Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас такая, я бы сказал, тема, косвенно относящаяся непосредственно к войне, хотя, я думаю, что отношение эта тема к нашей обычной военной теме, безусловно, имеет. Назвали мы с нашим гостем, которого я сейчас вам представлю, эту тему следующим образом: Олимпиада под знаком свастики. Речь пойдет об Олимпийских играх 36-го года в Берлине. И Константин Залесский...

Константин Залесский – Здравствуйте, да.

В. Дымарский – Здрасьте. Время представить нашего главного консультанта по Третьему Рейху, я бы сказал так, Константин Залесский, мы всегда с ним о чем-то беседуем, о чем-то неприятном.

К. Залесский – Ну, вот, что делать? Кто-то должен этим заниматься?

В. Дымарский – Да, да. Как это? Санитары леса.

К. Залесский – Санитары леса.

В. Дымарский – Итак, Олимпиада под знаком свастики, Олимпийские игры 36-го года. Если говорить о связи с военной темой, мы, кстати говоря, говорили о спорте в Третьем Рейхе в принципе, у нас была такая беседа.

К. Залесский – Да, да.

В. Дымарский – Ну, там понятно, что спорт – это как бы некая такая необходимая, необходимый элемент, я бы сказал, подготовки физической, если хотите, подготовки будущих бойцов.

К. Залесский – Военно-спортивная подготовка, термин даже есть такой, он официально существует.

В. Дымарский – Будущих бойцов.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Что касается Олимпийских игр, если я не прав, вы меня тогда поправьте, мне кажется, что это скорее не военно-спортивная подготовка, а скорее такая пиар-подготовка, пропагандистская подготовка, да? Это некое такое улучшение имиджа Третьего Рейха в глазах мировой общественности.

К. Залесский – Вы правы абсолютно, то есть, на 100%, это вот именно это и есть. И поэтому как раз я бы, может быть, мы тогда остановимся не просто на Олимпиаде 36-го года, летней Олимпиаде, а на трех Олимпиадах.

В. Дымарский – Почему трех?

К. Залесский – А самое-то интересное в том, что должна была ведь быть еще Олимпиада 40-го года.

В. Дымарский – И 44-го, если по...

К. Залесский – Да, но 40-го-то где должна была быть? В Гармиш-Партенкирхене, снова.

В. Дымарский – Опять в Германии.

К. Залесский – Да-да. Причем этому предшествовала очень тяжелая политическая борьба на международной арене.

В. Дымарский – Тогда я сейчас вас еще раз перебью. Это для меня новость, надо сказать.

К. Залесский – Об этом просто мало упоминается, потому что, ну, как? Война уже началась.

В. Дымарский – Потому что, когда говорят об Олимпийских играх 36-го года, у Международного олимпийского комитета есть одна, извините за такое слово простецкое, отмазка.

К. Залесский – А, да, да.

В. Дымарский – У них есть отмазка, что они приняли это решение...

К. Залесский – В 31-м году.

В. Дымарский – В 31-м году. То есть, до прихода нацистов к власти.

К. Залесский – Абсолютно. Да.

В. Дымарский – А по поводу Гармиш-Партенкирхена, это же было позже, как я понимаю?

К. Залесский – Конечно, позже!

В. Дымарский – Это уже при нацистах у власти?

К. Залесский – Не то слово, при нацистах! А вообще можно сказать, чуть ли не накануне вот уже пушки скоро загремят. Это в 39 году решение было принято.

В. Дымарский – В 39-м?

К. Залесский – В начале 39-го года. Там было в чем дело? Значит, Олимпиада должна была проводиться в Японии в 40-м году, и летняя, и зимняя. Но в Японии, учитывая, что Япония страна-агрессор, в 39-м году, ну, она с 38-го там... с 36-го...

В. Дымарский – ... в войне с Китаем.

К. Залесский – Да, в войне с Китаем. То есть, она как бы подвергается, ну, так сказать, порицанию. И существовала... это зимняя Олимпиада имеется в виду. И существовал, значит, запасной вариант. Это была Швейцария. Сант...

В. Дымарский – Сант Мориц?

К. Залесский – Сант Мориц. Да, естественно, там уже была Олимпиада до этого, и вот там как бы была инфраструктура, и в качестве запасного варианта был избран Сант Мориц. И тут, – мы, забегая вперед поэтому, – Германский олимпийский комитет и Карл Дим, который в принципе энтузиаст олимпийского движения в Германии, который встал на службу к нацистам, но он был энтузиастом, он один из создателей олимпийского движения в Германии в межвоенный период. Он предпринимает активнейшее давление на МОК при поддержке полной правительства, на то, чтобы эти соревнования были перенесены в Гармиш-Партенкирхен. Причем, выделяются колоссальные средства на расширение арены, планируется забег 10-ти тысяч лыжников, планируется одновременно выпуск особой медали памяти Кубертена для награждения лиц... все за деньги Германии, причем, Германии, сами понимаете, национал-социалистической. И наконец, уже работает Международный олимпийский институт, который открыт в Берлине, возглавляемый Карлом Димом. И на совещании в начале 39-го года Дим поднимает вопрос о том, что перенести штаб-квартиру МОК из Базеля в Берлин. Обалдевший, видимо, от этого Международный олимпийский комитет этот вопрос...

В. Дымарский – ... а его тогда Брендедж возглавлял? Не помните?

К. Залесский – Нет, этот самый, граф Байе-Латур, по-моему. Анри де Байе-Латур, граф Анри де Байе-Латур. По-моему, Байе-Латур... да-да-да, граф Анри де Байе-Латур. Вот. Он как раз до войны. И они, комитет, естественно, обалдевший, отказывается от этого. Но принимает решение, что, да, в общем, будет, наверное, Партенкирхен, потому что в этот момент Германия надавливает по своим дипломатическим каналам на Швейцарию, и швейцарские власти заявляют, что они, в общем, не особо настаивают на кандидатуре своей страны. И в результате все оказывается так, что, да, будет Олимпиада в Гармиш-Партенкирхене. И только после начала... не после начала войны, а когда Гитлер напал на Польшу, он еще не отказался, он надеялся на заключение мира после войны. И когда он выступил со своими этими мирными, так называемыми мирными предложениями, обращениями к Англии и Франции, как раз Дим и предупредил МОК, что, в общем, все нормально идет, сейчас вот мир заключим. И только 22 ноября 39 года Германия официально проинформировала МОК, что отзывает свою кандидатуру.

В. Дымарский – Сама отозвала. То есть, это не решение МОК было.

К. Залесский – После чего МОК принял решение Олимпиаду вообще не проводить.

В. Дымарский – А, кстати, насчет Брендеджа, он будущий президент Международного олимпийского комитета, в то время он был президентом Национального олимпийского комитета США.

К. Залесский – И членом МОК...

В. Дымарский – Брендедж у меня просто ассоциируется с...

К. Залесский – Эйвери Брендедж, кстати, он сыграл очень большую роль в том, что США все-таки не блокировали Олимпиаду 36-го года.

В. Дымарский – А какая третья Олимпиада?

К. Залесский – Вот это третья.

В. Дымарский – А вторая?

К. Залесский – Ну, была первая в Гармиш-Партенкирхене в 36-м, в феврале 36-го.

В. Дымарский – Так.

К. Залесский – Вторая – летняя Олимпиада...

В. Дымарский – А, в феврале 36-го, еще же была зимняя.

К. Залесский – Да, да, зимняя. О ней вообще, ее просто вообще всегда забывают.

В. Дымарский – О ней действительно мало очень известно.

К. Залесский – Забывают просто всегда.

В. Дымарский – Там никаких скандалов, ничего...

К. Залесский – Нет, там скандалов особых не было, а потом, это сейчас, в принципе, зимняя... хотя, нет, все равно, у нас все-таки летняя Олимпиада главная такая, да?

В. Дымарский – Ну, что значит, главная? Ну, она просто, она более масштабная.

К. Залесский – Тогда зимняя Олимпиада вообще была вспомогательная такая, она была в качестве младшего брата.

В. Дымарский – ... там просто мало народу участвовало, мало стран, меньше...

К. Залесский – Мало стран, меньше медалей.

В. Дымарский – Ну, понятно.

К. Залесский – И меньше внимания.

В. Дымарский – Это и сейчас так.

К. Залесский – Но тогда значительно разрыв был больше. Сейчас зимние Олимпиады набирают так потихоньку силу.

В. Дымарский – Ну, зимняя Олимпиада, ну, просто нельзя на лыжах бегать летом, да?

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Хотя надо сказать, что зимние олимпиады, вообще-то, это уже, так сказать, мы уже думаем и о Сочи, что зимние олимпиады вообще-то возникли уже позднее, после летних, да?

К. Залесский – Да. Позднее, позднее.

В. Дымарский – Первые, по-моему, если я не ошибаюсь, первый русский олимпийский чемпион Панин фигурист, хотя это было фигурное катание, но было в рамках зимней... извиняюсь, в рамках летней олимпиады, я плохо представляю себе, где они каток взяли, вряд ли искусственные катки были в начале века.

К. Залесский – Ну, вот в Олимпиаде...

В. Дымарский – ... по времени года там...

К. Залесский – В 36-м в Олимпиаде в Партенкирхене, там уже был ледовый дворец с искусственным льдом.

В. Дымарский – Да, серьезно? Да?

К. Залесский – Да, уже, один из первых. На самом деле там, все это отмечали, не немцы, это отмечали деятели международного олимпийского движения, что на тот момент в Гармиш-Партенкирхене был один из лучших комплексов зимних видов спорта создан. Там было, действовало два дворца, два стадиона. Один зимний стадион на 15 тысяч мест, для зимних видов спорта это очень приличный размер. И второй вот ледовый дворец с искусственным льдом на 10 тысяч посадочных мест. Вот. Но остальные трассы, конечно, были на открытом воздухе. Там, кстати, была проблема большая, была очень большая угроза теплых дождей, очень боялись, вот когда все шло к этой Олимпиаде, а в Баварии это бывает. Бывают в январе теплые дожди, и они могут очень испортить трассы. А там трассы уже, не искусственный же снег, сами понимаете, там настоящий. И была очень плохая погода в конце января. И только 5 февраля – а Олимпиада открывалась 6-го – 5 февраля неожиданно пошел сильный снег, началась вьюга, метель, то есть, резко испортилась погода, и, как ни странно, к 6-му эта вьюга успокоилась, но уже все, так сказать, снег лег хорошо, все. Вот это был единственный, не скандал, а, так сказать, как это? Ну, такой...

В. Дымарский – Какая-то некая такая неувязочка.

К. Залесский – Да, неувязочка такая. Вот, ну, правда сказать, что там были не скандалы, там, значит, звездой Олимпиады была Соня Хени.

В. Дымарский – Да, Соня Хени. Великая фигуристка норвежская.

К. Залесский – Норвежская фигуристка, которая, значит, потом снялась в фильме «Серенада солнечной долины», где она, значит, жертва нацистского режима. А на этой Олимпиаде... да, после этого о том, что происходило на этой Олимпиаде, вообще никто не вспоминал, потому что Гитлер... Гитлеру очень понравилась Соня Хени. Он неоднократно с ней фотографировался, эти фотографии были... Она очень благодарила фюрера за, так сказать, такое внимание повышенное. Главное, ведь как? Гитлер рассматривал эти Олимпиады, естественно, как политическое мероприятие. И главное у него было, конечно, победа Германии, но не столько победа собственно Германии. Он был вполне... его вполне устроили результаты Партенкирхена, где Германия вышла на второе место. Первое место взяла Норвегия. Его это устраивало полностью. Он вообще совершенно не был этим расстроен. Главное было, чтобы победила нордическая раса. То есть, его устраивали финны, финны совершенно устраивали, норвежцы его устраивали. Ну, немцы, естественно. Австрийцы тоже устраивали, но учитывая, что они никак, ничего, себя не проявили вообще...

В. Дымарский – Сейчас-то они сильные... на горных лыжах.

К. Залесский – Сейчас. Тогда провальная была ситуация. То есть, это его устраивало. Поэтому он... потом Соня Хени ему просто очень нравилась. Действительно, она очень эффектна.

В. Дымарский – Все-таки чтобы вернуться как бы к политической составляющей всего этого дела. Но, тем не менее, смотрите, Олимпиада 36-го года, принимается решение, понятно, до прихода нацистов. Все-таки возьмем сейчас Берлин...

К. Залесский – Да-да, конечно.

В. Дымарский – ... как основную тему. До прихода фашистов, нацистов, вернее, к власти.

К. Залесский – Да-да-да.

В. Дымарский – Ну, вот, нацисты пришли к власти в 33-м году. После чего, как я понимаю, в международном олимпийском движении начались, ну, мягко говоря, трения. Да? Началось некое движение протеста.

К. Залесский – Началось оно, естественно, не в январе 33-го года...

В. Дымарский – Ну, понятно.

К. Залесский – А после того, как нацисты...

В. Дымарский – ... стало понятно, что за режим пришел к власти.

К. Залесский – Да-да-да. Особенно, то есть, сначала начались, скажем так, относительно, так сказать, просто голоса, а после Нюрнбергских законов, где как бы уже черным по белому написано, то есть, сначала шли сведения о том, что в Германии преследования по политическим и по национальным признакам проводятся, а Нюрнбергские законы, они как бы всех официально предупреждают, что это происходит. И очень было сильное движение, особенно, и прежде всего, это было в Соединенных Штатах. Потому что Европа, она в общем и целом, ну, так не сильно возмущалась, там было более-менее спокойно. А в Штатах движение было очень сильное. Причем, оно было, выступало конкретно за...

В. Дымарский – ... за бойкот...

К. Залесский – За бойкот Олимпиады, то есть, это на очень серьезном уровне было. И немецкое, ну, скажем так, правительство, нацистская партия, определенные действия, то есть, как конкретно тот же самый, упоминаемый нами Карл Дим и Теодор Левальд, который был не нацистом, и его на самом деле-то потом отстранили от всего. Он как раз, они вот и Дим, и Левальд, они были как раз инициаторами вот принятия этого решения в 31-м году. Они были зачинателями вообще движения, олимпийского движения. Германия же не сразу присоединилась после войны к олимпийскому движению.

В. Дымарский – ... после...

К. Залесский – После Первой мировой...

В. Дымарский – ... после Первой мировой, ну, да. Там же получилось еще, что у Германии сорвались в Берлине Олимпийские игры 16-го года.

К. Залесский – Да, а потом они еще долго не принимали, не долго, но некоторое время...

В. Дымарский – 16-й год, понятно, из-за Первой мировой войны.

К. Залесский – Конечно, вот и они, значит, за восстановление были.

В. Дымарский – В каком-то смысле был и реванш, что ли, за Первую мировую войну.

К. Залесский – Там было очень, ну, если мы немножко туда отдалимся, в общем там было довольно серьезное движение по поводу не участия Германии вообще в олимпийских играх. Потому что, чтобы Германия и германские спортсмены не встречались на... Олимпийские игры, это же, ну, символ мира, да? То есть, символ того, что люди мирятся друг с другом, чтобы германские спортсмены не встречались со спортсменами стран-победительниц в Первой мировой войне на спортивной арене. Это было очень сильное движение, и они его преодолели, и они добились, и вот теперь они...

В. Дымарский – Следовало им сказать, что не надо встречаться со спортсменами другой расы, да? Потом немцы сказали. Сначала не надо было с победителями...

К. Залесский – Что вы! Так ведь об этом опять-таки у нас не особо пишут, у нас все говорят, что, вот, там для Гитлера это было большой пропагандистской акцией, да? Было очень сильное движение в Германии на то, чтобы не проводить игры 36-го года. Причем, нацистское движение. Это прежде всего выступил Национал-социалистический союз студентов, который заявил, что нельзя соревноваться с неизвестно кем, то есть, германский арийский спортсмен должен соревноваться со своим арийским спортсменом. Там даже была акция, они захватили, ворвались на какой-то стадион и гравийную дорожку засеяли дубками. Такая акция. То есть, тут как бы в нацистском движении в низах, прежде всего, ну, у таких фанатиков, был некий протест. Но на высшем уровне в общем и Гитлер, и его окружение понимали, что это, конечно, имиджевая акция первой величины. И они были настроены на диалог, и даже Левальда, его начали сразу, – и Дима тоже, кстати, – их начали так постепенно оттеснять от руководства движением, там сразу появился там Ганс Чаммер унд Остен, который был назначен потом имперским руководителем спорта в Третьем Рейхе. Он был бригадефюрер штурмовых отрядов. То есть, пришли там уже люди проверенные. Эти были не проверенные, поэтому... хотя Дим остался до конца войны, так сказать, он встал на путь довольно близкого сотрудничества. А Левальду оставили почетный пост председателя и в общем оттеснили. Вот. А они были, руководили к тому же и комитетом по организации Олимпиады. И поэтому их направили туда вот, они поехали в МОК и начали проводить акцию по поводу того, что все это как бы внутреннее дело Германии, это никак ни на чем не скажется. И МОК, и вот граф Анри де Байе-Латур, значит, они обратились к Германии с таким, довольно, ну как? Ну, как сказать, жестким? Ну, с точки зрения дипломатов – жестким. С точки зрения обычного человека – не жестким.

В. Дымарский – ... последнее китайское предупреждение...

К. Залесский – Да-да. По поводу того, что Германия должна гарантировать, что никаких ограничений по национальному признаку не будет. Значит, Гитлер сразу же уклонился от ответа, в связи с чем отказался принять на себя, как ни странно, пост почетного председателя Комитета по подготовке к Олимпиаде. Ему предложили, так сказать. И тот же самый Левальд предложил.

В. Дымарский – Ну, типа оргкомитета.

К. Залесский – Да, возглавить почетным председателем. Он сказал: не буду, потому как пусть оргкомитет дает гарантии, а я как-то вот мараться с этим не собираюсь. Оргкомитет, естественно, дал гарантию, вот. И потом как раз еще и Брендедж тоже поднял этот вопрос, естественно, в Соединенных Штатах главный протест. И они организовали, – ну, конечно, не они, но по линии Олимпийского комитета была организована поездка и Брендеджу и Байе-Латуру в Германию. Но не совместно, по отдельности. И все им показали, причем, Брендедж, он не знал немецкого, вот, и у него был переводчик. Что он ему переводил, никто не знает, вот, но он пообщался и с евреями, то есть, ему было предоставлено. Ну, и, естественно, подобранными, и в общем и целом он констатировал, что никаким преследованиям евреи на территории Германии не...

В. Дымарский – Я специально нашел, я нашел его цитату. Значит, Брендедж сделал публичное заявление о том, что бойкот – это чуждая духу Америки идея, заговор в целях политизировать Олимпийские игры, а – дальше цитата – «евреи должны понимать, – это Брендедж заявляет, – что они не могут использовать игры как оружие в их борьбе против нацистов».

К. Залесский – Ну, он был, конечно, он был вот из этих самых, знаете, фанатики, они везде есть. Вот он был фанатик олимпийского движения. То есть, ради олимпийского движения он был готов...

В. Дымарский – Но я еще раз напоминаю, что это тот самый Брендедж, который позднее стал президентом Международного олимпийского комитета.

К. Залесский – Но потом у него были еще более жесткие как бы цитаты...

В. Дымарский – Там же еще, насколько я знаю, там же помимо вот этих деятелей еще почетный президент МОК Пьер де Кубертен, отец-основатель олимпийского движения современного, он тоже побывал в Германии и тоже уехал очарованный.

К. Залесский – Да, очарованный. Но, скажем так, Пьер де Кубертен, как я уже упоминал, что был план создания медали Пьера де Кубертена.

В. Дымарский – Ну, да.

К. Залесский – Нацистской Германии, на деньги нацистской Германии. Мало того, ведь Кубертен, он скончался до войны.

В. Дымарский – Да, но в 35-м году он был в Германии. Он не дожил до войны.

К. Залесский – В результате деятельности Карла Дима, который убедил во всем Кубертена, свозил его в Германию, все поддерживал, по завещанию Кубертена был основан международный олимпийский институт в Берлине.

В. Дымарский – Институт?

К. Залесский – Институт. Значит, изначально это планировалось как олимпийская исследовательская организация, потом она превратилась в институт. И Карл Дим как раз стал его директором. Которая должна была производить научные исследования, там, в том числе в Греции, кстати, проводить археологические раскопки, то есть, история олимпийского движения, все. И это по его завещанию. То есть, не просто немцы взяли, основали, а именно по завещанию. Международный олимпийский комитет, естественно, никаким образом не мог протестовать против воли своего, ну, в принципе...

В. Дымарский – ... основателя.

К. Залесский – Так что, Кубертен был, очень поддерживал германский...

В. Дымарский – Но, больше того, давайте, позвольте, я тоже еще одну цитату, я здесь выписал кое-что. Пьер де Кубертен, когда он там выступил по государственному радио немецкому, он назвал Гитлера – дальше цитата – «одним из лучших творческих духов нашей эпохи».

К. Залесский – Ну, вот.

В. Дымарский – То есть, вот такой... панегирик.

К. Залесский – А знаете, как бы, после войны, уже после войны, имперский руководитель спорта Ганс Чаммер унд Остен, он умер во время войны. А его сменил Риттер фон Хальт, Карл Риттер фон Хальт. Он до этого возглавлял ассоциацию легкой атлетики в Германии. Так, значит, этот самый Риттер фон Хальт, который закончил войну на должности имперского руководителя спорта, в конце концов стал председателем...

В. Дымарский – ... национального...

К. Залесский – ... так он был председателем, так он им и остался. И позже в ФРГ, не знаю, как сейчас, но позже, когда существовали ГДР и ФРГ, в ФРГ Чаммера унд Остена называли не нацистским функционером, группенфюрером СА, а деятелем международного спортивного движения и одним, так сказать, из деятелей. Такая вот, в общем... подход был такой, как у Брендеджа, да, спорт вне политики.

В. Дымарский – Ну, да. Там еще был такой некий... некая интрига, любопытная, на мой взгляд, что соперником Берлина была Барселона.

К. Залесский – Изначально было 4 города, то есть...

В. Дымарский – ... даже больше было...

К. Залесский – ... сначала было много, а вот в принципе подошло 4 города. Там был еще Будапешт, еще был Рим. Потом Рим с Будапештом отошли, была Барселона.

В. Дымарский – Была Барселона. И когда начались эти требования о бойкоте берлинских игр в связи с приходом к власти нацистского режима, были поползновения перенести в Барселону, но тогда и в Испании гражданская война началась. И опять некуда было переносить. Даже есть бы захотели, что называется, да?

К. Залесский – В принципе, там была очень тяжелая ситуация именно у олимпийского движения. То есть, у них с запасными вариантами было очень плохо. Но в принципе, то есть, Берлин в общем был избран, ну, вполне как бы демократично и законно.

В. Дымарский – Я вот прерываю нашего гостя. Потому что нам всем надо прерваться. Это программа «Цена Победы», сейчас будут новости, а потом мы продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Программа «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня историк Константин Залесский.

К. Залесский – Добрый вечер.

В. Дымарский – Главный консультант нашей программы по Третьему Рейху. Вот. И сегодня мы говорим об Олимпийских играх в Берлине, Олимпийские игры 36-го года. Хотя Константин вот в первой части нашей программы напомнил, что помимо Берлина все-таки были еще зимние Олимпийские игры в Гармиш-Партенкирхене, и чуть не состоялись еще раз в 40-м году зимние Олимпийские игры там же в Гармиш-Партенкирхене.

К. Залесский – Хотел бы добавить, с Гармиш-Партенкирхеном связан еще один момент, но, кстати, и с Олимпиадой 36-го года тоже.

В. Дымарский – Да.

К. Залесский – Что эти Олимпиады привели к тому, что умер один из символов Олимпиад, олимпийского движения. Он не отменен, но он умер: олимпийский салют. Был введен олимпийский салют, который был очень похож на нацистский салют: поднятая вверх рука, вытянутая.

В. Дымарский – Ну, да.

К. Залесский – Только она была вытянута с другим наклоном и более...

В. Дымарский – Салют как приветствие.

К. Залесский – Как приветствие, не из пушек стреляли, конечно. Нет, вот когда вот идут команды, они рукой приветствуют.

В. Дымарский – Но мы сейчас это видим среди фанатов футбольных, когда они сидят на трибуне и вдруг...

К. Залесский – Значит, он другой. Он немного... он очень похож, но другой. Там другой угол наклона и другое направление. То есть, не вот так вот – это вот олимпийский, а у нацистов вперед. И там было, нацистская пресса сразу написала, что идущие команды приветствуют нашего фюрера нацистским приветствием. Естественно, ни англичанам, ни американцам в голову не приходило приветствовать фюрера нацистским приветом. Но он был написан.

В. Дымарский – Но если уж мы заговорили о традициях, я тоже внесу свой небольшой вклад. Я просто, чтобы тоже было известно, хотя ну, древнюю традицию олимпийского огня уже в современных Олимпийских играх восстановили в 28-м году.

К. Залесский – В 28-м году.

В. Дымарский – Да, когда зажигали олимпийский огонь, но традицию эстафеты олимпийского огня, это 36-й год Берлин, и это, насколько я знаю, это такой пропагандистский трюк, придуманный Геббельсом.

К. Залесский – Да. И мало того, еще традиция Олимпийских игр с 36-го года идут – это театрализованные представления на открытом воздухе.

В. Дымарский – Ну, вот эти вот открытия и закрытия.

К. Залесский – Да-да, ну вот такие, имеется в виду не просто, открытия и закрытия были раньше. Имеется в виду с участием...

В. Дымарский – Ну, да, не просто спортсмены идут...

К. Залесский – Постановочно.

В. Дымарский – Да, да.

К. Залесский – Это немецкая традиция. Она была очень как раз популярна в 30-е годы очень в Германии. Геббельс очень, очень...

В. Дымарский – Сейчас она очень популярна, – я видел, кстати говоря, – в Северной Корее.

(смех)

В. Дымарский – Кроме шуток.

К. Залесский – Геббельс ее настолько любил, ну, не только он, естественно, он поддерживал, были планы и они начали осуществляться, чтобы вот форумы для таких представлений были чуть ли не в каждом, более или менее приличном городе.

В. Дымарский – Если уж говорить о том, что зародилось на Олимпийских играх 36-го года, надо еще одну вещь назвать, это первые прямые телевизионные трансляции.

К. Залесский – Ну, только это, конечно, имело не такое...

В. Дымарский – Ну, понятно, не такое, как сегодня, но...

К. Залесский – ... можно сказать...

В. Дымарский – Вообще Германия, Третий Рейх, нацистская Германия, увы, может быть, конечно, но является пионером в налаживании, в организации регулярного телевизионного вещания.

К. Залесский – Это было использовано тоже очень широко для пропагандистских целей.

В. Дымарский – Да.

К. Залесский – Потому что эти телевизоры, причем, очень важно отметить, что эти вот телевизоры, они были в общем не в личной собственности, в смысле, не дома...

В. Дымарский – Они стояли вот в этих домах быта...

К. Залесский – Да, то есть, там собирались люди и смотрели Олимпийские игры.

В. Дымарский – В основном тетушки, в основном женщины.

К. Залесский – Ну, да. Хочу сразу добавить...

В. Дымарский – Типа нашего красного уголка.

К. Залесский – Хочу сразу добавить еще немножко про церемонию зажигания олимпийского огня. Дело в том, что, – это просто нужно всем знать, – что церемония зажжения олимпийского огня к Олимпиаде 36-го года, который мы видим в фильме «Олимпия» Лени Рифеншталь, она снята после Олимпиады 36 года на Куршской косе.

В. Дымарский – Да, ладно. Серьезно?

К. Залесский – Ну, конечно. Значит, дело все в том, что Греция – страна не очень богатая.

В. Дымарский – На Куршской?

К. Залесский – Ну, сейчас она у нас.

В. Дымарский – Ну, да, да. Делим ее с Литвой.

К. Залесский – Да, делим ее с Литвой. По-моему, это было в литовской части. Дело все в том, что в Греции... в общем, страна не очень богатая, и эта церемония, в общем там такой аляповатый алтарчик стоял и в общем, ну, не очень это пришлось Лени Рифеншталь, плюс еще там что-то сорвалось, плохо сняли, и потом доснимали это после уже Олимпиады. Там уже сделали алтарь, как положено...

В. Дымарский – Ну, понятно.

К. Залесский – ... то есть, большой и красивый.

В. Дымарский – Это было такое постановочное уже...

К. Залесский – Абсолютно постановочное. Причем, там же использовался греческий атлет, который, значит, очень понравился Лени Рифеншталь, он нес огонь в эстафете огня, в Греции такой атлет. Он вообще-то Анатолий, сын русских эмигрантов. Его вывезли ...

В. Дымарский – Который нес огонь?

К. Залесский – Ну, не все время.

В. Дымарский – Зажигал?

К. Залесский – Нет, не зажигал, нес потом. Он, по-моему, на третий день нес огонь. Его оттуда вытащили из Греции в командировку на Куршскую косу и там использовали тоже для съемок. Так что вот такой вот момент. А учитывая, что все, что связано с Олимпиадой 36-го года, прежде всего, это то, что мы можем видеть, это прежде всего фильм Лени Рифеншталь.

В. Дымарский – Понятно.

К. Залесский – Поэтому я предупреждаю: не верьте, это не тот огонь, который зажигали. То, что показано там, это другое.

В. Дымарский – Я бы вот хотел что спросить, возвращаясь к такой связи, что ли, вот этих всех олимпийских сражений со сражениями Второй мировой войны. Зачем это нужно было Германии? Зачем ей нужно было, как вам сказать... зачем ей нужен был такой имидж миролюбивого режима, миролюбивой страны?

К. Залесский – А, вы знаете, это имидж не миролюбивой страны.

В. Дымарский – Да, извините. Я еще добавлю к этому. И плюс к этому вот, значит, национал-социалисты приходят к власти под определенными лозунгами, в том числе националистическими и расистскими. На время Олимпиады, насколько я знаю, все юдофобские там лозунги, все убираются. То есть, они пытаются создать о себе впечатление мирной...

К. Залесский – ... цивилизованной...

В. Дымарский – ... цивилизованной, без всякого расизма, без всякого юдофобства и так далее. Вот зачем это надо было?

К. Залесский – Значит, это было нужно, причем, это было обязательно необходимо Гитлеру и всей его верхушке, они стремились создать образ Германии не страны, которая собирается со всеми воевать, и в общем, собирается... скажем, так, страны-террориста, страны-агрессора, а она должна создать образ Германии как страны, которая должна занять свое подобающее место в ряду европейских держав. Которое у него незаконно отнято Версальским миром, то есть, Германия унижена, а вот теперь Германия поднимается с колен и она должна стать, ну, встать в их ряду. Здесь ведь вопрос в чем? 36-й год, Германия не готова воевать совсем. То есть, ей еще надо много сделать. И ей нужна не только мирная передышка, ей нужна помощь со стороны других стран. Она сама... до автаркии ей еще очень далеко, хотя она ее хочет. Ей нужно, чтобы ее считали цивилизованной страной, чтобы в нее шел приток капиталов, чтобы ей давали, так сказать... торговля, международная торговля.

В. Дымарский – ... кредиты и так далее.

К. Залесский – Ей нужен имидж страны, которая не просто...

В. Дымарский – Не хуже, такая же, как другие.

К. Залесский – Не только такая же, как другие, а которая еще и активно выступает на международной арене. Которая, вот, ну, знаете, типа вот двигает вперед, выступает с инициативами. То есть, это, ну скажем так, игрок, солидный игрок на международной арене, к которому надо относиться серьезно. Надо относиться серьезно. Тем более, что, как показало, серьезно относиться – значит там, вот, можно и в Мюнхене договориться по поводу чего, не обязательно...

В. Дымарский – Да, я как раз хотел, мне почему-то кажется, в моем представлении, ни на чем не основанном, кроме как на таких общих рассуждениях, что какую-то я вижу все время связь с Мюнхеном 38-го года.

К. Залесский – Связь, она опосредована...

В. Дымарский – Опосредована, конечно.

К. Залесский – Просто создание образа вот страны...

В. Дымарский – Страны, с которой можно вести переговоры.

К. Залесский – ... можно вести переговоры, которую возглавляет лидер, пользующийся доверием народа (это очень важно), и вот это они видели, то есть, было видно. В тех же зимних Олимпийских играх, в летних Олимпийских играх, когда толпы народа, толпы немцев срывали движение только для того, чтобы увидеть своего фюрера. То есть, это вот единение Германии вокруг Гитлера, это было тоже очень важно показать, что это не пропагандистский ход, ну, когда нацистский съезд, понятно, что там сплошная пропаганда, а они просто сами видят в реальности. Причем, было показано, значит, вот эта опять-таки, фехтовальщица Майер, полуеврейка. Правда, она себя еврейкой не считала вообще. Ее же, так сказать, Гитлер поздравил, и она к нему обратилась за автографом.

В. Дымарский – Но кому-то запретили выступать из своих, именно по причине того, что евреи.

К. Залесский – Там было, там было, конечно, зачем же в свою-то команду. Нет, она в американской команде была. Она немка, в смысле немецкого происхождения. Но она выступала за американскую команду. Так что, нет. Там как раз была проблема больше не в евреях.

В. Дымарский – А с неграми.

К. Залесский – С неграми, да. Потому что в данном случае с евреями там всегда можно поступиться, там всегда можно договориться, тем более, что в общем и целом, я так понял, что вот евреи в том смысле, что не смешанных, там, метисов, а вот евреев как-то чисто там по-моему на Олимпиаде и не было. Потом, я не думаю, что спортсмены какие-нибудь американские сами бы поехали. То есть...

В. Дымарский – Там, ну, в общем, самая известная история с Джесси Оуэнсом, великим американским спортсменом чернокожим. Выиграл 4 золотые медали...

К. Залесский – Да-да-да.

В. Дымарский – ... на всякий случай сообщу, кто не знает. 100 метров, 200 метров, прыжки в длину, и, по-моему, 400 метров эстафета. И, по-моему, один, собственно говоря, из рекордсменов...

К. Залесский – ... эстафету он уже в коллективе...

В. Дымарский – Ну, да...

К. Залесский – 3 медали он взял...

В. Дымарский – Индивидуально.

К. Залесский – Да, индивидуально. Да. Четвертая...

В. Дымарский – Ну, все равно это медаль.

К. Залесский – Просто 3 он взял вот сам, лично.

В. Дымарский – Ну, да, это понятно. Больше того, насколько я помню, его мировой рекорд, ой, боюсь сейчас наврать...

К. Залесский – Это в чем?

В. Дымарский – В прыжках в длину. 8,12, по-моему. Он впервые, по-моему, чуть ли не первый, который прыгнул за 8 метров.

К. Залесский – Да, а на 100 метров он повторил мировой рекорд.

В. Дымарский – Да, да. Но дело не в этом, дело вот в чем, что собственно говоря, все ждали, вот это был самый скандальный как бы эпизод Олимпиады: а что будет? Да? Вот он выигрывает. Я видел совершенно потрясающую фотографию, это пьедестал почета, где стоит на верхней ступени Джесси Оуэнс, отдает честь, по-моему, видимо, американский флаг в это время поднимают...

К. Залесский – Ну, да.

В. Дымарский – На третьей ступени перед ним стоит японский спортсмен, я не знаю, награждение за какой из видов спорта. А на втором месте, прямо за Оуэнсом стоит немец, занявший второе место, в нацистском приветствии, да. Это, конечно, у этой фотографии такой своеобразный, я бы сказал, вид и довольно интересно это было. То есть...

К. Залесский – ... прыжки, наверное, там немец второй точно...

В. Дымарский – Ну, может быть. Может быть.

К. Залесский – А, нет, не-не-нет, это 100 метров! Он... там просто очень драматично развивалась 100-метровка, там Оуэнс, когда бежал, перед ним японец шел, и он его обошел примерно на 50-ти метрах, он неожиданно...

В. Дымарский – ... рванул, нажал на акселератор...

К. Залесский – Рванул, а потом его, по-моему, немец еще обошел.

В. Дымарский – Ну, да. Японца, да.

К. Залесский – На 100-метровке, это просто такой интересный факт, он не имеет никакого отношения к предмету нашего рассказа, он, Джесси, так рванул, что еще 65 метров по инерции...

В. Дымарский – Пробежал потом.

К. Залесский – И чуть не свалился в яму операторскую, которая была вырыта сотрудниками Лени Рифеншталь, чтобы снимать спортсменов на фоне неба снизу, и он... Геббельс потребовал сразу все ямы закрыть. Геббельс не любил Лени Рифеншталь и мешал ей, как только мог.

В. Дымарский – Да?

К. Залесский – Там не все просто было. И самое-то было не то, что он выиграл, как бы выиграл – это не интрига. Выиграл – это...

В. Дымарский – Интрига – как его поздравлять.

К. Залесский – Как его поздравлять. Потому что значит, положено, чтобы победившего спортсмена должен поздравлять, ну, кто? Глава государства, ну, то есть...

В. Дымарский – Ну, это не обязательно. Но...

К. Залесский – Не, ну, Гитлер поздравляет уже.

В. Дымарский – Ну, да, других.

К. Залесский – Поздравляет.

В. Дымарский – Своих особенно.

К. Залесский – Своих, там, финнов, там, норвежцев, там, или кто там еще, но поздравляет их. И тут, значит, как раз подходит время, значит, поздравлять Джесси. И тут оказывается, что фюрер уехал. Просто.

В. Дымарский – А, так вот было.

К. Залесский – Он уехал. Да. Как, говорят, уехал? Ну, как, у рейхсканцлера масса дел. Вот. Это второй день был Олимпиады. Значит, а до этого он поздравил всех, ну, кого надо и уехал. Значит, соответственно, граф Байе-Латур, который естественно присутствовал, он еще заранее предупредил Гитлера, там у него была очень хорошая фраза: вы помните, что вы хозяева Олимпиады, но не организаторы. Организатор Олимпиады – МОК. А вы – хозяева, поэтому, значит, ведите себя прилично. Соответственно граф устроил, ну... ну, не будем говорить «скандал», но он обратился сразу к Гитлеру и потребовал от него, чтобы подобного больше не повторялось и поставил его перед выбором, то есть, он сказал, что...

В. Дымарский – Или всем, или никому.

К. Залесский – Или всем, или никому. То есть, ну, правда, в течение дня имеется в виду. И с этим как раз связан момент, что когда в прыжках в высоту американские спортсмены заняли все три, весь пьедестал, Гитлер в этот день никого не поздравлял, потому что он отказался. Как бы, правда, там он мог прогнозировать, там в общем варианты, ну, практически отсутствовали.

В. Дымарский – Интересно, Джесси Оуэнс, великий спортсмен, он после уже, да, после войны, он достаточно долго прожил.

К. Залесский – Да, конечно.

В. Дымарский – Вот я еще даже его помню. Но он всегда очень хорошо отзывался об играх в Берлине, ему безумно там понравилось.

К. Залесский – А, вы знаете, по, опять-таки, воспоминания по этим играм бесконечны, конечно, они хорошо описаны.

В. Дымарский – ... что никогда его нигде так не принимали трибуны, как в Берлине.

К. Залесский – Его очень хорошо принимали трибуны. К нему...

В. Дымарский – Но это тоже была организованная такая акция, или реальная...

К. Залесский – Нет, это реально, к нему так очень хорошо, приветствовали трибуны, то есть, немцы. Они к нему относились очень снисходительно. Понимаете, несмотря на всю свою, значит, нацистскую пропаганду, в общем-то, негры для немцев были очень экзотичны.

В. Дымарский – Это экзотика.

К. Залесский – Экзотика, да. То есть, несмотря на то, что там значит негры в французской форме, топчущие Рур, и там, значит, такой образ, созданный нацистской – не только нацистской, националистической – пропагандой, в общем, это, конечно, полная экзотика. Поэтому особого такого отторжения-то у немцев не было. Рядового немца не очень интересовала вот эта борьба каких-то там высших арийцев с неграми. И везде описано, что трибуны очень тепло поддерживали Джесси Оуэнса. Ну, и других тоже, в принципе. Ну, вот, конечно, с прыжками в высоту...

В. Дымарский – ... когда чернокожий спортсмен выступает, его видно. Если бы выступал какой-то еврей, то его не видно. Мало ли кто там, не сообразишь сразу, да, еврей – не еврей.

К. Залесский – Да. Да. Но в принципе, в общем и целом, конечно, Германия эту Олимпиаду выиграла.

В. Дымарский – Да. С большим преимуществом.

К. Залесский – С большим преимуществом. То есть, сколько там?..

В. Дымарский – Я сейчас точно скажу, у нее 89 всего медалей.

К. Залесский – 33 золотых, 26 серебряных...

В. Дымарский – Да, и 30 бронзовых. У американцев, которые на втором месте, было 56 медалей, почти в два раза меньше, и 24 золотых. А у Германии – 33.

К. Залесский – Да. То есть, в общем и целом...

В. Дымарский – Кстати, говоря, извините, просто, может быть, будет интересно нашим слушателям, что это, ну, на то время, естественно, была рекордная Олимпиада по числу участников и по числу стран, принявших участие, приехавших на Олимпиаду, 49 стран и что-то, по-моему, больше 4-х тысяч, если не ошибаюсь, этих самых, спортсменов, которые... почти 4 тысячи, 3 тысячи девятьсот с чем-то.

К. Залесский – Олимпиада была очень представительная, и она была очень, ну, скажем так, хорошо проведена с точки зрения организации, вообще в Германии был учрежден даже Олимпийский крест.

В. Дымарский – Как награда в смысле?

К. Залесский – Как награда. В том смысле, что он был не в ведении олимпийского комитета, а это была государственная награда в двух степенях, которой награждались люди за отличие в организации, обеспечении безопасности, ну, вот, во всем этом комплексе вопросов, связанных с Олимпиадой. То есть, не спортсмены награждались, а организаторы. Он был очень почетный, кстати, спортсмены, по-моему, тоже получали. Потому что я так вспоминаю, спортсменам, по-моему, тоже давали. Но главное, его создавали, конечно, не для спортсменов, его делали для...

В. Дымарский – Там еще была, какую еще радость доставили спортсмены Третьему Рейху, это то, что, ну, это всего лишь одна золотая медаль считается, но очень престижная, и всегда был турнир по футболу.

К. Залесский – Да-да!

В. Дымарский – Его выиграли итальянцы, ближайшие союзники.

К. Залесский – Нет, там была еще одна очень важная для немцев победа, это соревнование по офицерскому пятиборью. Потому что это показатель, так сказать, военный. И там была ситуация такая: его выиграл Хендрик, Готтард Хендрик, лейтенант Вермахта, все хорошо. Но суть была в том, что он выиграл это пятиборье, не победив ни в одном из видов пятиборья.

В. Дымарский – Но просто по сумме всех...

К. Залесский – А по пятиборью считается сумма очков.

В. Дымарский – Это так часто бывает.

К. Залесский – Выиграли, американцы побеждали в отдельных видах, а он победил...

В. Дымарский – А в сумме многоборья победил... ну, это очень часто бывает.

К. Залесский – Нет, бывает, конечно...

В. Дымарский – В гимнастике так бывает тоже.

К. Залесский – Бывает, да?

В. Дымарский – В гимнастике, ну, конечно, можно выиграть один вид...

К. Залесский – А, ну, да...

В. Дымарский – В многоборье не выиграть...

К. Залесский – То есть, вот такая вот была там ситуация. Вот.

В. Дымарский – Значит, надо еще сказать, что в 40-м году соревнования в Гармиш-Партенкирхене Олимпийские игры не состоялись из-за начала Второй мировой войны, и вообще по-моему, если я не ошибаюсь, в уставе Международного олимпийского комитета сказано, что Олимпийские игры не проводятся во время военных действий, да?

К. Залесский – Конечно, да.

В. Дымарский – Или военные действия надо прекращать...

К. Залесский – Это традиция, как бы еще из Древней Греции.

В. Дымарский – Это традиция, которая, по-моему, не соблюдается. Я имею в виду, что вот уже послевоенные Олимпийские игры, наверное, можно вспомнить, что в этот момент какие-то военные действия, локальные конфликты всегда были, есть, и, наверное, будут.

К. Залесский – ... здесь вопрос участия этих команд.

В. Дымарский – ... ни разу, по-моему, не ставили под вопрос это, вот, но, и поэтому ни в 40-м, ни в 44-м году Олимпийских игр не было...

К. Залесский – Да, конечно.

В. Дымарский – И они послевоенные первые состоялись летние в 48-м году в Лондоне.

К. Залесский – К Олимпийским играм, ко всему вот этому нашему с вами разговору о противостоянии спортивном можно добавить еще летом 36-го года бой Макса Шмелинга с Джо Луисом.

В. Дымарский – Это боксерский поединок.

К. Залесский – Потому что это тоже было огромное не спортивное мероприятие, в смысле, нет, оно было спортивное, но главное в нем было то, что это была огромная пропагандистская акция. И то, что...

В. Дымарский – Такое патриотическое...

К. Залесский – Да. То есть, можно сказать...

В. Дымарский – Ну, мы это проходили недавно.

К. Залесский – Где?

В. Дымарский – Кличко – Поветкин.

К. Залесский – А! Ну, вы знаете, я боюсь, что и Кличко, и Поветкину немножко дальше, до этого далеко.

В. Дымарский – Но я имею в виду такая тоже... все было сделано как такая пропагандистско-патриотическая акция.

К. Залесский – Только там выиграл Шмелинг.

В. Дымарский – Ну, я понимаю, да. Нет, я по организации, по духу, я понимаю, что...

К. Залесский – Во время этого матча – он проходил в Соединенных Штатах, напомню – Гамбург-Америка Лайн, главный пароходный концерн, перевозчик, на 50% снизил стоимость билетов. То есть, вот уровень такой. Потом, значит, ну, естественно, опять-таки... а, кстати, и тогда тоже трансляция прямая.

В. Дымарский – Телевизионная?

К. Залесский – В Германию через океан.

В. Дымарский – Серьезно?

К. Залесский – Да, да.

В. Дымарский – Потому что я считал, что немцы, что открытие Олимпиады 36-го года, это был первый прямой эфир. Может быть, там не в прямом эфире было, может, там в записи, с учетом разницы во времени.

К. Залесский – Нет, не в записи. Нет, нет.

В. Дымарский – В записи, да?

К. Залесский – Нет, не в записи. Прямой эфир. Просто есть воспоминания жены Шмелинга, да, которая смотрела вместе с Геббельсами, с четой этот самый бокс, и там значит, конечно, когда в 12-м раунде наконец он... ну, это профессиональный бокс, и там просто это было связано с тем, что Луис был очень сильно раскрученный, именно раскрученный спортсмен.

В. Дымарский – Безусловно.

К. Залесский – То есть, он же не был чемпионом мира...

В. Дымарский – ... как-то он в памяти остается, в сознании, остается великим.

К. Залесский – Да, он не был на тот момент, он не был чемпион, там чемпион другой был американец, с которым, правда, Луис уже года два пытался сразиться и получить чемпиона, а тот не соглашался.

В. Дымарский – Тот не соглашался.

К. Залесский – И в принципе, ну, то есть, в принципе рассматривалось, в Америке, вообще-то, и сам Луис, и его тренеры, и вообще в Америке, там как бы не подразумевалось, что Шмелинг сможет вообще выстоять. Ни один белый Луиса не то, что не победил, а не смог ему противостоять ни при каких условиях. То есть, это, конечно, действительно было событие. Но Шмелинг был действительно...

В. Дымарский – Еще раз могу повторить то, что мы говорили в начале нашей программы, что спорт в Третьем Рейхе, в общем, был таким, безусловно, элементом политики, и очень важным элементом политики.

К. Залесский – Да, да.

В. Дымарский – И это была и политика, и пиар, и реальная такая военно-спортивная подготовка населения.

К. Залесский – Да. Причем вот во многом, я не знаю, это благодаря Шмелингу, не благодаря, но позже было, нацистское руководство очень продвигало и муссировало, чтобы в школах занимались боксом в старших классах. Это при том, что ранее, до прихода нацистов к власти, в Веймарской республике и в принципе во многих странах этот спорт категорически для физической подготовки в школе, не для секционной, а для... категорически...

В. Дымарский – ... я не знаю, как сейчас, но в свое время, в советские еще времена я помню, что и у нас было некое возрастное ограничение для занятий боксом.

К. Залесский – А здесь тоже было...

В. Дымарский – С 16-ти...

К. Залесский – Здесь было только для старших классов. Для младших, там, плавание, футбол, сначала плавание, потом футбол, а для старших бокс.

В. Дымарский – Какие только виды спорта не пытались внедрить в школе как национальную гордость.

К. Залесский – В принципе, бокс...

В. Дымарский – ... о шахматах говорили, там... у нас как... что лидеру нравится, то становится видом спорта.

К. Залесский – Ну, тут, видимо, бокс нравился всем.

В. Дымарский – Ну, наверное, да. Демонстрация физической силы.

К. Залесский – Потом, физическая сила, в принципе, уже это было после Олимпиады, Министерство образования, оно резко... хотя это была, тенденция с самого начала шла на резкое усиление физкультуры в школе.

В. Дымарский – Ну, может быть, в завершение надо сказать еще вот что, что, увы, очень многие такие, как бы их назвать? трудно их назвать организациями мировыми, такие глобальные, что ли, структуры, Международный олимпийский комитет, трудно их сравнивать... ну, там, Ватикан...

К. Залесский – Ну, в том числе.

В. Дымарский – Да. Вот такие вот глобальные, им всем пришлось извиняться после Олимпиады... после Второй мировой войны за свое поведение и за свое сотрудничество в нацистами. Этого не избежал Международный олимпийский комитет.

К. Залесский – Конечно, не избежал. Они очень тесно сотрудничали, причем...

В. Дымарский – А потом извинялись.

К. Залесский – Да, потом было отмечено, что Олимпиада 36-го года – это огромный вклад в движение, Лени Рифеншталь получила за «Олимпию» бесконечное количество не германских наград.

В. Дымарский – А тот же Брендедж, который как бы сделал все, для того чтобы бойкота той Олимпиады не было, стал президентом Международного олимпийского комитета. Но, надо сказать, да, что собственно говоря, бойкот, вообще, два раза всего получался, да?..

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – ... в истории олимпиад, это 80-84 год, эта знаменитая история Москва и Лос-Анджелес... Но это уже другая история.

К. Залесский – Да, это как бы, да.

В. Дымарский – Вот. А наша история, спортивная история, на сей раз связанная с «Ценой Победы», со Второй мировой войной, мы завершаем. Спасибо Константину Залесскому, и до встречи через неделю.