Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас такой необычный эфир, потому что, я думаю, что наша постоянная аудитория привыкла к тому, что разговор идет один на один, а сегодня против меня сразу трое историков, с которыми будет трудно очень справиться. Я давайте сначала представлю гостей. Начнем, наверное, с дамы: Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа. Андрей Константинович Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории – все я правильно выучил. И Олег Хлевнюк, профессор кафедры отечественной истории 20 века исторического факультета МГУ. Я вот выучил все ваши регалии. Теперь, значит, повод, в связи с которым мы собрались. Все мои сегодняшние гости – участники только что закончившейся международной научной конференции, она уже шестая по счету, из серии «История сталинизма». Прошла она в Киеве, и тема ее была следующая: «Советские нации и национальная политика». Вот, собственно говоря, по этому поводу мы и собрались. Какое отношение это имеет к истории войны, я думаю, понятно, совершенно, так сказать, прямое. Но вот я думаю, что ту тему, которую мы сегодня... мне бы хотелось обсудить с моими гостями сегодняшними, это такое, как мы определили такое, чисто советское, определение накануне эфира, нашли, это так сказать, расхождение, расселение истории постсоветской, в постсоветский период по национальным квартирам, как в свое время в Советском Союзе был такой термин, вот. Я имею в виду, что вот возникновение таких национальных историй уже, национальных политик исторических на постсоветском пространстве. И поскольку конференция проходила в Киеве, то, естественно, там и эта проблема тоже возникла. С кого начнем? У нас, я знаю, всегда Юлия Зораховна Кантор очень активная...

Юлия Кантор – Я пока помолчу.

В. Дымарский – Ну, почему, зачем вам молчать-то? Если вы будете молчать, то придется говорить мне.

Ю. Кантор – Ну, у вас получится.

В. Дымарский – Да. Какое у вас впечатление? И насколько, ну, те же там украинские хозяева этой конференции, насколько Украина, да и другие, в общем-то, республики ушли от такого единого восприятия истории, в частности, советской истории? Поскольку речь идет об истории сталинизма.

Ю. Кантор – Вы знаете, на самом деле мне поехать на эту конференцию было вдвойне интересно, не только потому, что мне нравится сам проект, вот конференционный ежегодный по истории сталинизма, и не только потому, что история межнациональных отношений в Советском Союзе, в том числе и ситуация со Второй мировой, Великой отечественной, войной является предметом моих всяких разных научных интересов, но и потому, что мне хотелось сравнить это с ситуацией в Прибалтике, которая является моей, если угодно, научной вотчиной, да? по поводу чего мы с вами периодически общаемся здесь. И меня как раз интересовало, насколько ситуация с восприятием советской истории или историографии, и вообще советского прошлого на Украине – я все-таки буду говорить «на», а не «в» – отличается от ситуации восприятия истории в Прибалтике. Кое-что есть общее и в советском периоде, в том числе в военном, но есть и большие различия. И, вы знаете, опять же, учитывая то, что на конференцию были приглашены и участвовали в ней историки из стран Балтии, тем более было интересно посмотреть, и послушать, и поучаствовать в их дискуссиях с украинскими коллегами примерно по одним и тем же вопросам, например, связанным с историей повстанческого движения в Прибалтике и на Украине, допустим, да? Как это все происходило. В Молдавии, где тоже были историки на конференции, из которой были представлены на этой конференции. И я совершенно сознательно прошлась – ну, не хочу сказать, что по всем секциям, которые были, помимо той, в которой участвовала сама как раз с прибалтийской темой, но и по нескольким другим, где обсуждались вопросы, в том числе и национального, и интернационального в пропаганде военного времени в вопросах, связанных с повстанческим движением, и бытом, и так далее, и религиозными вопросами советского времени, в том числе и военного. И, так сказать, подводя это все к ответу на ваш вопрос, я хочу сказать, что ситуация на Украине мне кажется достаточно типичной для всего постсоветского пространства. Видите ли, вы хорошо сказали, что все пытаются разместиться по новым квартирам, но раньше-то жили в одной коммунальной. И на мой взгляд...

В. Дымарский – А теперь все получили по отдельной.

Ю. Кантор – А теперь все получили по отдельной, да, но при этом стереть из памяти, как бы этого ни хотелось, совместное житье в коммунальной квартире, толпление на одной кухне и в одном коридоре, невозможно. И не нужно.

В. Дымарский – ... подсыпали в суп друг другу...

Ю. Кантор – Да, чего-нибудь. Вот, все-таки все равно общее прошлое существует, и отрицать его совершенно бессмысленно. Его можно по-разному интерпретировать. Но вот то, что я увидела в нескольких, достаточно серьезных, докладах представителей украинской исторической науки сегодняшней, так сказать, подвело меня – вернее, то, что я услышала – подвело меня к мысли о том, что это отторжение, имманентное отторжение всего, что было связано с советским временем, играет не очень хорошую роль для состояния... да-да-да, для состояния – не поднимайте брови – для состояния исторической науки. Невозможно начинать с чистого листа, если этот лист не первый. И, кстати, между прочим, не чистый далеко зачастую. Ну, и кроме того, отнюдь не идеализируя то, что происходит у нас, да? у нас сейчас идет крен так сказать в сторону усиления может быть таких супергосударственнических позиций в отношении к великой советской державе, так сказать, проинтонируем это правильно, но там попытка одеть в одежды, если вы говорите о войне, в одежды борцов за независимость людей, которые воевали на стороне нацистов, кажется мне, как минимум, абсурдной.

В. Дымарский – Спасибо. Такое вот впечатление у Юлии Кантор. Андрей Константинович?

А. Сорокин – А может, мы послушаем еще одного активного участника...

В. Дымарский – Хорошо, а вы потом уже, значит, будете...

А. Сорокин – А я нет, я не подытожу...

В. Дымарский – Один из главных организаторов, кстати говоря, конференции.

А. Сорокин – Мне не удалось, на самом деле, побывать на том количестве секций, послушать то количество докладов, которые мне хотелось бы, обменяться мнениями о содержании нам в основном удалось на заключительном заседании. Мне на самом деле очень интересны вот эти живые впечатления...

В. Дымарский – Согласен, тогда...

А. Сорокин – У меня тоже есть впечатления, есть тоже мнение.

В. Дымарский – Согласен. Тогда вопрос к Хлевнюку. Олег, может быть, немножко я тогда его изменю. Вообще вот эта сама тема, основная тема шестой уже конференции, я имею в виду историю сталинизма. С учетом того, что, безусловно, – я думаю, что никто это оспаривать не будет, – в России идет такая тихая, не то чтобы реабилитация сталинизма, но какое-то такое смягчение, во всяком случае, критики, да? Сталинизм, если не сталинизм, то Сталин, во всяком случае, фигура Сталина как бы становится даже в глазах молодого поколения очень часто привлекательной. Вот это мы знаем, что история разделяет сейчас очень многих, да? на постсоветском пространстве, то, что Юля сказала, там, и с прибалтами, да и с Украиной много проблем. А история вообще, а история сталинизма, вот она основной, так сказать, предмет споров и разногласий?

О. Хлевнюк – Ну, не только, конечно, но хотя многое сосредоточено на этом периоде. Я хотел бы сказать, что вообще мы немножко рисковали, когда выбирали тему для очередной конференции, вот именно национальное развитие, национальная политика.

В. Дымарский – Рисковали в смысле, с учетом выбора места его проведения?..

О. Хлевнюк – Не только, с научной точки зрения. Потому что нужно сказать, что эти вообще проблемы, они как бы далеко не вотчина историка, ими как-то больше всегда занимались специалисты других социальных наук. Историки, может быть, слабее других представлены вот в этой проблематике. Нет, у нас есть хорошие работы, но тем не менее. И вот, конечно, наше удивление было очень большим, когда мы получили невероятное, значительное количество заявок на эту конференцию, и выяснилось, что на самом деле прямо или, в общем, как-то косвенно, но этой проблематикой занимается достаточно большой отряд историков. И вот, если говорить о разделении, то я бы сказал так, что одним из важных итогов для меня нашей конференции, а вообще любая конференция, это всегда не только поиски определенной истины, что, нужно сказать, достаточно сложно на больших собраниях, а любая конференция – это, если хотите, это такая встреча профессионалов, пусть не единомышленников, но профессионалов, занимающихся определенной наукой, и знакомство. Так вот, для меня, конечно, многих я знал из тех, кто туда приехал, и для меня вот было большим и самым интересным всегда на таких конференциях, является вот открытие новых молодых ученых. И их в этот раз у нас тоже было очень много, и очень симпатичных.

В. Дымарский – Имеется в виду, не только из России?

О. Хлевнюк – Не только из России, с Украины, например, большая группа интересных была ребят молодых. Вы понимаете, вот если вот говорить об этом разделении, – то я бы никому ни в укор, я просто буду как бы констатировать определенный факт, – существует некая разница между учеными старшего поколения, которые, если хотите, преодолевают в себе вот свое прежнее прошлое и пытаются объяснить и себе и окружающим, почему они раньше говорили так, а теперь они говорят иначе, и это все понятно по-человечески, с научной точки зрения, может быть, им сложнее. И существует разница между ними и между тем молодым поколением историков, которые не обременены этим грузом, которые вступили в науку уже в новых условиях, в условиях отсутствия цензуры, в условиях отсутствия... присутствия архивных документов. И они очень свободны в выборе своей проблематики, они берут такие темы, ну, как правило, не очень политизированные, они исследуют некие социальные, культурные реальности, они не так уж сильно сосредоточены, может быть, на политике, их не очень как бы интересуют эти вот споры, которые ведутся между официальными историографиями, так скажем, государственными историографиями и с той, и с другой стороны. То есть, они вот делают такие свои исследования, они больше интегрированы, если хотите, в такое мировое сообщество историческое.

В. Дымарский – То есть, – извини, что я тебя перебиваю, – ты хочешь сказать, что эти вот 20 лет размежевания, в том числе, по исторической тематике, на них никак не повлияли? Они же в этой атмосфере выросли.

О. Хлевнюк – Ну, наверное, как-то повлияло, но, тем не менее, вот чувствуется, что их это не очень интересует. Возможно, что где-то, когда им приходится, я не знаю, я просто не знаю этой ситуации, им приходится говорить какие-то нужные слова, какие мы все произносили, так сказать, вот там в 80-е, предположим, годы, в начале 80-х, я...

Ю. Кантор – Я не произносила, я не успела.

О. Хлевнюк – Вы не успели, вот, вот, вы еще молодая, да. А вот, а, значит, они вот, и проблематика у них такая. Например, они изучают там социальный облик политических элит, там, формирование образа жизни в новых городах с точки зрения, там, предположим, конфессиональных...

В. Дымарский – ... не политизированные...

О. Хлевнюк – Не политизированные, да, вот, их интересует, как люди себя относили к той или иной национальности, какая была практика вот этого отнесения. Это тоже, между прочим, не такой простой вопрос, потому что это очень... я вот вспоминаю одно письмо, которое видел в архиве по послевоенному как раз периоду, когда начались всякие известные кампании антисемитской направленности, вот в Верховный совет человек написал письмо, что, вот по паспорту я еврей, но какой же я еврей? Я языка не знаю, надо мной все смеются: у меня внешность даже не еврейская. Разрешите мне, говорит, переписать себя с еврея на русского. То есть, в этой вот такой анекдотической ситуации на самом деле проявлялась очень серьезная интересная проблема, которую тоже вот сейчас исследуют при помощи сугубо такого вот научного инструментария. И вот для меня лично это вот самый обнадеживающий знак в нынешней историографической ситуации.

В. Дымарский – Но вот я бы позволил себе, не то чтобы не согласиться, вот сейчас я с этим же вопросом к Андрею Константиновичу тогда Сорокину обращусь, не то чтобы не согласиться, ну, хорошо, конечно, можно уходить в быт, можно уходить в проблемы, так сказать, не политизированные, но а куда мы денемся, это все равно ведь остается, все равно в подвешенном состоянии, в неразрешенном состоянии проблема, все-таки связанная с политикой.

О. Хлевнюк – Ну, пусть и остается.

В. Дымарский – Мне это напоминает, я не знаю, насколько это, вот вы как историки мне подтвердите или опровергните, но насколько я знаю, когда-то между историками России и Украины, кстати говоря, была договоренность вроде как написать такой общий учебник.

О. Хлевнюк – Нет.

В. Дымарский – Нет?

О. Хлевнюк – Ну, я тогда...

А. Сорокин – Договоренность была, как я понимаю...

В. Дымарский – ... когда сели, а давайте, говорят, не будем писать о том, что нас разделяет. Это выкидываем, это выкидываем, это выкидываем... И ничего не осталось в конечном итоге, он стал пустым.

О. Хлевнюк – Нет, я просто...

В. Дымарский – Может быть, это анекдот, но я думаю, что он близок к истине.

О. Хлевнюк – Я одну фразу в связи с этим добавлю. Вот эти вот дискуссии, ну, например, о голоде, они зашли, с моей точки зрения, в абсолютный тупик, и в общем-то, их длить, я, честно говоря, особого смысла просто не вижу.

В. Дымарский – То есть, жизнь сама...

О. Хлевнюк – Каждый останется при своей точке зрения, вот.

А. Сорокин – Я бы с этим не согласился. Я думаю, что ни одна научная дискуссия историческая в тупик зайти не может. Зайти может в тупик дискуссия политическая или околоисторическая. С точки зрения набора исторических фактов, если вот Олег упомянул тему голода, ну, ситуация всем профессиональным историкам во всем мире сегодня уже более или менее понятна. Если какое-то время назад оставались неисследованными лакуны те или иные, документальные комплексы не были полностью вовлечены в научный оборот, то сейчас даже те западные историки, которые придерживались известной концепции голодомора как геноцида, ну, они уже сегодня смотрят иначе на эту тему. И между прочим в рамках проекта «История сталинизма» опубликовано несколько книг и российских исследователей, и зарубежных самых известных. Назову только имена Уиткрафта и Дэвиса и знаменитую их книгу огромную «Годы голода», например, в которой, в общем, самые известные исследователи этой темы давно уже с других подходов смотрят на эту тему...

В. Дымарский – ... а с ними соглашаются украинские историки?

А. Сорокин – Вот украинские историки, это как раз то, о чем говорит Олег, с этим не очень соглашаются, но это не имеет прямого отношения к исторической науке. Вы можете не соглашаться с историческими фактами, но исторические факты от этого не перестанут быть фактами, а документы не перестанут быть документами. Голод начала 30-х годов затронул не только Украину, умирали сотнями тысяч людей и миллионами люди на Северном Кавказе, в Поволжье, в Казахстане. Казахстан, напомню, пострадал больше всех остальных республик Советского Союза. В результате смерти от голода и от кочевок республика, в соседний Китай, кстати говоря, республика потеряла чуть ли не 40% населения. Так что, все это и сложно, и просто. Ну, я вот не могу в этой связи не сказать, раз уж мы затронули тему, там, документов и фактов, что Федеральное архивное агентство, к сожалению, не слишком быстро, но, тем не менее, движется по этому пути, вышло уже два тома многотомной, четырехтомной, как планируется, публикации документов по истории голода. Ну, и картина историографическая в результате этой публикации достаточно ясна, как мне кажется. Да, в сталинский период мы имели дело с целым рядом национальных кампаний репрессивного характера, и отрицать это бессмысленно, но в основе этих кампаний лежал, конечно же, не этноцид в любой его форме, а все то же самое стремление выстраивать новую социальную реальность, стремление к социальному структурированию, к социальному конструированию проявлялось в том числе и в сфере национальных отношений. Это было одно из направлений деятельности руководства советского государства по строительству того самого нового мира, которое завершилось известными нам событиями совсем еще недавно по историческим меркам. Вот. Что касается разделения, там, отталкивания, я бы тоже не драматизировал ситуацию. Мне кажется, наш проект много сделал как раз в обратном смысле, в смысле консолидации усилий и организации, не побоимся этого слова, в мировом масштабе этого сообщества. Мы, мне кажется, институализировали это поле, и меня, например, радует то, о чем тоже Олег сказал: в подавляющем большинстве случаев профессиональные историки не занимаются ни политизацией истории, ни попытками ее политической инструментализации. Вот объективный анализ сложного исторического прошлого имеет место, и мы, между прочим, и в Киеве столкнулись с этим. Ну, я упомяну недавно родившуюся на просторах Соединенных Штатов Америки концепцию положительной деятельности советского государства в национальном вопросе в ранний период существования СССР в 20-е – в начале 30-х годов, и, в общем, по моим наблюдениям едва ли не подавляющее большинство профессиональных историков сегодня эту концепцию приняло и работает в ее рамках, потому что отрицать довольно бессмысленно вот реальную политику СССР по конструированию новых наций, по поддержке национальных культур, по созданию национальных территориальных образований. Ну, вот...

В. Дымарский – ... кстати говоря, извините, но те границы, которые тогда проводили, мы это очень хорошо знаем, они сегодня становятся источником конфликтов.

А. Сорокин – Об этом можно поспорить, я думаю, что...

В. Дымарский – Самый яркий пример – это Карабах, да?

А. Сорокин – Нет, я в целом с вами соглашусь, я хочу только обратить ваше внимание, что проблем могло бы быть значительно больше.

В. Дымарский – Ну, тогда это позитивная деятельность, если проблем могло быть больше, конечно.

А. Сорокин – Ну, именно так, именно так воспринимают и анализируют эту историю наши зарубежные коллеги, но и вот некоторые из украинских коллег с похожим на ваш скепсисом относятся к этой концепции, правда им это менее позволительно, потому что вы можете сформулировать скепсис, не подтверждая его и не подводя под него научную базу...

В. Дымарский – Мы же люди безответственные...

А. Сорокин – Поскольку, да, вы – издатель известного журнала с говорящим названием «Дилетант», когда профессиональный...

В. Дымарский – Издеваетесь?

А. Сорокин – Нет, шутю. А вот когда профессиональный историк, выходя на трибуну, объявляет эту концепцию просто устаревшей, не приводя никаких аргументов и фактов...

В. Дымарский – Извините, у нас, конечно, до перерыва остается уже мало времени. Я, может быть, тогда задам вопрос, а потом...

А. Сорокин – Задавайте.

В. Дымарский – Вы говорите, что не приводят никаких аргументов, а состояние межнациональных отношений уже в постсоветский период в той же России, это не аргумент, говорящий, это не наследие, что называется, прошлого, да? Это не аргумент против той национальной политики, которая проводилась в советское время?

А. Сорокин – Но, вы понимаете, когда мы говорим о концепции положительной деятельности, давайте не забудем, что я довольно точно хронологически позиционирую этот период, на протяжении существования СССР политика и в национальной сфере, и в социальной сфере менялась сильно. И безусловно нельзя с вами не согласиться, что все, что мы имеем в межнациональных отношениях сегодня, это прямое наследие той национальной политики, с которой мы все имели дело, проживая на территории бывшего Союза.

В. Дымарский – Вот Андрей Константинович начал отвечать на этот вопрос, а продолжим мы беседу через несколько минут после выпуска новостей. Напомню, что это программа «Цена Победы», и говорим мы сегодня о национальных политиках и о национальных историях на постсоветском пространстве.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что я ее ведущий Виталий Дымарский. А в гостях у меня сегодня – можно я без длинных регалий? – Юлия Кантор... три историка: Юлия Кантор, Андрей Сорокин и Олег Хлевнюк. И обсуждаем мы только что завершившуюся в Киеве конференцию из серии «История сталинизма» и посвященную национальной политике, и все три мои сегодняшние гостя, естественно, были участниками этой конференции. Мы еще не затронули, мы еще так до войны не дошли, но я думаю, хотя у нас программа посвящена истории войны, но я думаю, что мы затронем и эту тему. Перед нашим перерывом небольшим Андрей Константинович Сорокин как раз... что надо согласиться...

А. Сорокин – ... надо изложить сложность...

В. Дымарский – ... с американской позицией по концепции позитивной деятельности советского государства в первые его годы, правильно я излагаю? Положительной деятельности, да? в национальной политике, мы пытались поспорить, и Юлия Кантор хочет продолжить защищать или американскую концепцию, или...

А. Сорокин – Только она не американская, давайте уточним.

В. Дымарский – Нет, ну, я услышал, то, что я услышал от Андрея Константиновича.

А. Сорокин – ... обобщил американец очень известный, он даже канадец на самом деле по происхождению.

В. Дымарский – Континент американский...

Ю. Кантор – Ну, хорошо, значит, не будем мельчить глобус. Мне кажется, на самом деле, возможно, эти аргументы Андрею Константиновичу покажутся тоже не вполне убедительными, но тем не менее. Я не о самой теории как раз, а о практике, да? То есть, деятельность – это вещь практическая. Как и все, что делали большевики, начиная с 17-го года и дальше, все, что они делали, это были преимущественно декларации, особенно в том смысле, о котором мы говорим, позитивном, да? это были декларации. На деле они, к сожалению, в большинстве своем реализованы не были, и даже пресловутая, ну, то, с чего, может быть, следовало хронологически начать, пресловутая отмена черты оседлости, да? так это тоже не их заслуга, это было гораздо раньше, при Временном правительстве, это тоже не они. Ну, и так далее. Декларирование о том, что для всех народов, там, наций, помимо права на самоопределение, да? которым, между прочим, многие воспользовались, за что потом товарищ Сталин их обратно попытался и привлечь. Я имею в виду, конечно, Прибалтику и Финляндию. И Польшу. Но народы Востока, так сказать, угнетенные в «тюрьме народов» Российской империи, повторяю эту риторику, ну, что, они, все их национальные проблемы были решены? Все родоплеменные отношения резко шагнули из феодализма в развитой социализм? Сначала не очень развитой, а потом просто в развитой? Что получилось-то на деле? На самом деле все нарывы межнациональных отношений, которые существовали и в Российской Империи, ну, и, соответственно, как наследство были получены государством советским, как до войны, так во время и, между прочим, после. А война – это такой пик, да? это такая сублимация, если хотите, в том числе и межнациональных, межэтнических конфликтов, чем немцы и пользовались на оккупированных территориях и среди военнопленных советских. Никаких серьезных сдвигов в решении этой проблемы не произошло. В решении, я имею в виду, национального вопроса. А если связывать национальный вопрос с религиозным, конфессиональным, то там проблема была просто загнана вглубь, потому что, провозгласив себя атеистическим, большевистское государство отреклось от всех религий, которые представлены на территории страны, и соответственно лишило народы еще и этого аспекта национальной культурной самоидентификации.

В. Дымарский – Олег Витальевич?

О. Хлевнюк – Ну, я думаю, что...

В. Дымарский – Позитивная... положительная или не положительная?..

О. Хлевнюк – Думаю, что, да, ко всему надо относиться, история вещь такая, конкретно историческая, извините за тавтологию. Видите ли, конечно, мы прекрасно понимаем, что любая политика, в том числе национальная политика, в этот период действовала в рамках определенной системы. Это была система жесткая, репрессивная, можно ее назвать тоталитарной, авторитарной, – это уже предмет, как говорится, наших договоренностей. И естественно, она несла отпечаток соответствующий. Однако тут важно вот что подчеркнуть. Видите ли, она, эта политика, складывалась в период, когда разрушились в результате Первой мировой войны старые империи, когда национальный вопрос приобрел невероятную актуальность, и когда стало ясно, какой разрушительной силой он обладает. И вот большевики, которым в принципе, вот эта вот положительная деятельность в национальном вопросе, она им была чужда, потому что они были централизаторами по своей сути, тем не менее, они стали искать ответ на вопрос: что делать? Что вот с этим огромным количеством наций, национальностей, народностей, которые каждый, в общем-то, в новых условиях требует чего-то своего, как с ними управляться? Как бы они не взорвали все это. И вот идея была простая: надо идти как бы впереди их требований, и, не идя на политические уступки, а на уступки такого культурно-национального строительства, на уступки элитам местным, в общем-то, не давать взрываться этому котлу. И нужно сказать, что в 20-е годы эта политика, в общем-то, она действовала нормально. Ну, по крайней мере, она действовала. Просто не нужно забывать, что произошло потом. В начале 30-х годов на волне кризиса, вызванного политикой большого скачка, голода, кризиса, это политика положительной деятельности, культурной коренизации, как ее тогда называли, ее просто ликвидировали. Всех этих национальных, так сказать, строителей объявили петлюровцами, ну, соответственно, по принадлежности, или какими-то финскими националистами, или белорусскими националистами. Последовали соответствующие репрессии на национальной почве, которые в период уже такого очевидного нарастания угрозы войны превратились в массовые операции 37-го – 38-го года по национальному признаку, так называемые контрреволюционные операции против национальных контингентов. И вот с этим именно, к сожалению, наследством, которое было еще усугублено вот теми чистками и депортациями, которые проводились на территориях, вступивших в состав СССР в 40-м году, это Прибалтика, Молдова, это...

В. Дымарский – Западные районы Украины.

О. Хлевнюк – ... Западные районы Украины и Белоруссии. Вот именно с этим наследством мы вступили в войну, не с наследством коренизации, а с другим наследством. И я думаю, это для... это такие нюансы, пусть кто-то их назовет существенными, кто-то мене существенными, но они существовали, и с ними надо считаться.

В. Дымарский – ... я думаю, что они существенные, если уже действительно затрагивать проблемы, связанные с войной, вот то, что Юля упомянула, там, УПА, Украинскую повстанческую армию. Ну, Юля, так сказать, выскочила... высказала свое мнение, и...

Ю. Кантор – Выскочила и высказала.

(смех)

В. Дымарский – Выскочила, да, и вскочила... вот, и так сказать, отвергла полностью, что там творилось, это все понятно, с одной стороны. С другой стороны, надо все-таки в этом, в той же деятельности этой УПА, нет ли там все-таки элемента борьбы, скажем так, за национальную независимость.

Ю. Кантор – Вот давайте... я сейчас выскочу...

В. Дымарский – Юля оживилась, да? То, что собственно говоря, говорят многие украинские историки-националисты...

Ю. Кантор – Все понятно, да, это тоже вопрос, во-первых, трактовки, а во-вторых, я ничего не отвергала.

В. Дымарский – Это вопрос трактовки...

Ю. Кантор – Я не отвергала как раз ничего из того, что там было. Я предлагала все признать, что там было, все признать, да? Вот, на самом деле, хотя ОУН и УПА, да, это две грани кольца Мебиуса, да? которые одно перетекает в другое.

В. Дымарский – ... УПА?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – ... как бы вооруженные...

Ю. Кантор – ... и ее вооруженные отряды, да, так сказать, сформированные гораздо позже, уже во время войны. Вот, хотя это не совсем, так сказать, предмет моей деятельности, но, тем не менее, это тоже вопрос трактовки так же, как и в Прибалтике, только там были СС и полицейские батальоны, но в Литве не было просто СС, да?

В. Дымарский – Там по-разному...

Ю. Кантор – Неизвестно, кто хуже.

В. Дымарский – ... это не одно и то же.

Ю. Кантор – Это не одно и то же, я имею в виду вопрос трактовки: можно ли считать это... можно ли считать такую деятельность, антисоветскую в буквальном смысле, в прямом смысле этого слова, борьбой за независимость. В случае с ОУН-УПА, значит, мы понимаем, что организация украинских националистов действовала на территории Восточной Польши, подчеркиваю, Восточной Польши до 39-го года, хотя мой один украинский коллега академического статуса сказал, что нет такого понятия Восточная Польша, чем, конечно, поверг меня в изумление. Это даже не вопрос о трактовках, это просто вопрос о констатациях. Так вот, конгресс, Объединенный конгресс организации украинских националистов состоялся в 29-м году, причем не на территории Польши по понятным причинам, а в Вене. Вот, после чего эта структура, действительно которая декларировала – может быть, не только декларировала, но и реально ставила перед собой цели не только национальной культуры, но и автономии на территории Польши, что важно, но и воссоздание украинского государства, применительно к «вос-созданию» трудно говорить, потому что когда у Украины было свое самостоятельное государство? Никогда.

В. Дымарский – Было.

Ю. Кантор – Ну, как? как-то вот не получается. Когда? Ну, когда?

О. Хлевнюк – Ну, как когда? В 17-м и в 18-м году.

Ю. Кантор – Ну, вот, до момента, да, вот именно, коротенький кусочек времени! Если можно считать это...

В. Дымарский – Многие советские бывшие республики на этот опыт ссылаются. И Грузия была, да?..

Ю. Кантор – Конечно. Нет, но когда мы говорим, там, да, о более продолжительном периоде существования, не связанном с Гражданской войной, с ситуацией распада империи, то тогда, может быть, об этом говорить нужно с большей осторожностью. Я имею в виду о государстве, которое продлилось, там, год. Так вот, что значит борьба за независимость? Это борьба, связанная с переходом границ или разрушением границ польского государства, да? и так сказать воссоединение той самой Украины, как единого государства. В этом смысле на конференции, за что ей еще одно отдельное спасибо, было много, я бы сказала, лингвистических находок. Ну, помимо очень интересного термина «подсоветская Украина», – не советская, не советизированная, а подсоветская Украина, – хороший, правда, такой вот неологизм? – были еще несколько терминологических расхождений, например: что произошло в 39-м году? В 39-м году произошло воссоединение двух Украин, – говорил украинский историк на секции № 1, на которой я была. Параллельно с этим, часом позже, на другой секции, куда я перетекла, стал вопрос о том, что вследствие пакта Молотова-Риббентропа была оккупирована Восточная Польша. Так что же в этом смысле произошло? Ответ простой: что в результате оккупации Восточной Польши, ее раздела между Сталиным и Гитлером, да? воссоединились две Украины, – здесь есть некая причинно-следственная связь. Только каждый из говоривших, условно говоря, в разных пространствах, территориальных и исторических, в разных аудиториях, по-разному интерпретирует вот эти два факта. ОУН таким образом ратовала, фактически будучи пятой колонной, для Польши пятой колонной, да? при этом являясь борцами за воссоединение Украины для той Украины, которая входила в этот момент в состав Советского Союза. И вот поэтому объединение. А дальше ОУН, а в последствии ОУН-УПА, начинает играть роль пятой колонны уже для Советской Украины, потому что речь идет и уже она идет во время войны, во время нацистской оккупации Украины, речь идет о якобы воссоздании украинского государства, которое, между прочим, никогда немцы, надо им отдать должное, никогда таких обещаний, равно как, кстати, и прибалтам, в общем, не давали. Они призывали и действительно вербовали к себе совершенно сознательно под свои знамена вести борьбу с большевизмом. В случае с Украиной, в отличие от Прибалтики, даже вопроса протектората не стояло в принципе, да? вот как такового. Поэтому...

В. Дымарский – Но были ли они пособниками фашистов, тем не менее? Нацистов, скорее.

Ю. Кантор – Ну, с моей точки зрения были. А как иначе?

В. Дымарский – Ну, я так понимаю, что вокруг этого и идут споры.

Ю. Кантор – Ну...

А. Сорокин – Ну, вы знаете, год назад мы опубликовали 2-томное собрание документов «Украинские националистические организации в годы Второй мировой войны». И даже осмелились провести довольно большую представительную презентацию в городе Киеве. Ну, и за прошедший год никаких аргументов или совокупности документальных материалов, которые иначе, чем квалифицировала деятельность ОУН-УПА Юлия, которая представляет вот этот 2-томник, наши украинские коллеги представить, увы, или к счастью, не смогли. Но, к сожалению, это так. Хотя мне бы не хотелось слишком широко и просто рисовать эту картину. Любой коллаборационизм – явление чрезвычайно сложное, как и русский, кстати говоря, коллаборационизм. Мы, между прочим, готовим такой же 2-томник по Русской освободительной армии и генералу Власову. Это вообще...

В. Дымарский – Тоже надо сказать, неоднородное формирование...

А. Сорокин – Неоднородное формирование, собравшее...

Ю. Кантор – Неоднородное, но однозначное.

А. Сорокин – ... собравшее под свои знамена разных людей с разными идейными установками, а зачастую и безыдейными установками. И все это очень сложно. Украинские националисты объединили в себе людей идейных, с одной стороны. С другой стороны, просто зачастую бандитов, и на это тоже закрывать глаза не нужно. И давайте вспомним о Волынской резне так называемой, в результате которой эти самые украинские националисты, борясь за украинскую независимость, вырезали, извините за жаргон, несколько сотен тысяч польских граждан, будущего, так сказать, украинского государства, видимо, освобождая территорию для настоящих украинцев. Это все тоже история, это все тоже реальность, которую не опровергнешь ни политическими декларациями, ни аргументами, лежащими за пределами исторического исследования. Это фактура, с которой нужно иметь дело, если уж там говорить о политике, давайте вспомним, что напряженность между недавними не разлей вода друзьями Польшей и Украиной сегодня существует именно вокруг этого сюжета. Для поляков это еще более травматичная история, чем Катынское дело. И для Украины тоже. И позиции сторон непримиримы и полярны. И думаю, что нам еще предстоит многое узнать и увидеть, наблюдая за разгорающейся вот этой околоисторической, политической теперь уже, драмой и политическим измерением исторического процесса вокруг украинских националистов.

В. Дымарский – Вот вы не интересовались – что-то у меня вдруг возник такой вопрос – ну, слава богу, там Украина пока еще, я надеюсь, и останется государством единым, но различия между Западной Украиной и Восточной, они известны, что тут скрывать. А вот ребенок приходит в школу, да? и учит историю. У них единый учебник истории?

О. Хлевнюк – У меня нет на этот предмет ответа.

Ю. Кантор – Я знаю, потому что я спрашивала.

В. Дымарский – Одному и тому же учат на Западе и на Востоке?

Ю. Кантор – Я знаю, потому что я интересовалась этим вопросом, все-таки я интересовалась по той же причине, что и вы, и еще потому, что я все-таки профессор кафедры всеобщей истории пединститута. И поэтому – это второе место работы – и поэтому то, чему учат, как учат, и что нас ждет, то есть, стоит ли ждать параллелей такого рода, мне, конечно, было интересно.

В. Дымарский – ... у нас Олег Витальевич тоже учит на истфаке...

О. Хлевнюк – ... да, но по учебникам российским, не украинским, поэтому я не в курсе дела...

Ю. Кантор – ... то есть, я готовлю будущих учителей, так сказать.

В. Дымарский – Да, да, понятно.

Ю. Кантор – В этом смысле был интерес. Вот. Так вот, там ситуация такая: там есть санкционированный, рекомендованный государством учебник, или учебники, но они идентичны. Но там есть такое понятие, кстати, которое существует сейчас и у нас по всей стране, как региональный компонент. Соответственно, ну, у нас, например, в Татарстане есть определенный акцент, это, кстати, иногда критикуется...

В. Дымарский – ... касающийся Татаро-Монгольского ига?..

Ю. Кантор – Нет, и в том числе, нет, касающийся вообще истории Татарстана, да? И, так сказать, не то, чтобы альтернативных, но скажем так...

О. Хлевнюк – ... развивающих...

Ю. Кантор – Развивающих тему истории Татарстана в более, может быть, глубоком объеме или немножко под другим углом, скажем откровенно, я видела просто учебники казанские, чем это, скажем, в Москве, в Петербурге, или где-то еще. Ну, и, допустим...

В. Дымарский – ... я не в шутку даже спросил.

Ю. Кантор – Я понимаю.

В. Дымарский – А что, действительно, касающиеся там Золотой Орды?

Ю. Кантор – Ну, и касающиеся Золотой Орды в том числе. Это не значит, что там опровергается теория...

В. Дымарский – Я читал очень много работ не в учебнике, а работ историков татарских, которые, так сказать, и не только историков, кстати говоря, у которых там очень распространенная точка зрения позитивная, может быть, это действительно и правда? Роль Орды...

Ю. Кантор – Ну, конечно. Есть такая точка зрения.

А. Сорокин – Ну, об этом пишут не только казанские историки...

(неразб.)

В. Дымарский – Но мы говорим об учебнике.

Ю. Кантор – Об учебнике. Что касается Западной Украины, это ситуация совершенно особенная, и не надо тут как раз акцентироваться только на учебниках, потому что, так или иначе, учебники государственные, есть единая государственная программа, так же как у нас есть ЕГЭ, там есть экзамен, да, который сдают все вне зависимости от того, школу в какой части Украины, в Донбассе или, там, во Львове, они закончили. Но вы знаете, очень характерно то, что, я напомню, что языком нашей конференции был русский, ну, как и на всех предыдущих.

А. Сорокин – Я поправлю: русский и украинский официально заявлены...

Ю. Кантор – На последнем этапе? Вот это я не знала. На самом деле, вот это я не знала, потому что во всех программах...

А. Сорокин – В программе вы найдете...

О. Хлевнюк – В программе указано это.

В. Дымарский – ... вот здесь на двух языках у меня, передо мной программа...

Ю. Кантор – ... на двух, но официальный язык конференции...

А. Сорокин – ... там написано, будьте уверены...

В. Дымарский – Сейчас найдем...

О. Хлевнюк – Там это есть, да.

Ю. Кантор – Я не обратила внимания, честно скажу, потому что в том электронном варианте, который нам всем рассылали, стоял рабочий язык конференции – русский. К чему это я? Ну, раз два языка – видите, это просто пропустила, это очень интересно. Это я понимаю, откуда возник этот последний этап, но единственный участник из тех, кого я слышала, несмотря на то, что были представители 16-ти стран на нашей конференции, французы, у которых обычно всегда, – вам как франкофону, Виталий Наумович, это лучше всех нас известно, – французы стараются говорить только на французском языке, где только можно, да?

В. Дымарский – Они не стараются, они просто другого не знают. Это очень просто.

А. Сорокин – Не только они.

Ю. Кантор – Нет-нет-нет, вот как раз французы, американцы, не говоря уже о немцах там и прочих, да? говорили на русском прибалты, представители Прибалтики говорили на русском...

В. Дымарский – Вы хотите, чтобы они по-украински говорили? Это было бы еще страннее.

Ю. Кантор – Нет, никто не говорил ни на каком другом языке. Единственный участник, который говорил на украинском, был участник из Львова. Киевляне, харьковчане, там и так далее, говорили на русском. У нас...

В. Дымарский – Да, мы, львовяне такие...

Ю. Кантор – Вы львовянин, да? Я понимаю, затронула вашу национальную гордость, Виталий Наумович. Но это тоже на самом деле интересно, это часто встречается на других научных форумах, даже внутрироссийских, и каких-то вообще, когда именно представители Западной Украины настаивают на своем языке.

О. Хлевнюк – Я позволю себе вмешаться. Я думаю, что в данном случае это было вызвано тем, что конференция происходила на Украине, и вот один из участников львовский на той секции, где я присутствовал, он объяснил, что я, когда я был в Москве, я выступал по-русски, это был такой неудачный опыт, что я просто не хочу лишний раз калечить русский язык, и... Но я должен сказать, что у него бы совершенно великолепный украинский язык. Это даже вот некоторым участникам доставило удовольствие, потому что это была не такая вот смесь, которую мы часто слышим...

Ю. Кантор – Смесь – это суржик, это не язык...

О. Хлевнюк – Это был настоящий красивый язык, ну, совсем, ничего, мы разобрались...

А. Сорокин – Я бы это вообще не драматизировал.

О. Хлевнюк – Ну, кому-то требовался перевод...

Ю. Кантор – ... я, например, переводила своему соседу из Эстонии, я переводила...

О. Хлевнюк – Кому-то требовался.

А. Сорокин – ... на заседаниях был синхронный перевод, в секциях синхронного перевода не было. Я бы не акцентировал на самом деле на этом внимание, это несущественные вещи.

Ю. Кантор – Нет, я просто это упомянула в связи со Львовом, потому что человек из Киева не стал бы говорить...

В. Дымарский – Я все-таки еще раз повторил бы тот вопрос, который уже сегодня звучал, мне просто интересно, может быть, чуть пошире чтобы вы сказали. Звучало ли на этой конференции, а если не звучало, или звучало, это неважно, в любом случае, какое ваше мнение по поводу действительно вот все-таки влияния того периода на состояние межнациональных отношений сегодня в сегодняшней России. Я не говорю, на состояние отношений между Россией и Украиной, между Россией и Казахстаном, между Россией и Грузией, и так далее. А внутри России. Вот это, когда это было заложено? Или это было, как мы говорим, это наследие царского режима?

А. Сорокин – Вы знаете, искусство государственного управления, на мой взгляд, заключается, в том числе, и в том, чтобы своевременно реагировать на разные вызовы, которые возникают. Вот советское государство с этими вызовами не справилось. Национальный вопрос стоял довольно остро, мягко скажем, на протяжении всего существования этого государства.

В. Дымарский – Были такие вспышки, но тем не менее удавалось как-то это все, может быть, действительно, загнать куда-то там внутрь, и они действительно продолжали существовать, эти проблемы, но так наружу они не так часто и не так сильно все-таки выходили.

А. Сорокин – Но в этом и заключается проблема, это не называется реагировать: загонять болезнь вглубь, не отвечать на вопросы, пока тебя не возьмут за горло, это не государственное управление. В этом собственно говоря и заключается проблема. Если ранние большевистские правительства, столкнувшись с вызовом, сгенерировали, к ней можно по-разному относиться, но целостную политику, и это было ответом на вызов времени. То в поздний период никаких ответов не было. Вызовы были, вопросы были, а ответов не было. Конечно, мы сегодня во многом сталкиваемся с этим наследием, что, между прочим, с нас самих не снимает никоим образом ответственности за то же самое. Это вопросы к государственному управлению. Мы имеем вызовы, на них нужно отвечать. Просто заасфальтировать проблему и надеяться, что через асфальт не прорастет что-нибудь – бессмысленно и вредно.

В. Дымарский – Вы знаете, Андрей Константинович, я вот сейчас вот чего-то ловлю себя на том, причем такой, беглый очень обзор у себя в голове сделал, а вы можете назвать мне хоть одну страну, где эта проблема решена? С помощью мудрого или эффективного государственного управления.

О. Хлевнюк – Это вопрос не для историков.

В. Дымарский – Я понимаю, да.

Ю. Кантор – И потом: что считать решенной проблемой?

В. Дымарский – Я не могу найти, назвать такую страну. Потому что то, что мы можем считать мудрым и эффективным, это, увы, я не защищаю в данном случае советское государство, это только те, которым удалось это куда-то загнать внутрь, и все равно это все время где-то всплывает.

О. Хлевнюк – Нет, но это проблема, которая существует постоянно, ее невозможно решить, она всегда будет. Но критерий здесь простой: существует данное государство как многонациональное или не существует?

В. Дымарский – Россия существует как многонациональное государство?

О. Хлевнюк – Да, значит, сейчас можно считать, что национальная политика, в общем-то, проводится достаточно, ну, по крайней мере...

В. Дымарский – Особенно сейчас мы это хорошо видим в Бирюлево...

О. Хлевнюк – Верно, но несмотря на это, Россия существует как многонациональное государство. И это критерий того, что все-таки, как говорится, ошибок делается не критически много, и есть какие-то решения верные.

Ю. Кантор – Российская Империя тоже существовала, как многонациональное... она никогда этого не отрицала.

О. Хлевнюк – Да, и до тех пор, пока она в качестве таковой существовала, значит, там вот так скажем, то, что ее скрепляло, перевешивало то, что ее разрушало. В Советском Союзе было то же самое.

Ю. Кантор – Что было в Советском Союзе, мы знаем.

О. Хлевнюк – Да, совершенно верно. А какой еще может быть критерий, вот, так скажем, степени решенности национального вопроса? Только этот. Но пока речь не идет о том, что вся страна, как в Югославии, превращается в одно большое Бирюлево.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Хлевнюк – До тех пор мы можем говорить, что все совсем не безнадежно.

В. Дымарский – Ну, да, я просто вспомнил Югославию...

О. Хлевнюк – Конечно.

В. Дымарский – Но в то же время, есть примеры такого, как у нас принято говорить, цивилизованного развода, да? там, чехи со словаками разошлись тихо, спокойно...

Ю. Кантор – Вообще нам показывают, что время истекло.

В. Дымарский – Время истекает, действительно. Оно даже, больше того, истекло, поэтому, увы, я должен поблагодарить наших, моих сегодняшних гостей: Юлию Кантор, Андрея Сорокина и Олега Хлевнюка за беседу. Может быть, мы мало говорили о войне, но мне кажется, что беседа полезная, интересная. До встречи через неделю.