Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодняшнюю передачу я записываю в Санкт-Петербурге, ну, если можно так сказать, на полях конференции, научной конференции, посвященной 70-летию освобождения Ленинграда, вернее, снятия блокады Ленинграда, так будет грамотнее, наверное, по-русски. И вот как бы на полях, опять же, этого события, этого мероприятия научного, научно-практического характера, я и беседую сегодня с очень известным петербуржским историком, доктором исторических наук, профессором Санкт-Петербургского государственного университета Геннадием Леонтьевичем Соболевым. Геннадий Леонтьевич, очень рад с вами побеседовать.

Геннадий Соболев – Взаимно, рад с вами познакомиться. Столько слушаю заочно вас из Москвы, и вот сегодня мы с вами сидим и беседуем, что для меня тоже очень приятно.

В. Дымарский – Ну, и понятное дело, что хотя Геннадий Леонтьевич, я знаю, специалист по многим вопросам отечественной истории, в частности, по русской революции, по Гражданской войне, но и одно из научных направлений, которым занимается мой сегодняшний собеседник, это блокада Ленинграда. И в эти дни эта тема очень актуально звучит, во всяком случае, в этом городе. И такой первый вопрос вам, Геннадий Леонтьевич, может быть, немножко неожиданный. Вот я, наблюдая за тем, как отмечается эта дата в Санкт-Петербурге, вижу, что в городе действительно сложилась, я бы даже сказал, целая школа историческая по изучению блокады. При этом, вот вы, как историк, как бы вы это определили: где граница между таким локальным значением вот этой истории и более, ну, как бы сказать, глобальным, когда эта история блокады выходит за пределы такой локальной истории, которая существует, ну, давайте с этим согласимся, в каждом городе, в каждой местности.

Г. Соболев – Согласен. Ну, я думаю, что применительно вот к истории обороны и блокады Ленинграда, наверное, вы правы, когда определили, что здесь два подхода и два направления есть. И с моей точки зрения, хотя они часто параллельно идут, я имею в виду, с одной стороны, это история города и, если хотите, такой какой-то подход краеведческий, с одной стороны, но он, все же, думаю, не главный в связи с тем, что не только сама блокада – явление трагическое, а не только героическое, но и в значительной степени что ее изучение тоже было достаточно драматическим, если иметь в виду, что вот в связи с Ленинградским делом сразу же изменилось отношение к блокаде, не было там ни героики, ничего, много не только музейных экспонатов, но и документов. И я подозреваю, что многие важные для нас документы, связанные и со смертностью, и с другими документами, ну, вот имеющие принципиальное значение для понимания взаимоотношений между руководством и населением и так далее, вот с тем же вопросом о продовольственном снабжении, распределении, многие документы, попросту говоря, исчезли. Исчезли, я думаю, что...

В. Дымарский – Извините, я вас перебью. Они исчезли? Или просто остаются по-прежнему засекреченными?

Г. Соболев – Вы знаете, я склонен думать, что, поскольку я с секретными документами и описью не одной знаком, и многие из них я просмотрел, документы сами и многих вещей... Ну, вот вам такой простой пример. Сегодня у нас на конференции живой интерес вызвало обсуждение вопроса о масштабах смертности в блокированном...

В. Дымарский – Я вас здесь вынужден еще раз прервать, просто чтобы сказать нашим слушателям, что мой сегодняшний собеседник, Геннадий Леонтьевич Соболев, вместе с Валентином Михайловичем Ковальчуком, к сожалению, недавно ушедшим из жизни, вы в каком году, впервые такой прорыв был в тех данных, в опубликованных, в преданных гласности данных о смертности в блокадном Ленинграде, вы были как бы пионерами с Валентином Михайловичем, да?

Г. Соболев – В 1965 году вместо большой статьи, которую мы прислали в наш центральный журнал «Вопросы истории», они, чтобы себя обезопасить, нашу статью сильно сократили до заметки, и в разделе «заметки» в конце поместили. Но, тем не менее, она осталась незамеченной на Западе в первое время, а потом ее опубликовали, (неразб.) и прочие издания, потому что ну, что это, в 65-м году ставится вопрос о пересмотре официальной цифры? А нас, значит, и нам помогли в «Вопросах истории» опубликовать московские историки, и даже из института, из отдела военной истории который был. Потому что там был такой генерал Болтин, который всем этим ведал, и у них, значит, они говорили, что если вы опубликуете про свой миллион, тогда мы в правительство можем представить данные на 20 с лишним миллионов о наших потерях в Великой отечественной войне. Просто напомню, что в то время не было этих данных, готовилась многотомная история Великой отечественной войны, и вот они хотели эти новые данные ввести в научный оборот. Они потом представили эту самую записку и вот, хотите верьте, хотите нет, но так получилось, вот рассказывал мне этот человек, который был свидетелем, там было 27 миллионов, которая теперь уже введена и так далее. Но в первый раз Никита Сергеевич, посмотрев, сказал: хватит на первый раз и двадцати миллионов, понимаете ли. Но это был 65-й год, это было такое время, несколько либеральное, пройдет несколько лет и, так сказать, все вернется на круги своя.

В. Дымарский – Но давайте вернемся, как раз, действительно, сегодня на конференции вот возник опять же спор по поводу, то есть, до сих пор еще точной цифры, или хотя бы примерно точной цифры нет.

Г. Соболев – Конечно. И связано это с отсутствием таких прямых достоверных документов, сведений о гибели населения от голода, постольку, поскольку никакой точной регистрации во время самой страшной поры блокады зимы 41-42 года не было и быть не могло, даже было специальное разрешение Ленгорисполкома и партийных органов о том, разрешалось хоронить по спискам, понимаете ли, без оформления ЗАГСа, в течение нескольких месяцев районные не работали, не регистрировали, да, и вот больницы, в которых погибали ленинградцы от элементарной дистрофии, и так далее, они тоже это делали по спискам. И все данные, которые потом более или менее свелись вот к этой цифре, 632 тысячи, а вместе с пригородами 641, они были основаны уже на сводных данных вот этой городской комиссии по расследованию злодеяний, это данные 45-го года. Но вот тоже, ведь как они получились, вот интересно, вот представитель архива, она очень знающий человек, но она не сказала вообще, нас в определенной степени обвинив, что мы на основании там материалов треста похоронного вот пришли к таким преувеличенным данным. На самом деле вот эти сведения, которые вот дают эту минимальную, они получились каким образом? Понимаете ли, оказывается, вот в пользу того, что ЗАГСы не регистрировали, только 191 тысяча населения была зарегистрирована и она была введена в этот отчет по материалам централизованного учета. А остальные 440 тысяч были уже установлены вот этими районными комиссиями, которые были специально созданы вот для подведения этих печальных итогов. И вот эта общая цифра из совершенно разнородных сведений, 191 – централизованный учет, и эта дополнительная...

В. Дымарский – ... шестьсот...

Г. Соболев – Совершенно верно.

В. Дымарский – ... по официальным...

Г. Соболев – Совершенно верно.

В. Дымарский – Еще одна любопытная вещь, просто сегодня же на конференции один из докладчиков представлял документ, до недавней поры засекреченный, как многое в нашей истории, где как раз называется вот эта цифра, и указание всем: не отходить от этой цифры, да? Что это вот официально затвержденная и любой отход от нее, я так понимаю, ну, если не преступление, то во всяком случае, такое...

Г. Соболев – И связано это было в первую очередь с тем, что последовала реакция вот на нашу вот эту маленькую статью-заметку 65-го года, не сразу же Дмитрий Васильевич Павлов, вот бывший уполномоченный Государственного комитета был, ее заметил, раскусил. Но в 70-м году вот Юля, которая приводила нам эти данные, то есть этот документ, она сказала, что это 70-го года происхождения. В начале 70-го года, именно в январские дни, а этот документ, по-моему, мартом датирован, значит, была опубликована статья Павлова в «Советской России» под названием «Истина остается истиной», в которой вот он нас и заклеймил как фальсификаторов, которые льют воду на мельницу буржуазной историографии.

В. Дымарский – А к какой цифре вы пришли, примерно?

Г. Соболев – Да, так вот, о цифре. Мы примерно на основании, ну, так сказать, анализа данных, связанных со смертностью (точных данных, еще раз повторюсь, нету у нас), эвакуацией, движением населения, все что происходило, в общем, вот мы пришли, что не менее восьмисот тысяч. Вот хочу сказать, что почти все исследователи, которые на сегодня еще есть, или писали, или пишут, в том же совсем недавно умерший совсем недавно Валентин Михайлович Ковальчук, который остался на этой точке зрения, 750-800 тысяч, известный такой историк еще Фролов, который примерно, вот мой ученик, я говорил, Сергей Бизин, который проанализировал документы городской комиссии по расследованию злодеяний и ее данные о смертности и нашел в результате такого скрупулезного анализа, что комиссия недоучла примерно 70-100 тысяч. То есть, вот эта цифра, но понимаете, что меня еще в этом отношении, ну, хотя это, так сказать, не аргумент, но убеждает в моей правоте. Правота моя состояла в том, что это нужно пересматривать, эту цифру, и уточнять. А дело в том, что когда мы писали и занимались историей Ленинграда периода Великой отечественной войны, писал раздел «здравоохранение» и в том числе там и о смертности шла, в основном больничные и так далее, от элементарной дистрофии, то эти разделы рецензировал бывший заведующий Ленгорздравотделом, такой Федор Исаакович Машанский, личность интересная, знающая, честная, и вот я ему когда принес, значит, он почитал, потом через 2 недели он позвонил, что можно забрать. И он мне говорит: да, ваш автор (имея в виду профессора Хромова, такой был главный хирург Ленинграда), он говорит: осторожный человек, про смертность решил обойти, вопрос о смертности. Ну, почти так. Молодой человек, – а я в 65-м году был молодым человеком, действительно, еще, – ищите наш доклад, который мы сделали по распоряжению Жданова уже после работы этой комиссии, вот я там (он заведовал здравоохранением), другие медики, там, и не только медики, из отдела Статуправления, и так далее, где мы пришли к другим результатам. Он не сказал... вот он сказал, что «ваш миллион – он оправдан, потому что мы писали о восьмистах тысячах, вместе с теми, кто погиб в блокадном кольце, в том числе и беженцы, и так далее, вот они тоже, миллион, да, и причем, мы не были здесь, о миллионе там больше даже ведь и на основании каких данных, не могу сказать. И Шостакович еще есть, вот у Солсбери это все, так сказать, есть. И я вообще, видите... если найдете, говорил Федор Исаакович, вы прославитесь. Но, к сожалению... я к чему об этом, может, я и не стал бы говорить, вот вы говорите, документы, так сказать... вот этого доклада мы так и не нашли, хотя, ну, у меня много коллег работало в архиве, и я там просил, вообще, и здесь, и в Москве, ну, по описям смотреть, и в фонде Жданова, и еще где... Нет, понимаете ли. Я думаю, что архив Жданова тоже почистили, и в свое время вот после смерти и так далее и так далее.

В. Дымарский – Геннадий Леонтьевич, еще такой вопрос, вы знаете, когда я сидел сзади сегодня, слушал выступления, рядом со мной сидела блокадница, пожилая женщина, ветеран, и она мне вдруг говорит, – мы с ней не знакомы, – выступал один ученый и рассказывал не очень тоже приятные вещи, и пожаловался, опять же, на отсутствие документов. И мне эта блокадница задает вопрос, который я переадресую вам, хотя примерно я понимаю, но все-таки, ваш взгляд на это: а почему, ну, почему это нельзя опубликовать? Ну, почему не хотят? Почему, как выразился этот ученый, вот эта некая такая, все-таки, при всей трагичности блокады, создана некая такая сладкая история блокады, которая официальная, официозная, и которую не хотят портить никакими другими ингредиентами?

Г. Соболев – Видите, ну, я думаю, что тут никак не уйти от охранительного начала, понимаете ли. Власти, они всегда на страже вот интересов...

В. Дымарский – На страже секретности.

Г. Соболев – Да. И, понимаете ли, вот еще секретность такая, ну, казалось бы, и на нас должно распространяться правило: 30 лет, понимаете, а потом открывать. Но мне многие, вот, и сейчас архивисты, в том числе и те, которые были нашими студентами, когда-то еще, многие у нас работают, оканчивали Московский историко-архивный институт, это школа, понимаете ли, да, они говорят: а, ты знаешь, кто сейчас будет рассекречивать? Кому это надо? Вот, ты говоришь, и я даже писал о том, что вот фонды такие-то Ленгорисполкома за время войны... Ленгорисполкома давно нету, кто рассекречивает: фондообразователь, так, формально. Ну, говорит, да, мы сейчас вот в партийном архиве пошли по линии пересмотра, но опять, архивные работники, если у них есть заинтересованность, какой-то сборник документов, вот, дама, которая выступала, она, может быть, главный составитель действительно ценного документа, то есть, этого сборника «Ленинград в осаде», теперь уже, правда много лет ему прошло. Но это лучший на сегодня, вместе вот с документами московских историков из Института военной истории, блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов, тоже очень интересный. Вот. И поэтому вот они что-то там представляют, но, понимаете, вот для такого явления в принципе мы должны бы вообще исходить из принципа пофондовой публикации. Но я чувствую, что мы до этого не доживем, очень далеко. Потому что документов много, а это единственный способ, вот Французскую революцию очень много сейчас изучают, они все документы, все, что у них было во Французской революции, правда, столько лет прошло, все опубликовали, понимаете ли. Поэтому они сейчас на основании документов спорят. Поэтому и у нас вот такая ситуация, связанная с тем, что ну, есть вещи, ну, я не знаю, ну, чего таить вообще? Совсем недавно нельзя было писать ни о каннибализме, понимаете, ни о расстрелах по всем этим, да и все, что связано было с негативом, понимаете ли. Хотя временами бывали вспышки, совершенно неожиданные, я имею в виду, со стороны. Вот, середина 60-х годов, я возвращаюсь к этому, значит, Никита Сергеевич должен ехать в Швецию с официальным государственным визитом, значит, и именно это, ему навстречу запрос, даже нота, по-моему, шведского правительства, они хотят узнать о судьбе шведского корабля, сейчас класс не помню вообще, команды, вот, куда команда, вообще, вот потопили, а вот судьба команды...

В. Дымарский – Во время войны?

Г. Соболев – Во время войны. И они его запрашивают, вот, хотелось бы узнать вообще о судьбе команды и так далее. Значит, в ответ «Красная Звезда» публикует совершенно официальный ответ советского правительства, в котором написано: не располагает советское правительство никакими данными о судьбе команды вот этого «Бенкстуры», так назывался этот корабль. Но что судьба одной команды вообще? Мы вот до сих пор не знаем, сколько похоронено в Ленинграде, по одним данным там на кладбище, там, 600 тысяч, по другим – 700 тысяч, никто не знает, сколько людей погибло в Ленинграде. Это откровение, вот, кстати, мы тогда за него уцепились и свой этот самый реквием, «Ленинградский реквием» у нас был написан, но этому институту, простите, по вопросам истории, и удалось благодаря этому, что мы опирались и даже процитировали это самое заявление советского правительства по «Красной Звезде», что мы, пользуясь случаем, хотим все же внести уточнение здесь. Поэтому, вот видите ли, вдруг проскочило. А потом вот это самое 70-го года распоряжение: никаких, так сказать, сведений. Больше того, взамен, то есть ведь на этом Павлов не остановился, опубликовавший вот эту статью в «Советской России», он написал практически на нас донос на имя Михаила Андреевича Суслова. Написал, что вот такие историки ленинградские, какие-то вообще данные, ни на чем не основанные, вот пытаются и так далее, прошу вас разобраться и не допустить публикации никаких сведений, кроме официальных, ибо – вот ответ на ваш вопрос – ибо это вредит государству. И Михаил Андреевич действительно не допустил, он приказал в его распоряжении этот самый и отдел науки, и отдел административных органов, они получили задание не публиковать ничего и фамилии эти...

В. Дымарский – Геннадий Леонтьевич, ну, хорошо, вредит государству, но тому государству, а сегодняшнему государству как это может вредить?

Г. Соболев – Видите ли, ну, а сегодня, мне трудно сказать. Думаю, что, нет, сегодня, я думаю, что никто, вот то, что мы сейчас публикуем, слава богу, цензура, я вот так, я думал, что у меня в моей книжке, вот которая завтра будет презентоваться, в приложениях очень много документов, связанных со смертностью, с описанием того, как это было вообще, как на улицах, сколько, что с захоронениями и, честно говоря, у меня присутствовала некоторая боязнь, что вдруг да теперь читают, и так сказать... ну, слава богу, я издавал свою книжку в университетском издательстве, – ничего, так сказать, не тронули и все в общем, хотя бы документы. Поэтому, я думаю, что в данном случае это, ну, если хотите, в определенной степени безразличие.

В. Дымарский – Ну, знаете, я здесь, пожалуй, с вами не соглашусь, но сейчас у меня нет на это времени, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а после чего мы продолжим нашу программу, и тогда-то я вам, Геннадий Леонтьевич, и возражу. Ладно?


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем программу «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский, напоминаю, что я в Санкт-Петербурге, беседую с известным петербуржским историком, – известным российским историком, почему только городского масштаба, мы ограничиваемся?

Г. Соболев – ... скромные, мы на известность не претендуем. Хотя...

В. Дымарский – Хотя, основания есть, согласитесь.

Г. Соболев – Нет, ну, есть, да, поскольку наши работы тоже переводятся на Западе, не только «Ленинградский реквием», но и другие работы.

В. Дымарский – Так все-таки, это Геннадий Леонтьевич Соболев, доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета. Геннадий Леонтьевич, я вот перед нашим небольшим перерывом обещал вам возразить по поводу того, что вы с читаете, что сейчас какое-то некое безразличие к тому, что пишут, в том числе историки, да? Я бы не сказал, потому что все-таки, смотрите, история занимает довольно большое место, ну, во-первых, в общественном сознании. Безусловно, наше общество... ну, мне нехорошо такое слово говорить, что оно помешалось, оно не помешалось, конечно, но оно безумно интересуется в последнее время историческими темами. И в какой-то мере это исходит, между прочим, сверху, потому что власть тоже очень этим интересуется. И сколько дискуссий у нас в последнее время на эту тему и вокруг единого учебника истории, да? и вокруг там этих всех концепций и так далее и тому подобное. И верховная наша власть, президент Владимир Владимирович Путин, он высказывается по вопросам истории. К сожалению, я не знаю, имеет ли он это в виду, но к сожалению его высказывания становятся как таким руководством, да, к действию для историков, хотя, в общем-то, я думаю, что с одной стороны наука, а с другой стороны политика, не всегда это нужно смешивать. Но, тем не менее, да? И вот недавняя даже встреча по поводу единого учебника истории, где Владимир Владимирович сказал, что вот не надо, там, историю, исторические учебники заваливать идеологическим мусором. Слава богу, что он не расшифровал, что это такое, идеологический мусор, но тем не менее, вы понимаете, что под идеологический мусор сейчас можно подвести в силу этого все что угодно. Да? И будут, наверное, подводить, да? То есть, я бы не сказал, что здесь со стороны власти или со стороны тех, кто может влиять на эти процессы, есть некое безразличие. Мне кажется, что это довольно активное вмешательство.

Г. Соболев – Ну, я в данном случае...

В. Дымарский – Извините за длинный вопрос.

Г. Соболев – Нет-нет, я в данном случае имел в виду конкретный сюжет, связанный вот только с этой темой вообще, а то, что к блокаде действительно внимание есть и оно не формальное, и я думаю, есть даже понимание того, что ее надо объективно изучать, что вот на этом пути еще много нужно сделать, я думаю, оно есть, и я здесь с вами бы действительно согласился. Другое дело, что ведь как интерпретировать все пожелания высшего руководства? Понимаете, оно действительно считает... но вот пока оно идет, хотя я вот...

В. Дымарский – Пока оно доходит до исполнителя, оно трансформируется.

Г. Соболев – Я вот должен сказать, что я, поскольку с московскими историками со многими знаком и я, например, очень доволен, что вот эту, например, комиссию рабочую возглавляет Александр Оганович Чубарьян. Я с ним хорошо знаком еще с тех времен, когда мы все были младшими научными сотрудниками вот в эти самые 60-е годы. И я вижу – мудрый человек, я встречался с ним и когда он стал академиком, и так далее. Хотя, так сказать, мы совсем не занимаемся какими-то смежными сюжетами, но он мудрый человек, и я думаю, что все же, когда речь пойдет о подходах и принципах и даже о том, что он уже декларировал и с чем Владимир Владимирович согласился, уже говорит, что, может быть, и не будет фиаско с этим единым учебником, как, допустим, произошло в 30-е годы с...

В. Дымарский – ... кратким курсом?

Г. Соболев – Нет, с единым учебником по истории СССР, это там длинная была история, там тоже было несколько авторских коллективов, понимаете ли...

В. Дымарский – ... резолюция Сталина...

Г. Соболев – На политбюро даже там куски обсуждали, и так далее. Но в общем там-то как раз учебник был, но каков итог, и какие вошли? Ну, и потом, да, и что перешло уже в качестве такой законодательной нормы и краткий курс, о чем вы справедливо говорите.

В. Дымарский – Но, смотрите еще раз, если возвращаясь к конкретной блокадной тематике, произошло, ну, для меня не совсем понятное событие, если это можно назвать событием. Некоторое время назад был зачем-то переименован, причем безграмотно, переименован вот этот вот день 27 января. Да? Из дня полного снятия блокады Ленинграда, как он всегда отмечался, он стал, я даже не могу это воспроизвести: День полного освобождения советскими войсками от блокады Ленинграда его немецко-фашистскими войсками, там просто безграмотность чисто русская, да? Она очень неудачная фраза, но мне показалось, что за этим стоит то, что, собственно говоря, уже один раз случилось с блокадой Ленинграда, да? Это желание власти, может быть, не очень умелое в данном случае, надо признать это, но немножко отодвинуть в сторону, что ли, такой народный подвиг, массовый подвиг, да? и поднять опять роль советской армии, Красной тогда армии, советского войска, а это значит, военного гения вождей, вернее, даже я бы сказал, вождя.

Г. Соболев – Вот в данном случае я с вами не соглашусь, потому что вот разница между терминами «снятие» и «освобождение», с моей точки зрения, есть, и я бы все же склонился вот, не потому что это вот сейчас предложено «освобождение», понимаете ли, термин «снятие блокады» впервые был употреблен (и я не думаю, что именно поэтому он заменен) товарищем Ждановым, вы хорошо знаете, постольку, поскольку вы человек – по образованию историк, и значит, прозвучал он в письме 42-го года командующему Ленинградским фронтом Хозину, где они писали, что вот нужно, возможно напрячь и сделать все, чтобы снять блокаду с Ленинграда. Вообще, вот так если подумать, ну что такое «снять», вообще, понимаете, мне кажется, что... но другое дело... нет, понимаете, освобождение – ну, ведь освобождение есть результат, наверное, взаимодействия и тех, кто был в городе, защитников, которые...

В. Дымарский – Но в новом наименовании только войска существуют.

Г. Соболев – Но вот здесь если это таким образом интерпретировать, то я здесь согласился бы тогда с вами вообще. Потому что, ну, как вообще... потому что, ну тогда почему же ленинградцы, извините меня, 27 января не только потому, что там был салют и они плакали, вообще я сам свидетель и видел вообще, что происходило, мало еще что... ну, как? мне было почти 10 лет, 9 лет было, и я видел всех, кто был уже, как на улицу высыпали, как народ плакал, потому что, ну, конечно, можно расценивать и как только, что, ну, вот, все, кончились переживания, наконец-то окончательно и так далее, ведь были и митинги, и радио, и везде это воспринималось как всеобщая победа ленинградцев, понимаете?

В. Дымарский – Безусловно. Геннадий Леонтьевич, вот тогда такой вопрос. вот когда некие такого рода памятные события из чисто памятных, что безусловно очень важно: сохранение исторической памяти, некая преемственность, передача из поколения в поколение, но мне кажется, что на какомто этапе исторические события из чисто памятных переходят в разряд тех, из которых надо извлекать уже уроки, да? Не столько праздновать, если хотите, сколько извлекать уроки. Вот с этой точки зрения, в чем сохраняется, если хотите, актуальность блокадной истории?

Г. Соболев – Ну, не хотелось бы так это...

В. Дымарский – Разделять?

Г. Соболев – Нет, не разделять, а интерпретировать вот с точки зрения такого узкого практицизма. Но я думаю, что если особенно почитать западную литературу, применительно, их анализ и о значении Ленинграда, и почему они должны изучать, и так далее, вот они, например, в том числе вот то, что мы раньше совершенно... такой был американский историк, ну, он действительно в RAND Corporation служил, был, так сказать, разведчиком, гражданским – не гражданским, но вот он когда написал книжку «Оборона Ленинграда», он там прямо написал: что такое оборона Ленинграда и блокада Ленинграда? Это образец для анализа действий огромного большого советского города в чрезвычайных условиях. И нам нужно его изучать, потому что...

В. Дымарский – Кто его знает?

Г. Соболев – Кто его знает, да, с точки зрения. Ну, и вот ведь здесь опять даже если не говорить о том, что, может, это и в прямом смысле, но вот с точки зрения опять же изучения, о чем сегодня вот тоже говорил профессор Иванов, о том, что многие вещи надо изучать и знать вообще. Ну, вот почему не было сделано того, другого, третьего и так далее? Вообще, поведение в чрезвычайных условиях и населения, и властей, ну, у нас, естественно, до определенного времени было запретной темой, мы не писали, не говоря уже о взаимоотношениях Смольного с Кремлем и так далее. Везде только писали о том, что товарищ Сталин и Государственный комитет направляли, посылали, а мы здесь вот все исправляли под руководством товарища Жданова. Поэтому, конечно же, тут проблемы такие интересные, и они не только имеют научный аспект, но и, наверное, все же практический.

В. Дымарский – Но мне кажется, что есть еще один аспект, ну, если хотите, как бы его назвать, этический что ли, да? Этический, и, в частности, опять, раз уж мы отталкиваемся от материалов, которые мы услышали на этой конференции, хотя они в последнее время довольно часто появляются, это я бы даже сказал, такие этико, что ли, взаимоотношения как раз власти и населения, да? И в первую очередь, конечно, сразу же возникает вопрос питания, да? Поскольку голод был главной бедой, голод и холод был главной бедой блокадного Ленинграда, то соответственно, защита от голода и от холода, она, так сказать, сейчас становится таким моментом, где идут, тем не менее, споры, да? Хотя, чего там спорить, совершенно понятно, что власть себя вела, так, мягко говоря, неприлично. С одной стороны. А с другой стороны, я знаю, что вот многие защитники говорят, и может быть, тоже у них есть свой резон, что с другой стороны никогда ни при каком режиме, ни при каких условиях, там, власть предержащие и простой человек не находились в равных условиях, что это все-таки в какой-то степени неравность условий задана самим положением людей.

Г. Соболев – Я соглашусь здесь с вами с одной оговоркой, что нужно еще иметь в виду ответственность властей и московских, и наших ленинградских в первую очередь вот в связи с тем, что они были достаточно непредусмотрительны, вот в смысле сохранения запаса и подвоза продовольствия еще до того времени, когда Ленинград попал в блокаду, и оказалось для всех неожиданным с одной стороны, и, конечно же, такой же нерасторопностью в эвакуации населения. Потому что вот когда комиссия ГКО приехала и увидела, что сколько же здесь народа оказалось, действительно, там десятки эшелонов на запасных путях стояли, а потом – раз, было перерезано, и все. Вот эти два фактора сыграли сильно отрицательную роль на положение с продовольствием в городе. Во-первых, население городское почти не было вывезено, всего там 500 тысяч, около 500 тысяч вообще, а в городе осталось 2 с половиной миллиона.

В. Дымарский – К которым еще прибавились беженцы из других...

Г. Соболев – ... беженцы, да, совершенно верно, из Прибалтики, Карелии, да. Вот, и с этой точки зрения да. И вот в условиях, когда уже действительно запасы, стало ясно, строго ограничены, когда там в августе еще беспечно, допустим, в день – ну поскольку я вот так занимался – там они тратили больше 2 тысяч тонн муки для выпечки хлеба, а потом в самое голодное время в ноябре-декабре они будут 510 тонн распределять в день для всех, и для выпечки хлеба для армии, для войск фронта, и для населения города и так далее. И, естественно, тут уже, конечно же, население, оно оказалось в таких, действительно, совершенно, что называется, абсолютно чрезвычайных обстоятельствах, и должен вам сказать, что вот тут-то и началась диктатура Смольного, потому что от Смольного зависело, кто получает рабочие карточки, кто получает служащие, кто иждивенцев, детские и так далее.

В. Дымарский – Распределение всего этого...

Г. Соболев – Совершенно верно, да. Ну, тут ведь ничего нельзя сказать против, рабочие вообще, рабочие, особенно рабочие горячих цехов, где вот еще и пушки делали, и ремонтировали, и так далее, у них, естественно, было преимущество. И потому так особенно стремились получить эту рабочую карточку даже те, кто особенно... были и злоупотребления, но необязательно только рабочие получали, ну, на самом деле там по отчетам из двух с половиной первое время чуть ли не 800 тысяч получали рабочие карточки. Но третья часть населения получала вот эти самые 125 блокадных грамм. Это, значит, иждивенцы и дети. Ну, дети до 12 лет чуть больше. Вот все это, конечно же... Ну, и по большому счету, конечно же, руководство, конечно, никогда вот этого самого хлеба с целлюлозой в Смольном, его там не подавали. Это доподлинно известно, что там...

В. Дымарский – Сейчас же уже есть свидетельства, как кормили.

Г. Соболев – Есть не только свидетельства, кое-какие иногда проскальзывали документы. Вот у нас была конференция еще в середине 90-х «Блокада рассекреченная», там выступал как раз один человек, который пытался как раз доказать, что вот одна пекарня там недалеко от Смольного, которая получала в такое трудное время в самые голодные месяцы, там пшеничную муку, для того чтобы пекари не разучились печь настоящий хлеб. Это было, так сказать, зашифровано, как бы, ну вот, там было в заявке... но это же ясно вообще, они пекли вот эти, хлеб и, да, для Смольного вообще, вот они действительно...

В. Дымарский – А вот Даниил Александрович Гранин, даже он прокомментировал вот эту фотографию, которую он нашел, это «Ромовые бабы» называется, знаете, цеха... или не цеха, конечно, цех, который производил, и там есть фотография, прямо целый... такое, почти конвейерное производство ромовых баб там в огромном количестве для Смольного.

Г. Соболев – Вот я вам честно скажу: я этих документов...

В. Дымарский – Я видел фотографии.

Г. Соболев – Я знаю, что, к сожалению, многие документы, вот связанные с обслуживанием Смольного, со столовой и так далее, их нет в природе, вот их когда стали передавать в государственный архив после 91-го года и так далее, этих документов уже не оказалось. Поэтому...

В. Дымарский – А они хранились здесь в Питере, да?

Г. Соболев – Да, в Ленинградском партийном архиве, там, наверное, в фонде, где Смольный, была столовая. Но тем не менее, конечно же, есть все же свидетельства, от которых нельзя отказаться, потому что ну, что же, люди будут клеветать?..

В. Дымарский – Ну, вот этот знаменитый, дневник, видимо, сотрудника какого-то достаточно мелкого сотрудника партийного, начальника отдела кадров или что-то такое, который рассказывал, как он в доме отдыха там где-то отдыхает.

Г. Соболев – Да, да, это такое документ, мягко говоря, шокирующий. Но есть и другие документы. Да, вот и Ломагин, который много интересных документов опубликовал, он тоже там пишет о том и даже пытается ранжировать категории населения по уровню снабжения, по привилегиям и так далее. Да, они имели официально даже, вот директора крупных предприятий, парторги крупные и так далее, они имели привилегии, что они имели обед или ужин, некоторые только обед, то есть, это если говорить о столовой Смольного, то это довольно существенный приварок, поэтому, да. И, но тут ведь опять вообще никуда не уйти, это чрезвычайные условия, и если так сказать всех под одну гребенку, всем давать по 250 граммов даже, то, ну, конечно... вот ведь мы все же не должны забывать, что даже в это трудное голодное время несколько десятков предприятий продолжали работать.

В. Дымарский – Да, это очень важно.

Г. Соболев – Это очень важно. Потому что нельзя вот эту самую блокадную этику строить только на материалах тех, кто уже голодал и ничего, так сказать, ведь все же, знаете, так объективно, дневники ведь не все население вело. Рабочие ведь почти... ну, там, главный инженер, один, другой, вообще такие дневники есть очень ценные, и то они пишут о всех этих вещах.

В. Дымарский – Геннадий Леонтьевич, вы как раз затронули тот вопрос, который я как раз хотел вам тоже задать по поводу дневников. Очень большая часть, мне кажется, очень беспрецедентно вообще в истории, да, именно по отношению к блокаде Ленинграда, очень большая часть, очень большой кусок этой истории как бы описан, если хотите, через блокадные дневники. Их не так много, но они есть. Это очень важно, но вот в какой мере вы, как историк, можете сказать, если я правильно знаю термин, это живая история называется, да? Вот такая живая история: дневники, интервью, которые уже сейчас, спустя какое-то время давали блокадники, да? в какой мере она подменяет и замещает собой вот те лакуны, которые создает секретность, весь официоз и официальность такой этой блокадной истории?

Г. Соболев – Я думаю, что в значительной мере она дополняет, и заполняет, и дает возможность более точно ответить на поставленные в изучении блокады вопросы. Но я только против того, чтобы мы это изучали на основании вот этих только новых источников, дневников и так далее. Здесь тоже получается искажение. Я вот за то, чтобы синтезировать вообще и все, что мы раньше знали, документы, и то, что у нас получилось вот такое новое сильное прибавление вот этих документов. Чрезвычайно важно, и объяснить это можно только тем, что, во-первых, эти дневники многие хранили в семьях и они не хотели, чтобы они пропали. Наступило новое время, и они пошли с ними через знакомых, друзей, там, в журналы, вот много действительно издается. Во-вторых, и даже те дневники, которые были в государственных архивах, в партийных, вот я в свое время просмотрел действительно сотни воспоминаний и десятки дневников, но они все лежали почти так сказать невостребованными. И по разным причинам, но опять же вообще с точки зрения, ну, партийная тайна. И сейчас, когда все это есть, вообще можно только радоваться. Но с одной, еще раз говорю, оговоркой: не идти вслед за автором этих дневников, и потому что мы все же историки, должны документы анализировать, проверять и доверять.

В. Дымарский – Я позволю себе даже такой сейчас не очень корректный, неполиткорректный гендерный такой подход: ведь дневники всегда свойственно вести по большей части женщинам. Да? А у женщин немножко другой, наверное, взгляд, более эмоциональный, менее рациональный.

Г. Соболев – Тоже начинаю, так сказать, представлять эти дневники, и, да, в своем большинстве... Но есть, правда, и потрясающие мужские дневники.

В. Дымарский – ... и потрясающие женские дневники, безусловно.

Г. Соболев – Да, и те и другие, но их меньше, мужских, я с вами согласен. Но есть такие, как, допустим, вот это «Дни великих потрясений» директора архива Академии наук Георгия Алексеевича Князева, вот такой толстый кирпич вообще. Потрясающий дневник, конечно, очень честный, все личные переживания, там много, естественно, и за пределом личных переживаний, что происходило не только в ученом мире. Или, там, востоковеда Болдырева тоже «Осадная запись», тоже потрясающая.

В. Дымарский – Конечно, еще особую, я думаю, ценность имеют дневники, записанные такими людьми, ну, известными, если хотите, такими, не просто описывающими, а оценивающими, если хотите. Да, такие, вот Ольга Берггольц, вот это вот, как он называется? «Запретный дневник», да? Только недавно вышедший. Там потрясающие совершенно у нее записи есть, которые... Она бы, наверное, себе никогда не позволила тогда публично...

Г. Соболев – Да, и видимо, она сознательно не хотела это при жизни публиковать, да, я хотя в дневниках привык многое встречать, но после того, что я прочитал... у нее же есть и опубликованные, очень, что называется, такие потрясающие, вот тот же «Февральский дневник». Ведь как утверждают наши руководители, в этом же «Запретном дневнике» они впервые свидетельствуют, что Ольга Берггольц прочитала свой «Февральский дневник», несмотря на запрет отдела пропаганды и агитации секретаря Шумилова, они... председатель Радиокомитета и зав. вещанием политическим, на себя взяли вообще...

В. Дымарский – Ответственность.

Г. Соболев – Да. На себя взяли ответственность, да, и она прочитала. Так что, вот, видите, тоже были люди, и не так уж, так сказать, даже в то время. Ну, этот дневник, конечно, такой пронзительной силы и правды, что они понимали, что лучше взять ответственность и даже понести, может быть, за это наказание, но его надо было прочитать, и они прочитали.

В. Дымарский – Ну, что, будем в любом случае надеяться на то, что вся история освободится, как правильно нам сказали, от идеологического мусора, и останется только правда в истории.

Г. Соболев – Да, я хотел бы с вами здесь полностью согласиться и надеяться на это.

В. Дымарский – Спасибо. Это была беседа с Геннадием Леонтьевичем Соболевым, известным российским ученым, историком, доктором исторических наук, профессором Санкт-Петербургского университета. Говорили мы о 70-летии освобождения города Ленинграда от фашистской блокады. До встречи через неделю.

Г. Соболев – Спасибо вам.