Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас, собственно говоря, как и все последние разы не совсем традиционная программа в том смысле, что мы не остановимся на каком-то одном сюжете, на одной теме, связанной с Великой Отечественной войной и со Второй Мировой войной, а попробуем охватить сразу несколько тем, поскольку у нас в гостях гость не такой уж частый, поскольку живет не в Москве, но известный и всегда с удовольствием мы его принимаем в нашей программе. Это Марк Солонин. Марк, здравствуйте.

Марк Солонин – Добрый день.

В. Дымарский – Мы задумали эту программу, если бы была тема, которую мы сегодня обсуждаем, более веселой, я бы ее назвал «концерт по заявкам». Но слишком трагичны и драматичны, я бы сказал, те сюжеты, которые мы будем обсуждать, поэтому слово «концерт» здесь не очень хорошо, наверное, подходит. Но тем не менее, разговор будет по вашим заявкам, уважаемые слушатели. В течение, там, нескольких дней висел баннер нашей программы на сайте радиостанции «Эхо Москвы», и вы могли задавать ваши вопросы, любые вопросы, касающиеся войны, потому что тема наша сегодня такая: «Война. Вопросы, ждущие ответа». Ну, вот сегодня на вопросы, ждущие ответа, будет давать свои версии ответов этих Марк Солонин, еще раз приветствую его в нашей студии. С чего начнем? Вот передо мной довольно увесистая стопка бумаги, на которой, значит, изображены все вопросы, присланные нашими слушателями, и я пойду, в общем, фактически прямо по порядку, без каких-то там внутренних попробую перестановок. Ну, буду добавлять свое, уж извините. Вот пишет нам Юрий Кулешов: «У меня один только вопрос: что же такого содержится в тех архивах, что даже через 70 лет после войны не могут рассекретить все?» Добавлю к этому вопросу Юрия Кулешова, что подобного рода вопросы, касающиеся архивов, задал не только он, а достаточно много наших слушателей.

М. Солонин – Да, много было вопросов.

В. Дымарский – Поэтому будем считать этот вопрос обобщающим.

М. Солонин – К тому же он, совершенно верно, что он оказался на первом месте, потому что любой разговор об истории, тем более, военной истории, это сугубо конкретные знания, он должен начаться с архивов. Значит, коротко, что у нас имеет место на сей момент? Принципиальных изменений... я вообще в вашей студии первый раз был в марте 6-го года, так что я здесь достаточно часто. Некоторые, как вы видели по вопросам, даже спрашивают: почему это он здесь так часто? Вот, с 2006-го года принципиальных изменений не произошло, тем не менее, был в 2007-м году приказ министра Сердюкова, хотя сейчас у многих аллергия на это имя, тем не менее, был приказ Сердюкова, в соответствии с которым некоторые произошли, то есть, в приказе было просто написано: снять гриф секретности с документов Великой Отечественной войны, потом архивные работники или сам господин министр решили, что они имели в виду не то, чтобы просто объявить их не секретными, а приступить к работе по снятию грифов. А так как в Центральном архиве Министерства обороны в Подольске хранится, если мне память не изменяет, 14 миллионов дел, посвященных Второй Мировой, документов Второй Мировой войны, ну, дальше все понятно: если мы тратим 14 миллионов минут только на то, чтобы ставить штампик «рассекречено»...

В. Дымарский – ... 14 миллионов засекречено?

М. Солонин – Вообще дел. Ну, там какая-то часть, значительная часть. В любом случае речь идет о миллионах и о миллионах минут. То есть, это как раз еще на несколько человеческих жизней. Вот. Тем не менее, кое-какие подвижки произошли. В результате документы уровня ниже Генерального штаба в достаточной степени доступны, документы уровня высшего руководства по-прежнему по большей части засекречены, какие-то рассекречены. Причем, ну, я работал непосредственно в так называемом 15-м отделе ЦАМО, это именно архив Генерального штаба. Причем, никакой внутренней логики в этом нет. Например, есть исходящие телеграммы наркома обороны, исходящие телеграммы начальника Генерального штаба. Меня интересовал май – июнь 41-го года. Но, как вы понимаете, там нет принципиальной разницы: нарком обороны, начальник Генерального штаба, часто просто даже дублировались тексты, сюжеты, приказы и так далее. Тем не менее, одно из этих дел рассекречено по наркому почему-то, по начальнику Генштаба засекречено. Логики там вообще немного: засекречены дела 27-го года, то, что мне попадалось на глаза – отчеты советских военных советников в Китае. Кому это сейчас надо, я не очень понимаю. То есть, тут и особой логики нет, но самое главное в другом. Самое главное и самое печальное заключается в том, что, вот, например, если говорить именно об архиве Генштаба, то есть, наиболее важных и значимых документах. Во-первых, сами дела. То есть, вот эта вот стопка, прошитая и скрепленная сургучной печатью. Сами дела составлены, сброшюрованы, прошиты, скреплены печатью в 47-м, 48-м, 49-м годах. То есть, с 41-го по 48-й год – где были эти документы, что с ними происходило, непонятно. Какая часть из них сюда вошла, какая ушла в топку – непонятно. Далее, когда берешь вот это дело, которое было проброшюровано и скреплено печатью, прошнуровано в 47-м году, как минимум, два номера порядковых на листе, на некоторых листах по три порядковых номера. То есть, один и тот же листочек...

В. Дымарский – Ну, понятно.

М. Солонин – ... он был 24-м, зачеркнуто, он стал 52-м, зачеркнуто, стал 82-м. То есть...

В. Дымарский – Три раза прошел...

М. Солонин – Три раза что-то оттуда вырывали, удаляли, куда-то переносили...

В. Дымарский – И снова регистрировали.

М. Солонин – И снова перерегистрировали. В результате, к сожалению, все это очень похоже на то, что потихонечку рассекречивают те массивы дел, которые уже обработаны, и из которых много чего изъято. В частности, что касается вот этих исходящих телеграмм наркома обороны, по последним предвоенным дням на 90% это обсуждение: цемент, бетон, цемент, бетон, арматура – строительство ДЗОТов. Других дел вроде бы не было. Последняя телеграмма до начала войны – запрашивают Ленинградский военный округ: доложите, что происходит с б/ушной ржавой финской колючей проволокой.

В. Дымарский – Марк, в связи с этим я хочу вам задать вопрос-упрек.

М. Солонин – Давайте.

В. Дымарский – Потому что относительно недавно, когда очень активно обсуждались все вопросы, связанные с юбилеем полного снятия блокады Ленинграда, у меня была беседа с директором архива, Российского государственного архива социально-политической истории, Андреем Константиновичем...

М. Солонин – Ну, я понял, понял, я смотрел у вас на сайте, да.

В. Дымарский – ... Сорокиным, который всех удивил, это было во время его выступления там, в Санкт-Петербурге, все историки удивились. Он говорит: у меня, например, в архиве, в открытом доступе лежат все переговоры Сталина со Ждановым, ни одного запроса от историков на изучение этого архива.

М. Солонин – Об этом я безостановочно, уже ломая язык, много говорил и у вас в студии, и отмечал это в своей книге, что когда я работал с документами, в частности вот в том архиве, в РГАСПИ, где упомянутый вами товарищ директорствует, моя подпись иногда была первой, иногда была в лучшем случае второй-третьей. То есть, у нас не одна проблема, у нас две проблемы: одна проблема – это недоступность значительной части архивных документов, а другая...

В. Дымарский – ... нежелание историков ими пользоваться.

М. Солонин – ... да, нежелание историков ими пользоваться, потому что все они понимают, что чем больше знаешь, тем хуже спишь.

В. Дымарский – Раз уж мы заговорили об архивах и о блокаде, которая действительно стала просто буквально таким... темой номер один...

М. Солонин – Да, да.

В. Дымарский – ... у нас, по-моему, не только в исторической науке, но и во всей внутренней, я бы даже сказал, политике России, то тогда тоже вопрос, и он тоже связан с архивами. Один из самых таких спорных и скандальных что ли вопросов, связанных с блокадой, это питание, да? Распределение продовольствия, как питался Смольный, то ли они там ели эти пирожные, то ли не ели эти пирожные.

М. Солонин – Понятно, ясно.

В. Дымарский – Был у Жданова диабет – не было у Жданова диабета, об этом, кстати, тоже есть вопросы, и, насколько я знаю...

М. Солонин – ... сразу перехожу к ответу...

В. Дымарский – Нет, нет, сейчас, петербургские историки говорят, требуют даже, чтобы задокументировать все реально, все, что было, что нужно раскрыть некие архивы, которые существуют на региональном уровне, то есть, где-то там какие-то архивы Смольного, я не знаю, где они находятся, но якобы там есть меню и так далее и так далее. Есть ли что-то, подтверждающее или опровергающее все эти разговоры?

М. Солонин – У меня несколько дней назад в «Военно-промышленном курьере» вышла статья, вот первая часть, сейчас должна выйти вторая часть под названием «Блокада Ленинграда. Цифры, факты, вопросы». Там использованы абсолютно открытые, достаточно давно уже известные факты, несколько лет назад, сейчас боюсь точную цифру сказать, несколько лет назад вышел сборник документов: «Блокада Ленинграда в документах и рассекреченных архивах». Он так и называется, блокада в документах рассекреченных архивов. И там всем не надо никуда ездить, вот оно все перед вами. В ноябре-декабре 41-го года, то есть когда был самый коллапс снабжения, то есть, Ладога уже замерзла, по ней не могли ходить суда, но еще был не настолько прочный лед, чтобы ходили грузовики, да. Вот самый этот страшный момент, когда с 20 ноября была введена, вот те самые 125 грамм, да, для иждивенцев. К тому моменту 2/3 населения Ленинграда были иждивенцы, потому что стояли заводы. 125 – для иждивенцев, 250 – для работающих. И та, и другая цифра абсолютно смертельные, это не покрывает потребности человека, который даже лежит в теплом помещении.

В. Дымарский – Еще надо учесть качество этого хлеба.

М. Солонин – Да, к тому же это был не совсем хлеб. В этот самый момент самолетами в Ленинград завозят 346 тонн мяса, копченостей, 51 тонну шоколада, 18 тонн масла, 9 тонн сыра. Это то, что я просто запомнил.

В. Дымарский – Воздухом.

М. Солонин – Воздухом, да, самолетами. Ну, я не видел ни в одних воспоминаниях рядовых ленинградцев, которые пережили блокаду, упоминаний о копченой колбасе, сыре, масле. Ну, может быть, нас сейчас слышат люди, может быть, кто-то подскажет. Но я такого не видел. Можно предположить, куда это шло. Еще один документ, совершенно нормальный, еще раз повторяю, несколько лет назад опубликованный, документ. Значит, решение о том, как вообще расходовать хлеб и другие продукты в блокадном городе, принимали не городские власти, а военный совет Ленинградского фронта. Ну, в общем, неважно, правильно – неправильно, это было так: решения принимались от имени военного совета...

В. Дымарский – Не гражданские власти, а военные.

М. Солонин – Да. Но правда сам Жданов был ЧВС. Вот. 6 ноября принимается очередное по счету постановление, в котором снижается норма выдачи хлеба, там, расходы муки и так далее, и там значит расписано по следующим категориям: личный состав Ленинградского фронта, Балтийский флот, население Ленинграда, население Ленинградской области и еще некая категория под названием...

В. Дымарский – Спецучреждения.

М. Солонин – Да, как-то вот так, сейчас забыл точно, но что-то вроде, по-моему, именно так, спецучреждения. В частности, по мясу, ну, я по памяти называю, но не сильно ошибаюсь. По мясу 52 тонны в спецучреждения и 80 тонн на весь Ленинград. Вот такие пропорции. Такие же пропорции по жирам. То есть, некие загадочные спецучреждения потребляют примерно половину от 2-х с половиной миллионного населения города.

В. Дымарский – То есть существуют не только те там несколько дневниковых записей, в которых приводятся доказательства, но и существуют некие официальные документы. Это очень важно...

М. Солонин – Официальные документы, причем речь там идет не о граммах, а речь, понимаете, 346 тонн мяса и копченостей, это нормально, закусить...

В. Дымарский – Да. То есть не конкретно, кто что ел в массе, а о том, как вообще строилось все снабжение продовольственное.

М. Солонин – Слушайте, я вообще не очень понимаю, как люди, видевшие когда-то при своей жизни Советский Союз, могут сомневаться в том, что номенклатура питалась не так, как население. Ну, ладно...

В. Дымарский – Да, все, это понятно, хорошо. Так, поехали дальше. Норат, вопрос: «Марк Семенович, расскажите о крупнейшем танковом, – я иду по порядку, просто вот единственное, что у нас блокада вторглась, из-за того, что к слову пришлось, – расскажите о крупнейшем танковом сражении Великой Отечественной и Второй Мировой войны, битве за Дубно-Луцк-Броды».

М. Солонин – Ясно. Рассказывать ничего не буду.

В. Дымарский – Так.

М. Солонин – Настоятельно рекомендую идти в магазин, – мне от этого ничего не перепадет, сразу говорю, я уже свое получил, – идти в магазин, приобретать мою последнюю книгу под названием «Июнь 41-го. Окончательный диагноз». Там, ну, в частности, и вот это вот, о чем мы говорим, танковое сражение на Западной Украине. Расписано, на мой взгляд, максимально подробно из того, что есть на сей момент. И, самое главное, эта книга сделана по немецким документам и по нашим документам. То есть там буквально пошагово час за часом день за днем, как это отразилось в немецких документах и как это отразилось в наших. Причем, речь идет именно о документах, составленных вот в момент события. Там все подробно написано, самое главное, там несколько десятков карт, а без карты нет смысла обсуждать...

В. Дымарский – В том числе...

М. Солонин – Да, в том числе вот эта, очень подробно, да.

В. Дымарский – О’кей, поехали дальше. Ну, здесь опять же, обобщаю, потому что есть несколько вопросов, в которых содержится просьба к вам прокомментировать тот раздел будущего единого учебника истории, который касается Великой Отечественной войны. Так, ну, здесь вот в частности свет77 пишет...

М. Солонин – ... ну, не стоит, разумеется...

В. Дымарский – ... правдивое отражение, она или он считает...

М. Солонин – Разумеется, ничего из того, что можно объединить в понятие новой историографии Великой Отечественной войны, там не нашло ни малейшего отражения. Следующий вопрос. Ничего.

В. Дымарский – А у меня есть дополнительные вопросы, которые я, кстати говоря, здесь задавал очень многим историкам.

М. Солонин – Почему?

В. Дымарский – Нет, не почему. Там есть одно, на мой взгляд, такое принципиальное новшество, я бы сказал. Новая трактовка. Это то, что там просто написано черным по белому, что Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 41-го года.

М. Солонин – Ну, я и говорю, что мы не только не сделали шаг вперед, мы сделали даже шаг назад.

В. Дымарский – Я бы сказал, да. А вы говорите, что нет нового.

М. Солонин – Ну, если считать движение назад новшеством, то я согласен.

В. Дымарский – Вот, и когда я задавал вопрос, историкам в том числе, разного направления, я бы так сказал, то те, кто отстаивает эту формулировку, они говорят: а мы в течение 2-х лет не воевали.

М. Солонин – Нет, мы просто потеряли неизвестно где 135 тысяч убитыми, но мы не воевали. Виталий, я хочу быть невежливым, но давайте дальше. Но что это обсуждать?

В. Дымарский – Так. Здесь вам, конечно же, признательны все.

М. Солонин – Спасибо.

В. Дымарский – Ира Ромашкина, вопрос: «Можно ли было обойтись без столь чудовищных военных и гражданских потерь?» Видимо, имеется в виду, конечно, Великая Отечественная война, и что мне особенно как бы близкое, конечно, когда речь идет о том, как называется наша программа, о цене Победы.

М. Солонин – Та страна, которая с 17-го года начиная к 41-му году была создана, страна и, в частности, армия, как ее составляющая часть, и военная промышленность, как составляющая часть и все остальное, та страна, которая была создана огромными усилиями большевиков, которые через колено ломали общество, истребляя целые социальные группы, не то что там отдельных людей, а истребляя целые социальные группы, и тот искусственный целенаправленный негативный отбор, который был произведен на всех ступенях управленческой лестницы, которые были заполнены...

В. Дымарский – В том числе через репрессии.

М. Солонин – Да, конечно, которые были заполнены людьми крайне некомпетентными, часто просто элементарно безграмотными, отобранными по принципу личной преданности. Вот такая страна при такой системе управления не могла победить Гитлера, победить несомненно самую мощную сухопутную армию, которая когда-либо в мире была, я имею в виду немецкий Вермахт, конечно же, победить Гитлера при таком менеджменте другого способа не было. Как мне представляется, альтернативой была или капитуляция, или победа ценой чудовищных колоссальных человеческих потерь. Так она была, эта страна, сделана, и в таком состоянии она подошла к моменту начала войны.

В. Дымарский – Да, хорошо, я понял. Пошли дальше? А, это довольно интересный вопрос, мне кажется. Он длинный, я попробую его, так сказать, сэкономить...

М. Солонин – Обычно в последних строках вопрос...

В. Дымарский – Поребрик задал вопрос, это видимо из Питера. Это по поводу финнов. «Скажите, товарищ, – это к вам, видимо, вопрос, – каковы ваши действия, если с какого-то аэродрома взлетают самолеты бомбить наши города. Нельзя их бомбить?» Это по поводу того, что...

М. Солонин – ... 25 июня, да...

В. Дымарский – Да, нанесли удар по...

М. Солонин – Я не буду адресовать к моей книге на 700 страниц «25 июня», а все-таки отвечу. Значит, ни один финский самолет не взлетал с финских аэродромов до 25 июня бомбить нашу территорию, и ни один немецкий самолет до 25 июня не взлетал с финских аэродромов, и ни одной бомбы на нашу территорию не сбросил. Что имело место? Это имела место посадка немецких самолетов, был один момент, да, они взлетели с Восточной Пруссии, сбросили глубинные мины, минируя выходы из Кронштадтской бухты, после чего для дозаправки сели на аэродроме финском. Вот. Что же касается, имели ли мы право или не имели права, то я очень долго-долго в книге подробно объяснял, что это не тот вопрос, который представляет интерес. Поясняю здесь. Например, 22 июня нам объявила войну Италия. Италия объявила нам войну. С этого момента мы имели абсолютное юридическое право бомбить Италию. Дальность полета наших бомбардировщиков вполне позволяла, то есть с территории Западной Украины отбомбиться по всему промышленному северу Италии. Разумеется, такой глупости никто не делал.

В. Дымарский – А почему глупость?

М. Солонин – А потому что расходовать ресурс – авиационные налеты, это ресурс – расходовать ресурс для чисто непонятно, из упрямства, каприза, амбиций... в тот момент итальянцы нам не мешали, а мешали нам немцы, и шла война на фронте, и в этот момент расходовать ресурс для какого-то показательного действия, конечно же, не стоило. Была Япония, абсолютно очевидный союзник гитлеровской Германии, они собственно создали этот «Антикоминтерновский пакт», потом Тройственный пакт, ни малейших нет сомнений в том, что Япония была союзником, но никому же не пришло в голову 23 июня начать бомбить Японию, хотя дальность наших бомбардировщиков позволяла.

В. Дымарский – Там были...

М. Солонин – Наоборот, были приложены огромные усилия к тому, чтобы не возникло никакой дополнительной войны. Поэтому вопрос не в том, имели ли мы формально юридическое право бомбить Финляндию...

В. Дымарский – ... японцы соблюдали, кстати, те соглашения с Советским Союзом...

М. Солонин – Виталий, при наличии желания найти то, что нашли по Финляндии... Вот там вот перешла разведывательная группа, вот там вот еще что-то куда-то пришло... Что, думаете, нельзя было на той границе найти? Кстати, когда в 45-м году объявили войну Японии, то все нашли. 2 тысячи предлогов там было отмечено. Поэтому вопрос не в том, имел ли Советский Союз формальное юридическое право, а в том, нужно ли это было делать. Вот. По этому поводу у меня есть, опять же, рекомендую, вот месяц назад наверное вышла статья в «Военно-промышленном курьере» под названием «Провокация, на которую поддались». То есть, есть большое количество фактов, вполне бесспорных, документальных, которые наводят на мысль о том, что вообще советские бомбардировки Финляндии 25 июня были результатом провокации немецких, а может быть даже финских спецслужб. Это отдельный вопрос, настоятельно рекомендую, сходите, почитайте. Так и называется статья: «Провокация, на которую поддались».

В. Дымарский – Чтобы как бы прояснить вашу позицию, я так понимаю, что вы не считаете эти бомбардировки неправильными с юридической точки зрения?

М. Солонин – ... я просто не рассматриваю этот вопрос, с точки зрения пользы дела они были абсолютно контрпродуктивны.

В. Дымарский – Да. А не потому что нельзя было бомбить, потому что это незаконно. Правильно я понимаю?

М. Солонин – Ну, 25 июня 41 года о законности уже вообще можно было забыть.

В. Дымарский – Ну, вы знаете, я сейчас вам задам сложный вопрос Михаила Михеева, мы, наверное, не успеем на него ответить, но вы начнете.

М. Солонин – А я начну думать о сложном вопросе.

В. Дымарский – Да. «Не считаете ли вы, – пишет Михаил, – что в связи с возрождающимся в стране патриотизмом (что это такое – возрождающийся патриотизм, я плохо понимаю), все ваши многолетние усилия по очернению нашей советской истории ушли псу под хвост?»

М. Солонин – Но это суперпростой вопрос.

В. Дымарский – Да? Не ушли?

(смех)

М. Солонин – Мои усилия были направлены, конечно – что там было сказано? – не на то, о чем говорит слушатель, мои усилия были направлены на то, чтобы...

В. Дымарский – ... по очернению...

М. Солонин – Да, по очернению, они не были направлены ни на очернение, ни на просветление. У меня были усилия выявить некоторое количество новых документов и фактов, относящихся к подготовке войны и первым неделям советско-германской войны. Я должен, глядя вам прямо в глаза, сказать, что я не ожидал и счастливом сне не думал, что я когда-то смогу добраться до архива Генштаба, вот рядышком с вами на Знаменке, и что мне удастся сделать такую книгу, как вот эта последняя, которую я продолжаю пиарить, «Июнь 1941: окончательный диагноз». В книге 502 ссылки на архивные документы, по большей части документы никогда не публиковались. Огромное количество наших, которых никто ранее не видел, огромное количество немецких документов. То есть, я не ожидал даже, что мне удастся первую неделю войны рассмотреть с такой степенью точности и документальной подтвержденности. Поэтому мои усилия дали великолепный результат с моей точки зрения, я уже не говорю про 270 тысяч совокупного тиража в нашей стране и перевода на 8 европейских языков. Ну, это уже частности.

В. Дымарский – Ну, да, теперь уж точно вы не успеете ответить на вопрос, но я его все-таки, тогда хотя бы я его успею задать. Как продолжение этого. Собственно говоря, вообще в последнее время как вы относитесь, прокомментируете вот эту вот ситуацию, что под патриотизмом понимается исключительно замалчивание всего плохого, и говорить только о хорошем, да? На мой взгляд, патриотизм есть через любовь к родине и через, ну, как назвать, конструктивную критику? Через стремление улучшить то, что есть.

М. Солонин – Можно отвечать, или будем ждать перерыва на новости?

В. Дымарский – Ну, это я дал свой комментарий. Сейчас будут у нас действительно новости, после чего мы продолжим нашу беседу с Марком Солониным.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу, программу «Цена победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях, напоминаю, историк Марк Солонин. Отвечаем на трудные вопросы истории. Так это звучит, между прочим, в концепции единого учебника, там есть трудные вопросы.

М. Солонин – Замечательно.

В. Дымарский – Их там, по-моему, 30 штук, если я не ошибаюсь, они там насчитали. Но, по-моему, каждый вопрос...

М. Солонин – Ну, вернемся, ваш последний вопрос...

В. Дымарский – По поводу патриотизма.

М. Солонин – По поводу патриотизма.

В. Дымарский – Что такое вообще патриотизм.

М. Солонин – Вот.

В. Дымарский – Применительно к истории войны.

М. Солонин – Я только еще короче повторю то, что я говорил, когда был марафон на «Дожде». Вот. Все абсолютно нормально, все логично. Оно не нормально, но оно логично. У нас есть два государства, я сказал бы, полтора, на территории Российской Федерации есть полтора государства. Есть Советский Союз. Формально, юридически он не существует, однако огромное, я думаю, большинство населения, вот населяющее эту территорию, продолжает себя считать или мечтать о том, как бы ему хорошо было жить в Советском Союзе. Я возвращаюсь к тому марафону, который был на «Дожде». Сидит депутат Государственной Думы Российской Федерации, говорит: я патриот Советского Союза. Ему ведущая говорит: так его ж нет. Как это его нет? Он есть, был и будет! Я вам добавлю, что у нас есть президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, который публично заявил о том, что самая большая трагедия 20 века...

В. Дымарский – Геополитическая.

М. Солонин – ... катастрофа – это распад Советского Союза. То есть, именно то событие, в результате которого возникло то государство, президентом которой является господин Путин.

В. Дымарский – А этот товарищ является депутатом Государственной Думы.

М. Солонин – Да, да. То есть, высшие должностные лица Российской Федерации продолжают... ну, Путин этого не говорил, депутат Госдумы это говорил самым прямым текстом. То есть, есть одно государство, которого юридически вроде бы нет, но оно есть, оно есть в умах, в мозгах, в чувствах. И, с точки зрения патриотов Советского Союза, разумеется, надо холить и лелеять светлый образ этого Советского Союза. Поэтому и закрыты архивы, поэтому из архивов исчезают документы и так далее и так далее и так далее. И есть половинка государства – это Российская Федерация, которая должна была бы жить по своей Конституции. Почему я говорю про половинку? Ну, я думаю, многие слушатели со мной согласятся, что не во всем наша жизнь определяется нормами нашей Конституции. Поэтому достаточно трудно утверждать о том, что государство, такое, которое описано ныне действующей Конституцией, существует в реальности. У этого государства есть свои патриоты. Вот я патриот Российской Федерации, такой, какая она описана в нашей Конституции. Я очень был бы рад уважать такое государство. Ну, по мере, там, возможностей я работаю для того, чтобы оно такое было. С точки зрения этих патриотов, патриотов Конституции Российской Федерации, конечно же, заботиться о светлом образе Сталина совершенно не за чем. Только и всего. И договориться мы не сможем, потому что у нас принципиально разные взгляды, мы патриоты разных стран.

В. Дымарский – Поехали дальше?

М. Солонин – Конечно.

В. Дымарский – После такого у нас почти философского разговора перейдем к конкретике.

М. Солонин – Историко-философского, сказал бы я.

В. Дымарский – Зимвал, или Земваль, вопрос: «Не могли бы вы прокомментировать статью Станислава Покровского „Измена 1941“? И вообще, если возможно, подробнее коснуться неадекватных действий командного состава Красной армии в период с 22 июня по середину-конец июля 41-го года. Как вы относитесь, – вот, может быть, вот это главное, – как вы относитесь к теории заговора в Красной армии и его влияния на события первых недель-месяцев войны?» Здесь практически поиск причин провала в первые месяцы войны.

М. Солонин – Действительно, в последние годы появилось большое количество текстов, начиная от статьи, в частности, упомянутой, кончая целыми толстыми книгами, которые пишут некоторые товарищи, даже не буду их рекламировать в эфире, посвященные теме заговора, измены. Как правило, все это строится так, что был только один честный человек преданный – это товарищ Сталин, а...

В. Дымарский – А его все предали.

М. Солонин – ... а его все предали, все вокруг были изменники. Появление, причем настойчивое, многократное появление таких книг, таких текстов, их постоянное обсуждение в интернете – это все же видно – это говорит о том, что общественное сознание, если можно так сказать, травмировано. Ну, действительно, то, что произошло летом 41-го, оно не вкладывается, оно действительно не вкладывается ни в какие разумные рамки. И появляется у людей вполне естественное, психологически понятное желание найти какую-то разгадку. У кого-то это желание трансформируется в попытки найти разгадку конспирологическую, то есть, найти некие тайные действия некого тайного очень узкого круга лиц – мировая ли это была закулиса, еще какая-нибудь была закулиса, действия которой предопределили такое грандиозное событие, как поражение Красной армии летом 41-го года. Мое мнение по этому поводу, что это абсолютно беспредметное обсуждение. Никаких документов, фактов, событий, явлений, реально состоявшихся, хоть чем-то подтвержденных, которые бы могли быть аргументами в пользу такой версии, не существует, не существует. И самым... ну, тут, конечно, понятно, надо более подробно говорить. Но, на мой взгляд, самым убедительным аргументом против версии заговора является полное отсутствие какой-либо координации так называемых заговорщиков. Ничего не происходит, ничего не происходит, если считать, что каждое наше поражение – это результат заговора, значит, заговорщики заговаривались начиная от июня 41-го и кончая Харьковом – это май 42-го года. Что-то они все время заговариваются. При этом они никак не договорятся между собой. При этом нет никаких следов...

В. Дымарский – Всех врагов извели, а вот этих никак.

М. Солонин – Да. Нет никаких следов взаимодействия заговорщиков и противника, то есть, немцев. Нету никаких следов самого главного. Ну, если бы действительно кто-то в окружении Сталина собирался устроить заговор, то самым эффективным способом прийти к успеху этого заговора – это ликвидировать товарища Сталина, а не делать что-то нехорошее...

В. Дымарский – А не сдавать города, да.

М. Солонин – ... а не сдавать города, там, сдавать в окружение армии, гораздо проще и эффективнее – это быстренько решить с одним человеком. Собственно говоря, так решили с товарищем Берией летом 53-го года. Никто же не сдавал города американцам, просто товарищ Берия взял и вот куда-то исчез. Поэтому я не вижу никаких оснований для этой версии, я не видел ни одного вменяемого текста, посвященного этой теме.

В. Дымарский – Так, ну, пошли дальше. Сейчас вот здесь на вас опять наезд. Я не знаю, как прочесть это: Дичиото, Дициото... «Вы с удовольствием, – вы, Марк, – смакуете неудачи и поражения начального периода войны, когда Красная армия действительно воевала плохо, неумело, но всегда самоотверженно. Мне не попадались ваши рассуждения о том, почему мы все-таки победили. Судя по вашей идеологии, вы должны были сказать что-нибудь в стиле...» Ну, дальше я бы автору этого вопроса сказал...

М. Солонин – Я понимаю, трупами закидали.

В. Дымарский – Нет-нет-нет. «... в стиле „знатока войны“ батальонного связиста Астафьева». Дорогой товарищ, – я отвлекусь от задавания вопроса, – я думаю, что Астафьев...

М. Солонин – Уж больше знает.

В. Дымарский – ... больше знал о войне, чем вы, потому что он через нее прошел полностью, от и до, и потерял глаз, был ранен, да? И я думаю, что у него намного больше оснований называть себя знатоком войны, чем вам, да? Тем более ставить его в кавычки. Но это на вашей совести, это вопрос морали, этики и воспитания. Так, а идеология, значит... вот трупами закидали. «Или я ошибаюсь?» – пишет этот человек.

М. Солонин – Я, действительно, все, что писал, чем занимался – это действительно начальные, первые недели и дни советско-германской войны и то, что им предшествовало. Это никак не связано с желанием что-либо смаковать, очернять или просветлять, просто, ну, каждый занимается чем-то своим. Тем не менее, если задан вопрос о том, почему же все-таки война закончилась не во Владивостоке, а в Берлине, и была предложена вот такая жесткая, но понятная формулировка «трупами закидали», то я бы, конечно, сказал по-другому. Закидали, закидали, да. Война закончилась в Берлине, Красная армия разгромила Вермахт, дошла до Берлина. И произошло это в результате совмещения двух, двух процессов. Один процесс – это да, действительно, закидали трупами. То есть, наши потери, потери нашей действующей армии, по самым аккуратным подсчетам, в 4-5 раз... а я говорю именно о потерях кровавых, то есть убитые и раненые, по крайней мере в 4-5 раз превосходят потери Вермахта на Восточном фронте. Там, Вермахта и боевых частей СС. Вот такое соотношение потерь. Причем так хорошо это в среднем, а если говорить про начальный период, там были в десятки, в десятки раз, двухзначные числа. Этот процесс вполне можно назвать словом «закидали трупами». Но это не одна часть. А вторая – я же сказал, две есть причины – вторая причина: закидали снарядами. Закидали снарядами и задавили танками. То есть, на завершающем этапе войны (44-й – 45-й год) во всех операциях наша армия имела 5, 7, 8, 10-кратное, иногда более 10-кратного превосходство в количестве задействованной авиации, танков, артиллерии и так далее. Вот. Поэтому, закидали немцев снарядами. А почему смогли закидать снарядами? Тому есть тоже две причины. Одна причина – это помощь союзников по ленд-лизу, конечно же, которая огромную роль играла в достижениях нашей военной промышленности. А вторая – это то, что в тылу, в тылу сверхнормативная смертность населения в тылу (это такой демографический термин, то есть, избыточная, ненормально высокая смертность, не считая мужчин, только по женщинам, старикам и детям) в полтора раза больше сверхнормативных потерь населения на оккупированных немцами территориях за минусом еврейского геноцида. Потери не еврейского населения на оккупированной территории – это все облавы, все расстрелы, все контрпартизанские акции, бомбежки, стрельба, в одну сторону катился фронт, в другую, все бомбили и стреляли. И все это вместе взятое в полтора раза меньше, чем, если говорить простым ясным языком, смерть от голода, нищеты и жутких условий в советском тылу. То есть, народ из последних усилий, жилы из себя вытягивая, эти снаряды и сделал, которыми (этими снарядами) немцев и закидали. Так что, фраза о том, что победа ковалась в тылу, абсолютно адекватна тому, что произошло. Мало того, что она ковалась в тылу, она была оплачена смертями миллионов людей в тылу. Не только потом, не только потом, даже еще и смертями.

В. Дымарский – Ну, я так понимаю, что в ответе на этот вопрос... здесь вопрос такой, да, почему все-таки победили... это как бы такие рациональные причины. Но есть еще, безусловно, эмоциональная сторона дела. Я имею в виду, просто действительно самоотверженность и героизм людей.

М. Солонин – Эмоциональная сторона... я получил письмо в свое время, поселок Светлый – почему запомнил, такое замечательное название, поселок Светлый, Челябинская область. Мне писала его читательница, она в войну была пятилетней девочкой. Папа на фронте, мама на Челябинском тракторном. Мама умерла у станка от голода. В буквальном, в буквальном смысле упала у станка и умерла от голода. И, вероятно, она была не одна такая в Челябинске и всех прочих тыловых городах. Так что, эти снаряды появились не сами собой.

В. Дымарский – Так, ромовые бабы и другие замечательные продукты питания – это уже мы обсудили.

М. Солонин – Не будем больше про ромовые бабы.

В. Дымарский – Что еще у нас здесь осталось? Единый учебник обсудили. Так, да. Здесь вот вам вопрос, я так понимаю, он связан с вашей статьей, которая где-то там недели две-три появилась назад, по поводу блокады, по поводу Ладожского озера, да, по поводу...

М. Солонин – Ну да, то, что на вашем сайте висело, да-да.

В. Дымарский – «Видели ли вы лично Ладогу в октябре во время шторма?» То есть, имеется в виду, понятно, что то, что вы пишете, что по Ладоге можно было снабжать, что это было невозможно. Ник Гриневицкий.

М. Солонин – Там еще даже есть завершение этого вопроса... да-да-да, также товарищ просит прокомментировать Тартуский мирный договор. Я не видел Ладогу в шторме, я не видел шторма на Каспийском море, также не видел я шторма на Байкале, и я не видел штормов в Северной Атлантике. Но я знаю, что в Северной Атлантике утонул огромный пароход под названием «Титаник», который делали лучшие инженеры. Он взял и утонул. Вопрос: можно ли на основании этого факта утверждать, что мореплавание в Северной Атлантике невозможно? Мой ответ: это неправильное предположение. Потому что через Северную Атлантику из Соединенных Штатов в Мурманск привезли пять, примерно округляя, пять миллионов тонн всякого добра. Чтобы было понятно, по Ладоге осенью 41-го года привезли 60 тысяч тонн всякого добра, а американцы 5 тысяч морских миль через Северную Атлантику в Мурманск привезли 5 миллионов, хотя в этой Северной Атлантике тоже бывают шторма. Но это еще не все, там еще были...

В. Дымарский – Там еще немцы.

М. Солонин – Там еще немецкие подводные лодки, там еще немецкие самолеты уже ближе к Норвегии, где они могли дотянуться. Там невозможность прикрыть на этом, конечно же, маршруте истребителем, нет истребителей с такой дальностью полета. Там невозможно выбрать время выхода в рейс, чтобы не попасть в шторм, потому что за две недели ты все равно куда-нибудь да попадешь. Это не Ладога, где было расстояние 30 километров от Осиновца...

В. Дымарский – Но она вся простреливалась.

М. Солонин – Она не простреливалась, потому что, я извиняюсь... она не простреливалась, так как маршруты движения и кораблей, и потом автомобилей по Дороге жизни были просто отнесены на 20-25 километров от берега, простреливаться они не могли. Они могли бомбиться, они могли бомбиться. Вот как раз во втором номере моей статьи, который выйдет через 2 дня, я этот вопрос предметно разбираю. Я его предметно разбираю, что там как бомбилось. Январь, февраль, март – не зарегистрировано ни одного самолето-пролета немецкой авиации. В декабре зарегистрировано 59 самолето-пролетов. А почему? А потому что все, что у них было еще способно летать, было, конечно же, переброшено на московское направление в октябре. Я там привожу документ, я его натуральным образом в архиве держал в руках, 123-й истребительный авиаполк, который прикрывал Дорогу жизни, вот именно он ее прикрывал, там 3 071 вылет, некоторое количество потерянных самолетов, одна боевая потеря на 177 вылетов. Одна боевая потеря на 177 вылетов. Это о чем говорит? О полном отсутствии противника. Самолет столько не летает, 177 вылетов – у него не хватает моторесурса двигателя. Такая цифра потерь говорит о полном отсутствии противника. Потому что у нас средняя по 41-му году – 28 вылетов на одну боевую потерю. Что касается Тартуского договора, это просто не имеет никакого отношения к делу. Летом 20-го года был заключен между Советским...

В. Дымарский – Надо сказать, что это такое, да?

М. Солонин – Между Советским Союзом и Финляндией был заключен договор в городе Тарту, который определил нашу границу. Этот договор был растоптан и разорван Сталиным 30 ноября 39-го года, когда началась война. В результате, возникла совершенно другая граница, вся Ладога оказалась на территории Советского Союза, стала внутренним советским озером. Тартуский договор уже никакого отношения к событиям 41-го года, конечно же, не имел. Ну, и в самом этом договоре был ограничен тоннаж военных судов, но, конечно же, не грузовых.

В. Дымарский – Здесь просто я поясню, к чему это ответ...

М. Солонин – Ну, там был вопрос по поводу того, что...

В. Дымарский – Да, почему не говорите о предельно разрешенном водоизмещении судов на Ладожском озере.

М. Солонин – Да. Ну, это, во-первых, договор, который уже не имел никакого действия в 41-м году. И, во-вторых, там был ограничен тоннаж военных судов, но, конечно же, не грузовых.

В. Дымарский – Знаете, мы такие вопросы...

М. Солонин – Не может быть, там что-то еще было.

В. Дымарский – Ну, я смотрю уж, да, смотрю. Во-первых, на один вопрос даже я могу ответить, вы меня извините. Нет, здесь действительно он довольно, поскольку Олимпиада заняла все головы...

М. Солонин – Про Олимпиаду – это к вам, да, я ее даже не видел.

В. Дымарский – Здесь Фраушка вам задает вопрос: «Как вы считаете, нужно ли было на открытии Олимпийских игр в Сочи показать Великую Отечественную войну?» Ну, в этом представлении открытия. Я могу ответить, просто я это знаю стопроцентно, что в том шоу, которое было подготовлено, там был кусок про войну. Его изъяли, поскольку он противоречит правилам Международного олимпийского комитета. На время Олимпийских игр, как вы знаете, вообще должно быть перемирие во всех конфликтах военных, войны должны быть прекращены. И показ войны просто противоречит правилам Международного олимпийского комитета. Так что, здесь нет никакой ни закулисы одной, ни закулисы другой, никаких, так сказать, никаких задних мыслей. Так, что у нас еще осталось, Марк? Вопросов много, но здесь очень много просто таких, скорее разговоров, да?

М. Солонин – А там новое что-нибудь не пришло? У вас включено ваше устройство?

В. Дымарский – Новое не пришло. Нет, все вокруг одного и того же. Вы знаете, я хочу вам все-таки задать вопрос, сейчас я его попытаюсь найти. Вы меня уж извините-извините-извините. По поводу... почему так мало говорят об обороне Севастополя? Ну, это не совсем ваш вопрос, наверное, ну...

М. Солонин – Вопрос правильный, потому что вообще вся история Крымской войны, вот этой Крымской войны, начиная с...

В. Дымарский – Начиная с Крымской войны.

М. Солонин – Нет, начиная с осени 41-го и заканчивая маем 44-го....

В. Дымарский – А, вы эту Крымскую войну все-таки имеете в виду.

М. Солонин – Вообще очень важная тема, она действительно заслуживает. Там очень много того, что заслуживает, но, к сожалению, я этим не занимался и вот как-то навскидку не могу порекомендовать какой-то серьезный текст.

В. Дымарский – Там вообще....

М. Солонин – Там очень много чего.

В. Дымарский – Там много чего.

М. Солонин – Очень много чего.

В. Дымарский – Очень любопытно, вообще, что происходило в Черном море.

М. Солонин – Да, да.

В. Дымарский – Там вообще очень странная война, я бы сказал.

М. Солонин – Очень странная война, очень странное достижение Черноморского флота. Там много чего.

В. Дымарский – Ну, в общем, да, много, это отдельно надо разбираться. Ну что, тогда я вам задам вопрос, раз у нас еще есть... все-таки такой уже более узкого характера. Как вы относитесь вот к такого рода законодательным инициативам, которые появились в последнее время, да? Ну, например, нельзя ставить под сомнение решения Нюрнбергского трибунала.

М. Солонин – О, это прекрасный вопрос, просто замечательный вопрос. Нюрнбергский трибунал последние годы стал невероятно популярен.

В. Дымарский – И это уголовно наказуемым предлагают сделать.

М. Солонин – Вы совершенно правы, он стал невероятно популярен. Я тоже сначала удивился, почему вот все вот эти товарищи, там, товарищ Яровая и другие товарищи, почему они вот именно вот Нюрнбергский трибунал так полюбили? И немножко поинтересовался. Значит, что же выясняется? На этапе подготовки Нюрнбергского трибунала был составлен четырьмя странами победительницами (то есть, мы, американцы, Англия и Франция) устав Международного военного трибунала. Это был, конечно, предмет очень ожесточенной борьбы. В конце концов, сформировали некий устав. Вот в этом уставе было записано, что документы национальных, ну, в смысле, вот этих четырех стран-победительниц, их внутренние документы, составленные национальными комиссиями при расследовании преступлений немецко-фашистских оккупантов, должны приниматься как доказательства без какой-либо проверки. За этой замечательной фразой стоит что? Все, что сказало Совинформбюро, если это прозвучало на Нюрнбергском трибунале, я должен встать и по стойке смирно это признать. То есть, если Совинформбюро, сейчас не скажу точно дату, но где-то в августе 41-го года сообщило о том, что немцы потеряли 4 миллиона человек, то надо это признать.

В. Дымарский – Было такое сообщение?

М. Солонин – Ей-богу. Подписанное самим товарищем Щербаковым. Там были феерические цифры, там были по танкам, по самолетам. Сейчас просто боюсь ошибиться по памяти. Вот теперь это надо признать. Если ты не признал, то ты уже уголовник, и не просто уголовник, ты адвокат Гитлера, ты вообще... хуже тебя человека на свете нет. Было заявление Совинформбюро, потом включенное в акт о Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию преступлений, по поводу львовской тюрьмы. Во львовских тюрьмах расстреляли перед отходом НКВДэшники 2,5 тысячи человек. По этому поводу было заявление Совинформбюро, что это сделали немецко-фашистские оккупанты. Винницкая тюрьма, конечно же, Катынь, конечно же, Катынь. То есть, появляется возможность использовать Нюрнбергский трибунал в качестве банка-прачечной, который производит отмывку черного криминального нала и превращает его в беленький чистенький безнал. То есть, все вранье, пропущенное через решения Нюрнбергского трибунала, превращается в чистую правду, а кто в этом сомневается, тот просто защитник Гитлера, нацизма, концлагерей, вообще ужасный человек. Однако же, однако же, я бы все-таки не советовал, я бы не советовал госпоже Яровой и прочим увлекаться Нюрнбергским трибуналом, потому что, в соответствии с уставом Нюрнбергского трибунала, даны определения, что такое военное преступление, что такое преступление против человечности и что такое развязывание агрессивной войны. Если мы аккуратненько вот это дело смотрим и начинаем сопоставлять с действиями товарища Сталина в 39-м – 41-м годах, то нам сразу становится понятно, что на Нюрнбергском трибунале скамья подсудимых наполовину пустовала, там еще не хватало второго участника. Все-таки рядом с Риббентропом должен был бы сидеть Молотов и так далее. Ну, в частности, в частности, чтобы была некая конкретика. В уставе Нюрнбергского трибунала было признан преступлением угон населения и использование его для принудительных работ. Записано в уставе Нюрнбергского трибунала. Это было вменено немцам, то, что они с нашей территории действительно угоняли людей для принудительных работ. Советский Союз угнал 230 тысяч немцев, гражданского населения, в том числе и женщин, для принудительных работ на территории Советского Союза. Половина этих людей здесь померло, потому что их просто вот брали, как есть, грузили в скотский вагон...

В. Дымарский – Ну, Марк...

М. Солонин – ... и везли в Заполярье, где эти немцы, непривычные к такому холоду, умирали.

В. Дымарский – ... это право победителя. Там же речь идет о чем? О том, что четыре государства, четыре державы-победительницы делают, что хотят, фактически, да?

М. Солонин – Нет, нет. Право победителя не должно было...

В. Дымарский – Там не записаны права немцев, там записано только как бы право сильного.

М. Солонин – В уставе Нюрнбергского трибунала нигде не сказано, что это только немцам запрещено угонять людей в рабство. Там сказано, что такие действия являются... я уже не помню, как... военное преступление, вероятно, военным преступлением это было охарактеризовано. Там нигде не было сказано, что это преступление только для немцев, а все остальные это могут совершать. Причем, должен вам сказать, вы тоже очень правильно сказали, была и по этому поводу дискуссия, и были попытки сформулировать устав именно так, с упоминанием конкретно немцев, но потом это все-таки туда не вошло. Разумеется, право... понимаете, если право избирательное, его избирательность вплоть до одной стороны, тогда это вообще уже не суд, тогда это не суд, а расправа. Ну, как это так?

В. Дымарский – Ну да. Но есть еще, знаете, другие, там, аргументы. Например, то, что Нюрнбергский трибунал, например, не признал, хотя Советский Союз настаивал, там, Вермахт преступной организацией, да?

М. Солонин – Совершенно верно.

В. Дымарский – Значит, если я считаю Вермахт преступной организацией, то я тоже уголовно наказуем, да?

М. Солонин – Да.

В. Дымарский – Примерно так получается.

М. Солонин – Примерно так.

В. Дымарский – Ну что, тогда у нас времени на другие вопросы нет. Надеюсь, что мы еще с вами встретимся.

М. Солонин – Всегда готов.

В. Дымарский – Это был Марк Солонин, программа «Цена победы». До встречи через неделю.