Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Цена победы»
Вторая мировая война, финский фактор
Дата эфира: 23 ноября 2013.
Ведущие: Виталий Дымарский.
Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях историк Юлия Мошник, кандидат исторических наук, приехавшая к нам в гости на программу из... хотел сказать, из далекого – да не такой уж он далекий, город Выборг. Здрасьте, Юлия.
Юлия Мошник – Здравствуйте, Виталий Наумович, здравствуйте, уважаемые слушатели.
В. Дымарский – Да, очень рад вас здесь видеть, потому что мы давно договаривались о нашей встрече, о нашем разговоре, но все вот никак я не мог Юлию вытащить в Москву из ее славного города Выборга. Место пребывания Юли, Выборг, во многом, я думаю, определяет круг ее научно-исторических интересов.
Ю. Мошник – Во многом, почти во всем.
В. Дымарский – Почти во всем. Вот. И в частности, – может даже, и не в частности, – в основном это российско-финские, советско-финские отношения, да?
Ю. Мошник – И вообще история Финляндии, история финского Выборга, история пограничных отношений.
В. Дымарский – И вот в этом очень широком круге, безусловно, исторических знаний мы выделили одно звено и назвали сегодняшнюю нашу программу следующим образом: «Вторая мировая война: финский фактор». Для того чтобы поговорить о роли Финляндии в некоторых таких узловых точках, что ли, Второй мировой войны. Юля, я думаю, что я бы начал нашу беседу с такого, может быть, вам, как ученой, этот вопрос может показаться наивным, я имею в виду, что... может, я ошибаюсь, дай бог, если я ошибаюсь, но у нас очень мало, не все далеко люди знают о том, что Финляндия, наряду с Прибалтикой, наряду с Западной Украиной, с Западной Белоруссией, наряду с Бессарабией, да? фигурировала в секретных протоколах 39-го года. Ну, пакта Молотова-Риббентропа.
Ю. Мошник – Да, конечно.
В. Дымарский – И Зимняя война, как я понимаю, Зимняя война 39-го – 40-го годов, она не на пустом месте возникла. То есть, я правильно... можно ли сказать о том, что...
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – ... Советский Союз, таким образом вот начав эту войну, если вы согласны с тем, что Советский Союз начал эту войну, таким образом как бы выполнял то, что было написано в этих секретных протоколах?
Ю. Мошник – Да, конечно. Советский Союз не менее последователен был в выполнении этих решений, которые были зафиксированы протоколами. И поскольку в протоколах Финляндия была определена в сферу влияния Советского Союза, то, конечно, события начала Зимней войны, советско-финляндской войны, они были очень логичны. Советский Союз начал военные действия, планировал начать несколько раньше, чем получилось, этому есть вполне убедительные доказательства, но это...
В. Дымарский – Они раньше планировали?..
Ю. Мошник – Ну, да, да. Знаменитая есть такая песня, это уж из таких простых доказательств, «принимай нас в Суоми, красавица», в которой поется о ранней осени. То есть, планировался не ноябрь, планировался все-таки, планировалось на сентябрь или октябрь начало наступления, но в любом случае это было неизбежно, нападение Советского Союза.
В. Дымарский – То есть это фактически вслед за Польшей, 17 сентября...
Ю. Мошник – Да-да.
В. Дымарский – ... должна была быть следующей Финляндия, ну, и Прибалтика, соответственно.
Ю. Мошник – Да. Ну, в общем, так и получилось.
В. Дымарский – Ну, да, не без трудностей, я бы сказал так, мягко говоря.
Ю. Мошник – Конечно. Ну, никто же не хотел соглашаться.
В. Дымарский – Ну, да. Но здесь еще вот какой вопрос возникает: если немножко перескочить вперед, то потом у нас Финляндия такой объект очень резкой критики с нашей стороны за сотрудничество с Германией, да? Мы еще поговорим об этом подробнее. Но тогда получается, что в 39-м году во время подписания пакта Германия как бы сдала Финляндию.
Ю. Мошник – Получается, что так, но сдавшая очень быстро передумала. Потому что для успешного ведения военных действий на Восточном фронте Германии нужен был финский никель. И это был один из ключевых вопросов, вопрос Петсамо, никелевых разработок на территории Финляндии, на которые претендовали и Германия, и Советский Союз. А на самом деле разработчиками официальными в тот момент являлась Великобритания. И таким образом получилось, что Германия, отдав Финляндию, как бы сдав ее Советскому Союзу, сама все-таки не отказалась от всяческого сотрудничества, тем более что на протяжении всех 20-х, особенно 30-х годов экономические, политические связи Германии и Финляндии были очень крепкими, постоянно расширялись, и во внешнеторговом обороте Финляндии Германия занимала первое место к концу 30-х годов с огромным отрывом.
В. Дымарский – По всем критериям расовым, ну, я имею в виду то, что когда нацисты пришли к власти, финны удовлетворяли?..
Ю. Мошник – Да, да, да. Но, на самом деле не территории Финляндии как-то вот эти вот расовые идеи не очень восприняли, это тоже не все знают, что во время войны, продолжения Второй мировой войны, в рядах финской армии сражались евреи. И вот вроде как их действия были согласованы с Германией, и в общем можно говорить о таком фактическом сотрудничестве, хотя оно не подтверждается какими-то официальными документами. Но вот расовой политики такой в Финляндии не было. Не было каких-то национальных разграничений серьезных.
В. Дымарский – Юля, еще такой вопрос, опять же, пока мы еще на Зимней войне остановимся, еще чуть-чуть. Поводом для войны, ну, там, известно, там этот инцидент, да, который был спровоцирован?
Ю. Мошник – ... да, Майнила ...
В. Дымарский – Да. Но таким, дипломатическим, если хотите, поводом был не вот этот вот военный инцидент, а как бы требование или обращение советского правительства к финнам с предложением поменять территории, обменять территории. Что Советский Союз из стратегических соображений, которые потом-то скажутся, кстати говоря, да, при блокаде Ленинграда, хотел взять территорию вокруг Ленинграда...
Ю. Мошник – Да, да, северную границу, просто отодвинуть...
В. Дымарский – ... близлежащую к Ленинграду, и в обмен отдать на севере какие-то территории Финляндии, правильно?
Ю. Мошник – Да. На самом деле уже в начале...
В. Дымарский – Это было корректное предложение?
Ю. Мошник – Абсолютно некорректное. Уже с начала ХХ века высказывались в кругах российских военных мнения о том, что граница, тогда еще такая, формальная, граница Великого княжества Финляндского в составе Российской Империи слишком близко к Петербургу находится, и если, не дай бог, с той стороны северной через Финский залив, через Балтику, будет наступление вражеских войск, то угроза будет ощутимая. И высказывались мнения, что границу нужно отодвигать.
В. Дымарский – Даже тогда.
Ю. Мошник – Даже тогда. И...
В. Дымарский – ... они все знали наперед, что...
Ю. Мошник – Конечно. И Советский Союз планово двигался к продвижению этой идеи об обмене территориями, потому что нужно было обезопасить вход в Финский залив, то есть, каким-то образом занять полуостров Ханко под военную базу, которая защищала бы вход в Финский залив и отодвинуть линию границы от Ленинграда уже. Советский Союз предлагал вдвое большую территорию в Восточной Карелии, но...
В. Дымарский – И в 5 раз менее освоенную.
Ю. Мошник – Ну, совершенно не освоенную: леса, болота, ничего там не было. А у самой границы в Финляндии проживало огромное количество гражданского населения, и они совершенно не хотели, совершенно не были настроены уезжать, покидать свои дома. Здесь было множество разнообразных предприятий. И в общем, когда Финляндия в результате Зимней войны потеряла эти территории, оказалось, что это 10% территории, 11% всей промышленности, это почти полумиллионное население. Конечно, Финляндия отказываться от этих земель не хотела.
В. Дымарский – Юля, а у меня вот такой вопрос возникает сейчас, ну, мы еще к этому вернемся по поводу вот этой концепции новой, там, единого этого учебника истории. Там есть одна фраза, которая меня все время дергает, это по поводу того, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года. Вот, в связи с этим я сейчас вам не задаю пока еще этот вопрос, но вот эта Зимняя война, вот на ваш взгляд, это часть Второй мировой войны, или это отдельное событие?
Ю. Мошник – Ох, какой сложный вопрос! Потому что в российской историографии эти две войны четко разграничиваются.
В. Дымарский – Абсолютно, да.
Ю. Мошник – В финской историографии они в жесткой связке всегда, это все Вторая мировая война. И вы не подумайте, что я такой профинский элемент, но в данном конкретном вопросе я скорее считаю финскую точку зрения более обоснованной. Потому что эти военные конфликты очень тесно связаны между собой, они имеют не только общих действующих лиц, но и общую направленность. Да? И когда начались военные действия в ходе войны продолжения, то есть уже в 41-м году, очень многие финны сразу заговорили о том, что вот это есть продолжение Зимней войны. Не отделяя каким-то образом. Они сражались за утраченные земли. Хотя (это тоже бесспорный факт), сражаясь за утраченные земли, финны не забыли оккупировать очень большую часть Восточной Карелии, не принадлежавшей Финляндии никогда.
В. Дымарский – Ну, они же потеряли то, что принадлежало Финляндии? То есть, получился обмен как бы такой...
Ю. Мошник – Ну, летом 41-го года они вернули себе все потерянные земли.
В. Дымарский – Да, да.
Ю. Мошник – И захватили больше.
В. Дымарский – Ну, раз уж о лете 41-го, тогда давайте перескочим туда. Опять же, такой вопрос: я знаю, что существует среди некоторых историков наших точка зрения, согласно которой мы сами своими не очень (мы – я имею в виду Советский Союз, Россия, советская Россия, так будет правильнее), своими не очень продуманными действиями сами как бы втянули Финляндию в войну. Или вы считаете, что Финляндия к этому была готова, и не вопреки собственной воле оказалась вот втянута в эту войну?
Ю. Мошник – Трудно очень ответить, потому что и то, и то – правда.
В. Дымарский – ... втянули, но она этого и хотела.
Ю. Мошник – Да, да, да. Финляндия была готова к войне. Когда уже начали развиваться события совсем близко к войне, она ждала каких-то провокационных действий со стороны Советского Союза и дождалась авианалета 25 июня 41-го года. Нужен был какой-то толчок, нужен был повод, чтобы была какая-то мотивировка. И с другой стороны Финляндия воевать все-таки хотела не очень. У них не было достаточных средств для полноценных военных действий, поэтому решение о сотрудничестве с Германией, о том, что Финляндия будет втянута в войну, это решение принималось не финским народом и даже не финским парламентом. Оно принималось узким кругом финских политиков: премьер-министром, и главнокомандующим, и близким их окружением. Всего несколько человек, которые собственно инициировали эти действия, поддерживали их, планомерно осуществляли, на протяжении второй половины 40-го и вплоть до июня 41-го постоянные были военные контакты между Финляндией и Германией, и сближение шло очень быстрыми темпами.
В. Дымарский – Но я думаю, что Зимняя война тоже их подталкивала, результаты, вернее, Зимней войны. Закончилась, когда, в феврале 40-го года, да? После этого, я думаю, что вряд ли они были там очень довольны этим итогом.
Ю. Мошник – Они не то чтобы не были довольны, они...
В. Дымарский – ... это, безусловно, их подталкивало в какую-то сторону, которая могла бы им помочь в этой ситуации.
Ю. Мошник – Безусловно, безусловно, события Зимней войны, они предопределили вот такое движение, у Финляндии просто остался один крепкий союзник, по крайней мере, как они считали в то время.
В. Дымарский – Германия.
Ю. Мошник – Германия, да. На самом деле Финляндия пыталась сделать хорошее лицо и выйти из этого положения в сторону нейтралитета, наладить отношения с Швецией. Создать такую унию и так же, как и Швеция, придерживаться...
В. Дымарский – ... нейтралитета.
Ю. Мошник – Да, нейтралитета. Но эти планы не осуществились.
В. Дымарский – Почему?
Ю. Мошник – Из-за давления и Германии, особенно Германии, и с другой стороны – давления Советского Союза, и, с третьей стороны, Швеция очень непоследовательно себя вела на этих переговорах. И Германия в свою очередь надавливала, как могла, на Швецию, хотя таких серьезных рычагов не имела, но все-таки. И так получилось, что Финляндия оказалась перед таким выбором: либо мы сдаемся Советскому Союзу, либо мы сотрудничаем с Германией, мы ведем войну. Справедливую, как они считали.
В. Дымарский – Ну, да.
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – Еще такой вопрос. Но по поводу секретных протоколов мы говорили, к пакту Молотова-Риббентропа, там понятно, что это было подписано обеими сторонами, Германией и Советским Союзом. А вот потом в течение Зимней войны, после Зимней войны особенно, 40-й год, и вплоть там до 22 июня 41-го года, какие-то 2-сторонние были, не то чтобы договоренности, но хотя бы консультации? Это же был период ну, если не дружбы, то во всяком случае партнерства, да? Советского Союза и Германии. Между Берлином и Москвой, была ли финская тема, финский вопрос? Обсуждался ли он в дальнейшем между Москвой и Берлином?
Ю. Мошник – Конечно, обсуждался. В ноябре 40-го...
В. Дымарский – И были ли какие-то договоренности?
Ю. Мошник – Договоренностей не было, но финский вопрос обсуждался в Берлине.
В. Дымарский – Когда Молотов там был?
Ю. Мошник – Да, да. В ноябре Молотов прямо задавал этот вопрос.
В. Дымарский – Но там Молотов, правда, в основном за проливами приехал.
Ю. Мошник – Ну, да. Но вопрос о Финляндии тогда был поставлен. И вразумительного ответа Молотов тогда не получил.
В. Дымарский – А он поставил, в каком смысле, в каком плане? Что Москва недовольна сближением и проникновением Германии в Финляндию?
Ю. Мошник – Он поставил вопрос таким образом: что означают эти контакты между Германией и Финляндией, что означает стремление Германии к никелевым разработкам, и стоит ли это воспринимать как нарушение августовских договоренностей.
В. Дымарский – А, кстати, мы как-то их упустили, эти никелевые разработки, чем закончилось? В смысле, кто все-таки ими распоряжался? Наши руки дошли до этих разработок? Наши – я имею в виду советские.
Ю. Мошник – Сейчас Печенга, она наша.
В. Дымарский – Англичане ушли?
Ю. Мошник – Да, англичане ушли.
В. Дымарский – Они ушли сразу после Зимней войны? Или до...
Ю. Мошник – Они были оттеснены, потому что, ну, был прекращен контракт, и Финляндия согласилась на передачу 60% акций Германии. Советский Союз требовал 50% своих, это уже был конфликт, 10% никуда не укладывалось. И в результате получилось, что вот эта конфликтная точка была занята немецкими войсками собственно 22-23 июня 41-го года. Затем...
В. Дымарский – Войсками?
Ю. Мошник – Войсками, да. Это один...
В. Дымарский – ... такое ощущение, что там только Люфтваффе был аэродром.
Ю. Мошник – Нет, нет, там несколько дивизий располагалось. Они с начала июня 41-го года переправлялись из Норвегии обратно в Финляндию. Ведь в Норвегию немецкие войска переправлялись через финскую территорию. Часть оставалась на севере Финляндии, в Лапландии. И перед началом осуществления плана Барбаросса немецкие части пополнились на этой территории и, собственно, полностью ее заняли.
В. Дымарский – В первые дни войны.
Ю. Мошник – Да, да, да.
В. Дымарский – Юля, я вот не очень хорошо это все-таки понимаю. Ну, смотрите, Советский Союз никак не реагировал на появление там немецких дивизий? На то, что явно Германия...
Ю. Мошник – Конечно, реагировал.
В. Дымарский – Ну, вот вы сказали, что Молотов был недоволен, там высказался. Но это же было там совершенно, насколько я представляю себе географию сейчас, что там, собственно говоря, в том расположении других целей у немецких частей, которые там стояли, кроме Советского Союза, не могло быть.
Ю. Мошник – В том-то и дело. Это близкие подступы к Мурманску.
В. Дымарский – Ну, да.
Ю. Мошник – И не столь экономически важны были для Советского Союза с разработкой...
В. Дымарский – ... сколько военно-стратегически...
Ю. Мошник – ... стратегически в значительной мере. И для Германии стратегический фактор был важнее, хотя экономический тоже. И, конечно, обеспокоенность очень серьезная была по этому вопросу. Сталин жалел, что по Московскому мирному договору 40-го года Петсамо было возвращено Финляндии...
В. Дымарский – Это что, нам расскажите. Петсамо-Печенга – это вот как раз этот самый...
В. Дымарский – Это как раз никелевые разработки?
Ю. Мошник – Да, да. Они были заняты, и в принципе могли отойти Советскому Союзу по условиям Московского мира, был сделан Финляндии такой вот подарок: их вернули, и уже в 41-м году Сталин высказывал мнение о том, что этот подарок надо вернуть обратно, потому что Финляндия ведет себя некорректно.
В. Дымарский – Тем не менее, на 22 июня 41-го года Финляндия не была, не входила в тройственный союз.
Ю. Мошник – Нет. Она и позднее не входила. Официального документа, который указывал бы на сотрудничество Германии и Финляндии, военное сотрудничество, такого документа с подписями главнокомандующих – нет, такого нет документа.
В. Дымарский – То есть, все было де-факто, но не де-юре.
Ю. Мошник – Да, да. Но планы были согласованы еще начиная с декабря 40-го года по апрель, велись уточнения. Конечно, Финляндия была включена в сверхсоюзнические такие силы. И это же очень характерный факт: когда прозвучала речь Гитлера 22 июня, в конце этой речи в качестве союзников именно были названы финны, которые во главе со своим главнокомандующим ведут борьбу за свою независимость совместно с нами. То есть, это тоже не указание на договор, но указание на то, что связь и согласованность действий была.
В. Дымарский – Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня Юлия Мошник, историк, и мы говорим о финском факторе во Второй мировой войне. Через несколько минут мы продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, напоминаю, что это программа «Цена Победы», я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И опять повторю вам, кто у нас сегодня в гостях, это Юлия Мошник, выборгский историк, кандидат исторических наук, и в силу своего местоположения, а именно, города Выборга, активно занимающийся именно финской проблематикой и историей Финляндии. И говорим мы сегодня о Финляндии, о ее роли во Второй мировой войне. Ну, и, в том числе через призму советско-финских, безусловно, отношений. Юля, мы так еще пока вот в самом начале войны, 22 июня, где-то в эти первые дни. Насколько я знаю, вот эта бомбардировка Финляндии 25 июня, да, она каким-то таким была переломным моментом. Но вы, в первой части нашей программы вы все время говорили о том, что Финляндия вела себя некорректно. Что совершенно было ясно, и всем было ясно, и нам было ясно, и тем более, им, что идет такое очень активное сближение с Германией. На что ж тогда обижаться? Такой наивный вопрос я задам.
Ю. Мошник – Хороший вопрос. Обижаться есть на что, потому что во время бомбардировки – считается, что войска 13-й Воздушной армии бомбили аэродромы, на которых базировались немецкие ВВС, но пострадали от этой бомбардировки и финские самолеты и, самое главное, пострадали гражданские объекты. Чаще всего упоминается замок в Турку, Абоский замок, как пострадавший памятник архитектуры. Действительно, там рядом нет никакого аэродрома. Возможно, это связано с тем, что аэродромы на территории Финляндии были хорошо замаскированы, и нужно же было совершать...
В. Дымарский – ... там, где базировались, на самом деле, Люфтваффе базировались.
Ю. Мошник – Да, да. Нужно было совершить какие-то вот военные действия ответные, потому что 23 июня 41-го года были отмечены авианалеты, почти без бомбометания, но вот на Выборг было сброшено две бомбы, никто не пострадал от этого, но тем не менее, в документах военных, которые хранятся на нашей территории в Центральном архиве Министерства обороны, есть рапорты о замеченных бомбардировщиках, и, конечно, считать, что этот авианалет 25 июня был просто на пустом месте, тоже не надо. Он был спровоцирован, да.
В. Дымарский – Он был спровоцирован той стороной.
Ю. Мошник – Той стороной, но прежде всего, конечно, германской стороной.
В. Дымарский – Теперь расскажите нам, пожалуйста, что такое участие Финляндии во Второй мировой войне. Значит, как я понимаю, то есть, я думаю, что все это поняли, не только я, что никаких официальных документов о присоединении Германии к Тройственному союзу, то есть, к странам «оси» не было.
Ю. Мошник – Нет.
В. Дымарский – Каков ее был статус в этой войне? Что делали войска финские: воевали или не воевали? Ну, потом уже о переходе на другую сторону, мы чуть позднее поговорим.
Ю. Мошник – Воевали, безусловно, воевали. Воевали хорошо, особенно на первом этапе войны. 17 июня была проведена мобилизация, причем, под ружье было поставлено...
В. Дымарский – 17 июня?
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – То есть, за 5 дней до начала.
Ю. Мошник – Да. Мобилизовано огромное количество...
В. Дымарский – Извините, я вас перебью, по-моему, здесь очень важный момент. Означает ли это, что финское руководство было в курсе планов Берлина по нападению на Советский Союз?
Ю. Мошник – Безусловно.
В. Дымарский – Да?
Ю. Мошник – Самое позднее – в апреле они узнали точную дату, но примерные даты были известны еще с декабря 40-го года.
В. Дымарский – Все. Понял.
Ю. Мошник – И 17,5% общего населения встало под ружье. Это огромная цифра, это рекорд такой военный.
В. Дымарский – То есть, каждый 6-й?
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – Включая детей, ну, если в общем подсчете.
Ю. Мошник – Да, да. И это стало возможно именно потому, что в Финляндии в мирный период существовали организации Suojeluskunta и Lotta Svärd, и перед началом военных действий как-то так получилось, что на плечи финских женщин перешло снабжение армии, скажем, производственные какие-то вопросы. Это высвободило вот руки возможным бойцам. И были сформированы армейские корпуса, переформированы те, которые имелись к этому времени. Назначения командующих прошли уже в условиях начавшейся Великой отечественной войны, но еще до объявления Финляндии войны Советскому Союзу, 23 июня. Армейские корпуса, два, были направлены на Карельский перешеек, на перешеек между Ладожским и Онежским озером, и на север в направлении к Мурманску.
В. Дымарский – 23 июня, тем не менее, войну они объявили Советскому Союзу.
Ю. Мошник – 26-го.
В. Дымарский – 26? После налета, да, советского?
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – Да, но в качестве, то есть, в качестве как бы самостоятельной единицы, не участвовавшей ни в каких договорах коллективных?
Ю. Мошник – Да. И это выражение: «мы ведем отдельную войну», оно появилось достаточно рано, хотя вот то, что цитируют: «мы ведем особую отдельную войну», это высказывание президента Ристо Рюти, оно вообще-то 43-м годом датируется, не 41-м. Но вообще тогда сразу понимали, что мы отдельно. Но факты в какой-то степени противоречат, да, этим заявлениям.
В. Дымарский – Ну, да, и вот здесь вот давайте еще подойдем к одному такому узловому вопросу, это блокада Ленинграда, безусловно, да? Согласовывались ли действия финнов и немцев вот по блокаде города?
Ю. Мошник – Да. Они были согласованы, и как раз вот это продвижение финских войск на Карельском перешейке и особенно к Свири, оно было в рамках подготовки к блокаде Ленинграда, и совершенно неслучайно 8 сентября финские войска начали форсирование Свири. 7 сентября они вышли к этому рубежу, они должны были соединиться с силами Вермахта...
В. Дымарский – Не получилось?
Ю. Мошник – ... но советские части, части Красной армии не позволили это сделать.
В. Дымарский – Благодаря чему и остались там, да, какие-то связи с Большой землей.
Ю. Мошник – Да, да.
В. Дымарский – Связи с Большой землей города, оказавшегося в блокаде. И они до конца стояли? До конца блокады, финны?
Ю. Мошник – Они стояли на этом участке до июня 44-го года...
В. Дымарский – Но блокада была прорвана в январе 44-го.
Ю. Мошник – В январе, поэтому вот эта дата, 27 января, которая теперь...
В. Дымарский – ... которую нам переименовали, да.
Ю. Мошник – ... странным образом...
В. Дымарский – Нас не спросив. Никто это выучить даже не может, все это словосочетание огромное.
Ю. Мошник – Да. Я думаю, что это совершенно невозможно, не по силам. Это не полное освобождение, конечно, Ленинграда от блокадного кольца, потому что когда вражеские войска стоят в 30-ти километрах, ну, о каком полном снятии блокады можно говорить? Это был все-таки такой жест...
В. Дымарский – Прорыв блокады скорее...
Ю. Мошник – Нет, прорыв – это все-таки 43-й, установление связи. А снятие большей части блокадного кольца, да, налаживание связи с Большой землей, это был важный очень психологический момент, безусловно. Можно раньше объявить о том, что Ленинград уже не находится в этом блокадном кольце. Хотя враги совсем рядом.
В. Дымарский – Враги рядом, война продолжается, безусловно, да, но все-таки это уже не блокада, уже есть полноценная для тех условий связь с Большой землей.
Ю. Мошник – Да. А уж если говорить о полном освобождении Ленинграда, окончательном, да? как сейчас говорят, то тут можно говорить только об июле...
В. Дымарский – Лето 44-го.
Ю. Мошник – Лето 44-го, когда была уже осуществлена Выборгско-Петрозаводская наступательная операция.
В. Дымарский – ... операция, да, и когда финны были согнаны со своих позиций.
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – Это был тот поворотный момент, после которого финны перестали быть союзниками Германии и вышли из войны, да?
Ю. Мошник – Да, именно это был поворотный момент. Потому что до 44-го года продолжалась позиционная война, очень неприятная с 2-х сторон, потому что и дисциплина каким-то образом так ослабевала, и солдаты очень страдали от этого стояния на месте, хотя местного масштаба бои продолжались и весь 42-й, и 43-й год. И только вот в 44-м году, когда пришлось под превосходящими силами Красной армии отступать финнам, они смогли каким-то образом к концу июня собраться с силами и некоторые удары отражать. Но...
В. Дымарский – А там как это все происходило, так сказать, на формальном уровне? Было объявлено, что Финляндия выходит из войны?
Ю. Мошник – Финляндия начала заботиться о выходе из войны с февраля 43-го года.
В. Дымарский – После Сталинграда?
Ю. Мошник – Понятно, что после Сталинграда. Сразу же начались поиски, поиски начались через посредников, конечно. Сначала Соединенные Штаты сами себя предложили в качестве посредников, очень быстро убедились, что договориться ни с Советским Союзом, ни с Германией не получится, и увильнули от этой миссии. Пытались финны наладить отношения с Великобританией, с которой находились в состоянии войны, официально с 6 декабря 41-го года Великобритания объявила войну Финляндии.
В. Дымарский – А с Соединенными Штатами не было...
Ю. Мошник – В самом конце войны, когда уже было все решено, в 44-м.
В. Дымарский – Это что было?
Ю. Мошник – А до этого были дипломатические отношения, все в порядке.
В. Дымарский – А в 44-м Америка объявила войну Финляндии? Господи...
Ю. Мошник – Да, да. Это как-то очень смешной такой факт. Тоже не получилось, и шведские представители каким-то образом способствовали переговорам. Но условия, которые продиктовал, наконец, под нажимом даже со стороны посредников, условия Советского Союза были для Финляндии невыполнимы, прежде всего, по части репараций.
В. Дымарский – Там большие репарации.
Ю. Мошник – Очень, очень большие.
В. Дымарский – Но они так и остались в конечном итоге?
Ю. Мошник – В результате, да.
В. Дымарский – ... несколько сот миллионов, по-моему, долларов 300?
Ю. Мошник – 300, да, миллионов долларов, и...
В. Дымарский – Еще надо учесть просто, чтобы наши слушатели тоже понимали, что те 300 миллионов долларов – это не сегодняшние 300 миллионов долларов, это намного большая сумма, раз в 10, наверное, больше.
Ю. Мошник – Да. Единственно, что удалось каким-то образом смягчить это: чуть-чуть увеличить срок. Первоначально там речь шла о 6-ти годах...
В. Дымарский – А, кстати, выплачено все?
Ю. Мошник – Все.
В. Дымарский – Все, да?
Ю. Мошник – Надо сказать...
В. Дымарский – Это уже при Кекконене выплачивали, нет? Заканчивали выплачивать?
Ю. Мошник – И при Паасикиви... Финская промышленность в какой-то степени этим репарациям обязана.
В. Дымарский – Пришлось развивать промышленность, да?
Ю. Мошник – Да. Они приняли очень жесткие меры, для того чтобы выжать из себя эти деньги и сделали огромный экономический рывок. Нынешнее хорошее, в общем, – ну, сейчас у всех не очень хорошее состояние, – но относительно хорошее состояние Финляндии, оно, нельзя сказать «благодаря», потому что это ужасно было, это ужасно, финны это ощущают до сих пор как несправедливое очень. Но это способствовало развитию Финляндии.
В. Дымарский – Сколько население Финляндии тогда, ну, примерно, было? Сейчас сколько население Финляндии? Миллионов 5? Больше?
Ю. Мошник – Около того...
В. Дымарский – Я просто думаю, сколько на одного человека приходится, да, большая сумма, в общем.
Ю. Мошник – Всем пришлось зарабатывать эти деньги.
В. Дымарский – Кроме репараций после выхода Финляндии из войны, что мы в материальном смысле еще получили? Мы что-то вывозили оттуда? Какие-то предприятия, там, я не знаю...
Ю. Мошник – А репарации, они же были не в живых деньгах, они были именно в разного рода поставках и промышленных...
В. Дымарский – ... сырья, там, и так далее.
Ю. Мошник – Да, все что угодно.
В. Дымарский – Ясно. Юля, я вам сейчас задам такой, уже более общий вопрос. Да, кстати говоря, нет, еще все-таки такая более конкретная вещь. После выхода Финляндии из войны, Финляндия приняла нейтралитет или она продолжала войну на другой стороне?
Ю. Мошник – Ну, конечно. Ей пришлось продолжить войну, потому что было одно из условий перемирия – это удаление немецких войск. Немецкие войска, собственно, на всех финских фронтах сражались, ну, больше всего, конечно, на севере, горнострелковая дивизия, но и на южных участках тоже. И финнам пришлось развернуть, да оружие...
В. Дымарский – Там были бои, или немцы уходили, ну, так сказать, без особого сопротивления?
Ю. Мошник – Очень большого сопротивления не было, но все-таки сражения были. То есть это не было какой-то там военной транспортировкой, эвакуацией.
В. Дымарский – Этого не было. Отступление...
Ю. Мошник – Нет, это было отступление, вооруженное отступление.
В. Дымарский – И еще один вопрос, я забыл его задать раньше, это по поводу северных конвоев всех, да? Была ли территория Финляндии удобным таким пунктом для контроля со стороны стран «оси» северных всех конвоев, которые шли, там, эти все ленд-лизовские поставки и так далее?
Ю. Мошник – Безусловно.
В. Дымарский – Безусловно?
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – То есть, это было базой некой для того, чтобы мешать по этим поставкам?
Ю. Мошник – Да, да.
В. Дымарский – Хорошо. Тогда вот вы мне скажите, как специалист по истории Финляндии, как вообще, вот то, что произошло вот в этот промежуток между Зимней войной и окончанием войны Второй мировой, это вообще свойственно было, на протяжении там, я не знаю, десятилетий и веков для взаимоотношений наших двух стран? Потому что вот опять же, знаете, как нам всегда рассказывали, что после того, как в 18-м году, или, там, в ночь, да, на 1 января 18-го года, советское уже правительство во главе с Лениным отпустило Финляндию с богом...
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – ... значит, будьте уже независимыми от нас, что вроде это привело к взрыву энтузиазма и любви к России.
Ю. Мошник – Отнюдь.
В. Дымарский – Отнюдь, да?
Ю. Мошник – Не привело...
В. Дымарский – То есть, отношения никогда не были такими безоблачными, ну, и не говоря уже... когда? в 1809-м году, да? Финляндия была взята в состав...
Ю. Мошник – Да, да.
В. Дымарский – Российской Империи. То есть, всегда отношения были такими натянутыми и не безоблачными?
Ю. Мошник – Нет, не всегда. Когда Финляндия была включена в состав Российской Империи, все происходило довольно мирно. Со стороны Финляндии не было сопротивления. Более того, этот переход был обусловлен, подготовлен теми людьми, которые стремились к выходу вот из состава Шведского королевства, и особенно в старой Финляндии не было никакой национальной розни, не было никакого плохого отношения к русским, неподчинения российской власти. Русофобии не было никакой на протяжении всего 19-го века.
В. Дымарский – То есть, достаточно с таким, с чистым сердцем Финляндия пошла под крыло Российской Империи?
Ю. Мошник – Да, да.
В. Дымарский – Ну, что ж, на этом будем завершать нашу программу, спасибо Юлии Мошник и за рассказ, и за то, что она приехала к нам из Выборга. Я думаю, что мы еще не раз будем возвращаться к этой проблеме, к финскому фактору, как мы назвали сегодняшнюю программу. «Цена Победы» продолжается. До встречи через неделю.
Юлия Мошник – Здравствуйте, Виталий Наумович, здравствуйте, уважаемые слушатели.
В. Дымарский – Да, очень рад вас здесь видеть, потому что мы давно договаривались о нашей встрече, о нашем разговоре, но все вот никак я не мог Юлию вытащить в Москву из ее славного города Выборга. Место пребывания Юли, Выборг, во многом, я думаю, определяет круг ее научно-исторических интересов.
Ю. Мошник – Во многом, почти во всем.
В. Дымарский – Почти во всем. Вот. И в частности, – может даже, и не в частности, – в основном это российско-финские, советско-финские отношения, да?
Ю. Мошник – И вообще история Финляндии, история финского Выборга, история пограничных отношений.
В. Дымарский – И вот в этом очень широком круге, безусловно, исторических знаний мы выделили одно звено и назвали сегодняшнюю нашу программу следующим образом: «Вторая мировая война: финский фактор». Для того чтобы поговорить о роли Финляндии в некоторых таких узловых точках, что ли, Второй мировой войны. Юля, я думаю, что я бы начал нашу беседу с такого, может быть, вам, как ученой, этот вопрос может показаться наивным, я имею в виду, что... может, я ошибаюсь, дай бог, если я ошибаюсь, но у нас очень мало, не все далеко люди знают о том, что Финляндия, наряду с Прибалтикой, наряду с Западной Украиной, с Западной Белоруссией, наряду с Бессарабией, да? фигурировала в секретных протоколах 39-го года. Ну, пакта Молотова-Риббентропа.
Ю. Мошник – Да, конечно.
В. Дымарский – И Зимняя война, как я понимаю, Зимняя война 39-го – 40-го годов, она не на пустом месте возникла. То есть, я правильно... можно ли сказать о том, что...
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – ... Советский Союз, таким образом вот начав эту войну, если вы согласны с тем, что Советский Союз начал эту войну, таким образом как бы выполнял то, что было написано в этих секретных протоколах?
Ю. Мошник – Да, конечно. Советский Союз не менее последователен был в выполнении этих решений, которые были зафиксированы протоколами. И поскольку в протоколах Финляндия была определена в сферу влияния Советского Союза, то, конечно, события начала Зимней войны, советско-финляндской войны, они были очень логичны. Советский Союз начал военные действия, планировал начать несколько раньше, чем получилось, этому есть вполне убедительные доказательства, но это...
В. Дымарский – Они раньше планировали?..
Ю. Мошник – Ну, да, да. Знаменитая есть такая песня, это уж из таких простых доказательств, «принимай нас в Суоми, красавица», в которой поется о ранней осени. То есть, планировался не ноябрь, планировался все-таки, планировалось на сентябрь или октябрь начало наступления, но в любом случае это было неизбежно, нападение Советского Союза.
В. Дымарский – То есть это фактически вслед за Польшей, 17 сентября...
Ю. Мошник – Да-да.
В. Дымарский – ... должна была быть следующей Финляндия, ну, и Прибалтика, соответственно.
Ю. Мошник – Да. Ну, в общем, так и получилось.
В. Дымарский – Ну, да, не без трудностей, я бы сказал так, мягко говоря.
Ю. Мошник – Конечно. Ну, никто же не хотел соглашаться.
В. Дымарский – Ну, да. Но здесь еще вот какой вопрос возникает: если немножко перескочить вперед, то потом у нас Финляндия такой объект очень резкой критики с нашей стороны за сотрудничество с Германией, да? Мы еще поговорим об этом подробнее. Но тогда получается, что в 39-м году во время подписания пакта Германия как бы сдала Финляндию.
Ю. Мошник – Получается, что так, но сдавшая очень быстро передумала. Потому что для успешного ведения военных действий на Восточном фронте Германии нужен был финский никель. И это был один из ключевых вопросов, вопрос Петсамо, никелевых разработок на территории Финляндии, на которые претендовали и Германия, и Советский Союз. А на самом деле разработчиками официальными в тот момент являлась Великобритания. И таким образом получилось, что Германия, отдав Финляндию, как бы сдав ее Советскому Союзу, сама все-таки не отказалась от всяческого сотрудничества, тем более что на протяжении всех 20-х, особенно 30-х годов экономические, политические связи Германии и Финляндии были очень крепкими, постоянно расширялись, и во внешнеторговом обороте Финляндии Германия занимала первое место к концу 30-х годов с огромным отрывом.
В. Дымарский – По всем критериям расовым, ну, я имею в виду то, что когда нацисты пришли к власти, финны удовлетворяли?..
Ю. Мошник – Да, да, да. Но, на самом деле не территории Финляндии как-то вот эти вот расовые идеи не очень восприняли, это тоже не все знают, что во время войны, продолжения Второй мировой войны, в рядах финской армии сражались евреи. И вот вроде как их действия были согласованы с Германией, и в общем можно говорить о таком фактическом сотрудничестве, хотя оно не подтверждается какими-то официальными документами. Но вот расовой политики такой в Финляндии не было. Не было каких-то национальных разграничений серьезных.
В. Дымарский – Юля, еще такой вопрос, опять же, пока мы еще на Зимней войне остановимся, еще чуть-чуть. Поводом для войны, ну, там, известно, там этот инцидент, да, который был спровоцирован?
Ю. Мошник – ... да, Майнила ...
В. Дымарский – Да. Но таким, дипломатическим, если хотите, поводом был не вот этот вот военный инцидент, а как бы требование или обращение советского правительства к финнам с предложением поменять территории, обменять территории. Что Советский Союз из стратегических соображений, которые потом-то скажутся, кстати говоря, да, при блокаде Ленинграда, хотел взять территорию вокруг Ленинграда...
Ю. Мошник – Да, да, северную границу, просто отодвинуть...
В. Дымарский – ... близлежащую к Ленинграду, и в обмен отдать на севере какие-то территории Финляндии, правильно?
Ю. Мошник – Да. На самом деле уже в начале...
В. Дымарский – Это было корректное предложение?
Ю. Мошник – Абсолютно некорректное. Уже с начала ХХ века высказывались в кругах российских военных мнения о том, что граница, тогда еще такая, формальная, граница Великого княжества Финляндского в составе Российской Империи слишком близко к Петербургу находится, и если, не дай бог, с той стороны северной через Финский залив, через Балтику, будет наступление вражеских войск, то угроза будет ощутимая. И высказывались мнения, что границу нужно отодвигать.
В. Дымарский – Даже тогда.
Ю. Мошник – Даже тогда. И...
В. Дымарский – ... они все знали наперед, что...
Ю. Мошник – Конечно. И Советский Союз планово двигался к продвижению этой идеи об обмене территориями, потому что нужно было обезопасить вход в Финский залив, то есть, каким-то образом занять полуостров Ханко под военную базу, которая защищала бы вход в Финский залив и отодвинуть линию границы от Ленинграда уже. Советский Союз предлагал вдвое большую территорию в Восточной Карелии, но...
В. Дымарский – И в 5 раз менее освоенную.
Ю. Мошник – Ну, совершенно не освоенную: леса, болота, ничего там не было. А у самой границы в Финляндии проживало огромное количество гражданского населения, и они совершенно не хотели, совершенно не были настроены уезжать, покидать свои дома. Здесь было множество разнообразных предприятий. И в общем, когда Финляндия в результате Зимней войны потеряла эти территории, оказалось, что это 10% территории, 11% всей промышленности, это почти полумиллионное население. Конечно, Финляндия отказываться от этих земель не хотела.
В. Дымарский – Юля, а у меня вот такой вопрос возникает сейчас, ну, мы еще к этому вернемся по поводу вот этой концепции новой, там, единого этого учебника истории. Там есть одна фраза, которая меня все время дергает, это по поводу того, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года. Вот, в связи с этим я сейчас вам не задаю пока еще этот вопрос, но вот эта Зимняя война, вот на ваш взгляд, это часть Второй мировой войны, или это отдельное событие?
Ю. Мошник – Ох, какой сложный вопрос! Потому что в российской историографии эти две войны четко разграничиваются.
В. Дымарский – Абсолютно, да.
Ю. Мошник – В финской историографии они в жесткой связке всегда, это все Вторая мировая война. И вы не подумайте, что я такой профинский элемент, но в данном конкретном вопросе я скорее считаю финскую точку зрения более обоснованной. Потому что эти военные конфликты очень тесно связаны между собой, они имеют не только общих действующих лиц, но и общую направленность. Да? И когда начались военные действия в ходе войны продолжения, то есть уже в 41-м году, очень многие финны сразу заговорили о том, что вот это есть продолжение Зимней войны. Не отделяя каким-то образом. Они сражались за утраченные земли. Хотя (это тоже бесспорный факт), сражаясь за утраченные земли, финны не забыли оккупировать очень большую часть Восточной Карелии, не принадлежавшей Финляндии никогда.
В. Дымарский – Ну, они же потеряли то, что принадлежало Финляндии? То есть, получился обмен как бы такой...
Ю. Мошник – Ну, летом 41-го года они вернули себе все потерянные земли.
В. Дымарский – Да, да.
Ю. Мошник – И захватили больше.
В. Дымарский – Ну, раз уж о лете 41-го, тогда давайте перескочим туда. Опять же, такой вопрос: я знаю, что существует среди некоторых историков наших точка зрения, согласно которой мы сами своими не очень (мы – я имею в виду Советский Союз, Россия, советская Россия, так будет правильнее), своими не очень продуманными действиями сами как бы втянули Финляндию в войну. Или вы считаете, что Финляндия к этому была готова, и не вопреки собственной воле оказалась вот втянута в эту войну?
Ю. Мошник – Трудно очень ответить, потому что и то, и то – правда.
В. Дымарский – ... втянули, но она этого и хотела.
Ю. Мошник – Да, да, да. Финляндия была готова к войне. Когда уже начали развиваться события совсем близко к войне, она ждала каких-то провокационных действий со стороны Советского Союза и дождалась авианалета 25 июня 41-го года. Нужен был какой-то толчок, нужен был повод, чтобы была какая-то мотивировка. И с другой стороны Финляндия воевать все-таки хотела не очень. У них не было достаточных средств для полноценных военных действий, поэтому решение о сотрудничестве с Германией, о том, что Финляндия будет втянута в войну, это решение принималось не финским народом и даже не финским парламентом. Оно принималось узким кругом финских политиков: премьер-министром, и главнокомандующим, и близким их окружением. Всего несколько человек, которые собственно инициировали эти действия, поддерживали их, планомерно осуществляли, на протяжении второй половины 40-го и вплоть до июня 41-го постоянные были военные контакты между Финляндией и Германией, и сближение шло очень быстрыми темпами.
В. Дымарский – Но я думаю, что Зимняя война тоже их подталкивала, результаты, вернее, Зимней войны. Закончилась, когда, в феврале 40-го года, да? После этого, я думаю, что вряд ли они были там очень довольны этим итогом.
Ю. Мошник – Они не то чтобы не были довольны, они...
В. Дымарский – ... это, безусловно, их подталкивало в какую-то сторону, которая могла бы им помочь в этой ситуации.
Ю. Мошник – Безусловно, безусловно, события Зимней войны, они предопределили вот такое движение, у Финляндии просто остался один крепкий союзник, по крайней мере, как они считали в то время.
В. Дымарский – Германия.
Ю. Мошник – Германия, да. На самом деле Финляндия пыталась сделать хорошее лицо и выйти из этого положения в сторону нейтралитета, наладить отношения с Швецией. Создать такую унию и так же, как и Швеция, придерживаться...
В. Дымарский – ... нейтралитета.
Ю. Мошник – Да, нейтралитета. Но эти планы не осуществились.
В. Дымарский – Почему?
Ю. Мошник – Из-за давления и Германии, особенно Германии, и с другой стороны – давления Советского Союза, и, с третьей стороны, Швеция очень непоследовательно себя вела на этих переговорах. И Германия в свою очередь надавливала, как могла, на Швецию, хотя таких серьезных рычагов не имела, но все-таки. И так получилось, что Финляндия оказалась перед таким выбором: либо мы сдаемся Советскому Союзу, либо мы сотрудничаем с Германией, мы ведем войну. Справедливую, как они считали.
В. Дымарский – Ну, да.
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – Еще такой вопрос. Но по поводу секретных протоколов мы говорили, к пакту Молотова-Риббентропа, там понятно, что это было подписано обеими сторонами, Германией и Советским Союзом. А вот потом в течение Зимней войны, после Зимней войны особенно, 40-й год, и вплоть там до 22 июня 41-го года, какие-то 2-сторонние были, не то чтобы договоренности, но хотя бы консультации? Это же был период ну, если не дружбы, то во всяком случае партнерства, да? Советского Союза и Германии. Между Берлином и Москвой, была ли финская тема, финский вопрос? Обсуждался ли он в дальнейшем между Москвой и Берлином?
Ю. Мошник – Конечно, обсуждался. В ноябре 40-го...
В. Дымарский – И были ли какие-то договоренности?
Ю. Мошник – Договоренностей не было, но финский вопрос обсуждался в Берлине.
В. Дымарский – Когда Молотов там был?
Ю. Мошник – Да, да. В ноябре Молотов прямо задавал этот вопрос.
В. Дымарский – Но там Молотов, правда, в основном за проливами приехал.
Ю. Мошник – Ну, да. Но вопрос о Финляндии тогда был поставлен. И вразумительного ответа Молотов тогда не получил.
В. Дымарский – А он поставил, в каком смысле, в каком плане? Что Москва недовольна сближением и проникновением Германии в Финляндию?
Ю. Мошник – Он поставил вопрос таким образом: что означают эти контакты между Германией и Финляндией, что означает стремление Германии к никелевым разработкам, и стоит ли это воспринимать как нарушение августовских договоренностей.
В. Дымарский – А, кстати, мы как-то их упустили, эти никелевые разработки, чем закончилось? В смысле, кто все-таки ими распоряжался? Наши руки дошли до этих разработок? Наши – я имею в виду советские.
Ю. Мошник – Сейчас Печенга, она наша.
В. Дымарский – Англичане ушли?
Ю. Мошник – Да, англичане ушли.
В. Дымарский – Они ушли сразу после Зимней войны? Или до...
Ю. Мошник – Они были оттеснены, потому что, ну, был прекращен контракт, и Финляндия согласилась на передачу 60% акций Германии. Советский Союз требовал 50% своих, это уже был конфликт, 10% никуда не укладывалось. И в результате получилось, что вот эта конфликтная точка была занята немецкими войсками собственно 22-23 июня 41-го года. Затем...
В. Дымарский – Войсками?
Ю. Мошник – Войсками, да. Это один...
В. Дымарский – ... такое ощущение, что там только Люфтваффе был аэродром.
Ю. Мошник – Нет, нет, там несколько дивизий располагалось. Они с начала июня 41-го года переправлялись из Норвегии обратно в Финляндию. Ведь в Норвегию немецкие войска переправлялись через финскую территорию. Часть оставалась на севере Финляндии, в Лапландии. И перед началом осуществления плана Барбаросса немецкие части пополнились на этой территории и, собственно, полностью ее заняли.
В. Дымарский – В первые дни войны.
Ю. Мошник – Да, да, да.
В. Дымарский – Юля, я вот не очень хорошо это все-таки понимаю. Ну, смотрите, Советский Союз никак не реагировал на появление там немецких дивизий? На то, что явно Германия...
Ю. Мошник – Конечно, реагировал.
В. Дымарский – Ну, вот вы сказали, что Молотов был недоволен, там высказался. Но это же было там совершенно, насколько я представляю себе географию сейчас, что там, собственно говоря, в том расположении других целей у немецких частей, которые там стояли, кроме Советского Союза, не могло быть.
Ю. Мошник – В том-то и дело. Это близкие подступы к Мурманску.
В. Дымарский – Ну, да.
Ю. Мошник – И не столь экономически важны были для Советского Союза с разработкой...
В. Дымарский – ... сколько военно-стратегически...
Ю. Мошник – ... стратегически в значительной мере. И для Германии стратегический фактор был важнее, хотя экономический тоже. И, конечно, обеспокоенность очень серьезная была по этому вопросу. Сталин жалел, что по Московскому мирному договору 40-го года Петсамо было возвращено Финляндии...
В. Дымарский – Это что, нам расскажите. Петсамо-Печенга – это вот как раз этот самый...
В. Дымарский – Это как раз никелевые разработки?
Ю. Мошник – Да, да. Они были заняты, и в принципе могли отойти Советскому Союзу по условиям Московского мира, был сделан Финляндии такой вот подарок: их вернули, и уже в 41-м году Сталин высказывал мнение о том, что этот подарок надо вернуть обратно, потому что Финляндия ведет себя некорректно.
В. Дымарский – Тем не менее, на 22 июня 41-го года Финляндия не была, не входила в тройственный союз.
Ю. Мошник – Нет. Она и позднее не входила. Официального документа, который указывал бы на сотрудничество Германии и Финляндии, военное сотрудничество, такого документа с подписями главнокомандующих – нет, такого нет документа.
В. Дымарский – То есть, все было де-факто, но не де-юре.
Ю. Мошник – Да, да. Но планы были согласованы еще начиная с декабря 40-го года по апрель, велись уточнения. Конечно, Финляндия была включена в сверхсоюзнические такие силы. И это же очень характерный факт: когда прозвучала речь Гитлера 22 июня, в конце этой речи в качестве союзников именно были названы финны, которые во главе со своим главнокомандующим ведут борьбу за свою независимость совместно с нами. То есть, это тоже не указание на договор, но указание на то, что связь и согласованность действий была.
В. Дымарский – Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня Юлия Мошник, историк, и мы говорим о финском факторе во Второй мировой войне. Через несколько минут мы продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, напоминаю, что это программа «Цена Победы», я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И опять повторю вам, кто у нас сегодня в гостях, это Юлия Мошник, выборгский историк, кандидат исторических наук, и в силу своего местоположения, а именно, города Выборга, активно занимающийся именно финской проблематикой и историей Финляндии. И говорим мы сегодня о Финляндии, о ее роли во Второй мировой войне. Ну, и, в том числе через призму советско-финских, безусловно, отношений. Юля, мы так еще пока вот в самом начале войны, 22 июня, где-то в эти первые дни. Насколько я знаю, вот эта бомбардировка Финляндии 25 июня, да, она каким-то таким была переломным моментом. Но вы, в первой части нашей программы вы все время говорили о том, что Финляндия вела себя некорректно. Что совершенно было ясно, и всем было ясно, и нам было ясно, и тем более, им, что идет такое очень активное сближение с Германией. На что ж тогда обижаться? Такой наивный вопрос я задам.
Ю. Мошник – Хороший вопрос. Обижаться есть на что, потому что во время бомбардировки – считается, что войска 13-й Воздушной армии бомбили аэродромы, на которых базировались немецкие ВВС, но пострадали от этой бомбардировки и финские самолеты и, самое главное, пострадали гражданские объекты. Чаще всего упоминается замок в Турку, Абоский замок, как пострадавший памятник архитектуры. Действительно, там рядом нет никакого аэродрома. Возможно, это связано с тем, что аэродромы на территории Финляндии были хорошо замаскированы, и нужно же было совершать...
В. Дымарский – ... там, где базировались, на самом деле, Люфтваффе базировались.
Ю. Мошник – Да, да. Нужно было совершить какие-то вот военные действия ответные, потому что 23 июня 41-го года были отмечены авианалеты, почти без бомбометания, но вот на Выборг было сброшено две бомбы, никто не пострадал от этого, но тем не менее, в документах военных, которые хранятся на нашей территории в Центральном архиве Министерства обороны, есть рапорты о замеченных бомбардировщиках, и, конечно, считать, что этот авианалет 25 июня был просто на пустом месте, тоже не надо. Он был спровоцирован, да.
В. Дымарский – Он был спровоцирован той стороной.
Ю. Мошник – Той стороной, но прежде всего, конечно, германской стороной.
В. Дымарский – Теперь расскажите нам, пожалуйста, что такое участие Финляндии во Второй мировой войне. Значит, как я понимаю, то есть, я думаю, что все это поняли, не только я, что никаких официальных документов о присоединении Германии к Тройственному союзу, то есть, к странам «оси» не было.
Ю. Мошник – Нет.
В. Дымарский – Каков ее был статус в этой войне? Что делали войска финские: воевали или не воевали? Ну, потом уже о переходе на другую сторону, мы чуть позднее поговорим.
Ю. Мошник – Воевали, безусловно, воевали. Воевали хорошо, особенно на первом этапе войны. 17 июня была проведена мобилизация, причем, под ружье было поставлено...
В. Дымарский – 17 июня?
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – То есть, за 5 дней до начала.
Ю. Мошник – Да. Мобилизовано огромное количество...
В. Дымарский – Извините, я вас перебью, по-моему, здесь очень важный момент. Означает ли это, что финское руководство было в курсе планов Берлина по нападению на Советский Союз?
Ю. Мошник – Безусловно.
В. Дымарский – Да?
Ю. Мошник – Самое позднее – в апреле они узнали точную дату, но примерные даты были известны еще с декабря 40-го года.
В. Дымарский – Все. Понял.
Ю. Мошник – И 17,5% общего населения встало под ружье. Это огромная цифра, это рекорд такой военный.
В. Дымарский – То есть, каждый 6-й?
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – Включая детей, ну, если в общем подсчете.
Ю. Мошник – Да, да. И это стало возможно именно потому, что в Финляндии в мирный период существовали организации Suojeluskunta и Lotta Svärd, и перед началом военных действий как-то так получилось, что на плечи финских женщин перешло снабжение армии, скажем, производственные какие-то вопросы. Это высвободило вот руки возможным бойцам. И были сформированы армейские корпуса, переформированы те, которые имелись к этому времени. Назначения командующих прошли уже в условиях начавшейся Великой отечественной войны, но еще до объявления Финляндии войны Советскому Союзу, 23 июня. Армейские корпуса, два, были направлены на Карельский перешеек, на перешеек между Ладожским и Онежским озером, и на север в направлении к Мурманску.
В. Дымарский – 23 июня, тем не менее, войну они объявили Советскому Союзу.
Ю. Мошник – 26-го.
В. Дымарский – 26? После налета, да, советского?
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – Да, но в качестве, то есть, в качестве как бы самостоятельной единицы, не участвовавшей ни в каких договорах коллективных?
Ю. Мошник – Да. И это выражение: «мы ведем отдельную войну», оно появилось достаточно рано, хотя вот то, что цитируют: «мы ведем особую отдельную войну», это высказывание президента Ристо Рюти, оно вообще-то 43-м годом датируется, не 41-м. Но вообще тогда сразу понимали, что мы отдельно. Но факты в какой-то степени противоречат, да, этим заявлениям.
В. Дымарский – Ну, да, и вот здесь вот давайте еще подойдем к одному такому узловому вопросу, это блокада Ленинграда, безусловно, да? Согласовывались ли действия финнов и немцев вот по блокаде города?
Ю. Мошник – Да. Они были согласованы, и как раз вот это продвижение финских войск на Карельском перешейке и особенно к Свири, оно было в рамках подготовки к блокаде Ленинграда, и совершенно неслучайно 8 сентября финские войска начали форсирование Свири. 7 сентября они вышли к этому рубежу, они должны были соединиться с силами Вермахта...
В. Дымарский – Не получилось?
Ю. Мошник – ... но советские части, части Красной армии не позволили это сделать.
В. Дымарский – Благодаря чему и остались там, да, какие-то связи с Большой землей.
Ю. Мошник – Да, да.
В. Дымарский – Связи с Большой землей города, оказавшегося в блокаде. И они до конца стояли? До конца блокады, финны?
Ю. Мошник – Они стояли на этом участке до июня 44-го года...
В. Дымарский – Но блокада была прорвана в январе 44-го.
Ю. Мошник – В январе, поэтому вот эта дата, 27 января, которая теперь...
В. Дымарский – ... которую нам переименовали, да.
Ю. Мошник – ... странным образом...
В. Дымарский – Нас не спросив. Никто это выучить даже не может, все это словосочетание огромное.
Ю. Мошник – Да. Я думаю, что это совершенно невозможно, не по силам. Это не полное освобождение, конечно, Ленинграда от блокадного кольца, потому что когда вражеские войска стоят в 30-ти километрах, ну, о каком полном снятии блокады можно говорить? Это был все-таки такой жест...
В. Дымарский – Прорыв блокады скорее...
Ю. Мошник – Нет, прорыв – это все-таки 43-й, установление связи. А снятие большей части блокадного кольца, да, налаживание связи с Большой землей, это был важный очень психологический момент, безусловно. Можно раньше объявить о том, что Ленинград уже не находится в этом блокадном кольце. Хотя враги совсем рядом.
В. Дымарский – Враги рядом, война продолжается, безусловно, да, но все-таки это уже не блокада, уже есть полноценная для тех условий связь с Большой землей.
Ю. Мошник – Да. А уж если говорить о полном освобождении Ленинграда, окончательном, да? как сейчас говорят, то тут можно говорить только об июле...
В. Дымарский – Лето 44-го.
Ю. Мошник – Лето 44-го, когда была уже осуществлена Выборгско-Петрозаводская наступательная операция.
В. Дымарский – ... операция, да, и когда финны были согнаны со своих позиций.
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – Это был тот поворотный момент, после которого финны перестали быть союзниками Германии и вышли из войны, да?
Ю. Мошник – Да, именно это был поворотный момент. Потому что до 44-го года продолжалась позиционная война, очень неприятная с 2-х сторон, потому что и дисциплина каким-то образом так ослабевала, и солдаты очень страдали от этого стояния на месте, хотя местного масштаба бои продолжались и весь 42-й, и 43-й год. И только вот в 44-м году, когда пришлось под превосходящими силами Красной армии отступать финнам, они смогли каким-то образом к концу июня собраться с силами и некоторые удары отражать. Но...
В. Дымарский – А там как это все происходило, так сказать, на формальном уровне? Было объявлено, что Финляндия выходит из войны?
Ю. Мошник – Финляндия начала заботиться о выходе из войны с февраля 43-го года.
В. Дымарский – После Сталинграда?
Ю. Мошник – Понятно, что после Сталинграда. Сразу же начались поиски, поиски начались через посредников, конечно. Сначала Соединенные Штаты сами себя предложили в качестве посредников, очень быстро убедились, что договориться ни с Советским Союзом, ни с Германией не получится, и увильнули от этой миссии. Пытались финны наладить отношения с Великобританией, с которой находились в состоянии войны, официально с 6 декабря 41-го года Великобритания объявила войну Финляндии.
В. Дымарский – А с Соединенными Штатами не было...
Ю. Мошник – В самом конце войны, когда уже было все решено, в 44-м.
В. Дымарский – Это что было?
Ю. Мошник – А до этого были дипломатические отношения, все в порядке.
В. Дымарский – А в 44-м Америка объявила войну Финляндии? Господи...
Ю. Мошник – Да, да. Это как-то очень смешной такой факт. Тоже не получилось, и шведские представители каким-то образом способствовали переговорам. Но условия, которые продиктовал, наконец, под нажимом даже со стороны посредников, условия Советского Союза были для Финляндии невыполнимы, прежде всего, по части репараций.
В. Дымарский – Там большие репарации.
Ю. Мошник – Очень, очень большие.
В. Дымарский – Но они так и остались в конечном итоге?
Ю. Мошник – В результате, да.
В. Дымарский – ... несколько сот миллионов, по-моему, долларов 300?
Ю. Мошник – 300, да, миллионов долларов, и...
В. Дымарский – Еще надо учесть просто, чтобы наши слушатели тоже понимали, что те 300 миллионов долларов – это не сегодняшние 300 миллионов долларов, это намного большая сумма, раз в 10, наверное, больше.
Ю. Мошник – Да. Единственно, что удалось каким-то образом смягчить это: чуть-чуть увеличить срок. Первоначально там речь шла о 6-ти годах...
В. Дымарский – А, кстати, выплачено все?
Ю. Мошник – Все.
В. Дымарский – Все, да?
Ю. Мошник – Надо сказать...
В. Дымарский – Это уже при Кекконене выплачивали, нет? Заканчивали выплачивать?
Ю. Мошник – И при Паасикиви... Финская промышленность в какой-то степени этим репарациям обязана.
В. Дымарский – Пришлось развивать промышленность, да?
Ю. Мошник – Да. Они приняли очень жесткие меры, для того чтобы выжать из себя эти деньги и сделали огромный экономический рывок. Нынешнее хорошее, в общем, – ну, сейчас у всех не очень хорошее состояние, – но относительно хорошее состояние Финляндии, оно, нельзя сказать «благодаря», потому что это ужасно было, это ужасно, финны это ощущают до сих пор как несправедливое очень. Но это способствовало развитию Финляндии.
В. Дымарский – Сколько население Финляндии тогда, ну, примерно, было? Сейчас сколько население Финляндии? Миллионов 5? Больше?
Ю. Мошник – Около того...
В. Дымарский – Я просто думаю, сколько на одного человека приходится, да, большая сумма, в общем.
Ю. Мошник – Всем пришлось зарабатывать эти деньги.
В. Дымарский – Кроме репараций после выхода Финляндии из войны, что мы в материальном смысле еще получили? Мы что-то вывозили оттуда? Какие-то предприятия, там, я не знаю...
Ю. Мошник – А репарации, они же были не в живых деньгах, они были именно в разного рода поставках и промышленных...
В. Дымарский – ... сырья, там, и так далее.
Ю. Мошник – Да, все что угодно.
В. Дымарский – Ясно. Юля, я вам сейчас задам такой, уже более общий вопрос. Да, кстати говоря, нет, еще все-таки такая более конкретная вещь. После выхода Финляндии из войны, Финляндия приняла нейтралитет или она продолжала войну на другой стороне?
Ю. Мошник – Ну, конечно. Ей пришлось продолжить войну, потому что было одно из условий перемирия – это удаление немецких войск. Немецкие войска, собственно, на всех финских фронтах сражались, ну, больше всего, конечно, на севере, горнострелковая дивизия, но и на южных участках тоже. И финнам пришлось развернуть, да оружие...
В. Дымарский – Там были бои, или немцы уходили, ну, так сказать, без особого сопротивления?
Ю. Мошник – Очень большого сопротивления не было, но все-таки сражения были. То есть это не было какой-то там военной транспортировкой, эвакуацией.
В. Дымарский – Этого не было. Отступление...
Ю. Мошник – Нет, это было отступление, вооруженное отступление.
В. Дымарский – И еще один вопрос, я забыл его задать раньше, это по поводу северных конвоев всех, да? Была ли территория Финляндии удобным таким пунктом для контроля со стороны стран «оси» северных всех конвоев, которые шли, там, эти все ленд-лизовские поставки и так далее?
Ю. Мошник – Безусловно.
В. Дымарский – Безусловно?
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – То есть, это было базой некой для того, чтобы мешать по этим поставкам?
Ю. Мошник – Да, да.
В. Дымарский – Хорошо. Тогда вот вы мне скажите, как специалист по истории Финляндии, как вообще, вот то, что произошло вот в этот промежуток между Зимней войной и окончанием войны Второй мировой, это вообще свойственно было, на протяжении там, я не знаю, десятилетий и веков для взаимоотношений наших двух стран? Потому что вот опять же, знаете, как нам всегда рассказывали, что после того, как в 18-м году, или, там, в ночь, да, на 1 января 18-го года, советское уже правительство во главе с Лениным отпустило Финляндию с богом...
Ю. Мошник – Да.
В. Дымарский – ... значит, будьте уже независимыми от нас, что вроде это привело к взрыву энтузиазма и любви к России.
Ю. Мошник – Отнюдь.
В. Дымарский – Отнюдь, да?
Ю. Мошник – Не привело...
В. Дымарский – То есть, отношения никогда не были такими безоблачными, ну, и не говоря уже... когда? в 1809-м году, да? Финляндия была взята в состав...
Ю. Мошник – Да, да.
В. Дымарский – Российской Империи. То есть, всегда отношения были такими натянутыми и не безоблачными?
Ю. Мошник – Нет, не всегда. Когда Финляндия была включена в состав Российской Империи, все происходило довольно мирно. Со стороны Финляндии не было сопротивления. Более того, этот переход был обусловлен, подготовлен теми людьми, которые стремились к выходу вот из состава Шведского королевства, и особенно в старой Финляндии не было никакой национальной розни, не было никакого плохого отношения к русским, неподчинения российской власти. Русофобии не было никакой на протяжении всего 19-го века.
В. Дымарский – То есть, достаточно с таким, с чистым сердцем Финляндия пошла под крыло Российской Империи?
Ю. Мошник – Да, да.
В. Дымарский – Ну, что ж, на этом будем завершать нашу программу, спасибо Юлии Мошник и за рассказ, и за то, что она приехала к нам из Выборга. Я думаю, что мы еще не раз будем возвращаться к этой проблеме, к финскому фактору, как мы назвали сегодняшнюю программу. «Цена Победы» продолжается. До встречи через неделю.
