Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня мы продолжаем беседу с волгоградским историком, директором Научно-исследовательского центра региональной истории города Волгограда, Дмитрием Беловым. Дмитрий, еще раз вас приветствую в нашей студии.

Дмитрий Белов – Здравствуйте.

В. Дымарский – Мы неделю назад с Дмитрием говорили, сегодня продолжаем наш разговор о... видите, Сталинград переименовали в Волгоград, но битву не переименовали.

Д. Белов – Переименовали.

В. Дымарский – В Волгоградскую?

Д. Белов – Да, представьте себе, был буклет в природе...

В. Дымарский – Серьезно?

Д. Белов – Да, был буклет, и я, кстати, до сих пор пытаюсь его найти, все никак не могу, но там была Волгоградская битва, кстати.

В. Дымарский – Странная история.

Д. Белов – Но поскольку это такой щекотливый момент, то наши историки, они выпутались блестяще, они назвали эту битву битвой на Волге. А город Сталинград, чтобы не писать «город Сталинград» называли Волжской твердыней. То есть, и не придерешься.

В. Дымарский – Ну, вот, это очень кстати, у нас такая, для завязки разговора. Поскольку первая часть нашей беседы, которую вы уже, надеюсь, слышали неделю назад, была посвящена скорее самим событиям в городе, вокруг него, как... судьба гражданского населения, кое-какие вопросы, так сказать, такого военного значения, то сегодня мы как раз будем говорить, как мы договорились с Дмитрием Александровичем, скорее о таком символическо-пропагандистском значении Сталинградской битвы во время войны и после войны, о значении как внутри страны, так и за рубежом, и в первую очередь, наверное, в отношениях с союзниками. Ну, и, кстати говоря, очень интересно, а давайте вот с этого и начнем, с третьего, может быть, момента, это реакция внутри стран Оси.

Д. Белов – На что? На победу под Сталинградом?

В. Дымарский – На победу, да. Насколько это, ну, поставило под сомнение все вот эти внутренние связи внутри, так сказать, не антигитлеровской, а гитлеровской коалиции?

Д. Белов – Эта победа заставила и военнослужащих Вермахта, и гражданское население задуматься, что, во-первых, война не закончится в 42-м – 43-м, и даже, наверное, в 44-м году, что перспектива, что она закончится победоносно для Германии уже под сомнением, что она затягивается, и самое главное, наверное, это тот шок, морально-психологический удар, который, наверное, отчасти начал уже потихоньку деморализовывать гражданское население той же Германии. Тут, может быть, конечно, можно привязать и к бомбардировкам союзников, которые бомбили крупные города Германии, но все-таки, наверное, сухопутный вот этот удар и по военной машине, и даже, может быть, скорее с моральной точки зрения даже был более действенным, нежели военно-экономический удар и изменение стратегической обстановки. Потому что с победой советских войск под Сталинградом возникала, соответственно, очень такая удачная конфигурация советско-германского фронта на юге, что при определенных усилиях и, может быть, где-то и удаче, можно было бы устроить еще один Сталинград, побольше, северокавказский котел. И соответственно, армия Паулюса, она выполнила свою задачу, приказ Гитлера сражаться до последнего, оттягивая те самые армии, которые могли быстро захватить Ростов-на-Дону и таким образом закрыть возможность отступления группы армий А с северокавказского фронта и соответственно попасть уже в новый Сталинград. Этот удар конечно был бы тогда еще более ощутимым. Но армия Паулюса выполнила эту задачу ценой своей гибели, соответственно, в немецкой историографии, как ни странно для нас, может быть, в первую очередь, армию Паулюса представляют как жертву, как... то есть, солдаты, которых предал Гитлер, которые...

В. Дымарский – Сам Паулюс – это не предатель? Это не немецкий Власов, так скажем?

Д. Белов – Нет, он тоже немецкий Власов, и соответственно и немецкая пропагандистская машина объявила его покончившим жизнь самоубийством. То есть, тут приходилось, конечно, вот немножко заниматься фальсификацией, но фальсификация еще состоит, наверное, еще и в том, что при изучении немецкой историографии Сталинградской битвы, все-таки, упорно можно сталкиваться с тем, что солдаты Вермахта – это жертвы войны. Но никто не отрицает, что, может быть, они жертвы, но надо еще помнить, что они еще и преступники. Соответственно...

В. Дымарский – Извините, а на Нюрнбергском процессе Вермахт не был признан преступной организацией.

Д. Белов – Может быть, он и не был признан преступной организацией, да...

В. Дымарский – И насколько я понимаю, советская сторона на Нюрнбергском процессе на этом и не настаивала. То есть это они воспринимаются как солдаты, выполнявшие преступный приказ, но как солдаты вынуждены были исполнять.

Д. Белов – Мне кажется, что советская сторона как раз настаивала на признании актов комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков – так официально все это называется – на территории Сталинградской области. Ну, в данном случае цитирую работу, которая была проведена этой комиссией именно на территории Сталинградской области. То есть, это довольно внушительная книжечка, где по хуторам расписан ущерб материальный, и так далее, который был нанесен вот во время оккупации, во время бомбардировки и так далее. То есть, это некий счет, который был предъявлен. Но с другой стороны, при изучении – что я хочу отметить – в немецких исторических трудах это не отрицается, но это и не афишируется, это не анализируется. Анализируется именно та трагическая ситуация, в которой оказалась армия Паулюса. Причем, не анализируется трагическая ситуация, скажем, гражданского населения Сталинграда. То есть, видимо, наверное, это получается нормальное явление. Ну, это, наверное, все-таки отголоски где-то еще холодной войны, соответственно, когда речь идет о значении Сталинградской битвы, историки любят поспорить, является ли она коренным переломом, или коренным пунктом, или переломным моментом, не только Великой отечественной, но и Второй мировой войны. Вот, соответственно эта дискуссия уже идет давно, но если обратиться к значению, которое придавала и немецкая сторона, и антигитлеровская коалиция боям под Сталинградом, то в принципе здесь нет никакой дискуссии. То есть, в 42-м – 43-м годах и Черчилль, и Рузвельт, и, там, я не знаю, и немецкое военно-политическое руководство считало, что именно Сталинградская битва в принципе может решить ход боевых действий на советско-германском фронте.

В. Дымарский – Но все-таки окончательно, видимо, вот такая жирная точка была поставлена на Курской дуге. Да?

Д. Белов – Ну, да, да. То есть...

В. Дымарский – Все-таки до Курской дуги немцы...

Д. Белов – Они еще были сильны.

В. Дымарский – ... еще были сильны, конечно.

Д. Белов – Да, да.

В. Дымарский – Вот в этом была проблема. Они отступали, но были сильны. А после Курской дуги уже там был вопрос...

Д. Белов – Конечно, уже нельзя было говорить о том, что Вермахт победит, к тому же для советских людей, тоже нельзя забывать, это такой колоссальный моральный подъем, что все-таки, значит, мы можем разгромить. О цене, конечно, особо тогда...

В. Дымарский – ... не говорили...

Д. Белов – Ваша передача как раз называется «Цена Победы», поэтому о цене речь не шла. Главное...

В. Дымарский – Тем более, что после катастрофического 41-го, после не очень удачного 42-го года, конечно, это было...

Д. Белов – ... первый такой серьезный...

В. Дымарский – ... были до этого успехи, там, ну, под Москвой, скажем, да, но они не меняли такого стратегического, да?

Д. Белов – Да, а теперь была уверенность, что Советский Союз сможет победить технически, может победить, это вопрос только времени. Были даже, кстати, где-то в мемуарах прослеживаются мысли участников Сталинградской битвы, что если так дальше пойдет, то мы в 43-м – 44-м году уже будем в Берлине. То есть, здесь уже, с другой стороны, начался чрезвычайный такой оптимизм, и тоже недооценка, получается, где-то противника.

В. Дымарский – ... эйфория...

Д. Белов – Да. И, кстати, в Великобритании – то же самое. Если посмотреть и сделать анализ английских газет, то даже вот наш посол в Лондоне Иван Михайлович Майский, он заметил, что у англичан началась в связи со Сталинградской победой такая волна неоправданного оптимизма. Они уже расслабились так немножко, они посчитали, что мы можем немножко расслабиться, и в 43-м году антигитлеровская коалиция будет в Берлине. Тоже вот этот неоправданный оптимизм, тоже прослеживается. С другой стороны, значение Сталинградской битвы, оно, в принципе, я не заметил, чтобы военно-политическое руководство США или Англии, оно имело какие-то разночтения в плане значения сражения.

В. Дымарский – Это же известно, все эти подарки, мечи...

Д. Белов – Мечи, да, почетный меч и так далее. Но именно все эти подарки, сувениры, награды...

В. Дымарский – ... заявления...

Д. Белов – ...заявления политические, да, за ними стояли реальные разведывательные данные о потерях немецких войск, о потерях советских войск. Конечно, приблизительные, но тем не менее, было видно даже обывателю, что стратегическая обстановка изменилась в пользу антигитлеровской коалиции. И вот эти самые подарки, о которых вы упомянули, они только подчеркивают тот факт, что наши союзники были не против использовать вот эти политические демарши, заявления, во внутриполитической обстановке в свою пользу, потому что это отвечало настроениям общественности их стран. Соответственно, заявление Черчилля о том, что Сталинграду будет вручен почетный меч от имени короля Великобритании, это не только внешнеполитическое какое-то значение имеет, но еще и внутриполитическое, потому что общественность Великобритании, она поддержала эту идею, забрасывала письмами Черчилля с просьбой наградить город какой-то наградой, орденом Георгиевский крест, Военный крест. Еще с сентября 42-го года это началось. Там была огромная дискуссия, какой же все-таки крест лучше подарить, наградить Сталинград: Георгиевский, Военный... ни тот, ни другой не подходил в связи...

В. Дымарский – Надо сказать, что со стороны Рузвельта это тоже было в такой большой степени под давлением внутренним, все такие дифирамбы, которые он пел Сталину, городу, Красной армии, потому что мы даже не представляем себе, я думаю, во всяком случае сегодня, насколько в Америке сильны были просоветские, я бы даже сказал, ну, может быть, не совсем прокоммунистические, во всяком случае, левые настроения. И, знаете, я был в свое время потрясен, увидев фотографию демонстрации в Нью-Йорке. Представить себе в Нью-Йорке массовую демонстрацию, которая идет с портретами Ленина и Сталина, это сейчас нам очень трудно, такая страна совершенно как бы, не имеющая ничего...

Д. Белов – Тем не менее, были митинги, да, совершенно верно.

В. Дымарский – Ну, известно, там, что говорили и Чаплин, и многие участвовали в этих...

Д. Белов – Да, и Альберт Эйнштейн даже.

В. Дымарский – Да, огромные вот эти, организации благотворительные, очень масштабные, которые оказывали помощь советской России и так далее.

Д. Белов – Но сейчас, конечно, трудно представить, но факт есть, имелось огромное количество разных общественных организаций по линии ВОКСа, Всесоюзного общества культурных связей с заграницей, они имели переписку, обмен с научным сообществом Советского Союза, с разными представителями культурных учреждений и так далее. И чуть-чуть даже попытались внести свой склад в восстановление Сталинграда, что тоже интересно.

В. Дымарский – Тоже надо опять же учесть, что маккартизм – это было реакцией как раз на распространение вот этих левых красных коммунистических там и так далее взглядов и симпатий, я бы сказал...

Д. Белов – Но сейчас тоже трудно представить, что человека могли посадить за просоветские симпатии и его высказывания о том, что Красная армия сыграла такую роль.

В. Дымарский – Ну, хорошо, давайте вернемся все-таки к Сталинграду. Вы знаете, вот здесь просто у вас проскочило, я хотел бы все-таки вернуться от пропаганды, хотя, может быть, здесь тоже есть пропагандистский аспект, это по поводу, о цене победы, как вы напомнили мне название программы. Я имею в виду, что вот такая есть общая цифра, где-то 2 миллиона с обеих сторон. То есть, где-то у нас побольше, где-то миллион сто – миллион двести, да?

Д. Белов – Среди военнослужащих, да, я согласен.

В. Дымарский – И 800 тысяч где-то, там, чуть побольше, с немецкой стороны. Но 2 миллиона – это только военные потери.

Д. Белов – Да, документально более-менее подтвержденные. То есть, если брать официальные данные Министерства обороны за период Сталинградской битвы, они считают с 17 июля 42-го года по 2 февраля 43-го 1 миллион 129 тысяч.

В. Дымарский – Погибших с нашей стороны?

Д. Белов – С нашей стороны. У нас в области действует ряд поисковых отрядов, которые поднимают, ну, судя по всему, получается где-то 300 тысяч у нас пропавших без вести. Получается, это вот как раз те, которых должны поднять поисковики. Поднимают они их со скоростью где-то 1 тысяча человек в год, получается, лет на 300 там еще у нас работы хватит. Вот, это если брать советских военнослужащих. Что касается немецкой стороны, вместе с итальянцами и румынами – ну, там есть, конечно, венгры, хорваты, там уже речь идет буквально уже о нескольких сотнях тысяч человек, уже не важно, кто, получается где-то 800 тысяч плюс-минус 850, то есть, 2 миллиона военнослужащих – такова цена итоговая Сталинградской битвы. Это мы еще с вами не обсудили количество погибших среди гражданского населения. То есть, мы с вами упомянули в предыдущей передаче о той трагедии, которая развернулась среди населения Сталинграда, когда на 2 февраля в городе было прописано 28 тысяч человек всего-навсего, из полумиллионного города, все что осталось. Какая-то часть конечно была эвакуирована, какая-то часть уничтожена огнем собственной артиллерии. Поэтому, когда читаешь мемуары Еременко или Рокоссовского о том, что, скажем, по последнему очагу сопротивления немцев ударили «Катюши», то тут надо, конечно, немножко и помнить, что там, где находились немцы, еще в подвалах находилось гражданское население. Поэтому тут эйфория немножко такая, двойная. Тут нужно еще и учитывать, что, конечно, там еще находилось не эвакуированное население.

В. Дымарский – Помимо всего прочего, это, видимо, еще издержки городских боев, конечно. Очень трудно всегда разобрать, там нет линии фронта.

Д. Белов – Но в этом, кстати, тактика Чуйкова состояла, в том, чтобы линия фронта была, расстояние между противниками было как можно ближе. Как можно меньше, да, чтобы ликвидировать превосходство авиации, артиллерии, да, то есть, в условиях уличных боев это, конечно, было очень разумно. И, к слову сказать, это было учтено, и вот эти все нюансы при проведении тактики уличных боев были впоследствии напечатаны в военных газетах, их потом сброшюровали в книжечку. Брошюрка называется «Уличные бои в Сталинграде», переиздана в 44-м году, снова переиздана в 45-м году, она становилась все толще, толще, и соответственно вот эти сталинградские дивизии, которые потом брали Берлин, уже, так сказать, были вооружены тактикой уличных боев, и, соответственно, были лучше подготовлены. То есть, сталинградский опыт, он потом...

В. Дымарский – Давайте еще вернемся, теперь уже опять вернемся к пропагандистскому аспекту. Вот несколько слов мы в прошлой передаче с вами говорили о том, вернее, вы нам рассказывали о том, что уже в январе-феврале начала работать комиссия по сбору мемуаров, воспоминаний и впечатлений, тогда даже трудно было говорить о воспоминаниях, тогда просто свежие впечатления были людей, там, партийных работников, о том, что происходило в городе. И я так понимаю, что вот эта победа в Сталинграде, она была сразу оценена и внутри страны с точки зрения ее победы такого пропагандистского значения, для поднятия там морального духа, да? И сразу за эту тему, еще войне было продолжаться и продолжаться, больше 2-х лет, а за эту тему сразу взялись и кинематографисты, и историки, и мемуаристы, и кто только вообще не брался.

Д. Белов – Но тут однозначно нельзя сказать, дело в том, что работа этой комиссией была проведена колоссальная, были собраны воспоминания, начиная от Чуйкова: Чуйков, Шумилов и там все его замы, и заканчивая медсестрами, зенитчиками, железнодорожниками, тот же Зайцев Василий Григорьевич, снайпер знаменитый...

В. Дымарский – ... огромное количество. В том числе снайперов еще немецких он положил...

Д. Белов – Совершенно верно, и получил звание Героя Советского Союза. То есть, они в основном, деятельность этой комиссии была направлена на то, чтобы зафиксировать в свободной форме, вот как мы сейчас с вами беседуем, некие впечатления, размышления, человека, который только что вот вышел...

В. Дымарский – А какая цель была сбора этих материалов? Это опыт, урок?

Д. Белов – Это опыт, использованный потом в исторических исследованиях. Но дело в том, что только малая часть этих воспоминаний потом была опубликована.

В. Дымарский – А где это сейчас все находится?

Д. Белов – Все это сейчас находится в Российской Академии наук, и в научный оборот практически не введено.

В. Дымарский – Почему? Но это что, закрыто?

Д. Белов – Нет, абсолютно, доступно.

В. Дымарский – Просто у историков не доходят руки?

Д. Белов – Ну, кто его знает, трудно сказать. Дело в том, что хороших таких публикаций, где давался бы анализ этой комиссии, начиная с истории создания и заканчивая полностью историографическим анализом, в принципе, не существует. Поэтому пока есть такой интересный фонд, есть интересные фонды за рубежом, очень много, и среди немецких, и во Фрейбурге в Германии, и в...

В. Дымарский – Вот вы говорили в прошлой программе, что письма, во-первых, с фронта?

Д. Белов – Письма с фронта, да, выставки делались, «Письма из котла» назывались, в музеепанораме «Сталинградская битва», несмотря на указания свыше при переименовании Сталинграда в Волгоград, тем не менее сохранили эти письма, несмотря ни на что, вместе с бюстом Сталина, вместе, там, с другими материалами, документами. Поэтому были даже случаи, когда эти письма потом находили адресата спустя 60 с лишним лет. Вот. Поэтому тут что нужно отметить? Есть много исторических документов, белых пятен, поэтому изучать Сталинградскую битву нужно...

В. Дымарский – Я должен вам все-таки задать один провокационный вопрос, потому что мы и в прошлой передаче, время от времени это возникает, и сейчас тоже. Ну, у каждого свое мнение может быть, но что вы думаете по поводу... и насколько это, насколько настойчивы эти просьбы, и насколько они многочисленны, об обратном переименовании города? Вам, как жителю города.

Д. Белов – Спасибо за вопрос. Ну, вообще-то он не очень провокационный, он такой обыденный уже.

В. Дымарский – Ну, я понимаю, это у вас, может быть.

Д. Белов – А, у нас? Может быть. Так сказать, мне виднее, наверное, из Волгограда. Ну, дело в том, что да, действительно в 2003 году, я это почувствовал, когда отмечали 60-летие победы в Сталинградской битве. Соответственно ветераны, тогда еще молодые, тогда еще более многочисленные, чем сейчас, они попросили, потребовали где-то даже, может быть, у Путина переименовать – там еще есть нюанс, некоторые говорили: вернуть имя, а такого закона о возвращении нет, если переименование... тут еще юридические нюансы какие-то есть – соответственно, в Сталинград.

В. Дымарский – В этом году опять это возникло.

Д. Белов – Был социологический опрос, население против в основном.

В. Дымарский – Против, да?

Д. Белов – Население против, переименование не имеет никакого смысла.

В. Дымарский – Это все преувеличение, да? что там массовые требования...

Д. Белов – Нет, я думаю, это политический пиар определенных организаций, которые хотят или на выборах или еще где-то...

В. Дымарский – Вы мне все разъяснили, тогда мы эту тему снимаем.

Д. Белов – Это, как правило, организации молодежные, это, как правило, может быть, какие-то политические партии. Я, например, лично не вижу в этом какой-то необходимости, говорить о том, что аргументы есть такие, что нужно город переименовать, или вернуть, неважно, в Сталинград, по той причине, что мир знает такой город Сталинград, а Волгоград не знает.

В. Дымарский – Но тогда нужно много чего переименовать, ну, мало ли, мир знает, я думаю, не город, а битву.

Д. Белов – Ну, да.

В. Дымарский – А битва – она и есть Сталинградская битва.

Д. Белов – Совершенно верно. То есть, тут, конечно, политические моменты опять же очень серьезные.

В. Дымарский – Ну, хорошо, давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим нашу беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, напоминаю, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Белов, историк из Волгограда, директор Научно-исследовательского регионального центра истории городского, да? Или областного, как у вас там, губернского? Регионального.

Д. Белов – Регионального.

В. Дымарский – Регионального, этим все сказано. Находится в городе Волгограде, поэтому все понятно. Мы продолжаем нашу такую уже довольно долгую беседу с учетом прошлой нашей встречи о Сталинградской битве. И сегодня мы уже дошли до ее символически-пропагандистского значения. Давайте все-таки теперь... ну, да, но мы не закончили по поводу того, что так сказать внутри страны. Сразу начали делать фильм, да? Фильмы.

Д. Белов – Вы говорите про какой именно фильм?

В. Дымарский – Про Сталинград, я имею в виду не Бондарчука, конечно.

Д. Белов – Конечно, да. Кстати, он тоже назывался «Сталинград».

В. Дымарский – Тоже назывался «Сталинград», да?

Д. Белов – Просто «Сталинград».

В. Дымарский – Это что, документальный фильм?

Д. Белов – Это документальная кинохроника. Конечно, там многие будут говорить, что там есть постановочные цены – есть. Очень хорошо четко видна там одна сцена соединения фронтов, когда камера установлена строго по центру, и слева, справа бегут солдаты, обнимаются, бросают шапки.

В. Дымарский – Встреча на Эльбе.

Д. Белов – Обнимаясь, смотрят на кинооператора: ну, что, ты там снимаешь или нет? То есть, это заметно, конечно, постановка. Но во всех остальных случаях, конечно, там профессионализм достаточно высокий, и разобрать на глаз, где там постановочные кадры, невозможно. Тем не менее, не все, конечно, кадры вошли в фильм, и режиссер Варламов, он, конечно, отснял самые такие кадры, которые могли стоить жизни кинооператору, и в принципе там не все...

В. Дымарский – А он был и кинооператором сам, да, Варламов? И сам и монтировал, делал фильм?

Д. Белов – Ну, я принципиально таким вопросом не занимался, но я думаю, что да, скорее всего. Там была целая киносъемочная группа, кинооператоры, в основном самый знаменитый – это Орлянкин, вот и, к слову сказать, говоря о пропаганде, об агитации в Сталинградской битве, мы как правило знаем Дом Павлова...

В. Дымарский – Да.

Д. Белов – ... знаменитый, конечно. Вот, и если мы прочитаем воспоминания...

В. Дымарский – Мы знаем Дом Павлова, – вот то, что я помню, – Тракторный завод...

Д. Белов – Тракторный завод, Мамаев курган...

В. Дымарский – Мамаев курган, естественно, да.

Д. Белов – Ну, что, элеватор, может быть, еще где-то или железнодорожный вокзал.

В. Дымарский – Это уже меньше.

Д. Белов – Да. Так вот...

В. Дымарский – Зайцев, вот, снайпер...

Д. Белов – Зайцев, да, есть какие-то определенные такие точки.

В. Дымарский – Реперные.

Д. Белов – Так вот, если брать именно период Сталинградской битвы, когда снимался этот фильм, то совершенно случайно Якова Федотовича Павлова Орлянкин зафиксировал, буквально на 3 секунды где-то в фильме есть солдат, который из пулемета ведет огонь. Потом уже Орлянкин после войны напишет: если бы я знал, что Павлов станет так знаменит, и вместе с ним его дом, то, конечно, я бы попытался что-то зафиксировать более подробно, вот. Так что говорить о том, что это самый знаменитый дом, что он знаменит во всем мире – это, конечно, неправда. Даже волгоградцы, кстати, путают Дом Павлова и вот эту разрушенную мельницу Гергардта, часто бывает, даже с центрального телевидения звонят, говорят: мы хотели бы снять фильм о Доме Павлова. Им говорят: ну, хорошо, но надо же с жильцами договориться. Они спрашивают: а что, там люди живут? Вот, то есть, даже вот на таком уровне люди хотят снимать документальный фильм, а совершают те же ошибки, что и волгоградцы. То есть, видимо, какой-то у нас есть такой стереотип, что если дом знаменитый, то его, конечно, в разрушенном виде лучше оставить, как назидание потомкам. Но на тот момент в 43-м году в июне женщины бригады Александры Максимовны Черкасовой вышли после работы и совершенно бесплатно его восстанавливали. Чтобы будучи восстановленным, в том числе и город, должен быть памятником тем, кто защищал этот город. То есть, тут немножко другая психология военного поколения, которое планировало город принципиально, несмотря на экономическую нецелесообразность с точки зрения чисто финансовых каких-то вещей: какой смысл разминировать город, убирать трупы, если хочется так сильно его восстанавливать, почему это не сделать чуть севернее или чуть южнее в голой степи, где нет таких проблем. Но, несмотря на это, кстати, именно на Тегеранской конференции Сталинград был единственным городом, судьба которого обсуждалась на таком высоком дипломатическом уровне. Там во время ужина Черчилля Рузвельт спросил: что вы собираетесь делать со Сталинградом? Черчилль высказал мнение, что хорошо бы квартал – другой, а то и весь город оставить в назидание потомкам. Рузвельт его поддержал, но добавил, что вообще-то это личное дело русских, поэтому как они хотят, пусть так и делают. Сталин сказал, что мы восстановим город. Причем, это, я не думаю, что это желание самого Сталина, само население Сталинграда, которое тут же возвращалось после сражения в город...

В. Дымарский – Им надо было где-то жить.

Д. Белов – Им надо было... да там и в городе негде было жить, но не в голой же степи ночевать, поэтому нужно было вернуться на родное пепелище и возрождать город. То есть, это не указание сверху, это инициатива снизу, наоборот. Поэтому вот именно с Дома Павлова началось широкомасштабное восстановление города, и родилось так называемое Черкасовское движение. Потом бригадир этой бригады Черкасова, она стала почетным гражданином города-героя Волгограда. Вот есть такое, было возрождено звание, среди почетных граждан все: Родимцев, Чуйков, Шумилов, там, и так далее, Буденный за номером 1 был почетным гражданином, королева-мать Великобритании Елизавета Виндзорская, и там остальные, интеллигенция...

В. Дымарский – Тоже была?..

Д. Белов – Да, где-то в районе 2000-го года ее сделали почетным гражданином города-героя Волгограда. Ну, я думаю, что это, скорее всего, уже политический шаг определенный, потому что ну, документально, скажем так, подтвердить ее вклад крайне сложно в восстановление города. Вот Клементина Черчилль, супруга премьер-министра Великобритании, да, она действительно собирала, организовывала кампании сбора гуманитарных добровольных пожертвований, на эти деньги потом закупали высококачественное медицинское оборудование и восстанавливали медицинскую сеть города, то тут, конечно, да, но я думаю, это скорее всего такая традиция дипломатическая, дань уважения, и так далее. То есть, такой внешнеполитический демарш.

В. Дымарский – Дима, а как воспринято это было, во-первых, знало ли население Германии о поражении? И как было воспринято в Германии? Ну, вы вначале говорили о том, что это, конечно, была такая деморализация, да? Но тем не менее, немцы объявили о поражении, да?

Д. Белов – Деваться некуда было, да. Трехдневный траур был объявлен, какие-то острые углы, конечно, пропагандистская машина хотела убрать. Сейчас, например, мне очень понравились – я тут недавно познакомился с одним испанским писателем, он хочет написать книгу о роли испанцев в Сталинградской битве, там есть...

В. Дымарский – ... о «Голубой дивизии»?..

Д. Белов – Нет-нет, на нашей стороне которые воевали. Там, то есть, известные, это Герой Советского Союза Рубен Руис Ибаррури.

В. Дымарский – Ну, сын Долорес Ибаррури.

Д. Белов – Совершенно верно. И там еще несколько летчиков, которые были, получили ряд наград. Это около десятка человек. Но суть не в этом, а дело в том, что в 43-м году ему было 10 лет, и в Испании всех школьников согнали вот на этот траурный митинг, и в течение 3-х дней не было занятий в школе вот в связи с вот этой вот... Вот с этого момента он очень интересуется Сталинградской битвой, и его точка зрения такова, что он видит крайне странным и непонятным, что его внук, например, учится по учебникам школьным истории, где о Сталинградской битве нет вообще. Там, конечно, Нормандия, высадка, и так далее.

В. Дымарский – В Испании?

Д. Белов – Да, в Испании. Он видит это, конечно, неправильным, он хочет там написать книги, участвовать в научных конференциях, что он и делает, собственно говоря, ну, в меру своих сил. И соответственно сейчас у нас вот такая задумка есть, подчеркнуть роль испанцев. То есть, тут...

В. Дымарский – Как-то это не совсем так, мне кажется, ну, как, ну, конечно, они знают о втором фронте, но я не верю, что совсем уж Сталинграда нет там в учебниках.

Д. Белов – Он упоминается как некое такое периферийное сражение, ну, вот как в наших учебниках упоминается...

В. Дымарский – Вы знаете, я просто разговаривал уже там со многими людьми на Западе, вообще об их восприятии войны. У них просто другое уже восприятие. Понимаете?

Д. Белов – Совершенно верно.

В. Дымарский – Дело не в том, что они хотят одних возвысить, а других принизить. Война вообще постепенно уходит из такого...

Д. Белов – Из сознания.

В. Дымарский – ... из сознания из повседневного.

Д. Белов – Она становится такой Куликовской битвой, что ли.

В. Дымарский – Ну, да, конечно.

Д. Белов – Совершенно верно. Это нормальное явление. Вот если убрать политическую составляющую.

В. Дымарский – Мы больны этой войной. Поэтому у нас вот такое вот продолжается.

Д. Белов – Совершенно я с вами согласен. Тут еще следует отметить такой нюанс, что если для Германии, для гражданского населения Германии информация о поражении под Сталинградом теоретически могла быть, то есть, они получали эту информацию еще от зарубежных радиостанций, которые транслировали новости на немецком языке. Есть в Госархиве Российской Федерации, в ГАРФе, очень интересный фонд, где содержится информация о радиоперехватах, которые совершало ТАСС, Телеграфное агентство Советского Союза, на всех языках мира, то есть по каждому дню войны было заведено архивное дело, и индийское радио, Австралия, Германия, Англия...

В. Дымарский – Сводки, которые передавали...

Д. Белов – Весь радиоэфир полностью потом переводился на русский язык и таким образом делались сводки. Вот среди них в том числе есть и радиоперехваты и наших союзников, которые информировали немецкое население о том, что на самом деле произошло под Сталинградом. И там достаточно точно, ну, конечно, не без такой политической патетики, рассказывалось, информировалось население Германии о том, что на самом деле произошло с армией Паулюса, и что теперь грозит, какие перспективы Германии, с точки зрения союзников, вырисовываются.

В. Дымарский – Там вы знаете, еще какой у меня вопрос есть, ну, давайте вот я этот вопрос задам сначала. Вы упомянули Нормандию, там, в определенном контексте. Я как раз хотел спросить: насколько – там же потом был Тегеран, да, Тегеранская конференция уже после победы, где, в общем-то, решался вопрос о втором фронте.

Д. Белов – В 43-м году.

В. Дымарский – В 43-м году, да. Сталинград как-то повлиял на все эти переговоры по второму фронту?

Д. Белов – Очень интересный вопрос. Я не думаю, что есть, не встречал, во всяком случае, это, кстати, из сферы моих научных интересов, отследить, насколько Сталинградская битва повлияла на военно-стратегическое мышление союзников, скорректировала планы наших союзников по открытию второго фронта, ускорило ли это победу. Скажем так, после Сталинградской битвы возникло опасение у союзников, что Сталин может быстрее, чем союзники оказаться в Берлине, и не факт, что он остановится в Берлине и не пойдет дальше до Ла-Манша. Было такое опасение, в Великобритании, в США оно чувствовалось, наши послы в этих странах отмечали эти настроения. Вот другое дело, есть некоторые работы, в основном докторские диссертации, затрагивающие этот момент, но прямой связи между Сталинградом и открытием второго фронта в Нормандии такого объекта исследования я не встречал. Я думаю, что скорее всего, здесь шансы будут по поводу Курской битвы, проследить влияние Курской битвы, там и поближе, во-первых, хронологически, во-вторых, там уже точно было понятно, что у Гитлера, наступательные возможности у него уже практически тают.

В. Дымарский – Да, и, может быть, это такое косвенное доказательство того, что после Сталинграда все-таки до конца все не было ясно. Еще все-таки были какие-то... Поскольку еще Германия была достаточно сильна.

Д. Белов – Да, было понятно, что антигитлеровская коалиция победит. Решался вопрос, когда и какой ценой. И кто первый, какой ценой, да, и кто первый окажется в Берлине. Вот, поэтому тут следует еще отметить, что в 45-м году у Черчилля имелся план под кодовым названием «Немыслимое». Вот, может быть, вы где-то слышали, это очень интересный такой план, который был проанализирован нашим отечественным историком Жешевским. Речь идет о возможной совместной операции англо-американских войск вместе с немецкими против Красной армии. Поэтому, наверное, все-таки название тоже не случайное. То есть, это непостижимо, что бывшие союзники сразу же где-то в районе, у ворот Берлина вдруг перетасовали карты и враги стали вдруг союзниками.

В. Дымарский – Это доказано?

Д. Белов – То, что документы эти в Великобритании, они существуют, они есть, совершенно верно. То есть, это не сразу, в принципе, даже, наверное и...

В. Дымарский – Знаете, когда речь идет о конце войны, очень много там мифов...

Д. Белов – Да, да.

В. Дымарский – ... как бы приуменьшить роль союзников. В частности, по так называемым переговорам по сепаратному миру, там, в общем, насколько я слышал и знаю, там Рузвельт даже слышать об этом не хотел.

Д. Белов – Ну, тут и по Лэнд-Лизу то же самое, то есть, насколько он сыграл большую роль или не очень большую роль.

В. Дымарский – Причем, что касается Лэнд-Лиза, там достаточно взять даже открытые публичные выступления советских руководителей сразу после войны. Там и Жуков, и Микоян, и кто-то, я уже не помню, они все заявляли, что вообще без Лэнд-Лиза, ну, наверное, не погибли бы, наверное, все равно выиграли бы, но опять же, другая была бы цена просто этого всего.

Д. Белов – Ну, кстати, роль Лэнд-Лиза тоже в Сталинградской битве, она тоже абсолютно не изучена, но ветераны там...

В. Дымарский – А, ну, там же вот этот иранский путь...

Д. Белов – Там и иранский коридор, а там 50 на 50, там...

В. Дымарский – Там же вообще, у Лэнд-Лиза было три как бы пути доставки грузов в Советский Союз, в основном. Это северный конвой...

Д. Белов – ... иранский коридор.

В. Дымарский – И Аляска.

Д. Белов – И через Аляску воздушная трасса. Вот. Ну, если воздушная трасса, там одна авиация в основном...

В. Дымарский – Ну, да, там объемы не очень были большие.

Д. Белов – Не очень большие объемы, в основном большие объемы были по иранскому коридору. То анализ воспоминаний участников Сталинградской битвы говорит о том, что у нас было очень много грузовиков Студебеккеров, потом, американских бомбардировщиков, танки...

В. Дымарский – Если открыть номенклатуру Лэнд-Лиза, то там диву даешься, там вплоть до пуговиц, вообще там сотни позиций.

Д. Белов – Да, не говоря уже о продовольствии и так далее.

В. Дымарский – ... тушенка знаменитая.

Д. Белов – Ну, я думаю, что тут нужно учитывать еще период войны, 41-й – 42-й, когда наши заводы находились на колесах и передвигались на Урал, конечно, это была очень серьезная поддержка. Поэтому среди дискуссионных вопросов, среди переговоров по сепаратному миру, по Лэнд-Лизу можно выделить и проблему второго фронта, и проблемы, связанные... самый главный, может быть, такой вопрос среди них, это проблемы послевоенного устройства мира, вот это создание Ялтинской Потсдамской системы дипломатических отношений, и роль Советского Союза в разгроме японских вооруженных сил и участие в Японии. Что, кстати, тоже у нас среди историков не самая популярная тема.

В. Дымарский – Вы сейчас выйдете и спросите, когда закончилась Вторая мировая война, вам все скажут, что 9 мая.

Д. Белов – Проводили, кстати, в Германии социологический опрос 2 года назад. Такой вопрос был задан: что произошло 8 мая 45-го года в истории Германии? Вот и 10% населения сумело правильно ответить на этот вопрос: что-то там со Второй мировой войной было связано.

В. Дымарский – Нет, у нас, я думаю, что все ответят правильно, что 9 мая, но никто не скажет, что война закончилась...

Д. Белов – 2 сентября, например. Я думаю, это тот же процесс, о котором мы говорили, связанный с...

В. Дымарский – С другой стороны, я считаю, что это нормально, сколько, это уже все такая история. Так, ну, что? Все, по-моему...

Д. Белов – Успели обсудить, да?

В. Дымарский – Все интересное мы успели уже с вами очень многое обсудить. Но, наверное, еще не все, как вы считаете?

Д. Белов – Еще можно, это такая тема, знаете, необъятная. Вот, если по каждой битве смотреть, если даже только по конкретно...

В. Дымарский – Кстати, я как раз вас хотел спросить, вы не закончили по поводу Лэнд-Лиза. Лэнд-Лиз поступал в Сталинград.

Д. Белов – Да-да.

В. Дымарский – Уже во время самого сражения или до того?

Д. Белов – Значит, самое раннее упоминание документальное зафиксировано, это бои на ближних подступах к Сталинграду, это взятие в качестве трофея целых железнодорожных составов, где находились «Матильды», все эти танки «Стюарды», это упоминает Пауль Карель, когда взяли железнодорожную станцию Садовая, по-моему, если не ошибаюсь. Там он как раз пишет о том, что, как странно, так далеко везли десятки тысяч километров, для того чтобы сейчас вот захватить это в качестве трофея. И, во-вторых, это были английские бронетранспортеры, (неразб.) находились американские бомбардировщики, и наши поисковики иногда находят отдельные детали танков американского производства, браунинги, пулеметы, гильзы от них и так далее. Хотя, то есть, факт, то, что это находилось, он подтверждается. Но вопрос тут только в объемах...

В. Дымарский – По поводу поисковиков, я так понимаю, что им попадаются же не только останки советских солдат? Но и немецких, да?

Д. Белов – Конечно.

В. Дымарский – И там, по-моему, существует целое кладбище, да?..

Д. Белов – Да, совершенно верно, в Россошках, есть такой Россошинский мемориал, это немецкое кладбище, которое было открыто сравнительно недавно, но там не только немцы, там и советские бойцы тоже находятся. И поисковикам часто приходится в окопе находить останки советского бойца, на котором лежит немец, сверху еще советский боец, снова немец, и там трудно понять, какие кости кому принадлежат. Поэтому при эксгумации, как правило, их либо, если это советский солдат, это документально как-то можно подтвердить по остаткам одежды, там, по пуговицам, по документам, по кружке, по каким-то предметам быта, то его, как правило, отправляют либо на Мамаев курган, либо на Россошинский мемориал, либо на ближайшее какое-то кладбище захоранивается. Поэтому говорить о том, что Мамаев курган, по сути, это такое большое кладбище, на котором постоянно меняется численность погибших, то есть, можно постоянно каждый год директора Мамаева кургана спрашивать: сколько сегодня захоронено? И вот эта цифра в сторону увеличения потихонечку увеличивается. Вот последний раз я задавал этот вопрос, он ответил: 47 с половиной тысяч.

В. Дымарский – Сейчас там?

Д. Белов – Да, сейчас. Через год может оказаться на пятьсот, на тысячу человек больше.

В. Дымарский – Но там в основном не идентифицированные останки?

Д. Белов – Я изучал отчеты поисковиков, один процент идентифицирован всего-навсего. Иногда бывает полтора-два, но это крайне редко. То есть, больше 2% я ни разу не встречал, чтобы были останки идентифицированы. Это крайне сложная задача. Как правило, здесь, конечно, основным источником для этой работы является солдатский медальон, но в силу разных соображений солдаты не всегда их заполняли, ну, по кружкам, по медалям, орденам, если... можно, в принципе, определить. По крайней мере, поисковики достаточно очень скрупулезно этим занимаются, я имею в виду белых поисковиков, есть же еще, знаете, другие.

В. Дымарский – Да, я об этом тоже подумал.

Д. Белов – Им, конечно, это не нужно. У них немножко другие цели, совершенно другие задачи. Поэтому вопросы о том, какие есть формы памяти, вот как раз в Сталинграде, в Волгограде у нас есть поисковое движение, и, кстати, вчера или позавчера, не помню, у нас прошла, еще такая есть форма памяти, как реконструкция историческая. Вот это реконструкционные клубы, которые проигрывают определенный сценарий, ну, скажем, взятие Паулюса в подвале Центрального универмага и так далее, основанный на исторических документах.

В. Дымарский – Раз уж заговорили о реконструкции, я все-таки не могу вам не задать этот вопрос, хотя программа наша называется «Сталинград без кавычек», имеется в виду, что сейчас, когда говорят «Сталинград», все говорят: Бондарчук, Бондарчук, все о фильме...

Д. Белов – Ну, это пройдет, я думаю, то же самое было с «Враг у ворот» Жан-Жака Анно 10 лет назад.

В. Дымарский – Да-да-да. Так в Волгограде пользовался успехом фильм? Я имею в виду, ходили на этот «Сталинград»? «Сталинград» – это реконструкция историческая или нет? Или вообще это художественное произведение, ничего не имеющее общего с историей?

Д. Белов – Художественное произведение, опирающееся на некоторые отдельные фрагменты...

В. Дымарский – ... явно просматривается Дом Павлова, да, вот мы говорили, что...

Д. Белов – Сотрудники Музея-панорамы мне говорили, что интересовались, какой был адрес тогда в период Сталинградской битвы у Дома Павлова, они сказали: Пензенская 61. И вот они сделали там этот аншлаг улицы, чтобы какое-то, видимо, историческое зерно достоверности все-таки присутствовало в фильме.

(смех)

Д. Белов – Чтобы отойти, наверное, от художественного вымысла, хоть немножко, видимо, какая-то такая амбиция, наверное, все-таки присутствовала. То есть, какая-то форма историческая есть, но критика, она, если, я не думаю, что Бондарчук ставил своей задачей полное воспроизведение...

В. Дымарский – Да, нет, конечно. Это и не надо...

Д. Белов – Это и не нужно было, такие цели.

В. Дымарский – Это не документальное.

Д. Белов – Потом дискуссия о том, насколько он или не насколько, она абсолютно, мне кажется, такая малоплодотворная. Как только, вот я напомню, в 2003 году фильм «Враг у ворот» вышел, и там то же самое: Зайцев Василий Григорьевич, снайпер – вот насколько документально это все подтверждалось и так далее. И когда перезахоранивали Зайцева Василия Григорьевича... я напомню, его вдова, Зайцева, она обратилась в мэрию города Волгограда с просьбой перезахоронить с кладбища в Киеве на Мамаев курган прах ее мужа, то соответственно было это все организовано и, соответственно, журналисты начали поиск информации, в том числе эксклюзивной, по биографии Зайцева, и я столкнулся с такой проблемой, я в то время работал в Музее-панораме и должен был составить справку историческую биографическую. И сразу натыкаешься вот на такую проблему, как мифы, легенды о Сталинградской битве. И очень трудно даже мне было, специалисту, определить, где начинаются мифы, а где начинается исторический факт. Начинаю с чего? место рождения. И три варианта стазу. То есть, ну, это можно, конечно, избежать, а вот применительно к уличным боям, там, конечно, было очень много вопросов, проблем, и вот с вдовой Зайцева я побеседовал, и мы немножко так разбросали более-менее что-то.

В. Дымарский – Понятно. Ну, что, что ж делать? События такого масштаба всегда обрастают мифами и легендами.

Д. Белов – Да. Совершенно верно.

В. Дымарский – Мы будем понемножку их развеивать. Спасибо Дмитрию Белову за участие в этой программе.

Д. Белов – И вам спасибо.

В. Дымарский – «Цена Победы» прощается на неделю.