Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная программа, очередная тема, как это обычно бывает по субботам в 8 часов вечера. И напротив меня, – я уже даже мог представить, как постоянный гость нашей программы, – Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук. И чаще всего Юля к нам приходит в студию с темами, так или иначе связанными с Прибалтикой, поскольку это один из объектов ее исторического научного интереса. Вот. Хотя и не только на эти темы.

Юлия Кантор – По-моему, тоже, вот я начала считать...

В. Дымарский – Да-да-да. Но, тем не менее.

Ю. Кантор – Здравствуйте.

В. Дымарский – Здрасьте. Сегодня, в любом случае, так это или не так, но сегодня мы будем говорить о Прибалтике. И тема, как мы ее сформулировали, хотя долго думали над формулировкой, это очень просто, простое словосочетание, за которым очень много, что стоит, это «Коллаборационизм в Прибалтике». Сразу же оговорюсь, что то, что мы вынесли в название программы, это позиция моей сегодняшней гостьи, которая считает все те военизированные формирования, которые действовали на территории, оккупированной немцами, которых, вот Юлия считает, коллаборационистами. А многие в Прибалтике, это мы знаем, и это, кстати говоря, один из таких моментов, которые разделяют Прибалтику и Россию, прибалтийские страны и Россию, вот в трактовке разного рода исторических моментов, так вот, в Прибалтике очень многие считают эти самые военизированные формирования, в том числе легионы СС пресловутые, борцами за свободу, да? Поскольку они освобождали Прибалтику от, ну, так считается, да? от советского присутствия и советского влияния. Вот, собственно говоря, про эту дилемму мы сегодня будем говорить и узнаем позицию Юлии, которую, хотя, мы уже ее обозначили, вот, но будем, попробуем вникнуть в нее поподробнее. Ну, и поспорим, если придется. Да?

Ю. Кантор – Придется.

В. Дымарский – Придется поспорить, да?

Ю. Кантор – Мы с вами всегда спорим.

В. Дымарский – Ну, да. Юля, ну, действительно, тогда, ну, собственно говоря, вопрос и понятен, да? То есть, вы вообще не допускаете никаких других трактовок?

Ю. Кантор – Нет, понимаете, в чем дело? Что значит, я допускаю или не допускаю? Это как с электричеством: есть или его нет, можно не допускать его отсутствие или присутствие, и при этом...

В. Дымарский – Я считаю, что в истории нет ни одной темы, по которой не допускается никакого иного видения.

Ю. Кантор – Вот как раз вы меня остановили на том, что я хотела продолжить. Я могу допустить любую точку зрения, признавая одну или несколько из любых точек зрения ошибочными, и аргументированно эту ошибочность доказать. Вот и все. Допускать отсутствие разных точек зрения в принципе не в моих правилах, ни как историка, ни просто как человека. Ну, вот и все. Моя позиция, тем не менее, действительно сформирована. Но, кстати, чуть-чуть вас поправлю: есть нюанс, ну, опять же, не надо обобщать всю Прибалтику, естественно, да? Скорее эксплуатирование темы коллаборационистских формирований...

В. Дымарский – В первую очередь Латвию...

Ю. Кантор – Нет, я имею в виду всю Прибалтику: народ, население, и так далее, балтийских государств.

В. Дымарский – Я сказал: многие в Прибалтике.

Ю. Кантор – Да. Но мы тоже...

В. Дымарский – Хотите, переименуем их в некоторые.

Ю. Кантор – Значительная часть, скажем так.

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – Так вот, просто тема очень политизирована, она политизирована со всех сторон: и с прибалтийской, и с нашей. Но есть нюанс, который я хотела бы уточнить, даже прозвучавший в вашей вводной. Нюанс такой: редко кто, даже среди политиков стран Балтии, в том числе, радикальных, отрицает факт коллаборации. Другой вопрос, что эту коллаборацию рассматривают (с немцами, я имею в виду, с нацистами), рассматривают как неизбежный и единственно возможный путь для отторжения большевистского советского ига или оккупации, как это называется там в официальном, и в историографии, и в политическом дискурсе, и, соответственно, для восстановления прибалтийской, балтийской государственности. Вот. То есть, это как ступень. Никто не отрицает факт этой коллаборации, такого я не слышала, опять же, нигде. Вопрос только, каким...

В. Дымарский – ... к этой коллаборации ставятся разные знаки: плюс или минус.

Ю. Кантор – Ну, разумеется. Вот и все. Но в принципе даже не только в этом дело, просто очевидный факт, вот он факт, понимаете? Его можно по-разному трактовать, но он от этого не перестает быть фактом. Даже если, так сказать, разделяешь точку зрения о том, что это были люди, которые боролись против, ну, там, советской власти или советской оккупации, случившейся в Прибалтике после пакта Молотова-Риббентропа, но в 40-м году, позже, чем само подписание секретных протоколов, то борьба против одних оккупантов в мундирах и со знаменами других оккупантов, которые, надо сказать, никогда даже не декларировали, в этом смысле нацисты были предельно откровенны, никогда не декларировали никакой возможности независимости или даже уровня протектората. Это такой нюанс прозвучал один раз, только в 43-м году, когда наступил явный кризис нацистов, в том числе, на Восточном фронте после Сталинграда. Но и то, требования, вернее, декларации нацистов в отношении предоставления каких-либо параметров независимости территории, Остланд – ведь даже названия такого не было, как Литва, Латвия, Эстония, да, Остланд – восточная земля, и все, у немцев никогда не было. И на самом-то деле те, кто сейчас эксплуатируют эту тему, я даже имею в виду не историков как раз, а политиков, социологов и так далее, выбрали, на мой взгляд, не очень удачный образец для представления борцов за независимость. Если уж на то пошло, притом, что я не принимаю, так сказать, не симпатизирую тому, что называлось «Лесными братьями», это возникло как раз начиная в основном с 44-го года и существовало, в общем, до 60-х годов в Литве, в Латвии и в Эстонии, дольше всего в Литве. Так вот, там хоть было понятно: они воевали и против тех, и против тех. Понимаете? А вот после войны они воевали с оружием в руках, при всей своей разнородности, там были действительно и эсэсовцы, и просто откровенные бандиты, и так далее. Это все очень разнородная была, эта структура лесного братства, но они действительно воевали против советской власти. В том числе, бандитскими абсолютно методами, борьбой с мирным населением, своим же, и так далее. Но это не была как раз коллаборация, потому что им не с кем было коллаборировать уже после войны. А в случае с военизированными структурами, не будем забывать, что кроме пресловутых СС, были еще полицейские батальоны, полиция, охрана и много чего другого. Это, конечно, коллаборационистские формирования.

В. Дымарский – А вот если посмотреть с такой, скорее, ну, с человеческой, что ли, точки зрения, вот...

Ю. Кантор – Я смотрю с античеловеческой?

В. Дымарский – Нет-нет, я имею в виду вот что, что существуют некие, там, люди, убежденные, там, в некой своей правоте, или, там, в своей правде, да? В своей правде жизни, и в частности, и это понятно, что после всех событий 40-го года антисоветизм, антибольшевизм, антикоммунизм – как угодно называйте – достаточно был... достаточно присутствовал в умах...

Ю. Кантор – ... по понятным причинам, конечно.

В. Дымарский – Я сказал, после 40-го года, да, достаточно активно присутствовал в головах прибалтов, да? И тут – война, да? Вторая мировая. Вот что им делать, да?

Ю. Кантор – А почему вы...

В. Дымарский – Они должны бороться против обеих оккупаций? Или...

Ю. Кантор – Значит, погодите, давайте сначала.

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – Вы очень хорошо сформулировали вопрос, зачем же вы так испортили его финал?

В. Дымарский – Ну?

Ю. Кантор – Смотрите. Вот здесь действительно есть очень важный нюанс, по поводу которого как раз и историки балтийские, и не только балтийские, не то чтобы спорят, но активно дискутируют. Вы совершено правильно сказали: советская власть пришла в Прибалтику в 40-м году. И до той части Второй мировой, которая у нас называется Великая отечественная, Прибалтика, оказавшись втянутой, я бы сказала, в орбиту Второй мировой войны, а случилось это в 39-м году, там не было открытых военных действий, хотя это тоже не бесспорный такой вопрос, но боев там не было.

В. Дымарский – ... в таких масштабах не было.

Ю. Кантор – Ну, да, все-таки наши военные базы, это были договора, это были, опять же, договора. И одна из ступеней, – просто чтобы отвечать на ваш вопрос, – одна из ступеней советизации Прибалтики было то, как хорошо написал в книге замечательный эстонский историк Магнус Ильмярв, «Безмолвная капитуляция» у него это называлось. Это как раз о ситуации в Эстонии, но она абсолютно идентична практически ситуации в Латвии и похожа, но не идентична ситуации в Литве, которая просто получила подарок в виде Вильнюса и таким образом оказалась, так сказать, добровольно приняла фактически и советизацию, таким образом, да? в ответ на этот подарок. Так вот, правительства фактически сдали свои государства и свои народы, так или иначе. Конечно, это маленькие государства и вряд ли они могли бы дать какой-то отпор, но в конце концов они могли апеллировать и к сообществу международному. Кстати, они могли создать правительства в изгнании, все-таки литовский лидер-то Сметона успел убежать, да? и таким образом сохранить некую преемственность государственности, хотя бы номинальную Латвии и Эстонии, этого не произошло. А дальше. А что происходит дальше? Посмотрите, ведь Советский Союз тоже очень внимательно – это видно по документам – прощупывал ситуацию. Во-первых, пошагово, вот с 39-го по 40-й и дальше с 40-го по 41-й год, вот этот год первого этапа советизации. Посмотрите, что происходило: наше НКВД, между прочим, внимательно наблюдало и очень ждало, что начнутся по всем прибалтийским странам вспышки повстанческого движения антисоветского – ни одной зафиксировано нигде не было. А чего ж они ждали-то 41-го года, чтобы немедленно начать сопротивляться советской власти? Ни одной попытки сопротивления вооруженного.

В. Дымарский – Что-то не очень верится в это. Ну, во-первых, я думаю, что там, во-первых, то же НКВД, которое вы только что упомянули, я думаю, что товарищи там хорошо поработали для того, чтобы вспышек этих не было.

Ю. Кантор – Нет, понимаете, в чем дело? Товарищи начали работать...

В. Дымарский – ... депортации и...

Ю. Кантор – Нет, как раз вот именно депортации сделали свое черное дело, трагическое черное дело. Вы помните, депортации закончились 17 июня – по всем трем республикам – 17 июня 41-го года, что абсолютно определило отношение к 22-му, да? Это понятно. Но как раз депортации-то начались гораздо позже, чем наступила советизация. Я говорю даже не о 39-м годе, а о 40-м том самом. Да? И как раз депортация...

В. Дымарский – ... сколько там времени-то прошло, это же осень 40-го года, да?

Ю. Кантор – Ну, год, год почти.

В. Дымарский – Год? Ну, почти год...

Ю. Кантор – ... поэтапная была такая. И тем не менее, вот депортация... понимаете, обратная ситуация: депортации как раз коснулись абсолютно всех, кстати, что не любят особенно упоминать в политике прибалтийской, что прибалтийские депортации коснулись всех без исключения представителей разных национальностей...

В. Дымарский – ... не только латыши были...

Ю. Кантор – Не только, а как раз все.

В. Дымарский – Ну, понятно, население.

Ю. Кантор – И латыши, и литовцы, эстонцы, русские, белорусы, украинцы, евреи и так далее – ну, все. Поскольку, опять же, это не был геноцид, это был социоцид, кстати, вот, да? если сравнивать то же самое и с Украиной, да? Так вот, тем не менее, возвращаясь к этой теме. Прибалтийские депортации трагические, там 9 тысяч в Эстонии, там, 12 – в Латвии и около 15-ти, по-моему, в Литве, включая поляков, кстати, разумеется, польский вопрос всегда там был актуальным. Вот. Они сделали свое дело в отношении 22 июня. И резко, даже тех немногих, кто еще симпатизировал советской власти, естественно, оттолкнуло от нее. Но эти страны были в состоянии, так сказать, существования авторитарных режимов, конечно, не таких тоталитарных, как наш сталинизм, это понятно. Но все-таки режимы, сформированные, там, за 20 лет независимости этих стран, я имею в виду, после революции и Гражданской войны до 39-го года, были авторитарными. Там не было демократической прививки просто никакой. Им нужен был кто-то другой сильный, чтобы они к нему подключились якобы, чтобы бороться за что-то там. Вот и все.

В. Дымарский – Но, смотрите, вы проговорились в одном месте. Вы сказали, что депортации закончились 17 июня...

Ю. Кантор – Но это не я проговорилась.

В. Дымарский – Нет, нет. И тут же сказали, что «и понятно, что это сформировало отношение к 22-му июня».

Ю. Кантор – Но это же очевидно.

В. Дымарский – Это очевидно совершенно. Но так что сформировало отношение к 22 июня и, может быть, к последующему поведению тех же людей, которых вы сегодня называете коллаборантами?

Ю. Кантор – Значит, есть две стороны этой проблемы. Совершенно очевидно, что очень многие, кстати, это происходило, между прочим, как для нас уж совсем ни прискорбно, так происходило на территории России. Очень многие восприняли 22 июня – так было, например, в Ленинградской области, в частности – и приход... не 22-е как таковое, а приход немцев и даже приход собственно оккупации на эту территорию, как избавление от большевизма. Что будут распущены колхозы, и так далее. И только другой вопрос: уже к 42-му году стала совершенно понятна политика нацистов в отношении восточных территорий, и даже – ну, я сейчас говорю о России – естественно, это резко оттолкнуло народ, даже тех, кто симпатизировал. В Прибалтике ведь ситуация была такая: формирование этих, ну, если вы говорите об СС – это вообще 43-й год. И опять же, если не говорить о Литве, мы можем о ней отдельно поговорить, то в Литве, например, так называемое вот это Литовское восстание началось уже 23 июня. Оно было изумительно хорошо организовано. Настолько изумительно хорошо, что это уже тогда ставило вопросы, а самостоятельно ли оно организовано? Ну, известно, на самом деле, известно, что нет. Известно, что оно руководилось из Германии, и были специальные люди, которые... такой Казис Шкирпа, который был военным атташе в независимой Литве, в Германии соответственно, по сути, он был проводником нацистской политики в этой части, в начале войны. Но опять же: отношение сформировано, но иллюзии в отношении независимости и борьбы против советской власти должны были бы уже давным-давно закончиться, именно потому, что оккупация Литвы, Латвии, Эстонии – ну, Литвы-то вообще очень быстро, да? а Эстонии закончилась в августе 41-го года. Ну, а дальше-то что? Дальше стало очевидно, в том числе и местным самоуправлениям, опять же, коллаборационистским по форме и по содержанию, и немцы сами говорили, они создавали марионеточные структуры, опять же, проводников своей политики на оккупированной территории. И если бы речь шла о пребывании военизированных структур на своей территории, то это защита порядка, вот на той территории, которая (беру в кавычки) «освобождена от советской власти, но оккупирована, занята нацистской властью». Но ситуация же развивалась совсем по-другому, это люди, которых призывали, иногда это был добровольный призыв, в случае с СС это был не добровольный, это была мобилизация так называемая. Опять же, напомню, что это 43-й год, это крах нацистов под Сталинградом, а, соответственно, понятно уже, в какую сторону дальше будет двигаться фронт, он будет двигаться с востока на запад, им нужно пушечное мясо. И вот этим пушечным мясом являются прибалты.

В. Дымарский – Но между 41-м и 43-м годом все-таки некая, все равно, я так понимаю, что некий коллаборационизм существовал, безусловно, на местах, там, полицейские какие-то формирования, да?

Ю. Кантор – С 41-го года, мы о них и говорили, да-да-да.

В. Дымарский – 43-й – это...

Ю. Кантор – Это уже СС. Да, вот 70 лет назад.

В. Дымарский – А вот это же, вот эти легионы СС пресловутые, это же... как бы это сформулировать? Это не самое СС, а некие какие-то их ответвления?

Ю. Кантор – Понимаете, в чем дело? А что такое само СС? Вот, что это? Это военизированные формирования. Ну, дело в том, опять же, что по нацистской политике, в том числе расовой, кстати, и по той идеологии, которую на территориях оккупированных нацисты пропагандировали и осуществляли, представители покоренных им государств не имели права носить форму Вермахта. То есть, мобилизация в части Вермахта – такие исключения тоже были, только уже в 44-м году, когда совсем стало им плохо, да? Но тем не менее. Все то, что было мобилизовано, неважно – ну, это страны Восточной Европы, конечно, это так называемый иностранный легион. Так вот, иностранный легион – это те самые СС, в случае с Прибалтикой это было именно так.

В. Дымарский – ... иностранные легионы, их приписали... все иностранные легионы приписали к СС?

Ю. Кантор – В случае с прибалтийскими – да. Во всех остальных случаях практически тоже, но там с некоторой нюансировкой. Вот. Опять же, это еще было связано с тем, что неарийские народы не имеют права воевать в форме Вермахта...

В. Дымарский – ... это были добровольческие... или по призыву?

Ю. Кантор – И так, и сяк. В основном СС, в основном, поскольку дважды проваливалась – а кое-где и трижды – проваливалась мобилизация, именно проваливался добровольческий призыв, потому что добровольцами можно было идти в полицейские батальоны, в батальоны охраны, которые тоже потом становились фронтовыми частями. Они сначала выполняли в 42-м, кстати, году и в 41-м самую грязную работу, грязную – это работу по убийству мирного населения, в этом смысле. Немцы старались лично не пачкаться, а как раз они организовывали этот процесс, а грязную работу выполняли как раз коллаборационистские структуры. Вот. А после того, как призывы проваливались, то есть, добровольческие призывы проваливались, была объявлена мобилизация. В 43-м году уже наступает период действительно мобилизации. Это не произошло в Литве, единственной из трех республик, где СС не было. Значит, Литва настаивала категорически на том, чтобы у них была своя армия, причем, армия, действовавшая в фарватере союзнической армии, они претендовали на статус союзнической Вермахту армии. Естественно, нацистам это было совершенно не нужно ни по пропагандистским соображениям, потому что нельзя было, это видно даже по открытым, в то время уже открытым, документам командования территории Остланд и управлений самоуправления, не давать никаких шансов на независимость. Более того, из всех агитационных речей – вот это важно, мне пришлось посмотреть материалы цензуры нацистской, они находятся в Риге в штабе. В Риге находился штаб, Оперативный штаб рейхсляйтера Розенберга и рейхсминистра восточных территорий. Так вот, любые радиовыступления, или, там, в прессе, естественно, пресса была вся пронацистская, да? на этой территории. Надо было вычеркивать любые слова: «освобождение» – к ним надо было приписывать «освобождение от большевизма», «независимость» – вообще запрещалось это слово, потому что не может быть независимости. У территории Остланд могут быть только немецкие руководители. Даже в агитационных речах, когда нужно было уже мобилизовать в СС.

В. Дымарский – А кстати говоря, вы сейчас вот упомянули, что они там многие делали грязную работу, а собственно говоря, были достаточно массовые репрессии против местного населения? Чем местное население-то не угодило немцам?

Ю. Кантор – Ну, значит, про репрессии. Специфика была.

В. Дымарский – ... евреи – это понятно.

Ю. Кантор – Да. Это понятно. Но это на самом деле большой вопрос, потому что... вернее, большой ответ.

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – Да. Потому что в Литве, например, из еврейского населения сохранилось менее 5%.

В. Дымарский – А было?

Ю. Кантор – Менее 5% от общего количества евреев, которые существовали.

В. Дымарский – ... я понимаю...

Ю. Кантор – Понимаете, там ситуация: на территории Литвы погибло не только само население еврейское, которое жило в Литве до 41-го года, а это значительная часть еще, которая оказалась на территории Литвы после присоединения Вильненского края. То есть, это польские евреи фактически, да? которые... Но в Литве погибали, менялись местоположения гетто, и так далее. То есть, из Латвии кого-то пригоняли, там была такая ротация, поэтому около 300 тысяч, если я не ошибаюсь, в Литве. Но это больше, чем население Литвы, еврейское население Литвы, там было 200 с чем-то, и соответственно, остальные погибли на той территории, но по происхождению были не из Литвы. Вот. Но это не значит, что репрессии коснулись как в Эстонии, так в Латвии, так и в Литве, только еврейского населения, которое да? после Ванзейской конференции вообще уничтожение началось, естественно, до и во всей Восточной Европе, и в Прибалтике тоже. Но и мирное население, конечно, была жесткая борьба с интеллигенцией, кстати, национально ориентированной интеллигенции.

В. Дымарский – ... напомню, что Ванзейская конференция – это конференция, на которой было принято решение об окончательном решении...

Ю. Кантор – ... еврейского вопроса. Это 1942 год. Но как раз национально ориентированная, а не пронацистская – это большая разница, мы понимаем. Та же литовская интеллигенция, латвийская и так далее, подвергалась огромным, действительно, репрессиям. Ее направляли и писатели, художники и так далее.

В. Дымарский – А сопротивление, тем не менее, какое-то немцам было?

Ю. Кантор – Большой вопрос. Было. Было, но, конечно, не такое...

В. Дымарский – Хотя бы на уровне...

Ю. Кантор – ... не такое, как в Польше, конечно. Но это понятно. Вот Польша, да, там совсем другая ситуация. Но сопротивление было очень организованное нами, «нами» – я имею в виду Советским Союзом все-таки. Вот. Красные партизаны действовали, они шли в основном с территории Белоруссии. Кстати, именно с ними на территории Белоруссии, в частности, воевали и латвийские военизированные формирования...

В. Дымарский – ... тот человек, фамилию, которого долго пытались...

Ю. Кантор – Кононов.

В. Дымарский – Кононов.

Ю. Кантор – Но это Латвия. Были затем, репрессии касались не только мирного населения, но есть еще пассивное сопротивление, правда? Это как раз попытки сохранить родной язык, потому что, опять же, немцы довольно быстро запретили вывешивание национальных знамен, хотя это было разрешено в первые несколько дней после того, как они пришли, ну, оккупировали прибалтийские республики. Дальше, это все довольно быстро закончилось. Опять же, языком радиовещания был немецкий. Вторым, где-то там, и то это все очень быстро, так сказать, сокращались с национальными праздниками, возникали немедленно проблемы, именно национальными. Естественно, были отменены все советские. Была попытка возродить праздники национальные: литовские, латышские, эстонские. Это тоже цензурировалось. И, наконец, после нескольких стычек, так сказать, связанных с провалом мобилизации, например, в Литве, просто были закрыты все университеты, потому что они формировали национальную интеллигенцию. Вот, и сопротивление в этом смысле в Литве было именно тем, что там действовали подпольные кружки по изучению литовского языка, литовской литературы и так далее. Понимаете, там еще момент, в Прибалтике ситуация была более мягкой, может быть, чем на других территориях нашей страны, ну, Союза, я имею в виду, но это было связано, опять же, это очень ранжировалось. Ведь по нацистским расовым воззрениям – они очень забавно менялись. Значит, естественно, прибалты принадлежали как этнические группы, это же не одна группа, а разные, к неперспективным народам, при этом из этих неперспективных самыми перспективными были эстонцы, потому что они близки к финнам, а, значит, ариезированный народ, я просто по документам. На втором месте, то есть, в серединке были латыши, за исключением латгальцев, потому что там примесь славянской крови, значит, понятно. И самыми неперспективными были литовцы, потому что близки к полякам, ну, и, соответственно, тоже славяне.

В. Дымарский – Юля, мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что ее ведущий я, Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа. А говорим мы о коллаборационизме в Прибалтике, как это все происходило. И пытаемся расставить знаки, плюс или минус, к этому коллаборационизму. Мы знаем, что в Прибалтике многие, или как мы сговорились в течение первой части программы, некоторые, ставят знак плюс к этому коллаборационизму времен войны, безусловно, да? Ну, и многие также, особенно в России, и в частности, наша сегодняшняя гостья, ставят жирный минус. Мы продолжим, да? По поводу мобилизации, значит, мы говорили в первой части, что шла мобилизация, уже после 43-го года, когда дела пошли плохо, начали уже, что называется, хватать, да? прибалтов.

Ю. Кантор – Ну, вот именно... я просто хотела...

В. Дымарский – Ну, хватать – я имею в виду...

Ю. Кантор – Хватать в буквальном смысле на самом деле, потому что были в том числе и облавы. Потому что мобилизация, понимаете, постоянно менялись количественные показатели, необходимой мобилизации, потому что стремительно развивались военные действия.

В. Дымарский – Но в целом...

Ю. Кантор – Я хотела договорить, извините, все-таки относительно расовой теории, соответственно, призыва.

В. Дымарский – ... там была некая классификация...

Ю. Кантор – Так вот, мы остановились на том, что, значит, литовцы, да? в расистской этой теории в расовой нацистской, то есть, были на последнем месте, вот, и соответственно еще тот факт, что они отказались мобилизовываться в СС, когда им не дали возможность свою армию создать, вот, но, значит, это усилило еще и репрессии, да? в этом смысле. В Латвии, в Эстонии ситуация была другая, опять же. Значит, почему я об этом заговорила? Чем хуже были дела у немцев на фронте, тем более мягко они относились к собственным же расовым воззрениям. Потому что под конец войны в 44-м году уже и латыши стали ариезированным народом в качестве большого подарка, когда понадобилось ими в прямом смысле этого слова, затыкать дыры на фронте, что и было до последних дней войны в Курляндии, это уже вообще май 45-го. Так вот, мобилизация уже в СС, это был приказ Гитлера, разрешившего формирование прибалтийских СС, шел параллельно с мобилизацией в другие военизированные формирования, которые так же бросались на фронт, всякие полицейские батальоны и батальоны охраны порядка и так далее. Они тоже с течением времени в основном становились фронтовыми частями.

В. Дымарский – Понятно. Тогда я вернусь еще раз к вопросу, который я вам хотел задать, это по поводу всех военизированных формирований, которые сотрудничали с немцами, включая вот легионы СС. Какой количественный, что ли, показатель вот этой, ну, там не только мобилизация была, там были и добровольные, добровольческие...

Ю. Кантор – Так или иначе, все равно, да, конечно.

В. Дымарский – Вот сколько людей прошло, что ли, через эти формирования?

Ю. Кантор – Вот. Вы знаете, эти цифры на самом деле очень разнятся в разных источниках, в том числе и балтийских, и немецких, потому что, особенно под конец войны, что-то переформировывалось, какие-то части распадались...

В. Дымарский – ... ну, порядок... понятно, что...

Ю. Кантор – Но тем не менее, самое большое количество – ну, это тоже понятно, почему – самое большое количество в общей сложности было, все-таки, на территории Латвии, скажем так. Хотя, опять же, и на территории Латвии кроме латвийских СС была сформирована и русская СС, потому что, тоже известная такая история, когда в этот легион, опять же, мобилизовывали и русское население, отдельно, не смешивали.

В. Дымарский – Ну, в смысле, не латышей?

Ю. Кантор – Не латышей, русских.

В. Дымарский – Но жителей Латвии?

Ю. Кантор – Жителей Латвии, да.

В. Дымарский – И они тоже попадали в эти легионы СС?

Ю. Кантор – Да, да. Так, ну, всякие дивизии-то специальные были и в других территориях наших оккупированных...

В. Дымарский – Но это еще отдельный вопрос будет.

Ю. Кантор – Да, это просто про то, чтобы не говорить, что только, да, жителей прибалтийских государств...

В. Дымарский – Ну, да.

Ю. Кантор – То есть, народов. Так вот, в Латвии, по разным данным, это было от 100 до 120 тысяч. Представьте себе процентное соотношение к...

В. Дымарский – 120 тысяч?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Всего?

Ю. Кантор – Всего. Это очень много.

В. Дымарский – Это не только легионы СС, вы имеете в виду?

Ю. Кантор – Это все вместе, да.

В. Дымарский – Все вместе.

Ю. Кантор – Да, да. Чуть поменьше в Эстонии, но в Литве не было СС, но тем не менее, количественный показатель там тоже 60-70 тысяч, не меньше. Я имею в виду охранные батальоны и так далее.

В. Дымарский – В Литве?

Ю. Кантор – В Литве. Структура, обслуживающая Вермахт, и так далее. Вот это в общей сложности. Кто-то считает, понимаете, кстати, сейчас это и в Прибалтике, да? но мода идет как бы в сторону увеличения, говорят, что там в Латвии было до 180 тысяч и в Литве там до 150-ти. Точных показателей, действительно, нет.

В. Дымарский – Тогда у меня такой вопрос, раз уж мы заговорили еще и о России, ну, не только о России, но оккупированы были территории, значит, помимо Прибалтики, это часть советской территории, ну, Российской Федерации, скажем так, да? Украина, Белоруссия, да?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Там те же процессы шли?

Ю. Кантор – Нет. Не те же.

В. Дымарский – Особенно меня интересует Украина и Белоруссия.

Ю. Кантор – Ну, опять же...

В. Дымарский – Про Украину мы недавно говорили в этой же студии, кстати говоря.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – По итогам конференции в Киеве.

Ю. Кантор – Нет, ситуация все-таки отличалась. Ну, во-первых. Прибалтика вошла в состав Советского Союза существенно позже, чем остальные республики, это тоже надо учитывать. Во-вторых, опять же, вот такого массового набора в СС быть не могло и не было на территории, я имею в виду Украины и Белоруссии, это опять же было связано и с расовыми теориями тоже. Хотя все эти военизированные формирования, полиция, и прочие батальоны полиции, они были, они были и на территории Украины, и на территории Белоруссии. Но...

В. Дымарский – ... видимо...

Ю. Кантор – Нет, на нашей территории Ленинградской области, а как иначе? Напомню, что в Ленинградской области, северо-запад России, входила и нынешняя Новгородская и Псковская. А Псковская – это граница как раз с Прибалтикой. Они все входили в Ленинградскую, да-да-да, как раз до 44-го года. А вот в 44-м году после освобождения решили их, так сказать, разделить, размельчить. Вот, там на оккупированной территории тоже действовали, но там гораздо, гораздо жестче был режим нацистский оккупационный, и куда меньше – уж и так-то в Прибалтике правительства внутренние действительно были марионеточными национальные, а на нашей территории, конечно, это самоуправление, вот такого понятия, как самоуправление, то, что было в Прибалтике, Литве, Латвии, Эстонии...

В. Дымарский – В Пскове, я знаю, там какой-то бургомистр знаменитый...

Ю. Кантор – Нет, бургомистр в каждой... и в Новгороде был такой, да. В каждом городе обязательно были представители этой администрации, которые были назначаемы оккупационными властями, это естественно. Но это не давало никаких прав, как это, скажем, могло быть в формировании местного самоуправления в Прибалтике. Так вот, а вот что касается борьбы с партизанами, например, или зачисток среди местного мирного населения, вот как раз прибалтийские СС и не только СС, но и отряды полицейские участвовали в огромном количестве операций против партизан, например, на территории Белоруссии. Печально известные, вошедшие во все, так сказать, анналы нацистские и наши, конечно, исторические, кровавейшие зачистки против красных партизан, как «болотная лихорадка» (это перевод с немецкого), или «зимнее волшебство», или «зимняя сказка», есть еще такое. Это жуткие зимние антипартизанские действия, произведенные в основном в значительной мере силами коллаборационистских формирований, именно прибалтийских, на территории Белоруссии, которые затронули еще и огромную часть мирного населения, огромную, там, белорусского, я имею в виду, населения. Кстати, если говорить, то же самое было и во Пскове, опять же. Кого, как не из Эстонии перебрасывать на линию фронта.

В. Дымарский – А, кстати, если можно, вот действительно, вот эти военизированные формирования, ну, полицейские вряд ли, хотя, может быть, они тоже. Но те вот легионы иностранные, которые создавались, их использовали на других территориях тоже, да?..

Ю. Кантор – Их обязательно использовали. Понимаете, они совсем не только как раньше, раньше – я имею в виду, в начале войны, предполагалось изначально, или декларировалось нацистами, что они будут охранять, допустим, эстонско-российскую границу. Но какая там эстонско-российская граница, во-первых, если оккупированная территория до Ленинграда, да? Ну, и во-вторых, опять же, всем было ясно, что они, во-первых, осуществляют, в прямом смысле они осуществляют, реализуют нацистский порядок на территории и могут быть перекинуты, хотя, опять же, некоторые протесты – ну, такие робкие – протесты были местного самоуправления, не перебрасывать эти формирования за территории Литвы, Латвии, Эстонии. Немцам было на это, простите, просто плевать. И кроме советских республик, где грязную черную человеконенавистническую работу выполняли эти структуры, они уже в конце войны, ну, с 43-го года, и дальше – 44-й, 45-й, отправлялись в страны Восточной Европы, в Польшу. Кстати, охрана Слонимского гетто, ну, например, охрана Треблинки и прочих, это как раз прибалтийские военизированные формирования. И потом и военные действия при подавлении Варшавского восстания, например, это тоже с участием прибалтийских военизированных формирований. Дальше, в Чехии, где они получили колоссальный, кстати, отпор от чешского сопротивления, между прочим. Кое-кто, между прочим, ну, есть такие документы, есть источники, говорящие о том, что в последних боях за Берлин, так вот со стороны нацистов, включая территорию, прилегающую (есть такие документы), прилегающую к Рейхсканцелярии, обороняли латышские формирования.

В. Дымарский – Юля, теперь у меня такой странный к вам вопрос. А попробуйте опровергнуть саму себя.

Ю. Кантор – Ну, знаете, у меня же нет раздвоения личности.

В. Дымарский – Да. Я имею в виду, какие аргументы выдвигают в противовес, ну, историки многие, хотя далеко не все, и люди, поддерживающие те же самые манифестации, которые проводятся, да? бывшими участниками легионов СС.

Ю. Кантор – Да там уже в основном не участники, их уже почти нет в живых.

В. Дымарский – ... родственники...

Ю. Кантор – Единомышленники, я бы сказала.

В. Дымарский – Единомышленники. У них же тоже есть некая своя аргументация, с учетом того, что нацистская пропаганда запрещена везде в Европе, то это не встречает такого уж прямо сильного противодействия и осуждения со стороны, там, европейский структур.

Ю. Кантор – Что для меня полнейшая загадка, если не сказать большего.

В. Дымарский – Может, там есть что-то – вот я поэтому и говорю – может быть, там есть некие аргументы, некие моменты, которые или мы не учитываем, или нарочито не упоминаем, потому что это опровергает нашу точку зрения. Или вашу...

Ю. Кантор – Нет, значит, нет, ну, почему... нашу – вашу, хорошо. Нет, ну насчет, давайте разделим. Насчет аргументации. Аргументация тех, кто выходит, если мы говорим, в Литве шествий таких нет, хотя это не значит, что в Литве...

В. Дымарский – ... все хорошо.

Ю. Кантор – Ни хорошо, ни плохо. Не симпатизируют там этим повстанцам, но мы не говорили сегодня о «Лесных братьях», да? Вот именно тем, кто повстанцы в их понимании, да, кто воевал на стороне нацистов. В Латвии проводятся такие шествия в День легиона, это так и называется, День легиона. Именно шествия, это не марши, и там, кстати, там характерно с точки зрения изобразительной там не к чему, так сказать, если вы спрашиваете, прицепиться, потому что там нет нацистских знамен, это идут люди с флагами Латвии. Вопрос в том, что какое моральное право эти люди – вопрос для меня, он риторический – имеют право люди проводить шествия памяти легиона СС, идя по центральным улицам столицы европейского государства, Латвия находится в Евросоюзе, идти на площадь Свободы. Ну, шли бы на кладбище поминать там своих единомышленников. Понимаете? Но это носит совершенно демонстративный характер, так сказать, демонстрирующий имманентную связь с теми, кто воевал в СС, это никогда не скрывается. Это одна сторона. Вторая ситуация еще более, может быть...

В. Дымарский – Вы сейчас пересказываете, что там происходит.

Ю. Кантор – Да. Я просто хочу сказать про Эстонию. В Эстонии проводятся слеты ветеранов СС, вот это уже вопрос еще более другого порядка. И даже были зафиксированы случаи, когда министр обороны Эстонии приветствовал эти слеты. Это уже вопрос на уровне государства, правда, ведь? Так вот, аргументация такая, что, опять же, это люди, которые так или иначе под чужими знаменами – возвращаемся к началу нашего разговора – под чужими знаменами пытались бороться не только с большевизмом, но и за независимость. Это идеологема для массового сознания, да, чтобы оправдать происходившее, опять же, да? Почему воевали и почему эта война была, скажем так, такой массовой? Вот и все. Притом, что других аргументов не существует. Что касается Евросоюза, то для меня это действительно большая загадка, потому что любая пропаганда нацизма или, так сказать, его возвеличивания, естественно, запрещена международным сообществом. Я думаю, что здесь речь идет о наследии тоже 40-х годов, а потом уже и послевоенного времени, когда прибалтийские республики были признаны в составе Советского Союза, так сказать, по умолчанию, да? странами антигитлеровской коалиции потом.

В. Дымарский – Они признаны никогда не были.

Ю. Кантор – Нет, там есть нюанс. Вопрос, нет-нет-нет, там есть нюанс и он как раз многое объясняет. Ведь Ялтинская и Потсдамская конференции продекларировали то, что границы Советского Союза по 22 июня 41 года, а не по 39-й. Априори, эти территории, а значит, и республики Прибалтики автоматически, именно по умолчанию были включены в состав Советского Союза и никогда вплоть до постсоветского времени этот вопрос более никем из союзников ни поднимался.

В. Дымарский – ... вы знаете, например, что в больших европейских...

Ю. Кантор – Америка не признала.

В. Дымарский – Да, Америка не признала, могу сказать за Францию, которая не участвовала, кстати... нет, в Потсдамской уже...

Ю. Кантор – Уже да. Потсдамская уже после войны, конечно, участвовала.

В. Дымарский – Да. Могу сказать за Францию, в Париже три здания посольств Литвы, Латвии и Эстонии никогда в жизни там в местных реестрах не числились за Советским Союзом. Хотя, по факту были заняты советскими организациями.

Ю. Кантор – Конечно. Но это не только во Франции, это было... вот я почему и начала об этом говорить. Это все теория двойных стандартов.

В. Дымарский – Это вопрос еще и недвижимости.

Ю. Кантор – И имущества. И счета в банках, между прочим, тоже тех государств. Кто-то выдавал их Советскому Союзу, кто-то не выдавал, – это отдельная история, я имею в виду, в 40-м году. Но, тем не менее, границы Советского Союза признаны и неоспоримы были, правильно? Значит, территории включены. Так вот, вот это те самые двойные стандарты, кстати, они и сейчас, видимо, так сказать, продолжают действовать, потому что если бы в любой другой европейской стране было бы нечто подобное, немедленно был бы тут же массовый протест на государственном общеевропейском уровне против такого рода проявлений. В случае с Прибалтикой это такая фигура умолчания.

В. Дымарский – Или сочувствия.

Ю. Кантор – Ну, хотелось бы верить, что все-таки не сочувствия.

В. Дымарский – Сочувствия в том смысле, что вот ребята больше всех пострадали.

Ю. Кантор – Да нет.

В. Дымарский – Ну, как нет?

Ю. Кантор – Тоже нет.

В. Дымарский – Как нет? Именно да.

Ю. Кантор – Но больше всех они пострадали от нацистов.

В. Дымарский – Ну, с одной стороны. А с другой стороны, они сами многие, опять же, считают, что они с 40-го года до 91-го, да? они были... ну, там за исключением периода фашистской оккупации, они были оккупированы советским...

Ю. Кантор – Нет, они считают, и в этом есть, может быть, да, там, некое зерно, но тем не менее. Если бы не случилось победы в мае 45-го, вот это главное, они бы просто не сохранились никак. Они бы были той самой территорией Остланд.

В. Дымарский – Мы не знаем.

Ю. Кантор – Мы знаем. А так им удалось все-таки восстановить свою независимость в 91-м году.

В. Дымарский – Понимаете, если мы сейчас начнем говорить через «если бы», да? а если бы не было пакта Молотова-Риббентропа? А если бы пакт Молотова-Риббентропа был соблюден?

Ю. Кантор – А если бы не было 17-го года, то они бы были в составе Российской Империи.

В. Дымарский – Да, ну, и так далее, да, в том-то все и дело. Если бы соблюли как бы обе стороны, я имею в виду...

Ю. Кантор – Про «если бы» мы знаем абсолютно точно, потому что 9 мая случилось, да, и они восстановили республиканский статус. А то, что немцы не предлагали им ничего даже в период оккупации, мы тоже знаем. Тут без всяких «если бы», здесь нет сослагательного наклонения. Нету. Есть исторический факт.

В. Дымарский – Вас, конечно, невозможно переубедить. Вы не хотите слушать их аргументы, вот мне так кажется. А я хочу понять...

Ю. Кантор – Нет, я хочу их слушать, но я не хочу с ними соглашаться.

В. Дымарский – Я хочу их понять, понимаете?

Ю. Кантор – Понять – да, принять – нет.

В. Дымарский – С другой стороны, просто, извините, что уже перейду на такие бытовые вопросы сегодняшнего дня, но вот посещая довольно часто, особенно Латвию, я вижу, что никакой при этом вражды я не чувствую по отношению к России и к представителям российского государства.

Ю. Кантор – Но вы ее не почувствуете...

В. Дымарский – ... никакого такого русофобства...

Ю. Кантор – ... не почувствуете, приезжая в эти страны на несколько дней. Я часто бываю там и там, у меня там много знакомых, говорящих по-литовски, по-латышски, по-эстонски, то есть, для которых это родной язык, и говорящих по-русски, для которых это тоже родной язык. На уровне человеческом – конечно, нет. Но на уровне государства, смотрите, что творится между нашими государствами сейчас. Даже на уровне молока.

В. Дымарский – Ну, это точечный конфликт. У нас с Голландией сейчас хуже, чем с Прибалтикой отношения. Да?

Ю. Кантор – Вот именно. Но там дипломатические...

В. Дымарский – Из-за ерунды, в общем, по большому счету. Еще какой вопрос, тем не менее, 9 мая 45-го года состоялось, да? При этом восстановлена советская власть, да? Какое-то наказание понесли коллаборационисты?

Ю. Кантор – Вы знаете, это очень хороший вопрос, и в свое время ответ на него меня страшно удивил. Вы знаете, в отношении прибалтийских военизированных формирований самых разных, включая СС и, там, полицейские батальоны, были сделаны колоссальные, беспрецедентные послабления в отношении наказаний по отношению даже ко всем другим военизированным формированиям...

В. Дымарский – По сравнению, в смысле...

Ю. Кантор – Да, по сравнению с украинскими, российскими, именно российскими, какими угодно...

В. Дымарский – А на Украине довольно жестко было с коллаборационистами.

Ю. Кантор – Очень жестко. И у нас в России то же самое.

В. Дымарский – И у нас тоже. Да.

Ю. Кантор – А в случае с прибалтийскими, – опять же, вот тот самый двойной статус, – решили просто замирить, потому что, между прочим, еще были «Лесные братья» эти самые, и проще было попросить их сдать оружие и сказать, что они не будут наказаны, да? Потому что в «Лесные братья» многие ушли, как мы уже говорили, из тех, кто были в этих формированиях военизированных. Так вот, в среднем, даже по официальным уже и постсоветским данным, наказание понесла только примерно одна десятая от общего количества. Все остальные были амнистированы или не наказаны вовсе. Это такой парадокс. Но это было государственное решение, начиная с 44-го года это все длилось, эти неоднократные амнистии, до начала 50-х вот такой вот акт замирения. Закрыли глаза, опять была «дружба народов», опять «единая семья советских республик»...

В. Дымарский – Ну, потому что все-таки, наверное, понимали, что эти три республики, что они на особом положении...

Ю. Кантор – Ну, конечно, конечно.

В. Дымарский – И нужно как бы было купить – не купить...

Ю. Кантор – Они на особом положении и были по 89-й год.

В. Дымарский – ... покупать, да, некую лояльность по отношению.

Ю. Кантор – Надо было смягчить ситуацию, иначе бы она была там просто неуправляемая. Это был абсолютно прагматичный шаг, и действительно, там как-то все это и пытались растворить таким образом при так называемой ресоветизации Прибалтики начиная с 44-го года.

В. Дымарский – Ну, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, тем не менее, мне кажется, что в последнее время все-таки как-то немножко утихомирились, что ли, страсти вот эти на исторические темы. Или все-таки продолжаются по-прежнему? Меня что удивило, вот в мое посещение, кстати, Риги, там был некий круглый стол с участием историков. Я вам честно скажу, не знаю, сохранился ли этот пост до сих пор, но даже был такой пост (я видел этого человека), который участвовал, это советник президента Латвии по вопросам истории.

Ю. Кантор – Есть такой, по-моему, да.

В. Дымарский – Да?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – И до сих пор это существует, да? То есть, они до сих пор занимаются как бы трактовками всех этих исторических...

Ю. Кантор – Ну, вы знаете, все страны, все, тут и наша страна, между прочим, все, независимо от наличия поста...

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – Но у нас нет советника, одного, во всяком случае, по вопросам истории.

В. Дымарский – Да, у нас эту роль выполняют...

Ю. Кантор – Многие структуры, я бы сказала.

В. Дымарский – Да-да-да, группы товарищей.

Ю. Кантор – Группы товарищей, да. Нет, но и вообще: институты национальной памяти, которые возникали на постсоветском пространстве или Восточно-европейском даже пространстве. Такой есть в Польше, такой есть на Украине, вот. Ну, вот советники есть в других, вот в Латвии, например, да. Это вопрос того, что называется исторической политикой. Формирование исторической политики – это вещь очень болезненная и очень такая, знаете, педалируемая государством именно на постсоветском пространстве в том числе. Ну, сами посудите, вот в советское время куда водили руководителей всех глав государств, например, которые приезжали, ну, в Москву, например? Их водили в Музей Ленина, если вы помните.

В. Дымарский – Ну, наверное.

Ю. Кантор – Или в Музей революции. Ну, примерно одно и то же.

В. Дымарский – В Мавзолей точно.

Ю. Кантор – Ну, в Мавзолей, например, да. А вот в Латвии в программу... хотя в Латвии Музей оккупаций является частным музеем, ну, так же, как в Эстонии. Так вот, в программу государственных визитов обязательно включен Музей оккупаций. И там акцент сделан, конечно, на советскую оккупацию.

В. Дымарский – Ну, понятно. А, то есть, там есть часть экспозиции немецкой оккупации?

Ю. Кантор – Маленькая, пара стендов.

В. Дымарский – А, но она есть.

Ю. Кантор – Она есть, он называется Музей оккупаций, во множественном числе.

В. Дымарский – Для меня это, честно скажу, откровение, я туда не ходил...

Ю. Кантор – Ну, я-то хожу по долгу службы.

В. Дымарский – Ну, я даже по долгу службы, мне что-то не хотелось туда идти. Но я его воспринимал как музей советской оккупации.

Ю. Кантор – Нет. Он расположен, что тоже характерно, в Музее латышских стрелков, да, в Музее революции, на площади Латышских стрелков, в бывшем Музее революции, а теперь находится Музей оккупации. Не хочу его комментировать, потому что на самом деле это чисто пропагандистский музей, это я уже как музейный работник говорю. Он пропагандистский, а не исторический. Вот, и, конечно, то, как там поставлено...

В. Дымарский – Понимаете, в чем дело, с другой стороны, если даже сейчас отвлечься чисто от Прибалтики, то надо признать, что все республики, бывшие советские республики, оказавшись неожиданно независимыми...

Ю. Кантор – В Киеве тоже есть Музей оккупации.

В. Дымарский – Ну, да. Оказавшись неожиданно независимыми государствами, активно начали заниматься как бы самоидентификацией, да?

Ю. Кантор – Вот! Вы знаете, вот спасибо за тему, потому что на самом деле это меня поражает. Очень удобно стало и очень модно, это очевидно, почему так происходит, делить на жертв и как принято говорить, бенефициаров. Ну, то есть, на жертв и палачей, все народы. А ничего подобного! Все были и теми, и теми. И не было, чтобы одна Москва или одна Россия, она вот палач, а все остальные – безвинные жертвы. Да, ничего подобного! И эта номенклатура, которая была сформирована в этих республиках...

В. Дымарский – В национальных республиках...

Ю. Кантор – Во всех, сознательно. И эта поддержка национально-пропорционального представительства, и их стремление сделать карьеру в Москве. А как это происходило? Чем более жестко ты проводишь политику, да, советскую политику на своей территории, тем больше у тебя шансов возвыситься, да? занять пост первого секретаря и так далее. Поэтому никаких исключений из этого печального правила как раз не было, в том числе и в Прибалтике. Уже после войны, я имею в виду. Делали карьеры, проводили режим. Так что, о жертвенности тут говорить...

В. Дымарский – Объективности ради могу сказать единственное, что, в общем-то, есть что предъявить не только, скажем, элите, сформированной советским режимом, но и тем, которые, как вы сказали, как-то безмолвно капитуляцией занимались.

Ю. Кантор – Ну, да. Это до.

В. Дымарский – Я имею в виду в 40-м...

Ю. Кантор – Конечно, конечно.

В. Дымарский – Потому что там есть что предъявить и Улманису, и всем руководителям.

Ю. Кантор – Конечно, так есть, что предъявить всем, вы понимаете? Нет тут незапятнанных, ну, нет, это надо признать. Хотя в определенном смысле удобнее, в том числе политикам, ну...

В. Дымарский – Перекладывать...

Ю. Кантор – Перекладывать вину, да, да. Причем, одну-единственную вину на одного-единственного, так сказать, на одну-единственную структуру. На одну-единственную республику, я бы сказала.

В. Дымарский – Ну, да, она не структура, конечно.

Ю. Кантор – Ну, структура партийная, я имею в виду. А республика, да, российская.

В. Дымарский – И что? И как вы видите будущее наше общее?

Ю. Кантор – Будущее светло и прекрасно.

В. Дымарский – Это понятно. Наше общее.

Ю. Кантор – Это из Чернышевского. Нам все равно жить-то вместе. Глобус не поменять.

В. Дымарский – Жить вместе, это во-первых. И, во-вторых, такое мое ощущение опять, что, даже общаясь, ну, в основном в Латвии, повторю, вот молодое поколение, они уже как-то спокойней ко всему этому относятся, у меня такое ощущение.

Ю. Кантор – Естественно, они не свидетели.

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – Они не свидетели, они не участники.

В. Дымарский – Мы же тоже не свидетели, да?

Ю. Кантор – Но вопрос исторических стереотипов, нет, они не свидетели, они не участники, у них другая жизнь, другой мир и...

В. Дымарский – Другой мир, они производят, они, кстати говоря, не отталкивают никогда русский язык, они вполне все говорят по-русски.

Ю. Кантор – Молодежь не говорит по-русски.

В. Дымарский – Это удобно.

Ю. Кантор – Молодежь не говорит по-русски.

В. Дымарский – Говорит. Но я разговариваю с молодежью...

Ю. Кантор – Вы разговаривали с русскими, наверное, нет.

В. Дымарский – Но в Риге, во всяком случае.

Ю. Кантор – Тем... в Риге населения-то сколько русского, естественно. А так – нет.

В. Дымарский – ... латыши, с латышами...

Ю. Кантор – Тем, кому 20 лет, уже не говорят. Я с ними говорю по-английски.

В. Дымарский – Ну, значит, вам не повезло, а мне повезло. Или наоборот. Может быть, вам повезло, а мне не повезло. В любом случае, нам повезло, что мы провели сегодня эту программу, мне кажется, очень интересно, поскольку тема обсуждаемая и давно обсуждаемая. И как бы мы оптимистично ни смотрели в будущее, оно будет обсуждаться, я думаю, что еще достаточное количество времени. А пока мы в конечном итоге не урегулируем все наши отношения, в том числе исторические, с бывшими советскими республиками. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.