Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Это очередная программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях, извините за тавтологию, у нас сегодня в гостях гость. Это, в общем-то, обычное явление, но у нас просто сегодня необычный гость, потому что он не из Москвы и даже не из Санкт-Петербурга, а из Волгограда. Редко кто к нам заезжал из городов таких не столичных. Да? В смысле, не из Москвы и Санкт-Петербурга, Дмитрий Белов. Дмитрий, здравствуйте.

Дмитрий Белов – Здравствуйте.

В. Дымарский – Дмитрий Белов, он директор Научно-исследовательского центра региональной истории в Волгограде, естественно, кандидат исторических наук, что, я думаю, предопределяет, и всем понятна будет тема нашей сегодняшней беседы, это Сталинград, Сталинградская битва. Хотел сказать: «Сталинград без кавычек», да, потому что сейчас, как только говорят «Сталинград», так сразу вспоминают фильм Бондарчука.

Д. Белов – Да.

В. Дымарский – Нет, мы не о фильме, мы о реальных событиях того времени. Вы знаете, за 8 лет существования программы «Цена Победы», я посмотрел – у нас ни разу, по-моему, не было программы, целиком посвященной Сталинградской битве.

Д. Белов – Были отдельные фрагменты, да.

В. Дымарский – А вы смотрели?

Д. Белов – Прослушивал.

В. Дымарский – Ну, да, фрагменты были. Я для себя это объясняю таким образом, что мы все-таки как бы такие очевидные вещи, ну, чего о них рассказывать, они всем очевидны, все про это знают. И Сталинградская битва всегда, в общем-то, выглядит как событие, действительно, в том смысле не то, чтобы очевидное, но без особых там белых пятен, без особых таких точек дискуссионных, что ли, вот всего этого сражения. Хотя, я подозреваю, что это не совсем так, и вот мы успели буквально перед эфиром перекинуться парой слов с Дмитрием Беловым и выяснили, что есть некие такие точки, на которых стоило бы остановиться, для того чтобы показать, что там тоже как бы не все до конца ясно и что нужно разбираться даже в таких событиях, вроде, – еще раз повторю это слово, – очевидных, как Сталинградская битва. Ну, так сказать, объективные данные об этой битве известны, официально считается, что она началась 17 июля.

Д. Белов – Это официальная дата.

В. Дымарский – Да, 42-го года. И второго февраля 43-го года она завершилась. В этом году отмечалось 70-летие завершения Сталинградской битвы. Пожалуй, я бы вот начал с какого вопроса, Дмитрий, к вам, давайте до того, я думаю, что мы тоже затронем тему непосредственно такого военного, что ли, аспекта этого сражения, то есть, кто, как, что, куда наступал, где отступал, кого окружал. Все-таки война в первую очередь, это удар по гражданскому населению. Да? Беззащитному, потому что все-таки когда воюют люди в погонах и с оружием в руках, у них есть хоть какая-то защита, они тоже погибают, но они при этом защищаются. Гражданское население беззащитное. Что такое Сталинградское сражение, Сталинградская битва для населения города?

Д. Белов – Ну, во-первых, Виталий, спасибо, что пригласили меня на передачу. Я думаю, что традиция участия в вашей программе волгоградских историков продлится.

В. Дымарский – Легко. С удовольствием.

Д. Белов – Я приложу к этому усилия.

В. Дымарский – Давайте, приглашаю...

Д. Белов – И обязательно порекомендую вам некоторых специалистов, которым, я абсолютно уверен, будет очень интересно с вами здесь встретиться в этой студии. Если рассматривать Сталинградскую битву – вы совершенно правильно сказали, что, скорее всего, что вы ошибаетесь по поводу того, что Сталинградская битва, она очень изучена, наверняка есть белые пятна. Да, их очень много и даже гораздо больше, чем, наверное, кажется, может быть, обывателю, поскольку масштаб значения Сталинградской битвы со всех точек зрения: с военной, там, оперативной, тактической, экономической, морально-психологической и прочих, оно не соответствует масштабу научных исследований даже на территории Волгоградской области, поэтому одним из основных аспектов...

В. Дымарский – Извините, Дмитрий, я вас перебью: а почему? Не потому ли, что Сталинградская битва, она немножко ушла из науки в пропаганду, нет?

Д. Белов – Может быть, может быть. Есть какая-то такая, наверное, где-то, может быть, на уровне подсознания, какое-то внутреннее...

В. Дымарский – В пропаганду, в хорошем смысле этого слова, да?

Д. Белов – Ну, есть еще и в плохом смысле этого слова, поэтому, безусловно, наверное, какие-то аспиранты определенные, нашего города в том числе, они не видят в Сталинградской битве интересного объекта исследования. Они хотят найти что-то другое, что им по душе, ближе. Хотя это миф, все-таки, на самом деле очень много не изучено. Недавно я беседовал с заместителем директора Музея панорамы Сталинградской битвы по науке, и он подтвердил, что музей испытывает колоссальный кадровый голод. Он федеральный, он финансируется федеральным бюджетом, но кадров, специалистов хорошего уровня не хватает, которые бы знали, ну, хотя бы там какие-то элементарные вещи, чтобы поднимать музей до федерального уровня. Почему это происходит, трудно сказать, есть отдельные попытки создать научные школы, писать энциклопедии, издавать сборники документов, и так далее. Но это все, ну, скажем так, носит такой описательный характер без анализа, без сопоставления с нашими источниками московских архивов, и тем более иностранными архивами. А в иностранных архивах, там огромное количество документов, я с ними работал, где вообще, можно сказать, не ступала практически нога отечественного историка, даже можно так сказать. Поэтому в плане новизны диссертационного исследования там не нужно придумывать, везде будет стоять слово: впервые введены в научные проекты такие-то фонды, впервые проанализировано то-то и то-то. И вот среди этих дискуссионных проблем, конечно, появляются вопросы, связанные с анализом ситуации в историографии, такой диссонанс, с одной стороны, Сталинградская битва в первую очередь у нас ассоциируется с уличными боями в городе, проводившимися Второй армией Чуйкова, 64-й генерала Шумилова, которая захватила в плен генерала-фельдмаршала Фридриха Паулюса, вот, а остальные армии ну как-то даже в обыденном сознании у нас как-то вот не ассоциируются с героизмом, с боями...

В. Дымарский – ... Чуйкова и Шумилова, ну, еще Рокоссовский...

Д. Белов – Рокоссовский, да, Малиновский...

В. Дымарский – Хотя там три фронта участвовало...

Д. Белов – Совершенно верно.

В. Дымарский – ... в сражении с огромным, конечно...

Д. Белов – Еременко, который двумя фронтами сразу руководил, одновременно командовал, да. Вот. Ну, в любом случае, Сталинград – это всегда именно уличные бои. И вот этот диссонанс, он перекочевывает в том числе в научную литературу. Кроме того, тут еще играет наверное роль какую-то иностранная историография, поскольку немецкая, английская и другие, они тоже начинают, ну скажем так, анализировать Сталинградскую битву где-то с конца августа – начала сентября 42-го года. То есть, все эти бои...

В. Дымарский – ... когда уже...

Д. Белов – ... в большой излучине Дона, они как-то вот уходят, то есть, они неинтересны, может быть, вот поэтому...

В. Дымарский – ... извините, там где-то с середины сентября, да? как бы уже бои перешли в город...

Д. Белов – ... и такое есть, то есть, основная ключевая точка, которая, как правило, большинство случаев освещается в иностранной историографии – это события 23 августа 42-го года. То есть, в этот день случилось два таких знаменательных события. Это прорыв 14-го танкового корпуса Витерсгейма к Волге. Где-то в районе 16-00 это произошло, то есть, неожиданный такой удар, неожиданное появление не с юго-запада, а с севера – северо-запада Сталинграда вражеской группировки, абсолютное неведение руководства фронтами об этом, то есть, по сути, информация, полученная от директора Сталинградского тракторного завода, который на горизонте увидел немецкие танки. Это с одной стороны. А с другой стороны, это начавшаяся где-то в это же время страшная массированная бомбардировка города, который не успел, или еще там какие-то другие, может быть, причины есть, эвакуировать население из города Сталинграда. У нас есть в городе историк Павлова Татьяна, Алексеевна, если не ошибаюсь, вот она написала очень интересную монографию, по сути, это ее диссертация: «Засекреченная трагедия гражданского населения», где она попыталась, опираясь на материалы разных архивов, в том числе ФСБ, проследить, найти причину, почему население не было эвакуировано, и определить, какое приблизительно количество населения находилось в городе. То есть, с одной стороны, определить, что было прописано в городе на 23 августа 500 тысяч человек, это сравнительно легко. Но проблема в том, что еще огромное количество эвакуированных из других областей: с Северного Кавказа, Ростовской области, Украины задержалось в Сталинграде...

В. Дымарский – Надо напомнить, кстати, что накануне Сталинградского сражения, пали, в общем, Харьков, Ростов, да, и...

Д. Белов – ... и соответственно население находилось в Сталинграде, да. То есть, это был такой перевалочный транзитный пункт. Кроме того, около десяти, если не ошибаюсь, эшелонов с детьми из Ленинграда тоже оказались под Сталинградом. И образовался, кроме того, огромный такой санитарный мешок, 50 тысяч раненых, которые находились, расквартированы были по школам, которые были переоборудованы в госпиталя. То есть, такой довольно солидный город. И наверное, предположить можно, что около 750-ти тысяч человек находилось на момент бомбардировки. Может быть, плюс-минус 100 тысяч, точно определить, по сути, невозможно. Можно было бы хотя бы эвакуированных посчитать по карточкам, но неразбериха, по продовольственным карточкам неразбериха, многие документы из местных архивов сталинградских не были вывезены и уничтожены во время этой же бомбардировки. То есть, в принципе такой хаос, он создает и хаос в гипотезах. Соответственно, определить, почему население не было эвакуировано, крайне сложно. Хрущев в свое время в мемуарах упрекал в этом Сталина, но тут политические мотивы тоже еще нужно учитывать. То есть, Сталин якобы звонил по телефону Хрущеву, Еременко и Чуянову Алексею Семеновичу, это первый секретарь Сталинградского обкома партии, и спрашивал: кто там у вас эвакуироваться собирается? Потом выяснялось, что он звонил также и Хрущеву с тем же вопросом, и Пигалеву Дмитрию Матвеевичу, это первый секретарь горкома партии Сталинградского горисполкома, и таким образом выяснялось, что он таким образом намекал, чтобы они не думали проводить эвакуацию. Ну, какая-то частичная эвакуация все-таки была. Несколько пароходов было потоплено немецкими войсками 23 августа, то есть, на набережной, куда люди инстинктивно устремились, для того чтобы спастись, переправиться на левый берег, эвакуировали, но только раненых. То есть, гражданское население было запрещено эвакуировать. Они потом рассредоточивались по оврагам, и так далее. То есть, здесь одна из интереснейших тем в нашей региональной историографии – это изучение, во-первых, трагедии гражданского населения, которая была действительно неудобной, может быть, темой в советской историографии, вот определение количества погибших, изучение такого морально-психологического аспекта социального опыта выживания в экстремальных условиях, и вот Павлова, например, она попыталась даже сравнить ситуацию с Ленинградом и со Сталинградом. И она пришла к выводу, что все-таки сталинградцам было сложнее, потому что все-таки они находились еще и на оккупированной территории, в отличие от ленинградцев. Вот, и не получали те же 125 граммов, которые полагались. То есть, в этом отношении цифры есть на 2 февраля 43-го года, 2-3 февраля...

В. Дымарский – ... на окончание...

Д. Белов – На окончание Сталинградской битвы, совершенно верно. То есть, есть рассекреченные где-то в районе 2000-го года документы ФСБ, когда НКВД проводил ряд мероприятий, направленных на восстановление города. Первое мероприятие, которое нужно было провести, это, конечно, провести учет населения, которое осталось, выжило в Сталинграде. Ну, заодно параллельно искали диверсантов, шпионов, дезертиров и так далее. Так вот, на 2 февраля 43-го года они учли 28 тысяч человек, всего-навсего. 22 тысячи человек – это население Кировского района города Сталинграда, это южная окраина города, район, который не был вообще...

В. Дымарский – Здесь надо еще иметь в виду, что Сталинград, а теперь Волгоград, это город невероятно, очень вытянутый вдоль Волги...

Д. Белов – Да, это очень...

В. Дымарский – Он очень длинный город.

Д. Белов – Очень длинный, да, линейная градостроительная структура нашего города, она вообще не приспособлена ни к обороне, крайне...

В. Дымарский – От юга до севера, это как два разных города...

Д. Белов – Да, совершенно верно, если не ошибаюсь, длина около ста километров, но на тот период – 40 километров. А самое узкое место – где-то около 5-10 километров. Очень длинный такой крюк, который крайне неудобно оборонять, соответственно, населению деваться некуда было, они прятались по подвалам. Ну и соответственно...

В. Дымарский – Или речка...

Д. Белов – Подвалы, овраги, речки, там они рыли...

В. Дымарский – ... в смысле, Волга, или по Волге перебираться каким-то образом.

Д. Белов – Ну, Волга, ширина 1 километр где-то, поэтому перебраться практически невозможно, да. Вот, тем не менее, эвакуация проходила крайне медленно. Если судить по воспоминаниям...

В. Дымарский – Извините, Дмитрий, но эвакуация шла именно через Волгу на тот, на другой берег.

Д. Белов – Да, на левый берег.

В. Дымарский – На левый берег Волги, да, правильно?

Д. Белов – Да, совершенно верно.

В. Дымарский – Уже в другую сторону путей не было?

Д. Белов – На север – нет, на юг – особо тоже некуда. Только если по Волге в Астрахань, но там смысла не было...

В. Дымарский – Опять же, по реке.

Д. Белов – Опять же только по реке, главное – перебраться на левый берег, а там уже можно было добраться до ближайшей железной дороги, вот. Но в основном хочу отметить, что эвакуировали в основном рабочих, причем с оборудованием заводов. Как правило, иногда, не всегда с семьями. Иногда могло оказаться так, что тот же рабочий находился, одновременно был прикреплен к какому-то батальону народного ополчения. То есть, именно вот это народное ополчение сыграло как раз ключевую роль, когда защищало вот эти заводы северные 23 августа, когда...

В. Дымарский – ... тракторный, да?...

Д. Белов – Тракторный завод, «Баррикады» и «Красный октябрь». Вот народное ополчение этих трех основных заводов и прикрыло город с севера, пока наше командование думало, что скорее всего атака будет с юга, с юго-запада, боялось прорыва именно 4-й танковой армии генерала Гота, но тем не менее, они сделали вот этот заслон. Хотя с другой стороны, судя по документам, 6-я армия Вермахта, они не планировали сходу брать город, а хотели сначала...

В. Дымарский – Не планировали?

Д. Белов – Сразу не планировали.

В. Дымарский – ... что у них не получилось просто...

Д. Белов – Ну, это тоже можно подискутировать по этому вопросу. Дело в том, что для начала они хотели соединиться с армией Гота, а уже потом взять город. Может быть, это даже была главная ошибка армии Паулюса, хотя...

В. Дымарский – ... а не было ли вообще ошибкой решение Гитлера, такой стратегической, основанное, на мой взгляд, во всяком случае, на недооценке советской Красной армии...

Д. Белов – Конечно.

В. Дымарский – Когда он после Ростова и Харькова, когда он разделил группировку на две, А и Б.

Д. Белов – Да-да-да.

В. Дымарский – На Кавказ и на Сталинград. И решил, что этого хватит.

Д. Белов – До сих пор все историки спорят, не могут понять, зачем он 4-ю армию Гота направил вместо того, как было запланировано, на Кавказ, зачем-то вдруг ее развернул на Сталинград. И она, конечно, эта группировка...

В. Дымарский – ... это пробка образовалась, по-моему, 6-я и 4-я армия, там дорог-то мало.

Д. Белов – Ну, там голая степь, в принципе, а при господстве немецкой авиации, конечно, это не очень удобные были условия для обороны. К тому же, там находились наши бывшие резервные армии, та же 62-я, 63-я, несколоченные, недоукомплектованные. Где-то доукомплектованы в чем-то, в чем-то – нет. Плюс был хотя бы в том, что Сталинград, Сталинградский тракторный завод выпускал огромное количество танков Т-34. Там не всегда... там есть вопросы к качеству этих танков, но именно они, вот эти танковые бригады, танковые корпуса...

В. Дымарский – Но это реально, что даже во время боев городских, во время обороны завода, так сказать, конвейер не останавливался?

Д. Белов – До последнего, насколько позволяла возможность, ну, вот после 23 августа, если не ошибаюсь, конвейер не выпускал уже танки, он их только ремонтировал. То есть, уже был серьезно завод поврежден, и если не ошибаюсь, полностью восстанавливают заводы при разрушенных железных дорогах, потому что танковые корпуса производились в одном месте, там на заводе в Красноармейске на южной окраине города. Вот, поэтому основной момент, конечно, состоит и в том, что при всех этих боях самую страшную цену пришлось заплатить гражданскому населению. Так вот этот Кировский район, южная окраина Сталинграда, там выжило 22 тысячи человек. А во всех остальных – 6 тысяч. Наименьшее количество населения, 62 человека, выжило в Ерманском районе города Сталинграда, сейчас это центральный район Волгограда. То есть, 62 человека всего, из них 12 детей. Поэтому 4 февраля 43-го года, эта знаменитая фотография «Митинг победителей», где на площади Павших борцов с трибуны выступают Чуянов, Хрущев, Шумилов, и так далее, мы видим огромное количество солдат и никого из гражданского населения не присутствует, нет в этом ничего удивительного, потому что по сути никто не выжил.

В. Дымарский – Но эвакуация, ну, во-первых, она была запоздалой, да? Но потом уже, она уже была достаточно такой основательной уже после...

Д. Белов – После 23-го...

В. Дымарский – Я имею в виду, что малое количество численности людей во время этого митинга, да? И так далее, это потому что они эвакуировались из города или погибли?

Д. Белов – Я так отвечу: скажем так, скорость приближения линии фронта к Сталинграду не соответствовала масштабам эвакуации населения. Все-таки это должно быть как-то пропорционально. И когда 23 августа немцы к северу прорвались, отбомбардировались по городу в течение 2-3 дней, эвакуация началась. Сначала стали эвакуировать раненых, потом пришел приказ о том, что необходимо эвакуировать население с так называемой прифронтовой зоны. То есть в 10-15 километрах от линии фронта не должно быть вообще населения. И тут, если почитать мемуары наших работников обкомов, горкомов, райкомов, которые они дали в январе-феврале 43-го года историкам из Комиссии по изучению Великой отечественной войны, которой руководил профессор Минц...

В. Дымарский – Комиссия стазу начала работать?

Д. Белов – Сразу, да, этим-то и ценны эти воспоминания, поскольку они в принципе не введены в научный оборот вообще пока. Ну, кроме немецкого историка, который уже какую-то книгу издал и дал анализ этим историческим источникам. Поэтому, с одной стороны, изучение этого вопроса вот на уровне обкома, горкома показывает, что все-таки наши секретари, они действовали запоздало, несвоевременно, их усилия были какие-то странные, я бы так сказал, направлены были после 23 августа на поддержание морального духа населения. Например, они занимались восстановление водопровода. То есть, если есть вода в городе, они считали, значит, народ будет думать, что все хорошо и не будет паники. И вот Пигалев...

В. Дымарский – А паника была, кстати говоря? Известна московская паника, да, там октября 41-го года. А в Волгограде?

Д. Белов – Ну, в Москве было, куда бежать, по крайней мере, а тут немножко другая паника. Я думаю, что... трудный, конечно, вопрос, что считать паникой...

В. Дымарский – Ну, понятно.

Д. Белов – Конечно, каждый пытался выжить в этой ситуации. Население в основном бежало в самое безопасное место, которым оказалась не набережная, как они думали, а овраги, там рыли себе норы противотанковые, ну, окопы, блиндажи. Многие из них были сделаны настолько непрофессионально, что целыми семьями от ближайших разрывов бомб там же их по сути дела и захоронили. Поэтому трагедия на этом не закончилась, она началась после того, как немцы оккупировали полностью или частично некоторые районы города. В связи с боевыми действиями под лозунгами защиты жизни гражданского населения они должны были отмечаться в комендатурах и в принципе часто детей и женщин отправляли пешком в Белую Калитву. Есть воспоминания очень интересные главного архитектора города-спутника Волгограда города Волжского, Жоровой Евгении Петровны, она архитектор от бога, можно так сказать. Ей было 10 лет, так вот она прошла пешком из Сталинграда в Белую Калитву, это в Ростовской области, это где-то 400 километров, ну, не знаю, сколько она там шла, то есть все это население Сталинграда должно было идти пешком до ближайшего лагеря для гражданского населения.

В. Дымарский – Дмитрий, я вот сейчас здесь прерву, потому что у нас небольшой перерыв на выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию программы «Цена Победы», меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжаем разговор с Дмитрием Беловым, напомню, волгоградским историком, директором Научно-исследовательского центра региональной истории Волгограда. И говорим мы сегодня о Сталинградской битве. Ну, собственно говоря, всю первую часть мы в основном, хотя и с некими ответвлениями, говорили о эвакуации гражданского населения, вообще о судьбе гражданского населения. Но я все-таки еще хочу продолжить, там несколько вопросов у меня остались на эту тему. Там же, наверное, была, все-таки, поскольку единственный путь для эвакуации – это была Волга, то наверное там была такая объективная, что ли, трудность, все-таки нужно было большое количество транспорта для вывоза людей. Я не думаю, что там флотилия была уж так местная приспособлена для такой массовой эвакуации.

Д. Белов – Ну, сама Волжская военная флотилия, она представляла собой, ну, скорее, наверное, бронекатера, довольно небольшие судна, вооруженные танковой башней, то есть, башня с орудием, снятая с танка.

В. Дымарский – Не очень приспособлены для перевозки людей.

Д. Белов – Она хорошо подойдет для перевозки, что и делалось, воинских грузов и, собственно говоря, солдат. А население, наверное, удобнее было перевозить на пароходах деревянных колесных, спущенных на воду чуть ли не еще в конце 19-го века, вот, ну, естественно, немецкие летчики, они прекрасно об этом знали, и все эти суда 23 августа на рейде причала, которые находились, склады, все были заранее уничтожены. Причем, есть такой интересный исторический источник, как данные немецкой разведывательной авиации, это фотоснимки города Сталинграда и его окрестностей, и самый ранний, который мне удалось обнаружить, датируется 1 ноября 41-го года. И там стрелочками показано, где находится нефтебаза, где находятся причалы, склады, пакгаузы, мосты, и так далее. То есть, посмотреть аэрофотосъемку лета 42-го года – ничего не изменилось, никакой маскировки, то есть, никаких таких мер не предпринималось. Поэтому отбомбиться 23 августа, в принципе, не представляло никакой сложности.

В. Дымарский – А вот еще такой вопрос. По поводу, я бы сказал так, стратегического значения самого города Сталинграда, вот в войне. Не то, что чего-то там было больше, ну, понятно, что это крупный город, понятно, что это за ним Волга, да? Но как-то очень много говорят, когда говорят о Сталинграде, очень много говорят о неком символическом значении Сталинграда, да? Что поскольку он носит имя Сталина...

Д. Белов – Да, да, есть такая интересная точка зрения. Я думаю, что все-таки, конечно, тот факт, что пусть там Гитлер и говорил, что если бы город этот назывался как-то по-другому, то он все равно бы его взял, хотя бы только потому, что там промышленность, узел железных дорог, водных артерий и прочее. Но я думаю, что все-таки тот факт, что Гитлер, во что бы то ни стало, хотел, несмотря на то, что армия Паулюса была окружена, все-таки закрепить за собой ту землю, обильно политую кровью немецких солдат, престиж политический все-таки возымел большее значение над здравым рассудком. Поэтому все-таки он приказал Паулюсу занять круговую оборону, а не прорываться из котла. Наверное, все-таки здесь сыграл именно политический вес, политическое значение города, имя Сталина, которое носит город. Поэтому, в принципе, где-то это даже прослеживается ведь и при переименовании Сталинграда в Волгоград. Ничего не изменилось, по политическим соображениям переименовали Царицын в Сталинград, Сталинград в Волгоград, вот поэтому все-таки наверное и Сталинградскую битву, эта политическая составляющая, конечно, осталась. Хотя не любят об этом говорить.

В. Дымарский – Но, смотрите, но вы говорите, для Гитлера это имело политическое значение, но и для нас тоже, да? Потому что...

Д. Белов – Да, несомненно.

В. Дымарский – Вот, знаменитый...

Д. Белов – Может быть, даже и большее значение, наверное.

В. Дымарский – Знаменитый приказ Сталина 227-й, если я не ошибаюсь?

Д. Белов – Да, да, совершенно верно.

В. Дымарский – Ни шагу назад, да? Он же родился там.

Д. Белов – Да, совершенно верно, именно в те летние бои...

В. Дымарский – ... это в большей степени продиктовано военной, военно-стратегической обстановкой? Или опять же вот таким символом, что мы не можем сдать город, который носит имя Сталина, потому что это бы означало не просто сдачу города, но, может быть, нечто большее.

Д. Белов – Во-первых, изучая мемуары, вот участников битвы, да и в принципе тех, кто выжил в Сталинграде среди гражданского населения, создается впечатление, что они были абсолютно уверены, что война еще где-то там далеко, то есть, я не думаю, что приказ 227, он связан как-то с боями под Сталинградом. То есть, до Сталинграда еще было определенное, достаточно большое расстояние, но тот факт, что линия фронта в принципе оказалась как-то... гораздо быстрее приближалась, наверное, с этим связано это самоуспокоение, в связи с не эвакуацией населения из города в том числе. Кроме того, само население не хотело эвакуироваться, тоже такие моменты были, хотя бы потому, что говорили: вы же везде в газетах, по радио пишете, что Сталинград не будет сдан, так чего ж я на левый берег-то поеду? Здесь мой дом... Вот, соответственно, и сказать-то ничего нельзя было в ответ. Поэтому многие сталинградцы сопротивлялись эвакуации, с другой стороны.

В. Дымарский – Понятно. Значит, по поводу все-таки, еще раз, по поводу эвакуации, есть ли хоть какие-то конкретные цифры, сколько все-таки перевезли, вывезли, я бы сказал?

Д. Белов – Ну, если брать цифры, ну, не введен еще в научный оборот, который я читал у профессора в Комиссии по изучению истории Великой отечественной войны, эти источники хороши тем, что они были записаны со слов людей, отвечавших за эвакуацию в том числе, в январе 43-го года. Поэтому...

В. Дымарский – Сколько там получается?

Д. Белов – Там получается 250 тысяч.

В. Дымарский – Вывезли?

Д. Белов – Вывезли. Вот, кое-как, там, через... благодаря, что там Волжская военная флотилия, но я изучал материалы Волжской военной флотилии, есть так называемые хроники, изданные Народным комиссариатом обороны, для служебного пользования, они были засекречены и были направлены на изучение исторического опыта ведения боев. Так вот, там не так уж много Волжская военная флотилия вывезла, а сколько было вывезено по переправам, по судам речных пароходств, тут вот конечно большой вопрос. Те люди, которые отвечали за эту эвакуацию, они утверждают: 250 тысяч.

В. Дымарский – Роль народного ополчения?

Д. Белов – Роль народного ополчения, ну, если говорить о народном ополчении, то оно немножко отличалось в качественную сторону от ополчения Ленинграда и Москвы, особенно Москвы, хотя бы тем, что народное ополчение – это, как правило, рабочие заводов, военных заводов, которые собирали автоматы...

В. Дымарский – А не старики и женщины.

Д. Белов – А не старики и женщины, интеллигенция и так далее. Вот, они, конечно, тоже участвовали, но не в качестве народного ополчения, а как люди такие военнообязанные, направляли их в основном на рытье противотанковых рубежей, рвов. В советской историографии есть данные, что они таким образом с осени 41-го года создали несколько оборонительных обозов, общей протяженностью более 2-х тысяч километров. Читая воспоминания Чуйкова, на самом деле, процентов на 10 они были созданы. Весной 42-го года их нужно было снова восстанавливать после распутицы, строились они, как правило, без учета топографии, инженеры саперных армий, как правило, прибывали слишком поздно и говорили об ошибках при построении, при строительстве этих рубежей, поэтому вопрос о том, какую действительно роль сыграли, это еще большой вопрос. А кое-где летом 42-го только колышки были вбиты, где планировали их создать. Кроме того, там преобладали сооружения военно-полевого типа, таких вот бетонных долговременных огневых точек было крайне мало еще. Это раз. А во-вторых, это гражданское население. А народное ополчение, оно в принципе не нуждалось в обучении при владении оружием, собирали, пристреливали эти же танки, эти же орудия. Другое дело, что именно в нашей историографии упоминается это ополчение, как правило, как те отряды, которые заслонили северную окраину города, создали такой барьер для внезапного прорыва 14-го танкового корпуса Виттерсгейма и внезапный вход и захват Сталинграда с севера. Вот на этом, в принципе, можно сказать, роль народного ополчения как-то в литературе уходит, потому что корпус народного ополчения, который был создан обкомом партии на протяжении 41-42-го года, в принципе, как боевая единица уже практически был сведен к нулю, и народных ополченцев, рабочих, использовали уже в сводных батальонах или эвакуировали на левый берег как специалистов и далее на Урал и так далее.

В. Дымарский – Дмитрий, я бы хотел еще, у нас время есть, я бы хотел затронуть вопрос, но уже больше касающийся военного, да? Военной составляющей что ли этого сражения. Операция «Уран», знаменитая операция «Уран» по окружению и уничтожению 6-й армии Паулюса. Насколько я, опять же, знаю, и читал, там все было не так однозначно, да? Что были разные планы окружения, там Рокоссовский настаивал на одном, что сначала он хотел с (нераб.) разобраться, а потом уже идти.

Д. Белов – Там Ржев еще, Ржевская еще операция.

В. Дымарский – В общем, там много всего было накручено, да.

Д. Белов – Много, да.

В. Дымарский – Ну, ваш взгляд на эту историю?

Д. Белов – Как сказал какой-то иностранный историк, планы Сталина по перелому стратегической инициативы соответствовали планетарным масштабам, поэтому некоторые операции назывались по именам планет: Марс, Сатурн, малый Сатурн, Уран, да, по какой-то непонятной причине, интересно, конечно, почему, но вот назывались именами планет.

В. Дымарский – ... у немцев это как-то, что-то синее...

Д. Белов – У них Blau, Braunschweig, вот и так далее.

В. Дымарский – А у них по цветам.

Д. Белов – У них как-то вот да, не знаю, наверное, Сталин все-таки занимался названием этих операций. Другими словами, глядя на карту стратегических резервов, по всей видимости, у генерального штаба и у Сталина возникла идея использовать эти резервы по максимуму. И скорее всего этот максимум был сведен к минимуму. И минимально – это победа, которая была под Сталинградом, это были как раз те реальные возможности этих стратегических резервов. То есть, наверное, все-таки масштабы боевых действий, они все-таки столкнулись с реальностями. Ошибки 41-42-го года, которые допускало советское командование, посылая танки без поддержки пехоты, без артиллерии и без воздушной даже поддержки, они, конечно, сыграли свою какую-то роль определенную, но тем не менее, все-таки видимо здесь уже все эти ошибки были учтены и операция «Уран», сложно, конечно, говорить, кому пришла первому идея, там каждый говорит чтото...

В. Дымарский – ... говорят, что Еременко первым предложил...

Д. Белов – И Василевский еще там тоже рядом находился, и Сталину тоже в какой-то степени эта идея, конечно, без него нельзя было решить этот вопрос. Вот это вопрос другой, я думаю, тут авторство все-таки не такой важный, хотя и интересный, конечно, аспект. Другое дело, вопросы, связанные с подготовкой этой операции. Тут ведь не только речь идет о тайном сосредоточении танковых, артиллеристских, минометных полков, и прочего, и прочего, но и о строительстве железнодорожных магистралей, Саратовская рокада, например. То есть, пришлось ее специально строить, для того чтобы как раз именно под операцию «Уран». Та же железная дорога Кизляр – Астрахань тоже единственная железная дорога, которая связывала Северный Кавказ, иранский коридор, ленд-лиз, который мы получали через этот самый длинный, но безопасный путь.

В. Дымарский – Через Иран.

Д. Белов – Через Иран, да. Соответственно, и топливо, и нефть, и так далее. То есть, тут еще нужно учитывать еще и такую транспортную сеть. Интересно то, что все эти нюансы знал Черчилль, благодаря известной шифровальной машине энигма, в Госархиве Великобритании сложилось несколько сотен архивных дел, где сосредоточены эти все радиоперехваты вот этой немецкой шифровальной машины. Изучая эти радиоперехваты, удивляешься, насколько Черчилль после Сталина, конечно, был самым информированным в антигитлеровской коалиции человеком о ходе Сталинградской битвы и битвы за Кавказ. Для меня, например, до сих пор непонятно, почему Черчилль был насколько уверен, что Сталинград выстоит, что Северный Кавказ выстоит. То есть, у него там был даже спор с начальником Генерального штаба, который считал, что есть все-таки риски очень серьезные, что Северокавказский фронт и Сталинград может пасть. И тогда у Великобритании очень большие проблемы возникнут. Но вот почему-то Черчилль сделал ставку на то, что русские выстоят. А объективно какие были на то основания, я не могу пока выяснить, хотя это, для меня это такой интересный объект исследования. Соответственно, если говорить о той роли, которую сыграла эта операция, тут конечно нужно еще учитывать ряд определенных ошибок, которые были допущены и советской, и немецкой стороной. Например, данные советской разведки говорили о том, что в котел скорее всего попадет около 80 тысяч человек из армии Паулюса, а там оказалось, ну, официально советская историография любит указывать цифру 330 тысяч человек. Современные историки еще иногда упоминают, что в эту цифру входит где-то 50 тысяч хиви, коллаборационистов. Вот, и как вот их считать...

В. Дымарский – ... я еще раз поясню, мы много раз об этом говорили, но это как бы такие советские уже военнопленные, которые как бы, там...

Д. Белов – В силу разных обстоятельств...

В. Дымарский – В силу разных обстоятельств попавших на сторону противника.

Д. Белов – Как вот их считать, как наши потери или потери немецких войск? Тоже тут еще вопрос такой, скользкий. Вот, поэтому, ну, пусть, допустим, 250...

В. Дымарский – По вашим оценкам – 50 тысяч хиви?

Д. Белов – Я слышал цифру 25, 40 и 50.

В. Дымарский – Я видел даже больше. Ну, неважно. Это сейчас, видимо, уже не восстановить...

Д. Белов – Немецкий историк Оверманс – по-моему, Оверманс, если я не ошибаюсь – он, по-моему, 50 тысяч называет. По крайней мере...

В. Дымарский – Причем, на них немцы делали определенную ставку, в том смысле, что если бы удались планы, если бы удалось взять город, они как бы на них рассчитывали, может быть, как на возможную, там, опору, что ли, да?

Д. Белов – Ну, я думаю, что этим людям уже деваться было некуда, поэтому, скорее всего, немцы особо им и не доверяли, но в тылу санитарами, водителями автомашин, при разгрузке боеприпасов, это все, их использовали, конечно, при ремонте автомашин и танков. Вот то же самое, кстати, было, и также мы использовали немецких военнопленных. Например, в Красноармейске завод Судоверфь в 43-44-м годах, из подбитых немецких танков там производили один на ходу. И есть воспоминания очень интересные немецкого военнопленного Клауса Фрицше, который опубликовал книгу «Вынужденная посадка», где он рассказывает в подробностях как происходило, какова была ситуация в этих лагерях военнопленных. И мне понравился его подход, очень, достаточно объективный, потому что он сравнивал положение военнопленных с положением гражданского населения вокруг лагеря, и сказать, что мы специально их довели до такого голодного, полуголодного состояния, – ну, статистика говорит о том, что сталинградские военнопленные немецкие, только 5% из них увидело Германию. Там очень высокая смертность.

В. Дымарский – ... тысяч 30, по-моему, вокруг Сталинграда, в этом лагере, как там... сейчас не помню...

Д. Белов – Ну, последняя цифра 90 тысяч...

В. Дымарский – Погибших?

Д. Белов – Нет, взятых в плен.

В. Дымарский – А. взятых в плен.

Д. Белов – На 31 января, 2 февраля, последние дни Сталинградской битвы, были цифры до 94-х. Но это военнопленные были крайне ослабленные, здоровье их было...

В. Дымарский – Те, кто выжил в первый год, они потом и остались. Первый год был самый для них...

Д. Белов – Первый год самый тяжелый, да. Первый год, месяц даже. Потому что...

В. Дымарский – Еще зима, во-первых.

Д. Белов – Дело в том, что, я уже упомянул, что разведка говорила о 80-ти тысячах, соответственно, мы не были готовы к такому приему большого количества военнопленных, и лагеря для военнопленных не были оборудованы, и продовольствия, медикаментов самим не хватало. Поэтому, как правило, эти ослабленные, сражавшиеся до последнего патрона, солдаты вынуждены были пройти где-то 20, 30, а то и 40 километров по морозу. Как правило, половина из них не доходила, поэтому была такая высокая смертность. Кстати, это тоже одна из интересных тем в истории, есть у нас ряд историков, Сидоров, например, который защитил диссертацию по теме о судьбах немецких военнопленных, об их особенностях быта, их роль при восстановлении Сталинграда, потому что их использовали в 44-м, в 45-м годах.

В. Дымарский – ...во многих местах использовали после войны уже.

Д. Белов – Да, поэтому вот в центре города у нас есть дома, планетарий, по улице Мира...

В. Дымарский – В Москве тоже есть.

Д. Белов – Да.

В. Дымарский – Я жил когда-то в доме, построенном немецкими...

Д. Белов – И, кстати, никто на качество не жалуется.

В. Дымарский – Это правда. ... сделано. Лучше не надо, это называется... Еще один такой вопрос, опять же вот по некоторым данным, которые я видел, что при разработке вот планов окружения учитывалось, помимо обстановки, учитывался национальный состав противоборствующей стороны. Хотели в первую очередь нанести удар по как бы таким слабым звеньям, да?

Д. Белов – По румынам...

В. Дымарский – ... итальянцам, это так, да?

Д. Белов – Совершенно верно, это логично. Паулюс, кстати, не раз доносил наверх, что фланги вызывают у него беспокойство, потому что отборные немецкие соединения находились в центре города, цель их была взять сам город, а фланги были румынские, итальянские войска. Слабо, тут дело не только еще в каких-то, может быть, их боеспособность еще зависела от наличия противотанковых орудий, минометов, танковых соединений, они были хуже и по качеству, и по количеству, и моральный дух у них был не такой высокий, как у немецких войск, потому что уже начинали задумываться о том, что они, собственно, говоря, здесь забыли в волгоградских степях. Вот, поэтому этот вопрос, он повис в письмах немецких солдат, итальянских солдат на родину. Это, кстати, очень новый и очень интересный тоже вид исторических источников, вот изучение писем солдат, где рассказывается о их душевном, моральном состоянии. Совершенно верно, ударили по этим румынским войскам, причем, плотность артиллеристских стволов с минометами, «Катюшами» и так далее, была настолько высока, что если так образно, без упоминания всяких этих сложных чисел, то получится, где-то через каждые 3 метра находился ствол артиллеристский: либо миномет, либо «Катюша», либо гаубица, либо полевое орудие. То есть, на переднем крае при такой плотности ну, просто невозможно было выжить практически.

В. Дымарский – Соотношение, если я правильно понимаю, было по технике в пользу немцев, а по людям – в пользу Красной армии, да?

Д. Белов – Ну, на ключевых участках да, нужно было это сделать, что, собственно, немцы делали летом 42-го года. У них было многократное превосходство в артиллерии, особенно в тяжелых гаубичных, поэтому они буквально передний нужный участок проводили артподготовку, бросая туда танки. Тут, конечно, дело еще в качестве. Сложно сравнивать, но, конечно, перевес был, тут нельзя было ошибаться, поэтому операция была проведена достаточно успешно, и город Калач-на-Дону, ключевой пункт, где произошло соединение двух фронтов, и это кольцо было закрыто. Там сейчас установлен памятник, называется «Соединение фронтов», очень такой красивый. Как раз возле 13-го шлюза Волго-Донского канала. Вот и к слову сказать, архитектура этого гидросооружения... не каждое гидросооружение имеет архитектуру, потому что оно используется по прямому назначению, но в данном случае архитектура Волго-Донского канала носите еще такой пропагандистский характер. Именно там, на 13-м шлюзе, архитектура триумфальная, победоносная, и подчеркивает то событие, которое произошло рядом на этом последнем шлюзе во время Сталинградской битвы.

В. Дымарский – Такой еще вопрос, Дмитрий. Ну, вот на ваш взгляд, у Паулюса был шанс вырваться из кольца?

Д. Белов – Я думаю, да, конечно, сослагательное наклонение...

В. Дымарский – Ну, да.

Д. Белов – ... история не очень любит, но если бы все-таки решение было принято, и советы генерала Зейдлица возымели свое действие, то у него были вполне шансы создать некий танковый кулак, вырваться, с какими-то, конечно, потерями, но прорвать кольцо можно было. То есть, еще и внутреннее кольцо, и внешнее кольцо, они находились достаточно близко. Во-вторых, там еще плотность советских войск не была достаточной, поэтому шансы были достаточно велики.

В. Дымарский – Почему он не воспользовался?

Д. Белов – Ну, в основном, Паулюса характеризуют, как такого дисциплинированного военного, в основном, поэтому: Гитлер приказал – он выполнил этот приказ. Единственное, правда, последний приказ, пустить пулю себе в лоб, когда...

В. Дымарский – Он не выполнил.

Д. Белов – Он не выполнил. Когда, конечно, был намек, то есть, он сказал: я такого удовольствия им не доставлю. Ну, он должен был два раза в жизни сделать выбор, такой судьбоносный, прорываться из котла или нет, и второй раз – покончить жизнь самоубийством или нет. Ну, и, соответственно, третий, наверное, это участвовать в Нюрнбергском процессе в качестве свидетеля или не участвовать. Примкнуть к Комитету свободной Германии или не примкнуть. То есть, тут, соответственно, личность Паулюса, она, конечно, интересна историкам, хотя бы потому, что не только он был впервые в нашей отечественной истории генерал-фельдмаршал, такой чин, был взят в плен, но еще и тем, что он автор «Плана Барбаросса». Соответственно, такой свидетель на Нюрнбергском процессе был достаточно ценным приобретением. Поэтому Шумилов при первом же допросе Паулюса, первое, что его спросил: какие есть доказательства, что вы генерал-фельдмаршал? По солдатской книжке – генерал-полковник. Соответственно, начальнику штаба армии Шмидту пришлось подтвердить, что была получена радиограмма, и конечно...

В. Дымарский – ... где-то в подвалах универмага где-то, да?

Д. Белов – Нет, первый допрос проходил в Бекетовке, вот Кировский район, который упомянул, это здание, дом такой сельский, он сохранился, он является памятником историческим.

В. Дымарский – ... а потом в универмаге?..

Д. Белов – Нет, в универмаге проходили только переговоры, о сдаче, да.

В. Дымарский – Я почему это спрашиваю? Потому что мне рассказывал в свое время об этом, как ни странно, великий наш спортивный комментатор Вадим Синявский, который был тогда корреспондентом союзного радио и вел репортаж первый, когда было пленение Паулюса, вот такая вот неожиданная вещь.

Д. Белов – ... вопрос этот, как ни странно, недавно был очень поднят, он получил политическую даже где-то актуальность, потому что в подвале центрального универмага сейчас находится музей «Память», и пришлось доказывать собственнику, директору центрального универмага, ему пришла идея доказать, что на самом деле Паулюса взяли в другом здании. Для того чтобы... (смеется)

В. Дымарский – Ну, понятно. Дмитрий, очень интересно. Нам, увы, надо прерваться, но я вас не отпускаю, и мы еще одну программу с вами обязательно сделаем.