Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Программа «Цена Победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях, не первый раз, кстати говоря, чему я очень рад, и хотелось бы, чтобы еще к нам в дальнейшем приходил этот уважаемый очень мною гость – директор Российского государственного архива социально-политической истории Андрей Константинович Сорокин.

Андрей Сорокин – Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. В числе ваших достоинств, я бы сказал, Андрей Константинович, еще надо назвать и то, что вы постоянный автор, автор рубрики, я бы даже сказал, в журнале «Дилетант». Все документы самые интересные у нас публикует Андрей Константинович Сорокин.

А. Сорокин – Будем и дальше стараться это делать.

В. Дымарский – Главное, чтобы было где (смеется).

А. Сорокин – Да, пожалуй.

В. Дымарский – Хорошо. Значит, поводом для нашей сегодняшней беседы послужил один эпизод, свидетелем которого я оказался, даже достаточно активным свидетелем я оказался этого эпизода. Когда я относительно недавно был в Санкт-Петербургев дни празднования 70-летия освобождения от блокады, то был устроен такой видеомост между Москвой и Санкт-Петербургом, я находился на стороне петербуржцев, поскольку я в это время там находился, был вэтом городе, а Андрей Константинович был в Москве. И он сказал одну удивительную вещь вот во время этого видеомоста, которая поразила всех присутствующих, особенно историков, которые с питерской стороны, ну, они в основном, конечно, занимаются историей блокады. Они даже подпрыгнули на месте, когда Андрей Константинович сказал, что вот вы все говорите там, что вам документы нужны, что, там, историю блокады изучаете. Тут у нас в РГАСПИ (это сокращение архива социально-политической истории), у нас фонды целые, посвященные этой теме, по которым можно изучать эту тему, в том числе переписка Сталина со Ждановым – и ни одного, по-моему, да, если правильно, я не ошибаюсь?И ни одного запроса от историков. Да, правильно? Или минимум запросов от историков.

А. Сорокин – Если коротко отвечать на...

В. Дымарский – Это не вопрос, а констатация как бы, да?

А. Сорокин – Ну, это и вопрос, который, тем не менее, требует какого-то короткого хотя бы комментирования. Да, действительно, я произносил такие слова, чтобы слушатели наши понимали, которые слушают нас в первый раз. Российский государственный архив социально-политической истории – это бывший Центральный партийный архив, в котором хранятся документы и Политбюро, хранится личный архив Сталина, хранятся фонды Государственного комитета обороны, Центрального штаба партизанского движения. Хранится фонд документов, переговоры Сталина по прямому проводу с командующими фронтов. Хранятся приказы наркома обороны, хранятся личные фонды Микояна, Жданова, Молотова и целого ряда других руководителей...

В. Дымарский – Можно я вас перебью, Андрей Константинович? Это дипломатия или, так сказать, это означает, что если хранятся, то и открыты? Или, когда вы говорите, хранятся – это еще не значит, что они открыты?

А. Сорокин – В данном случае одно совпадает с другим, хранятся и открыты на девяносто девять и, если быть точным, шесть десятых процента.В нашем архиве на секретном хранении остается 0,4% наших документов. Те документы, о которых я говорю, открыты, за исключением буквально отдельных единиц, которые не в состоянии изменить общую картину. И среди тех документов, которые я называю, действительно есть целые комплексы дел, посвященных специально обороне Ленинграда. Есть несколько папок переговоров Сталина со Ждановым, есть папки другие, других переговоров Сталина с командующими фронтов, есть приказы наркома обороны, есть дела Государственного комитета обороны, посвященные ленинградской проблематике. И, действительно, во многих из этих дел, как и во многих других, либо отсутствуют вовсе записи в листах использования, либо эти записи исчисляются одной, двумя, тремя записями, которые свидетельствуют о том, что то ли у наших профессиональных историков нет интереса к этой теме, то ли нет профессионализма и знания о том, что такие фонды существуют, и о том, что эти фонды нужно исследовать, прежде чем говорить о таких сложных и серьезных темах, по поводу которой мы сегодня собрались в этой студии.

В. Дымарский – Понятно. Но, и действительно, и реально на них спроса нет?

А. Сорокин – Ну, для архивиста запись в листе использования – это след того, востребован документ или не востребован. Мы можем говорить о том, что документы не востребованы.

В. Дымарский – Ну, я не знаю, в какой мере, там, вы их изучали, да? Я думаю, это же все тоже большая работа, да? Все это просмотреть, там, изучить и прийти к каким-то выводам. Тем не менее, можете ли вы сказать, например, ну, поскольку мы обсуждаем в основном, да, сейчас документы... не в основном, а только, в общем, документы, связанные с блокадой Ленинграда, можно ли сказать, что среди этих документов, о которых вы сейчас говорите, есть те, которые проливают некий такой новый свет на те события?

А. Сорокин – Да вы знаете, я думаю, что, да, можно об этом говорить...

В. Дымарский – Или, извините, подтверждают нам какие-то спорные истины, один из вариантов спорных истин?

А. Сорокин – Да можно говорить и о том, и о другом. Если оценивать в общем картину, которая встает перед глазами, когда ты знакомишься с массивом этих документов, напрашивается просто констатация очень сложной ткани, очень сложной картины происходившего в первый период особенно Великой Отечественной войны, действий Красной армии в том числе на ленинградском направлении, организации блокады, действий местных властей, позиции и роли местного руководства в том, что происходило и с точки зрения обороны города, с точки зрения военных действий, с точки зрения организации блокадной жизни, роли, с другой стороны, верховного главнокомандования, Ставки и лично Сталина.Очень много интересных сюжетов и аспектов вот именно этого периода. Он, может быть, даже более интересен, чем несколько более поздний период, когда система управления войсками, система управления страной отстраиваются, наконец, после первого полугода ведения боевых действий, все встает на некоторые рациональные основания, начинается рутинная повседневная работа, масштабы которой, кстати говоря, тоже требуется оценить и взвесить. И я был бы очень рад, если бы мы хотя бы чуть-чуть и эту тему тоже затронули.

В. Дымарский – Вы имеете в виду, это какой период? Уже после снятия блокады?

А. Сорокин – Нет, я имею в виду как раз, конечно же...

В. Дымарский – Не самую трагическую зиму 41-го – 42-го, а более поздний период?

А. Сорокин – Да. Ну, дело в том, что наше представление о блокаде сводится к представлению о гибели мирных жителей в осажденном городе. И совершенно из внимания уходит о том, что Ленинград в этот период – не умирающий город, это город сражающийся, и который терпит в этом сражении если не поражение, то несет очень большие потери. И когда я говорю сражающийся, я имею в виду не только конкретные реальные боевые действия, я имею в виду сражения города и в других аспектах. Продолжает работать в огромных масштабах ленинградская промышленность, которая обеспечивает не только Ленинградский фронт всем необходимым, но и в гигантских количествах продолжает вывозиться на большую землю в период блокады не только эвакуируемое оборудование, но и боеприпасы, боевая техника...

В. Дымарский – То есть, которые изготавливались...

А. Сорокин – ... которая изготавливается в Ленинграде, но вывозится на большую землю, используется в военных действиях на большой земле. В этом смысле мне как раз попался в руки интереснейший документ, личное письмо Жукова Жданову, секретарю ЦК, руководителю Военного совета Ленинградского фронта. Жуков после своей короткой командировки в Ленинград отозван Сталиным для организации обороны Москвы, и пишет очень короткое письмо, где просит Жданова, ссылаясь на то, что у вас в городе и так переизбыток всего, Андрей Александрович, пришли мне, пожалуйста, 50 минометов и такого-то калибра, и 50 минометов таких-то, лично мне. Это, с одной стороны, рисует или, точнее, отражает ту картину, о которой я говорю, реальную работу ленинградских предприятий на страну. С другой стороны – и об этом, может быть, тоже когда-нибудь придется поговорить – ту катастрофическую ситуацию, в которую попал Жуков, назначенный командовать Западным фронтом. Вот в первый момент, в первые дни после своего назначения, когда он получил в свои руки практически разгромленный Западный фронт и полное отсутствие каких бы то ни было ресурсов для организации обороны на близких уже подступах к Москве. Но это отдельная история. Возвращаясь вот к сражающемуся городу, действительно, давайте отдавать себе отчет, что этот город не умирал, этот город жил, работал и терял в этой работе, в этой битве своих жителей и своих защитников. И роль Ленинграда не только в том, что он выстоял, роль Ленинграда, как это ни странным покажется, в том числе и в том, что он помогал большой земле. И большая земля помогала Ленинграду.

В. Дымарский – Вы так говорите о Ленинграде, как будто он на острове был. Ну, в какой-то степени, да. Вы помните, кстати говоря, во время этого видеомоста, мне очень понравилось, ну, понравилось, насколько эта вообще формулировка здесь приемлема, но, по-моему, довольно интересный и точный образ нашел Михаил Борисович Пиотровский. Он сказал: что такое блокада? Это такой уникальный опыт огромного концлагеря, да? Вот осажденный город.

А. Сорокин – Вы знаете, нет, я не соглашусь с этой метафорой. Это была осажденная крепость. Вот если нас слушают любители медиевистики, ну, вот этот образ будет понятен. Приходит враг, осаждает крепость, в крепости восажденной от голода очень часто умирают люди. И вообще говоря, крепость очень часто сдается не потому, что у нее не хватает военных ресурсов для обороны, а потому что не хватает ресурсов для возобновления и поддержания жизнеобеспечения ее защитников. Ровно то же самое происходило во время этой войны, с той только разницей, что когда в Средние века кто-то осаждал какую-то крепость, он рассчитывал ее захватить. Как мы знаем, с Ленинградом ситуация такой не была. Как раз в тот момент, когда город был блокирован, отрезан от большой земли, Гитлер принял решение в город не входить, город не брать, с тем чтобы не кормить этот город и не организовывать его жизнь, он принял решение уморить этот город голодом.

В. Дымарский – А скажите мне, пожалуйста, Андрей Константинович, ну, немецкие документы не у вас, разумеется, да?

А. Сорокин – Вы знаете, это отдельная история, между прочим.

В. Дымарский – Можно, извините... я просто,почему явам задаю этот вопрос? Потому что это довольно распространенный документ, эта директива Гитлера, да, по поводу того, что делать с Ленинградом, но мне кажется, здесь не учитываются две вещи: а) что планы Гитлера в отношении Ленинграда менялись.

А. Сорокин – Безусловно.

В. Дымарский – И это не единственная директива, касающаяся Ленинграда. И б) я читал у историков, придется мне сослаться как бы на чужой опыт, что подтверждения этой директивы, именно в такой редакции, тоже нету. Ну, это называется, за что купил, за то продал.

А. Сорокин – В том, что касается немецких документов, давайте упомянем о том, что существует большой российско-германский проект по оцифровке трофейных немецких документов. Я очень...

В. Дымарский – А они где хранятся?

А. Сорокин – Они хранятся в нескольких федеральных архивах, подведомственных Федеральному архивному агентству – раз.В том числе небольшая коллекция, уже оцифрованная, хранится в нашем архиве. И, конечно, в Центральном архиве Министерства обороны.

В. Дымарский – И, наверное, ФСБ, да, в архиве?

А. Сорокин – Об этом я не знаю. Думаю, что нет. Есть специализированные архивы, есть РГВА, Российский государственный военный архив, подведомственный Росархиву, и есть Центральный архив Министерства обороны, которые, собственно, и сосредоточили основные массивы этой трофейной документации. Я очень надеюсь, этот проект будет реализован, и мы узнаем много чего нового и интересного. Возвращаясь немножко назад, к вашему вопросу, что нового мы узнаем или что мы подтверждаем...

В. Дымарский – А вот есть ли у вас там какие-то ваши подтверждения, или документальные, или просто как историка, о том, что действительно там эти планы менялись и это мог быть, там, скажем, не окончательный план?

А. Сорокин – Мне сложно об этом говорить, поскольку я не занимался профессионально этими сюжетами, я не военный историк. Хотя, вот будучи вовлечен в эти разговоры о блокаде...

В. Дымарский – Да, уж разговоров было много в последнее время.

А. Сорокин – ... я просмотрел de visu, de facto, как угодно назовите, большие массивы документов по этой проблематике, по этому периоду, конкретно по Ленинградскому фронту. Все это прошло перед глазами, и все это, конечно, производит очень большое впечатление. И производит впечатление сложность, повторюсь, вот этой ткани. Мы очень часто пытаемся найти виноватых в том, что произошло в первый период Великой Отечественной войны. Не обнаруживаются виноватые вот так просто. Вообще говоря, виноваты все понемножку. Я нахожу несообразные решения Ставки верховного главнокомандующего Государственного комитета обороны.Я нахожу и вижу несообразные решения руководства, командующего Ленинградским фронтом, руководства городом и руководства обороны Ленинграда в лице Жданова. Я нахожу вопиющее поведение командиров среднего звена. Я нахожу вопиющее поведение рядовых бойцов. Чудовищные документы. Жданов докладывает Сталину об инциденте, который происходит уже в мае 42-го года, проходит пик всех этих дел, который происходит на командном пункте минометной бригады. Командир бригады проводит на КП полка совещание, мимо идут два пьяных разведчика, горланят песни. Он выходит из блиндажа, делает им замечание – его здесь же убивают эти двое пьяных. Ведется расследование. Жданову докладывает начальник инспекции в начале боев за город, батальонный комиссар Крымов, руководитель группы инспекторов из 8-й армии, что происходит. По штату, в каждом полку должно быть определенное количество видов вооружений. Не буду перечислять сейчас, что именно, чтобы не утомлять наших зрителей. Крымов доносит: нет ничего, – это буквальная цитата. Другой инспектор, член Военного совета Штыков, докладывает тоже летом 41-го года Жданову из 11-й армии: командующий отдал приказ перейти в контрнаступление и вернуть станцию Дно. Значит, это пик боев за город, когда, собственно говоря, и определяется вот эта и реализуется, в конечном итоге, угроза блокирования города по востоку. Приказ командующего армии большинством частей не выполнен. Он перечисляет дивизии, которые бросают без разрешения поле боя и уходят в тыл. Одна из дивизий, 183-я, Штыков пишет буквально, поставила рекорд: за ночь пехотная дивизия проходит маршем 70 километров, уходит в тыл без всякого разрешения. И таких донесений довольно много. И на самом деле это страшно читать.

В. Дымарский – Ну, вы вот коснулись как бы таких воинских подразделений, но когда вы перечисляли, что на всех уровнях совершались ошибки, надо назвать еще один уровень, да? Гражданский исполнительный, да? Не городские власти, а под ними. Там, директора предприятий, там, начальство, руководство каких-то организаций, да? Там тоже очень много было, ну, собственно говоря, там и по документам,и по дневникам это видно, да? Что поведение было, мягко говоря, не всегда адекватным. Но есть такой больной вопрос, у нас уже мало времени до нашего перерыва, мы его продолжим тогда после него, но сейчас я его хотя бы успею задать, и вы успеете начать на него отвечать. Вот это вот такой больной вопрос, который, говорят: есть документы, нет документов... Потом сейчас вроде они появились, но на уровне личных дневников, о которых многие говорят, что им нельзя доверять, а кто-то говорит, что им можно доверять. Это вот этот больной вопрос продовольствия и о том, как кормился Смольный, да? Какие-то документы на эту тему есть у вас в архиве?

А. Сорокин – У нас в архиве документов такого рода нет, они, судя по всему, до сих пор закрыты, я не готов ответить, где они лежат.

В. Дымарский – Ну, собственно говоря, я и говорю, что таких именно официальных документов явно их... ну, то есть, во всяком случае, пока их найти не могут, то есть, пока придется опираться исключительно на такие личные дневники, да?

А. Сорокин – Ну, вы знаете, на эту тему имеет смысл поговорить. Давайте все-таки отдавать себе отчет, что ни в одной стране мира ни в какие времена управляющие и управляемые не снабжались по одинаковым нормам.

В. Дымарский – Я абсолютно с вами согласен. Да.

А. Сорокин – Тем более не приходится рассчитывать на это применительно к военным действиям. Объективная реальность такова, что командование фронтов, армий, руководство гражданских властей, все они, увы, снабжались и должны были снабжаться немножко по другим нормам, нежели рядовое гражданское население. Вопрос заключается в мере, конечно же. И мы должны знать, в какой мере эти люди, декларируя одно, следовали ли они этим декларациям или это было вот ровно то, о чем вспоминают ленинградцы, педалируя все время раз за разом эту тему.

В. Дымарский – Конечно, трудно упрекать, там, руководство города в том, что у них не было там пайки 150 грамм хлеба, а, допустим, если бы она у них была тамв 300 грамм, да? Даже в 500. Или еще что-то. Но есть же... но когда на фоне 150 грамм возникают, там, какие-то ромовые бабы, там, какие-то напитки, мясо и так далее и так далее, конечно, это, волей-неволей, это вызывает не лучшую реакцию. Андрей Константинович, а вам я даже не дам сейчас среагировать на мои слова. Вы продумайте, что вы хотите ответить, товарищ Сорокин (смеется). Мы сейчас просто прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский.В гостях у меня сегодня, напоминаю, директор Российского государственного архива социально-политической истории Андрей Константинович Сорокин. Еще раз вас приветствую, Андрей Константинович. Говорим мы... я даже не могу сказать о новых документах, документы-то старые, которые хранятся в этом архиве, относятся к блокаде Ленинграда, 70-летие освобождения от которой мы недавно отметили. И эти документы, вот как нам поведал Андрей Константинович, они почему-то не очень востребованы нашей исторической наукой и историками в частности, да? Так что, мы пытаемся выяснить, что же там есть такого интересного, чтобы заинтересовать господ историков в изучении этих документов. Андрей Константинович, мы остановились, собственно говоря, на такой неприятной теме. Ну, неприятной со всех сторон. Это по поводу, там, соотношения рационов и пайков у гражданского населения и у руководства города, такая тема, которую у нас очень любят обсуждать. Но мы выяснили, что у вас документов этих конкретных нет, так что, придется еще пока, во всяком случае, может быть, они когда-нибудь и найдутся, но пока будем опираться на те свидетельства, которые зафиксированы в дневниках и которые очень много цитируются в последнее время. Уж извините, еще раз я как бы отошлю нашу аудиторию к первому номеру журнала «Дилетант» за этот год, где главная тема – как раз 70-летие блокады, и где многие аспекты, такие не всегда известные, блокады и освобождения от блокады, и того, как это происходило, отражены. Так что, там можно прочитать достаточно подробно об этом. Но меня вот что заинтересовало. Среди тех документов, которые вы перечислили в начале нашей программы, там у вас фигурируют переговоры Сталина со Ждановым. Вытекает ли из этих переговоров некая характеристика личных отношений междуэтими двумя людьми? Я потом объясню, почему я спрашиваю.

А. Сорокин – Ну, да, конечно, все это носит...

В. Дымарский – Есть ли доверие Сталина к Жданову полное?

А. Сорокин – Сложный вопрос. Не думаю, что Сталин был человеком, склонным полностью доверять кому бы то ни было. Мы видим сложные отношения, мы видим подобострастное отношение Жданова к Сталину. Мы видим, между прочим, очень интересную вещь, которая находится в известном противоречии с тем, в чем пытался убедить нас Хрущев, по своим воспоминаниям Жуков, о том, что Сталин в первый период войны слабо ориентируется в обстановке, плохой военачальник. У меня не складывается такого впечатления. Наоборот, я вижу по этим переговорам по прямому проводу, что Сталин, в общем, владеет ситуацией, в целом, он стремится владеть этой ситуацией в деталях, он дает очень взвешенные распоряжения. Один только момент: несколько раз в разных разговорах Сталин все время обращает внимание Жданова и Ворошилова, который определенное время командует войсками Северо-Западного направления, о необходимой тактике, которую они должны использовать в военных действиях. Пехота, – говорит он, – не должна ходить в штыковую атаку, вы угробите живую силу. Вы должны обрабатывать передний край артиллерией, потом пускать танки, сопровождать авиацией – и только после этого пускайте в ход пехоту...

В. Дымарский – Но это же на уровне военной академии учеба такая.

А. Сорокин – Вот поражает, с одной стороны, то, что трижды я встречаю указания Сталина поступать таким образом руководителям обороны города. В четвертый раз это делает Маленков по поручению Сталина, переговариваясь с ними по прямому проводу. Вбумагах Жданова, с другой стороны, я обнаруживаю такую агитку, в которой содержится утверждение о том, что... это памятка солдату Красной армии: помни, боец, что немец боится штыковой атаки. Раз он ее боится, значит, надо использовать силу русского штыка. Сохранилась записка Жданова Сталину рукописная, она лежит в этих бумагах. Он пишет: основной причиной наших неудач является слабое использование огневых средств пехоты. И, читая это, значит, остается только развести руками. В другом месте в переговорах по прямому проводу, отвечая... вот, кстати говоря, это переговоры с Маленковым. Маленков спрашивает: ну, как, у вас было продвижение? Нет, продвижения у нас не было. Удалось ли переправить хоть один танк КВ? Об этом я сейчас специально скажу. Нет, не удалось. Рубим живую силу, – говорит Жданов, отвечая на вопрос Маленкова. И такого рода признания просто убивают. При том, что – и это, может быть, тоже некоторое...

В. Дымарский – Позволю себе сказать, полное дилетантство.

А. Сорокин – Да. И это, кстати говоря, вот еще одна новая вещь, для меня, во всяком случае, было открытием, не знаю, как для военных историков. Очевидным становится, читая эти документы, что Ленинград и Ленинградский фронт был неплохо вооружен, по сравнению с другими фронтами. Об этом несколько раз напоминает Жданову Сталин, о том, что вы лучшими на тот момент, подчеркнем, тяжелыми танками КВ, обеспечены лучше другого фронта – почему вы их не используете? Где ваши танки? Доложите, как вы ими распоряжаетесь, как вы их... Есть проблема прорыва, надо переправить танки через Неву. Как вы переправите танки через Неву?

В. Дымарский – Я не знаю, конечно, как с танками, но с личным оружием было плохо. Потому что... я могу опереться только на одно свидетельство, Даниила Александровича Гранина, с которым я беседовал на эту тему, он рассказывал... он же ополченцем пошел воевать. Он рассказывал, как их пустили туда, значит, на так называемый фронт, который был фактически в городе, да? Он говорит, без оружия.Я говорю: а как же вы воевали? Он говорит: а в это время отступавшие красноармейцы продавали свое оружие, свои винтовки вобмен... ну, не продавали, а обменивали или на продовольствие, или на табак – ну, на такие вещи бытовые. Вот это единственное свидетельство, которое я знаю, по отношению к ополченцам...

А. Сорокин – Я также с Даниилом Александровичем не раз беседовал на эти сюжеты. И на самом деле то, что он рассказывает, находит прямое подтверждение в документах, о которых мы говорим, в том числе в переговорах Сталина и с Ворошиловым и Ждановым, и в других документах. В первый период организации обороны, действительно, особенно дивизии рабочего ополчения, бросались в бой наспех без оружия. Но это было вот скорее проблемой руководства города и Ленинградского фронта. Сталин в другом месте вот этих переговоров отказывает руководителям и командующему Ленинградского фронта дать свежие дивизии, прямо мотивируя это тем, что они наспех сколочены, они не готовы к бою: дать вам дивизии не могу, они побегут, они не вооружены, их нужно сладить, почему вы не запросили, хотя бы за 2 недели не спланировали, выбытие своих войск, не запросили у нас резервов? Мы бы для вас это сделали. Совершенно новый Сталин, который не вписывается в наши представления о слабом командующем, который живой силой решает отсутствие проблем вооружения. И, наоборот, руководители города, руководители Ленинградского фронта во всех этих случаях выступают как люди, которые не в состоянии использовать те технические средства в обороне, в организации обороны, которыми они располагают. В этих документах есть замечательная в своем роде тоже справка командующего артиллерией Красной армии Воронова, который командирован в Ленинград и доносит в Ставку о состоянии артиллерии. Он в ней пишет, в этой справке, что и по количеству, и по калибрам артиллерия Ленинградского фронта превосходит артиллерию противника. Нет снарядов, но потом снаряды появляются. То есть, наши представления о том, что Ленинградский фронт не вооружен, они не совсем отвечают действительности. Проблема заключается в том, что этими вооружениями то руководство и фронта, и города, очень плохо управляют, они не могут ими распорядиться, они не могут решить достаточно простую проблему.Нужно идти на прорыв, для этого нужно форсировать реку, три недели Сталин все время запрашивает Жданова: вы решили проблему переправы КВ на другой берег?

В. Дымарский – Нет...

А. Сорокин – Мы ее решаем, через три недели Жданов сообщает: мы решили проблему. Как они ее решили? Они придумали, что надо сделать понтон, они размещают заказы на заводах Ленинграда, через несколько дней будут понтоны. В это время уже идет наступление, когда эти танки должны быть задействованы. Они так и не переправили ни одного танка для поддержки наступления, притом, что этих танков, повторюсь, было столько, сколько не имел в это время ни один другой...

В. Дымарский – Это осень 41-го года, да?

А. Сорокин – Да. ... не имел ни один другой фронт. И таких сюжетов очень много. Очень много персональных претензий со стороны Сталина в адрес руководителей.

В. Дымарский – Города.

А. Сорокин – Да. Но с другой стороны эти претензии можно переадресовать самому Сталину. С одной стороны, он упрекает, и справедливо упрекает, руководство города и командование фронтом в отсутствии инициативы, с другой стороны, мы видим, что в самом начале боев за город руководство города и фронта просто получают выволочку от Сталина, за то что они самостоятельно принимают решение о создании Военного совета, и туда направляется комиссия во главе с Молотовым, для того чтобы разбираться с этим сюжетом. Проблема эвакуации. Неоднократно руководству города Сталин говорит о том, что надо эвакуировать население. Микоян неоднократно пишет Жданову: эвакуируйте население, освобождайтесь от ненужных едоков, мы не можем обеспечить вас. Они фактически срывают эвакуацию населения, притом, что эвакуировано было более миллиона человек в конечном итоге. И по ледяной дороге, так называется во всех документах будущая Дорога жизни, зимой 41-го – 42-го года полмиллиона человек эвакуируется, ни много ни мало, полмиллиона человек эвакуируется в навигацию 42-го года, в летнюю.Это огромные цифры, как и огромные объемы грузов, которые транспортируются из города на восточный берег. И, кстати говоря, это еще одна проблема, которая требует исследования.Перевезено из Ленинграда огромное количество грузов, и вопрос о том, насколько эта эвакуация была целесообразна, он стоит в полный рост, может быть, действительно, было лучше эвакуировать людей. Эвакуация заводов, неоднократно принимается решение об эвакуации Кировского и Ижорского заводов, производящих эти самые танки, она неоднократно останавливается. Поздней осенью принимается решение, что они должны остаться и работать на оборону города, но значительный контингент рабочих уже эвакуирован, часть оборудования уже эвакуирована. И эта неразбериха продолжается довольно продолжительное время, и виноваты в этой неразберихе, в общем говоря, все, снизу доверху. И виноватых мы, по большому счету, не найдем. Претензии, наверное, мы должны адресовать во многом сами себе и проанализировать, подумать, над тем, что происходило наверху, на среднем уровне и в самом низу. Все это результировало вот в этой катастрофе лета-осени, которая затронула всю страну, не только Ленинград. Давайте вспомним о том, что, какие территории были оставлены. Были оставлены...

В. Дымарский – Весь северо-запад фактически.

А. Сорокин – ... весь северо-запад, весь юг, Украина, 70 миллионов населения. В приказах наркома обороны мы прямо найдем констатацию того, что мы сегодня – пишет нарком обороны, напомним, что Сталин совмещает эти посты с постами главнокомандующего, с председателем Совнаркома и секретаря ЦК, он прямо пишет, что мы – в одном из приказов – уже не имеем превосходства над Германией ни в ресурсах населения, ни в живой силе, ни в промышленных ресурсах. Страна действительно оказывается на той грани, на грани катастрофы, на которой она находит в себе силы остановиться, собраться героическими усилиями опять всех, снизу доверху. Что-то происходит, налаживаются коммуникации разорванные, налаживается управление войсками, управление страной, происходит перелом в настроении бойцов, в настроении средних и высших командиров.Отстраняется – это, между прочим, важный сюжет – от командования целый ряд командующих армиями и фронтами.И, между прочим, это тоже то, что должно быть вменено в вину высшему руководству страны, то, что эти люди, скомпрометировавшие себя совершенно очевидным образом на первом этапе войны, были перед войной назначены на эти командные должности, и мы должны помнить, почему это произошло. Это произошло...

В. Дымарский – После репрессий...

А. Сорокин – ... по причине предвоенных репрессий, когда был вычищен почти весь...

В. Дымарский – Весь командный состав.

А. Сорокин – ... командный состав кадровый Красной армии.

В. Дымарский – Кстати говоря, Андрей Константинович, вот в этих документах, когда вы говорите о военной, что ли, стороне дела, ситуации в армии, в войсках, там есть еще одна трагедийная, я бы сказал, страница, вынужден сказать, о которой опять же пишет в первом номере журнал «Дилетант», это судьба Второй ударной. Там, так сказать, что произошло с командующим этой армии, всем хорошо известно, как его дальнейшая жизнь складывалась, это генерал Власов, но там трагедия была в том... ну, во-первых, трагедия окружения, попадания в этот Волховский котел, из которого выбрались очень мало людей, но те, кто выбрались, они всю войну несли на себе клеймо вот этой Второй ударной из-за Власова.На них поставили тоже вот этот вот ярлык бойца, военного, который был в той армии, которой командовал предатель Власов. Кстати говоря, по поводу этой истории в архивах у вас что-то есть? Какие-то реакции партийные, я не знаю, командующих, Сталина?

А. Сорокин – Вы знаете, по поводу этой истории, я думаю, что нам нужно собраться и поговорить специально. Раскрою небольшую тайну: Федеральное архивное агентство поручило нашему архиву выступить в роли головной организации при подготовке специального 2-томного издания «Русская освободительная армия и генерал Власов», и мы эту работу ведем, и она близится к завершению, есть...

В. Дымарский – Но это документы только вашего архива, или это...

А. Сорокин – Нет, это межархивный проект, более того, в работу над этим архивом вовлечены не только федеральные архивы, но и, разумеется, Центральный архив Министерства обороны, Центральный архив Федеральной службы безопасности, в котором хранятся следственные дела. В эту работу мы вовлекли документы, которые хранятся в Бахметьевском архиве Колумбийского университета, в Гуверовском архиве Стенфордского университета, в германских архивах. Это будет сборник, который соберет под одной обложкой документы более чем десятка архивных учреждений. Это будут документы разного происхождения. И я абсолютно уверен, что мы получим в конечном итоге значительно более полную и представительную картину всего происходившего и историю, в результате которой генерал Власов попал в плен, историю его поведения в плену, и все, что связано с Русской освободительной армией, с трагедией Второй ударной армии, с драмой людей, которые пошли служить в Русскую освободительную армию, с историей в томчисле предательства, давайте называть вещи своими именами. Генерал Власов изменил присяге, и одно это, наверное, должно для большинства из нас определенным образом позиционировать эту историю, во всяком случае, для меня она позиционирует ее так же. Это работа, между прочим...

В. Дымарский – Это отдельный разговор, да...

А. Сорокин – ... продолжает другой проект, который мы завершили и представили. Его нельзя не упомянуть в связи со всеми событиями, которые всех нас интересуют, происходящими сейчас на Украине, 2 года назад наш архив выпустил другой 2-томник, который тоже имеет отношение к теме коллаборационизма, «Украинские националистические организации в годы Второй мировой войны». Это был тоже большой проект, в который вовлечены были и германские, и американские архивы.Этот сборник вышел, он был представлен в Киеве, и по итогам вот бытования этого сборника документов 2-томного уже в течение 2-х лет мы в общем не получили никаких сколь-нибудь серьезных претензий в адрес принципов отбора документов, представительности этого сборника. Мы получили полную картину того, что такое украинские националисты в годы Второй мировой войны, какова их идеология, какова социальная практика, каковы форма, глубина и масштабы сотрудничества с нацистами и так далее и так далее. Но это может быть тоже предметом специального разговора.

В. Дымарский – Это безусловно. Об этом мы обо всем поговорим. Ну, что, я не знаю даже, возвращаясь уже к Питеру, там у нас не так уж много времени осталось до конца нашей программы. Из того, что вы рассказали, складывается такая картина, что действительно в этих документах есть некие, может быть, не новые какие-то принципиальные моменты, но и те детали, которые, в общем-то, необходимы, для того чтобы картина блокады, картина боев вокруг Ленинграда была бы более объемной. И, может быть, последний вопрос, один тоже из спорных, вокруг которого ломаются копья, это роль Финляндии. У вас нет ничего на эту тему? Потому что, кто говорит, что спасибо финнам, что они остановились на границе, что дальше не пошли, иначе кольцо было бы полностью замкнуто вокруг Ленинграда.

А. Сорокин – Но это не так. Они не остановились на границе, они пошли, и армии Маннергейма участвовали очень активно на коммуникациях севернее Ленинграда. Действительно,Маннергейм не стал атаковать город, но коммуникации с севера были перерезаны финнами, и финские войска участвовали в блокаде, и никаких особенных больших секретов, как мне представляется, здесь нет.Хотя, я повторюсь, я не военный историк, я архивист, который заинтересованно посмотрел довольно значительные массивы документов, посвященные истории обороны города, блокаде города, вот прежде всего в наиболее острый его период.Он мне действительно интересен, этот первый период, в ходе которого удалось переломить вот эту тенденцию, которая вела нас к катастрофе, и, слава богу, что это произошло, слава богу...

В. Дымарский – Это правда. Еще один вопрос остался, но на него уже у нас, увы, нет времени.Может быть, как-нибудь в следующий раз мы еще поговорим, почему и откуда родилось вот такое негативное отношение Сталина к Ленинграду после войны, там очень много... Я не знаю, вытекает ли это из тех документов, которые хранятся у вас, но эта тема тоже любопытная, и тема для будущих наших разговоров, которые будут продолжаться, потому что еще очень много вопросов, на которые мы хотели бы получить ответы. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.