответственно, режимы были те еще.

Ю. Кантор – Почему я и считаю, что, в принципе, если бы советизация Прибалтики происходила более – в Прибалтике довоенная именно советизация – происходила более...

В. Рыжков – Имеется в виду 39-й...

Ю. Кантор – 39-й – 40-й, собственно, 40-й. Если бы она проходила мягко, не с таким...

В. Рыжков – Без массовых репрессий...

Ю. Кантор – ... жутким репрессивным валом, жители Прибалтики абсолютно лояльно, абсолютно лояльно бы отнеслись к утрате еще не укорененной независимости и, соответственно, приняли бы сталинский тоталитарный режим достаточно легко. Кстати, многие и так успели его принять и в это время, даже за этот год. Так вот, тем не менее, катастрофические репрессии, которые были буквально накануне войны – а самые большие репрессии единовременные были в середине июня 1941-го года...

В. Рыжков – Прямо к войне.

Ю. Кантор – Прямо к войне. То есть, 17 июня закончился репрессивный поток...

В. Рыжков – Там общее количество депортированных было...

Ю. Кантор – 9 тысяч...

В. Рыжков – Нет, я имею в виду, если из всех трех...

Ю. Кантор – Вот я могу просто... давайте сложим. 9 тысяч в Эстонии, по-моему, примерно 15 в Латвии и примерно столько же в Литве. Единовременно. Это же катастрофа для таких маленьких республик. Вот. Причем сразу оговоримся, что не только, собственно, представителей титульных национальностей, но и всех, кто жил на территории. Это был социоцид, но это не было геноцидом, давайте честно это тоже скажем.

В. Рыжков – Гребли всех.

Ю. Кантор – Гребли всех абсолютно. Так вот, возвращаясь. Это оттолкнуло потенциальных сторонников большевизма, вот этот год перед войной оттолкнул потенциальных сторонников советской власти и большевизма к 45-му году...

В. Рыжков – К 39-му году компартии были запрещены, потому что были режимы соответствующие, да? Потом, когда вошел Советский Союз, из-за репрессий...

Ю. Кантор – Не успели просто еще тоже...

В. Рыжков – ... оттолкнуло очень большую часть народа.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Потом была немецкая оккупация. И...

Ю. Кантор – И надо было укреплять пустоты, да... заполнять, извините. Укреплять советскую власть, заполняя пустоты.

В. Рыжков – Чем заполняли, местными кадрами или завозными?

Ю. Кантор – Местные кадры шли не очень активно, титульных национальностей – еще менее активно. И тогда, внимание, руководители местных элит, то есть, руководители, так сказать, регионального уровня, республиканского уровня, обратились в Москву вот с таким предложением. Конечно, это предложение было хорошо продумано и подготовлено в Вильнюсе, Риге, Таллинне и Москве: присылать партийные кадры в Литву, Латвию, Эстонию из представителей этих национальностей.

В. Рыжков – А кто на тот момент были руководители этих трех республик, вот буквально в момент прихода советской власти и так далее? Кто это были? По факту, что за люди?

Ю. Кантор – По факту это те же самые люди, которые были назначены, избраны, как угодно... ну, конечно, назначены в эти республики в 40-м году. Они же успели эвакуироваться...

В. Рыжков – Понятно.

Ю. Кантор – ... в Москву. Это Калнберзиньш в Латвии, Каротамм в Эстонии и Гедвилас в Литве.

В. Рыжков – Вот они обратились к Сталину с просьбой присылать национальные кадры.

Ю. Кантор – Снечкус в Литве, Гедвилас – председатель Совета Министров. Они обратились, да, они обратились с просьбой латышей, литовцев и эстонцев кооптировать, так сказать, в эти республики, но это были люди, которые не родились в Литве, Латвии и Эстонии. Да, они имели эти фамилии, они в паспорте советском имели национальность латыш, эстонец, литовец, но это были не укорененные люди. И вот тут возникла очень интересная вилка. С одной стороны, советское руководство полагало, что раз оно посылает представителей этих национальностей в эти республики...

В. Рыжков – То их примут.

Ю. Кантор – ... то все хорошо, то их примут, они свои, да, и они прекрасно будут адаптированы, и проводить линию партии, в прямом смысле линию партии, в республиках. Но получилось как раз не так. Они приехали, не зная языка, не зная специфики, зачастую просто не сталкиваясь с прибалтийской реальностью, потому что до войны они там побывать не успели, в период независимости вообще никогда не были, и родились, я не знаю, там, в Ленинграде, в Москве, в Челябинске...

В. Рыжков – То есть, были советские люди.

Ю. Кантор – Были обычные советские люди. И их приняли как чужих. И в этом смысле был такой двойной стандарт, их пришлось еще раз адаптировать. Но в этом смысле количественный состав представителей Компартии резко увеличился. Формально национально-титульный – тоже. Внешняя задача была, таким образом, решена.

В. Рыжков – Неужели столько нашли людей по Советскому Союзу, чтобы?..

Ю. Кантор – Нашли, да, нашли.

В. Рыжков – И что, их стали расставлять на руководящие посты?

Ю. Кантор – Да, на руководящие посты разных уровней.

В. Рыжков – Министерства, ведомства, комитеты, предприятия...

Ю. Кантор – И в регионах.

В. Рыжков – ... районы.

Ю. Кантор – Конечно. Потому что речь идет не только о столицах...

В. Рыжков – Конечно.

Ю. Кантор – ... но и речь идет о ровном распространении...

В. Рыжков – Надо же было, аппарат надо было заполнить людьми.

Ю. Кантор – Конечно. Это были люди, которые пришли...

В. Рыжков – Райкомы, горкомы...

Ю. Кантор – Конечно. И в вузы, так сказать, идеологическими руководителями, вы же понимаете, и на предприятия и организации. Тут надо еще сказать, что, начиная с 46-го года, было принято решение о проведении коллективизации, которая трагично прошла во всех республиках...

В. Рыжков – Ну, а как без нее? Если уж Советский Союз, то Советский Союз.

Ю. Кантор – Уж по полной программе.

В. Рыжков – Уж по полной программе.

Ю. Кантор – И это не получилось. Репрессии были жесткие, действительно жесткие с 46-го года и дальше, и депортации были вот как раз тоже в Сибирь. Но, в отличие от других республик, в прибалтийских это вообще не прошло, о чем советское руководство не представляло. И только, так сказать, буфер в виде местного руководства как-то смягчил эту ситуацию, ну, хоть как-то. Потому что, опять же, хуторские хозяйства...

В. Рыжков – А как они, маскировали хутора под колхозы?

Ю. Кантор – Сгоняли из хуторов в колхозы.

В. Рыжков – Нет, а как они демпфировали, вот как это происходило?

Ю. Кантор – Там скорее шла постепенная...

В. Рыжков – Формально оформляли несколько хуторов в колхоз?

Ю. Кантор – Да, это тоже было. Отчитывались, там, о надоях, да? Понятно. Сгоняли, действительно сгоняли... понимаете, менталитет прибалтийский в принципе не подразумевает коллективного, даже деревенского, да, коллективного такого хозяйствования. Это хуторские аграрные территории, всегда такими они и были, что 700 лет при немцах до русификации, до Нарвской баталии, то есть, до Петра, и позже. И это была большая проблема, и коллективизацию пришлось приостановить на самом деле. Опять же, Советский Союз, советская власть в Прибалтике была – это исключительный случай – была настроена на замирение Прибалтики. И, опять же...

В. Рыжков – Юль, ну, какое замирение при десятках тысяч депортированных?

Ю. Кантор – Вы знаете...

В. Рыжков – Можно ли здесь говорить о замирении?

Ю. Кантор – Для тех, кто остался, получается, что да. Это никак не решило...

В. Рыжков – Для тех, кто остался...

Ю. Кантор – Да, буквально, это...

В. Рыжков – Хорошо, Юль, мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на новости. У нас очень интересный рассказ, диалог идет о ресоветизации Прибалтики после войны. Сейчас короткий перерыв, потом мы продолжим обсуждать эту тему.


НОВОСТИ


В. Рыжков – Добрый вечер, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», в эфире передача «Цена Победы». Сегодня ее веду я, Владимир Рыжков, у меня в гостях историк, доктор исторических наук из Петербурга Юлия Кантор. Обсуждаем, на мой взгляд, очень интересную тему: ресоветизация Прибалтики после 44-го – 45-го года. Мы остановились, Юля, на том, что сразу после войны, так как не было местных коммунистических кадров, то большое количество латышей, эстонцев, литовцев завозили из разных регионов Советского Союза, расставляли на руководящие кадры и проводили советизацию этих республик, включая попытку коллективизировать, которая не удалась. Продолжим эту тему. Вот скажите, когда появились местные кадры, когда началась лояльность советской власти, тогда, когда... то есть, если они рассматривают это как оккупацию, то когда начался, с их точки зрения, коллаборационизм с советской властью? И был ли он?

Ю. Кантор – Нет, коллаборационизм с советской властью, ну, как у них это называется, возник практически сразу. Ну, потому что сформированы, так или иначе, элиты, руководители эвакуированные вернулись, ну, собственно, и все. Я бы не сказала, что это была такая прямо уж лояльность, это была терпимость. Советская власть вернулась в Прибалтику, и Прибалтика была готова ее терпеть – употреблю все-таки это слово – ее терпеть. Особенно первые 10 лет это было именно терпение, до 55-го года примерно.

В. Рыжков – До Хрущева.

Ю. Кантор – Примерно, да, условная граница.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Но когда она руководится, эта Прибалтика, только своими – раз, когда свои выполняют роль буфера между Москвой и, соответственно, республикой, и при обязательном сохранении языка.

В. Рыжков – А ведь это была достаточно неглупая политика?

Ю. Кантор – Это была правильная политика, правильная в том смысле, что...

В. Рыжков – ... даже единственно возможная.

Ю. Кантор – Вот: правильная в том смысле, что она была единственно возможная. Совершенно понятно, что советской власти пришлось столкнуться со сложностями, так сказать, ментальными. И никакой агитпроп, который начал работать активно именно посредством партийного руководства местного, не сбивал накала, возникшего особенно после депортации вот из-за попыток коллективизации, не сбивал этого такого негативистского накала. Некоторое облегчение после освобождения от нацистов, да, с открытием университетов, о чем мы уже говорили и так далее, прошло, а дальше накатывалась советская повседневность. Усилилось, активно усилилось движение «Лесных братьев».

В. Рыжков – Вот, то есть, еще раз зафиксируем. Две главные драмы, трагедии, травмы, которые они пережили, это депортация массовая и коллективизация, да? Именно это вызвало вооруженное сопротивление?

Ю. Кантор – Вооруженное сопротивление было раньше, на самом деле «Лесные братья» формировались еще во время войны, собственно во время военных действий. Лесной братство было очень разношерстным, это не были никакие там благородные разбойники робины гуды, там были и эсэсовцы, которые не успели уйти, прибалтийские эсэсовцы, которые не успели уйти с немцами. Там были просто откровенные бандиты, просто бандиты, преступники уголовные. Там были просто антисоветски настроенные идейные противники советской власти, просто идейные, готовые бороться, если независимость, потому что понятно было...

В. Рыжков – Это была чисто партизанщина, или все-таки были элементы организации?

Ю. Кантор – Бесспорно, элементы организации, особенно мощные в Литве.

В. Рыжков – Была ли идеология?

Ю. Кантор – Была.

В. Рыжков – Был ли лозунг, объединяющий всех?

Ю. Кантор – Лозунг был, объединяющий всех: «Долой советскую власть!»

В. Рыжков – Независимость...

Ю. Кантор – Независимость второй. «Долой советскую власть!»

В. Рыжков – Главный – «Долой советскую власть!»

Ю. Кантор – Да. Это принципиально. Про независимость говорили гораздо меньше. Это сейчас это представляется как борьба за независимость, но там есть все-таки вот этот нюанс...

В. Рыжков – Это было в чистом виде антисоветское подполье.

Ю. Кантор – Это в прямом смысле антисоветское подполье, очень разнообразное вот по своему составу. И конечно советская власть не контролировала ситуацию вне больших городов. Опять же, хуторское...

В. Рыжков – Даже в городах?

Ю. Кантор – Вне больших городов.

В. Рыжков – А, вне больших городов, в сельской местности.

Ю. Кантор – Да. В сельской местности, в маленьких городочках, в лесах вокруг, в полях, на хуторах. Хуторские хозяева помогали повстанцам, снабжали их оружием, если попадалось, берданками всякими и так далее. Было много оружия военного времени.

В. Рыжков – Какая была стратегия у сталинского режима до 53-го года? И изменилась ли стратегия после 53-го года уже с приходом нового руководства, там, Хрущев с компанией и так далее? Или это была примерно одна и та же стратегия борьбы?

Ю. Кантор – Ну, к времени прихода Хрущева в 53-м году основной вал, жестокий такой вал, антисоветского сопротивления в Прибалтике был, все-таки, погашен. Хотя отдельные всполохи...

В. Рыжков – Подавлен. Все-таки это была, достаточно жесткая была кампания.

Ю. Кантор – Очень жесткая. Но не только, так сказать, еще и пряник был, сейчас скажу, какой. На самом деле, просто надо сказать, что отдельные всполохи еще этого повстанческого движения были до конца 60-х годов, отдельные такие вот, долгоиграющие. Но это не представляло уже особой опасности. Так вот, были сделаны два шага. Во-первых, конечно, борьба с бандформированиями, которая осуществлялась органами НКВД, НКГБ, и теми и теми, она осуществлялась пропагандистскими методами, но был еще и пряник в каком смысле? Кроме жестких посадок, расстрелов и так далее, пойманных «Лесных братьев», была объявлена амнистия тем, кто выйдет из лесов и сдаст оружие.

В. Рыжков – Как все это актуально, когда мы думаем о нашем Северном Кавказе, да, насколько все это совершенно не устарело. Мы говорим об истории, а на самом деле мы говорим очень часто о том, что и сегодня мы видим.

Ю. Кантор – Конечно.

В. Рыжков – В разных регионах.

Ю. Кантор – Конечно. Так вот, и в случае с Прибалтикой действительно это оказалось в значительной степени эффективно.

В. Рыжков – Приходили? Сдавались?

Ю. Кантор – Сдавались.

В. Рыжков – Реабилитировались?

Ю. Кантор – Они амнистировались. Именно амнистировались.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Но далеко не все. И еще, в течение нескольких лет, уже ближе к 50-му году...

В. Рыжков – Распространялось, Юля, это на бывших нацистов, на бывших, там, эсэсовцев?

Ю. Кантор – Не запятнанных и в случае, если не были доказаны их преступления.

В. Рыжков – То есть, разбирались.

Ю. Кантор – Да, разбирались.

В. Рыжков – Смотрели.

Ю. Кантор – В этом смысле как раз разбирались. И опять же, тех, кто совершал преступления, но не тяжкие, такое тоже, да? Не тяжкие, ну, охранял лагерь, но не убивал.

В. Рыжков – Ну, например, да.

Ю. Кантор – И так далее, и такого типа. Коллаборировал, но, не знаю, стирал исподнее немецким солдатам, да? Ну, к примеру, это тоже считалось коллаборацией, но не такой, не жесткой. Так вот, в этом случае тоже была амнистия, никаких оргвыводов, и так далее.

В. Рыжков – Даже при Сталине?

Ю. Кантор – И даже при Сталине, да. И вы знаете, на самом деле в процентном соотношении от общего количества «Лесных братьев», а это были...

В. Рыжков – Определенные есть оценки их количества?

Ю. Кантор – Очень разные...

В. Рыжков – На пиках, например, активности.

Ю. Кантор – На пиках активности по Прибалтике было до 60 тысяч.

В. Рыжков – Ничего себе!

Ю. Кантор – Вот именно. В Литве больше всего, естественно, в Эстонии меньше.

В. Рыжков – А оружие было то, которое осталось от войны?

Ю. Кантор – Конечно, а его была тьма как раз на этих территориях. Так вот, в общей сложности осуждено было, опять же, в процентном соотношении от общего числа, где-то 10-15%. Согласитесь, это немного. И, кстати...

В. Рыжков – 10-15 от тех, кого поймали?

Ю. Кантор – Кого выявили, поймали, кто признался и сдался, и так далее. И очень быстро...

В. Рыжков – Это не так много, особенно если мы говорим о сталинском режиме.

Ю. Кантор – Сравним, да?

В. Рыжков – Конечно.

Ю. Кантор – И очень многих по прошествии незначительного времени, незначительного по сталинским меркам, нескольких лет, уже в 52-м – 53-м, а уже при Хрущеве и совсем, стали выпускать из лагерей очень многих, действительно, опять же, пересмотры дел. Люди стали возвращаться, в том числе и вот «Лесные братья». Формально это было связано с тем, что нужны были рабочие руки, они должны были на своих территориях быть, или некоторых не возвращали наоборот по идейным соображениям, выпускали из лагерей, но не разрешали вернуться в Прибалтику. И, тем не менее, опять же, вот такие послабления были сделаны только полицаям, бывшим полицаям... кстати, о пособниках. Просто выявленные полицаи и не ушедшие в леса, то есть не вошедшие в лесное братство, тоже и амнистировались, и быстро отпускались, но если на их руках не было доказанной крови. Такая же ситуация, кстати, вот идентичная с прибалтийской в отношении полицаев, скажем, сотрудников коллаборационистских формирований, распространялась и на Украину, в основном на Западную Украину, где коллаборация была наиболее массовой по известным причинам, чем в восточной части.

В. Рыжков – ... была достаточно разумная стратегия, потому что если бы люди были обречены и они знали, что в случае поимки, сдачи и так далее, они неминуемо отправятся на Колыму, то сопротивление было бы еще страшнее. Поэтому здесь, видимо, была тоже такая достаточно разумная стратегия, с тем, чтобы ослаблять сопротивление, проводить не такую жесткую карательную политику.

Ю. Кантор – Бесспорно, это, и потом, особенно если мы говорим уже о хрущевском времени, конечно, Советскому Союзу нужна была западная витрина.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – А кто, как не Прибалтика, может выполнять такую функцию?

В. Рыжков – Это была осознанная политика, превращение в витрину?

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Или так просто сложилось, потому что...

Ю. Кантор – Вот у нас был такой свой Запад, была, все фильмы про заграницу сняты в Прибалтике.

В. Рыжков – Юля, а это как-то материально стимулировалось, например, больше инвестиций, больше заводов, больше вложений? Или это по факту просто было?

Ю. Кантор – Нет, это было, там не было особого количества такого, так сказать, преференций в отношении инвестиций, но было другое. Там, конечно, не была разрешена частная собственность. Но все, кто ездил в Прибалтику в советское время, чего я о себе сказать не могу, помнят, что там даже в глухое советское время, когда в Ленинграде, например, не было ничего, и не было нормальных кафе, а в кафе были только мухи...

В. Рыжков – Я могу свидетельствовать, потому что я – я сейчас не могу вспомнить год – уже на излете советской власти, будучи студентом, полагая, что это был какой-нибудь 88-й, может быть, 89-й год, мы с нашей студенческой группой с Алтая были в Таллинне. И нас, конечно, поразило, потому что после Сибири, где было, в общем-то, бедненько, дефицит, там, конечно, вот эти пивные, вот эти значит...

Ю. Кантор – ... кафе, говорят, пирожные...

В. Рыжков – Да, совершенно верно, я это подтверждаю. И это действительно производило всегда впечатление, как некая такая... Запад, Европа.

Ю. Кантор – И потом, в Прибалтике привыкли – опять же, они не были, как ни парадоксально, но тем не менее, они еще не были воспитаны вот той самой советской властью, которая у нас была 20 лет, а к ним она пришла на 20 лет позже, я имею в виду военную – они еще привыкли работать в прямом смысле по-капиталистически, и этот навык не утеряли и после войны.

В. Рыжков – В том числе в сфере услуг.

Ю. Кантор – И в сфере услуг, и в промышленной сфере. Неважно, ты работаешь – для них было неважно – ты работаешь на хозяина, или работаешь на государство, то есть, ты можешь не принимать это государство, но работали они добросовестно. И в этом смысле это тоже был показатель и пример для других республик. Это еще тоже было, мало того, что в семье советских народов и республик, так еще и вот такие, с ориентацией на Запад, но советский Запад. Это была идеологическая задача, которая, вот эта как раз была решена достаточно успешно. И неслучайно там все кино снималось про зарубежье в Прибалтике. А где еще снимать? Готика там...

В. Рыжков – Ну, немножко снимали еще в Кенигсберге, в Калининграде, те же «17 мгновений весны», по-моему, снимали в пригородах Калининграда, Кенигсберга, где сохранились вот эти замечательные немецкие довоенные коттеджи.

Ю. Кантор – Да, дом, где...

В. Рыжков – С гаражом, в двух уровнях и так далее.

Ю. Кантор – Ну, дом, где Плейшнер выбросился из окна, если уж мы о «17 мгновениях весны», или дом, где был тот самый Природоведческий музей, где Штирлиц должен был встретиться...

В. Рыжков – ... между склянками ходил...

Ю. Кантор – Да, да, да, это все в Риге, мне это показывали, да. Это рядом с Рижским военным музеем.

В. Рыжков – Они этим гордятся, или...

Ю. Кантор – Да, это нравится.

В. Рыжков – Это нравится.

Ю. Кантор – Те, кто мне показывали, а показывали мне сотрудники Латвийского военного музея, гордятся, да.

В. Рыжков – Юля, возвращаюсь вот к «Лесным братьям», к Компартии, вот что хочу спросить. С годами карательных операций, выхода из лесов, социальная база сопротивления сужалась, но одновременно с этим, видимо, расширялась база советской власти. И, возвращаясь к началу нашей программы, вы говорили о том, что прибалтийские республики были не только объектом экспансии, советизации, управления, но и субъектом. Вот расскажите поподробнее, что вы, когда вы говорите, что они были субъектом, по крайней мере, их народ, их элиты, в чем это выражалось, и как это выражалось, и как советская власть строила свою социальную базу там?

Ю. Кантор – Сейчас в Прибалтике, действительно, при изучении социальной истории, ну, культивируется мнение, и понятно, почему оно культивируется, что Прибалтика была жертвой, и если угодно, марионеткой в руках большой Москвы, и соответственно, лидеры...

В. Рыжков – Жили в тюрьме, управлялись надзирателями.

Ю. Кантор – Ну, примерно. И жители, и руководители республик, в общем, находились под гнетом, под давлением, да. Но при этом надо понимать, что совершенно сознательно было решено на уровне союзного руководства, опять же, они не считают, что это была не советская Россия, а Советский Союз. Потому что равную ответственность все-таки несут все республики, все участвовали, все в этом деле участвовали. Нет тут отдельно жертв, отдельно палачей. Все участвовали. Так вот, в случае с Прибалтикой идеологические функции и практические функции развития народного хозяйства, как это тогда называлось, Москва как раз делегировала представителям союзных республик, этих прибалтийских. И у них было больше свободы...

В. Рыжков – Это касалось только Прибалтики, или...

Ю. Кантор – А вы знаете, в большей степени, да. Они находились...

В. Рыжков – ... больше, чем в отношении Казахстана, Украины...

Ю. Кантор – Конечно.

В. Рыжков – ... или Грузии?

Ю. Кантор – Конечно. Это было связано с их вот, как было сказано на одном из заседаний Политбюро, эти республики вошли в Советский Союз не совсем обычным образом, вот дословно.

В. Рыжков – Не совсем обычным образом.

Ю. Кантор – Не совсем обычным образом – это цитата из 46-го года документа.

В. Рыжков – Все равно советское руководство, кто бы это ни был, Сталин, Хрущев, или Брежнев, они все равно держали особняком.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – За особицу.

Ю. Кантор – Да. И Прибалтика всегда была чуть-чуть, во-первых, особнячком, она и стояла немножко особнячком. Ну, и имела больше, скажем так, ну, не преференций, ну, вот привилегий. Привилегий в том, не только в национальном составе, это как раз было понятно и формально. Но был такой вопрос, когда стали приезжать... да, надо сказать, что уже к концу 44-го года были воссозданы, потому что созданы они были в 40-м году, потом по понятным причинам перестали существовать, и воссозданы так называемые бюро ЦК по соответственно Литве, Латвии и Эстонии, это особая совершенно структура, аналогов у нее не было.

В. Рыжков – Бюро ЦК там или в Москве?

Ю. Кантор – В Москве. Бюро ЦК это такие надзирающие органы. И вот был момент, когда руководители этого бюро московские, одним из них был Суслов, например, как раз Литву курировал, приезжали соответственно в Ригу, Вильнюс, Таллинн консультировать руководство, как раз...

В. Рыжков – Это конец 40-х?

Ю. Кантор – Да, это конец 40-х. Ну, нет, это даже начиная с 45-го уже.

В. Рыжков – С 45-го – 46-го.

Ю. Кантор – И был на одном из заседаний партийного актива республиканского вопрос: не значит ли ваш приезд...

В. Рыжков – Сейчас бы их назвали, Юля, употреблю модное слово: полпреды.

Ю. Кантор – Ну, например, именно так и было.

В. Рыжков – В федеральном округе.

Ю. Кантор – Да, да. В Прибалтийском федеральном округе.

В. Рыжков – В Прибалтийском федеральном округе, да.

Ю. Кантор – Вот.

В. Рыжков – Ох, опасная шутка.

Ю. Кантор – Ой!

(смех)

В. Рыжков – Да, и что...

Ю. Кантор – Так вот, приезжавшие туда, естественно, встречались с партактивом на одном из заседаний республиканских, из зала прозвучал вопрос к московскому гостю, так сказать, гостю-куратору: не значит ли ваш приезд, что теперь руководящие функции будут выполнять русские товарищи? Не советские, а русские? Нет – последовал ответ, это было правдой, потому что русские товарищи, советские, приезжавшие из Москвы, не стремились к этому руководству. Они должны были сформировать и дать возможность формироваться местным партийным элитам. Кнутом и пряником. Пряников, надо сказать, было больше. Это понятно. И действительно, советская прибалтийская номенклатура на протяжении всего советского времени была крепкой монолитной и понятно, что в какой-то степени, как и все республиканские лидеры, эти люди выполняли волю союзного руководства. Но они делали карьеру, многие из них хотели уехать в Москву на министерские, и уезжали...

В. Рыжков – Но были же у нас члены Политбюро.

Ю. Кантор – Конечно.

В. Рыжков – Из прибалтов.

Ю. Кантор – Были, были.

В. Рыжков – Товарищ Пельше.

Ю. Кантор – Арвид Янович, как...

В. Рыжков – Как мы помним, да.

Ю. Кантор – Нет, были, конечно. И, соответственно, формировалась четкая партийно-государственная, партийно-республиканская элита, которая несет значительную долю, я ни в коей мере не хочу сказать, что вся ответственность на них, отнюдь. Но известная значительная доля ответственности за так сказать все существование советской власти в Прибалтике есть и на них. И не надо это отрицать. И были комсомольские кадры, многие из которых потом сделали блестящие карьеры в постсоветской Прибалтике.

В. Рыжков – Например?

Ю. Кантор – Ну, например, из того, что так вот в голову приходит, премьер-министр Эстонии, вот он, по-моему, только сейчас его кабинет министров ушел в отставку, ну, буквально, там, дело дней.

В. Рыжков – ... часто меняются правительства...

Ю. Кантор – Нет, он был премьер-министром долго, потому что его партия...

В. Рыжков – Естественно.

Ю. Кантор – ... формирование кабинета, да, вот, он был несколько сроков как раз, что принципиально важно, Андрус Ансип, известный как раз по истории с бронзовым солдатом, всемирно известный, я бы сказала, по истории с бронзовым солдатом, он был главой орготдела Тартуского горкома партии, на секундочку. И прославился еще в советское время в 89-м году за то, что разгонял студенческие демонстрации, посвященные Тартускому миру...

В. Рыжков – Что не помешало ему сделать блестящую карьеру...

Ю. Кантор – Что не помешало ему сделать прекрасную карьеру, да.

В. Рыжков – ... в независимой республике.

Ю. Кантор – И это не единичный случай. Эти люди умели, так сказать, управлять. Скажем, так, с подтекстом. И пропагандистами они тоже были.

В. Рыжков – А была ли в прибалтийских республиках, когда шла их ресоветизация, применена стандартная для Советского Союза схема, когда первым секретарем избирается или назначается национальный кадр, это было повсеместно, а вторым секретарем, как правило, в советских республиках был русский.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Такая же была система?

Ю. Кантор – Да, эта схема работала.

В. Рыжков – Ну, а в чем выражалась специфика этих республик, если мы говорим, скажем так, можно ли считать, что они были более автономными, чем, например, Украина, Казахстан, или Азербайджан?

Ю. Кантор – Нет, автономности...

В. Рыжков – А формально полномочия отличались? Или формально все было унифицировано?

Ю. Кантор – Нет, все унифицировано. Все-таки, союз нерушимый республик свободных, вы же понимаете. Вот, поэтому особой автономности не было. Были такие, я бы сказала, культурологические послабления, если угодно, да? Вот такие, имиджевые, что ли.

В. Рыжков – Чуть меньше запретов.

Ю. Кантор – Чуть-чуть меньше запретов.

В. Рыжков – Чуть-чуть больше свободы.

Ю. Кантор – Чуть-чуть помягче... да, вот вспомним, если уж мы об Эстонии. Тот же Тартуский университет.

В. Рыжков – Вот, я как раз хотел спросить. И, кстати, у меня вопрос, с этим связанный. Помимо того, как отреагировали крестьяне, вы уже говорили о коллективизации в Прибалтике, помимо того, как встретила местная элита, что, как встретила интеллигенция? Потому что интеллигенция – это очень важная составляющая этих обществ, которые во многом определяли и определяют духовную жизнь, настроения.

Ю. Кантор – Надо понимать, что – и в этом, в общем-то, трагедия – что значительная часть интеллигенции, не большинство, но значительная, ушла вслед за немцами, когда в 44-м году все стало ясно.

В. Рыжков – Что с ними стало?

Ю. Кантор – А что с ними стало? Ассимилировались, адаптировались и так далее. Ушли в Германию, были там в лагерях для перемещенных лиц, уходили не потому, что им нравилось... они ушли вслед за немцами, именно вслед, потому что боялись попасть в советские руки...

В. Рыжков – Под тот каток репрессий, которые они помнили еще по 40-му году.

Ю. Кантор – Не только. Все знали, что пребывание под оккупацией чревато репрессиями. Это было во всем Советском Союзе, да? У нас до 90-х годов, ну, до конца советской власти в анкетах было: были ли вы на оккупированной территории?

В. Рыжков – Совершенно верно, да.

Ю. Кантор – Как будто эти люди виноваты в том, что наша армия отступала. Да. Это совсем не обязательно были коллаборанты. И многие интеллигенты, кстати, в том числе интеллигенты, так сказать, еще дореволюционного периода, дореволюционного, которых не коснулись репрессии 40-го года, но которые чувствовали, что вот сейчас придут и за ними, это люди, которые не приняли советскую власть, ну, просто как не приняли. Они не были нацистами, или не одобряли нацистов, отнюдь, но они боялись, что вот с таким бэкграундом они попадут куда-нибудь в Сибирь, и они уходили. Кто-то осел потом в западных зонах.

В. Рыжков – Но память о репрессиях 40-го года тоже, видимо, жила.

Ю. Кантор – Она была свежей абсолютно.

В. Рыжков – Конечно.

Ю. Кантор – Конечно, она была свежей. Вот. Та часть интеллигенции, которая осталась...

В. Рыжков – Насколько большая часть ушла, Юля, есть какие-то оценки?

Ю. Кантор – Нет подсчетов.

В. Рыжков – Нет подсчетов.

Ю. Кантор – Нет подсчетов. По понятным причинам в советское время их не велось, а эмигрантские...

В. Рыжков – ... мы говорим о профессуре, мы говорим о журналистах...

Ю. Кантор – Об учителях.

В. Рыжков – Мы говорим об учителях, мы говорим о деятелях культуры.

Ю. Кантор – Ну, с журналистами особый случай, потому что журналистика даже в независимой Прибалтике – это не журналистика, мы же понимаем. Там же тоже была цензура, запрет на оппозиционные издания и так далее.

В. Рыжков – Но это был такой дух времени 30-х годов по всей Европе почти.

Ю. Кантор – Да, конечно, 30-х, даже начала 40-х. Так вот, возвращаясь к интеллигенции. Значительная часть интеллигенции, во-первых, считала, что, слава богу, что немцы ушли и все-таки растворения и ассимиляции не будет, а будут республики, это так. Во-вторых, конечно, импонировало...

В. Рыжков – Это было сразу обещано?

Ю. Кантор – Это было априори обещано, сказано, и еще один шаг, который очень, действительно, сыграл позитивную роль: во все столицы союзных республик, когда приближалась Красная армия, в ее рядах обязательно были представители латышской, литовской и эстонской дивизии.

В. Рыжков – Это делалось осознанно?

Ю. Кантор – Это делалось осознанно.

В. Рыжков – Что не просто русские идут, а русские идут с нашими.

Ю. Кантор – Советские идут, русские идут, и нас освобождают наши. Ведь что получилось, это тоже, в этом смысле сталинское руководство при всем отношении критичном к нему, исходило из правильного тезиса быть антиподом нацистам.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Так вот, когда нацисты входили в прибалтийские города и столицы, это есть в воспоминаниях как раз участников, потом, учасников войны на стороне Вермахта, как раз Ваффен СС эстонских, так вот, мне приходилось читать эти воспоминания, они отчасти на немецком языке просто. Там как раз есть, что мы хотели войти – это был представитель одной из диверсионных групп, заброшенный в Эстонию, с островов в Эстонию на материковую часть – мы хотели войти в Таллинн, когда уходили советские, но нас не пустили, задержали, и входил только Вермахт. Это была такая национальная обида, первая национальная обида, даже у коллаборантов.

В. Рыжков – Немцы входят.

Ю. Кантор – Да, немцы входят, а не мы освобождаем от советов...

В. Рыжков – А здесь советская армия шла с эстонскими...

Ю. Кантор – Именно, входили эстонские части, буквально входили свои, это было принципиально, это очень импонировало как раз интеллигенции. Вот, и еще стало понятно, что государственной независимости не будет, но нужно сохранять культуру, и многие приняли это...

В. Рыжков – И вот это решение по университетам было очень важное. Как очаг сохранения...

Ю. Кантор – ... культуры. И при этом стало понятно, что если интеллигенция будет в резкой оппозиции, то последний оплот духовный латвийский, литовский, эстонский, он просто исчезнет вместе с интеллигенцией. Значит, надо было принять, адаптировать...

В. Рыжков – Принять, чтобы спасти.

Ю. Кантор – Чтобы спасти. И так и было. И Тартуский университет тому пример.

В. Рыжков – Только ли университеты, или это распространялось и на школы?

Ю. Кантор – Конечно, и на школы тоже. В меньшей степени, но распространялось. Опять же, язык, и так далее. Вы знаете, вот даже по своему поколению эстонцев, соответственно, моих ровесников эстонцев, литовцев, латышей, я вижу, что эти люди, даже учившись еще в школе русскому языку, они все, хотя они абсолютно лояльные к России, абсолютно адекватные, но это люди, с сильным акцентом говорящие по-русски, грамотно зачастую, но с сильным акцентом. Русский язык не принимали и не любили, потому что русский язык ассоциировался – а русский-то язык на самом деле ни в чем не виноват, как язык – ассоциировался с советизацией. Но культ языка, даже в тех районах, районах или городах Прибалтики, где эстонский, латышский, литовский язык преподавались номинально, такое ведь тоже было, там разговаривали семьи, внутри семей, устраивались кружки по изучению языка, вот только чтобы это сохранить. Этим занималась интеллигенция. Это важнейшая структура национальной самоидентификации, сохранение языка.

В. Рыжков – Собственно говоря, это им удалось, как мы уже знаем по постсоветской истории, это они сохранили.

Ю. Кантор – Конечно, да. Они сохранили.

В. Рыжков – Они сохранили все. В какой степени советская власть занималась организованным завозом русских? Или это все-таки происходило стихийно, по мере строительства предприятий, электростанций, заводов, и просто привлекали рабочие руки?

Ю. Кантор – При переходе народного хозяйства на советские рельсы и при ориентированности огромного количества предприятий на нужды всего Советского Союза, а не только республиканского уровня, естественно, нужна была другая рабочая сила, большее количество. А во-вторых, Прибалтика была привлекательной, там было лучше жить. Например, охотно из той же Псковской и Новгородской областей, если говорить о северо-западе...

В. Рыжков – Выше уровень жизни, бытовая культура...

Ю. Кантор – Выше уровень жизни, спокойнее, да, да, да. Хотели туда ехать. И ехали не потому, что они были русскими, а ехали потому, что были рабочие места, было комфортное жилье, а у многих ведь после войны и жилья-то не было, разрушено все. Вот. Поэтому это не было специальным, но это было для прибалтийских народов знаковым, они считали, что их таким образом ассимилируют.

В. Рыжков – Ну, что, Юля, давайте будем подводить итоги. Что, какие главные... какой бы главный, один, два вывода, вы бы сделали из этой очень интересной истории, сложной, многоаспектной, ресоветизации Прибалтики? То, что мы сегодня обсуждали.

Ю. Кантор – Несмотря на всю жестокость сталинизма и несмотря на всю тяжелую историю и советского времени для Прибалтики, все-таки сам факт освобождения от нацизма, это Красная армия сделала, несмотря на все издержки последующие. Именно это дало прибалтийским народам сохраниться как народы, сохранить республиканский статус, и значит, дало почву, повод и возможности восстановить свою государственность, начиная в этот период с 1989-го по 1991 год. И об этом, мне кажется, нельзя забывать во имя, буквально, исторической справедливости.

В. Рыжков – Будем надеяться, что когда-нибудь и наша российская история, и история наших друзей из Прибалтики будет более сбалансированной и учтет тот вывод, который вы сделали. Огромное спасибо, я благодарю историка из Санкт-Петербурга, из самого Эрмитажа, Юлию Кантор, за очень интересный рассказ.

Ю. Кантор – Спасибо вам.

В. Рыжков – Увидимся, услышимся через неделю.