Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы продолжаем наш такой минисериал, который мы начали с историком Константином Залесским, которого я с удовольствием вам представляю и приветствую.

Константин Залесский – Добрый день, добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер, да, Константин. Мы продолжаем с Константином Залесским тот минисериал, что ли, который мы задумали и который является продолжением, так сказать, программ, касающихся большого Нюрнбергского процесса. Самое смешное, насколько это может быть смешно вообще в этой ситуации, что, по-моему, вот эти вот малые, что ли, Нюрнбергские процессы, как мы с вами их уже обозвали, они так и назывались продолжением Нюрнбергского процесса.

К. Залесский – Да, да, да! Последующие...

В. Дымарский – А, последующие, да.

К. Залесский – Ну, это калька с английского.

В. Дымарский – Ну, да. Вот, мы, напоминаю тем, кого это заинтересует, эти программы можно найти на сайте радиостанции «Эхо Москвы», да и в Сетевизоре. Мы сделали уже из этих, как мы их теперь уже называем, не последующих, а малых Нюрнбергских процессов, мы делали суд над судьями нацистскими, прошлую программу мы делали суд над промышленниками, вот, а сегодня, как вот мне успел до программы сказать Константин Залесский, сегодня у нас суд над «самой гуманной профессией». Это, конечно, надо в данном случае брать...

К. Залесский – Естественно, в кавычках.

В. Дымарский – ... конечно, в кавычках, да, потому что сегодня мы поговорим о суде над врачами.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Вот и я так понимаю, что парадокс в какой-то степени в том, что суд над «самой гуманной» в кавычках профессией был самым жестким...

К. Залесский – По приговору.

В. Дымарский – ... по приговору.

К. Залесский – Причем, можно сказать, не совсем по приговорам, больше смертных приговоров вынесли тем, кто непосредственно расстреливал, то есть, группа СД, но там очень многим заменили приговор на пожизненное заключение, и здесь на этом процессе врачей расстреляли, осудили и расстреляли или казнили...

В. Дымарский – 7 человек...

К. Залесский – 7 человек.

В. Дымарский – А всего через процесс прошли, через процесс над врачами, я имею в виду...

К. Залесский – Всего через процесс над врачами прошло 23 человека. 7 были казнены, 7 оправданы, и остальные получили различные сроки заключения, в том числе четверо получили пожизненное. Но, как мы уже с вами говорили на предыдущих передачах, все, что касается судебных сроков, в том числе пожизненных, это фикция. То есть, можно привести пример, что те люди, которые получили на этом процессе пожизненное заключение, начали выходить, уже начиная с 51-го года, и окончательно вышли, последний из них, в 55-м.

В. Дымарский – Но вот опять же, если коснуться тех персонажей, которые были оправданы судом, то вот мотивы, то есть, насколько это тоже интересно, конечно, в том смысле, если я правильно понимаю, я тоже готовился к программе, я посмотрел, что, это не притом, что они не преступники, а потому что не доказали. Да?

К. Залесский – Да, да, именно, именно. То есть, ни в коем случае, это не то, что, как мы говорили с промышленниками: взяли просто обвинение сняли, все. Нет, здесь это именно недоказанность. То есть, например, вот когда было обвинение нескольких человек, которые были привлечены к этому процессу, в использовании высокого давления, то есть использование, эксперименты по тому, как воздействует на человека высокое давление. То есть, сажают в барокамеру и доводят давление до того, как если бы человек находился на высоте, там, 21 тысяча метров. Ну, соответственно... И потом резкое падение давления, ну, это эксперимент, как человеческий организм может реагировать, как летчики при падении с большой высоты.

В. Дымарский – По-моему, даже, эти эксперименты делались по заказу Люфтваффе.

К. Залесский – Да, по заказу Люфтваффе. Но вот эти три... да, погибло в ходе этих экспериментов примерно в районе 70-ти человек, от 70-ти до 90. Ну, там, неточные данные. Вот и все эти 3 человека, они... просто было не доказано.

В. Дымарский – А почему? Потому, что не доказано было что? Что они это делали?

К. Залесский – Да-да. Нет, не доказано было, что именно эти люди непосредственно...

В. Дымарский – ... виноваты в смерти?

К. Залесский – Виноваты в смерти, то есть, вот рулили барокамерой. Они, было доказано, что они пользовались материалами, полученными от этих экспериментов, там их подписи стоят.

В. Дымарский – Ну, да.

К. Залесский – То есть, анализ полученных данных. Но доказать...

В. Дымарский – ... участие...

К. Залесский – Да, да, что они непосредственно вот крутили ручки, вот это все, отбирали людей для этого. Вот этого доказать было невозможно.

В. Дымарский – А меня, знаете, что вообще поразило в этом процессе? Ну, кстати говоря, надо напомнить нашей аудитории, что этот процесс, как и все другие вот эти малые, что ли, процессы, они реализовывались, и были организованы, и проводились американской администрацией.

К. Залесский – Да, да, Американским военным трибуналом.

В. Дымарский – Американским военным трибуналом в американской, соответственно, зоне оккупации.

К. Залесский – Так получилось, что тот же оказался, тот же самый Нюрнберг, и мало того, что это оказался тот же самый зал Дворца юстиции, в котором проходил и большой процесс.

В. Дымарский – И этот процесс над врачами, он, где-то, по-моему, начался в конце декабря... в декабре, в конце 45-го года.

К. Залесский – Нет, в ноябре 46-го.

В. Дымарский – 46-го, да! И в 47-м закончился.

К. Залесский – В августе, да, в августе.

В. Дымарский – То есть, 8 месяцев...

К. Залесский – ... довольно приличный срок для процесса.

В. Дымарский – Да, там много людей...

К. Залесский – Людей, свидетелей, документов.

В. Дымарский – Было о чем поговорить...

К. Залесский – Да. И надо отметить, что этот процесс был первым.

В. Дымарский – Из этих вот...

К. Залесский – Из этих.

В. Дымарский – Последующих.

К. Залесский – Из этих последующих, малых, он был первым. Это был самый такой вот. Но, и, в общем и целом, может быть, он был, наверное, самым таким, ну, плохое слово, ужасным, кошмарным, но действительно...

В. Дымарский – Интересна одна деталь, что никто из осужденных, никто из обвиняемых, вернее, не признал своей вины.

К. Залесский – Да, но на самом деле это не показатель...

В. Дымарский – Но я так понимаю, что все-таки многие там...

К. Залесский – Но в промышленниках, о которых мы говорили в прошлый раз, тоже ни один человек не собирался ничего признавать. Очень многие, кого уже прижали непосредственно с убийствами, вот те признавали. Здесь просто ведь вещь в чем, вот когда я говорил о «самой гуманной профессии», в этом, конечно, была так сказать, доля иронии или сарказма, можно сказать так. Дело все в том, что как это может ни показаться странным, но именно врачи стояли у истоков той самой евгеники, той самой расовой гигиены, той самой, как это? народное здравие, так сказать, такое folk gesundheit, такое в Германии было. Именно, причем, это было не только в Германии. В начале 20 века подобные веяния были и в других европейских странах. То есть, когда люди, так сказать, врачи, выступали за то, что существуют, там, предположим, психически неуравновешенные люди, там, или которые не просто не должны продолжать потомство, ну, то есть, не передавать свои болезни, наследственные болезни своим детям, но они вообще недостойны жизни. То есть, вот это было одно из обвинений. На самом деле там как бы сразу можно оговориться, потому что я не уверен, что мы сможем сегодня охватить весь этот процесс, но какие-то основные позиции, наверное, должны сказать. Что главные направления, по которым были предъявлены обвинения вот этим подсудимым, ну, и, в принципе, за которые они были в принципе осуждены, это значит использование заключенных концентрационных лагерей для проведения различных медицинских опытов. Потом одно было убийство заключенных для создания анатомической коллекции Августа Хирта.

В. Дымарский – Вот это вот, да, это, пожалуй, самая такая...

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – ... как раз это, именно это и относится к расовой...

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – ... реализации на практике расовой теории.

К. Залесский – Для создания музея убили 86 человек.

В. Дымарский – Ну, да. В Страсбурге, анатомический театр в Страсбурге.

К. Залесский – Да, причем, убили 86 человек, не больных, не...

В. Дымарский – Не, давайте мы о Хирте еще поговорим.

К. Залесский – Дальше, значит, соответственно третий главный такой основной пункт обвинения – это эвтаназия, то есть, эта вот программа убийства...

В. Дымарский – Умерщвления.

К. Залесский – Умерщвления больных и не только больных, но и, скажем так, недееспособных пожилых людей. Ну, и последнее – это принудительная стерилизация, то есть... Это вот, скажем так, основные киты, на которых были вот обвинены эти люди, и в принципе за которые они были осуждены.

В. Дымарский – Извините, я просто не уловил, вы сказали, что в общем-то и за эксперименты, за врачебные эксперименты...

К. Залесский – Это первое.

В. Дымарский – Да, первое, да, потому что там же что проверяли, вот вы сказали про давление, да?

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Там проверяли, по-моему, еще переносимость морской воды холодной.

К. Залесский – Переносимость морской воды. Но там никто не погиб.

В. Дымарский – Да.

К. Залесский – Хотя просто здоровье было подорвано, но морской воды, причем, с морской водой...

В. Дымарский – В том числе, можно ли ее пить, там, и так далее.

К. Залесский – Как раз именно, что ее пить. На самом деле с морской водой получилось вообще, это был условно научный спор...

В. Дымарский – Да-да-да.

К. Залесский – ... что спорили люди, два профессора умных. Один говорил...

В. Дымарский – ... как выживать в море...

К. Залесский – Один говорил, что нужно, значит, опреснять, другой говорил, что нужно добавлять...

В. Дымарский – Какие-то химикаты.

К. Залесский – ... присадки, добавки, которые снимают. И вот решили это проверить. Но никто не погиб. И значит было там еще одно направление по поводу этих экспериментов, это с охлаждением. То есть, это опять-таки для...

В. Дымарский – Холодильная камера какая-то?

К. Залесский – Нет, нет, в воду.

В. Дымарский – А, в воду.

К. Залесский – Значит, это когда тоже по заказу... ну, не, скажем так, не по заказу, а для Люфтваффе. То есть, Люфтваффе не давал заказ, но с ним согласовали. Это человека брали, погружали в ледяную воду и доводили его температуру, его тела, до, ну, там, до очень низких температур, переохлаждение человека. Потом его доставали и проверяли различные методы, ну, то есть, сначала проверяли, сколько он может продержаться, а потом второй этап, это был, его доставали и пытались его отогреть различными способами, то есть, и фиксировалось, что, значит, вот, этим способом: укрыть одним одеялом, укрыть двумя одеялами, там, положить грелку, отогревание женским теплом, так сказать, положить к нему... то есть, вот это вот. Но по этому пункту не был осужден ни один человек. Почему? Потому что в принципе этим занимался Зигмунд Рашер, он шарлатан на самом деле. Его расстреляли по приказу рейхсфюрера СС Гиммлера еще до конца войны. И его два ассистента тоже не дожили. То есть, люди, которые... там погибло порядка 90 человек, вот в этой, от переохлаждения. Причем надо иметь в виду, что смерть эта отнюдь не легкая. То есть, от переохлаждения...

В. Дымарский – Еще раз надо, видимо, подчеркнуть, что вот эти все смерти, все подопытные, что ли, люди, люди, которые становились подопытными, это все заключенные лагерей.

К. Залесский – Концлагерей, да, в различных концлагерях это проводилось. И естественно...

В. Дымарский – Разных национальностей.

К. Залесский – Абсолютно разных национальностей. Но значительная часть были евреи, потому что в принципе такой контингент был в концлагерях. Причем чаще всего отбирались для этого не, скажем, там, как это принято у нас говорить, доходяги, да? нет, отбирались все-таки люди, более-менее трудоспособные для эксперимента. И естественно ни о каком согласии речь не шла. Тут не надо ничего, так сказать, обманывать, что там типа ради улучшения могли дать... ни в коей... никакого согласия не давалось, это все совершенно чисто, чистота эксперимента. Значит, но по этому эксперименту никто не был осужден, потому что были проведены, ну, да, в комплексе некоторые получили за эти эксперименты, то есть, руководители нацистской медицины, без согласования с которыми просто физически нельзя было это провести. То есть, в Германии не мог... не только в Германии, где угодно, не может врач просто пойти и делать эксперимент, он должен получить разрешение вышестоящего руководства. Но в данном случае это врачи системы СС.

В. Дымарский – А вот выжившие, были же люди, которые выживали.

К. Залесский – Да, конечно.

В. Дымарский – Да, вот, я имею в виду, их возвращали в концлагеря?

К. Залесский – Да, их возвращали в концлагеря.

В. Дымарский – То есть, это не было такой, каким-то послаблением за это?

К. Залесский – Ни в коем случае! Нет, ни в коем случае.

В. Дымарский – Не получали никакого?

К. Залесский – Нет, ни в коем случае, никаких послаблений не было. Причем, многие люди потом могли умереть, но не от последствий, так сказать, вот этого эксперимента, а...

В. Дымарский – И они не попадали в эту статистику, погибших от экспериментов.

К. Залесский – Ни в коем случае. Например, было проведено, это был проведен такой эксперимент по заданию доктора Карла Гербхардта, он был казнен на этом процессе. Он занимал очень высокий пост, он был главным врачом, санитарным врачом СС. Он после смерти Гейдриха, когда Гейдрих умер то заражения крови, от гангрены.

В. Дымарский – От гангрены.

К. Залесский – Так сказать, там попала обивка...

В. Дымарский – У него была рана...

К. Залесский – ... обивка попала, сразу загноилась. То есть, он умер от абсцесса, но он не от...

В. Дымарский – Не от самой раны.

К. Залесский – Не от самой раны. И значит, там решили, он распорядился провести эксперимент. То есть, брали женщин, в данном случае полек, в данном случае вот так получилось, что такой национальности, здоровых, подчеркиваю, обязательно здоровых, и им вводили, ну, в данном случае обычно это делалось на бедре, потому что, так сказать, наиболее удобно с точки зрения врачей, вводились инородные предметы и достигалась гангрена искусственным путем. А потом проводились эксперименты с лекарствами.

В. Дымарский – Как ее лечить.

К. Залесский – Да, с лекарствами. Почему начали проводить? Потому что на Гербхардта давили, чтобы применял лекарства, а Гербхардт был противником применения этих лекарств, он был сторонником хирургического вмешательства. И вот чтобы показать, что лекарства не действуют или действуют, но недостаточно эффективно, они приказал провести этот эксперимент с, ну скажем так, с расчетом, что это будет провальный эксперимент. Вот, ну, тут в большинстве случаев женщины выжили, но, сами понимаете, выжили они инвалидами.

В. Дымарский – Ну, понятно.

К. Залесский – А инвалидам в лагере живется значительно хуже. То есть, в лагере всем живется плохо, но у инвалида значительно больше шансов отправиться в мир иной, тем более, что на этом процессе в принципе не рассматривалась деятельность врачей концентрационных лагерей по уничтожению людей.

В. Дымарский – Вот я как раз хотел, кстати, спросить, да? я уже извините, еще...

К. Залесский – Конечно, конечно.

В. Дымарский – ... такую небольшую рекламу сделаю журналу. Здесь просто в журнале «Дилетант», значит, я думаю, что многие слышали уже такое название, вот, у нас там была очень тяжелая статья о зондеркомандах. Но дело не в этом, да, но, судя по этой статье, вот это касалось только Освенцима, но этого достаточно...

К. Залесский – Вполне.

В. Дымарский – ... что везде было примерно одно и то же.

К. Залесский – Вполне.

В. Дымарский – Вот. Что все-таки были еще некие в каждом лагере, были некие бригады, ну, увы, приходится их называть врачами, да?

К. Залесский – ... конечно.

В. Дымарский – ... которые занимались вот этой всей черной работой по ликвидации людей. Да?

К. Залесский – Они делали смертельные инъекции...

В. Дымарский – Они делали смертельные инъекции, они пускали, там, газы, они проверяли, кстати говоря, еще газы проверяли все эти, да? для газовых камер.

К. Залесский – Причем, это вот когда...

В. Дымарский – ... не могло быть без врачебного участия?

К. Залесский – Нет, в любом случае...

В. Дымарский – А куда эти все делись...

К. Залесский – Они прошли по процессам концлагерей.

В. Дымарский – А, был отдельный процесс?

К. Залесский – Отдельные процессы по концлагерям. То есть, когда вот...

В. Дымарский – Это последующие после последующих уже процессы?

К. Залесский – Это параллельные. То есть, они были не по американским, они были в основном в английской зоне. Но потом они прошли, и в Германии были эти процессы. То есть, это уже их судили, ну, скажем так, не как вот, как врачей, да, в общем направлении медицинском, а как военных преступников.

В. Дымарский – Просто как сотрудников концлагерей.

К. Залесский – Сотрудников концлагерей и преступников, потому что там они как бы, и шло умерщвление вот этими различными смертельными инъекциями, а если человек долго оказался в госпитале, то его просто, делали смертельную инъекцию.

В. Дымарский – Там же тоже, там же тоже эксперименты ставили?

К. Залесский – Там вот в чем было дело, в чем отличие эксперимента, предположим, того же Менгеле от тех экспериментов, о которых мы с вами говорим здесь. Дело в том, что если говорить вот так вот грубо, не отметая все нюансы, то в принципе Менгеле действовал как энтузиаст. То есть, это была его личная инициатива. И не только у него, там таких врачей хватало, которые по собственной инициативе делали, там, операции и так далее, и так далее, что приводило к смерти заключенных, естественно. Или там к их инвалидности. Вот. Но это была, вот, то есть, они пользовались служебным положением, тем, что они находятся в концентрационных лагерях и у них в распоряжении бесконечное количество человеческого материала. Здесь же, в данном случае на процессе врачей речь шла о том, что это был процесс, санкционированный сверху. То есть...

В. Дымарский – Это некая программа. Они выполняли некую программу.

К. Залесский – Не злая воля отдельно взятого доктора Менгеле, а именно поэтому, вот например вот мы с вами говорили о переохлаждении... это страшно, но это, скажем так, единичные, ну, то есть, вот провели эксперимент и все. А вот когда мы говорим, когда тестировались лекарства от сыпного тифа или от других заболеваний...

В. Дымарский – ... там еще было, это вакцины проверялись.

К. Залесский – Вакцины. Вот это именно тестирование. Причем вот это вот цинично до состояния умопомрачения. Почему? Потому что берутся люди порядка, ну, вот как был эксперимент по сыпному тифу, было взято 380 человек.

В. Дымарский – По вакцине от сыпного тифа.

К. Залесский – Да, да, да. По этому самому, от сыпного тифа. Вот берутся 380 человек. Их делят на группы, потому что разные химические концерны представляют свою вакцину по лечению сыпного тифа.

В. Дымарский – Рынок. Конкуренция.

К. Залесский – Рынок, конкуренция. Заказчик – военное ведомство, соответственно СС, хочет узнать, какую лучше получать. Берется 380 человек, разделяется на количество этих вакцин, причем берется еще группа из примерно 80-ти человек, так называемая тестовая... нет, эталонная, да? Которых не лечат. Их всех заражают сыпным тифом, вкалывают лекарство, а вот эталонной группе не вкалывают лекарство, чтобы посмотреть различия. Вот потом выясняется.

В. Дымарский – Те, то есть, это уже больные люди, да?

К. Залесский – Нет, почему, здоровые.

В. Дымарский – Если вы говорите, что им не вкалывают ничего.

К. Залесский – Им лекарство не вкалывают.

В. Дымарский – Их просто заражают.

К. Залесский – Заражают всех, но вот этой группе, их вообще не лечат. И смотрят, сколько... Соответственно, сами понимаете, две трети... нет, не две трети, меньше, меньше, из 97-ми 40, это у нас будет, наверное, процентов 40. Да, 40-45%, тестовая группа, естественно, погибает от сыпного тифа. В остальных, кстати, погибают тоже. То есть, никакого стопроцентного вылечивания нет. То есть, вот, пожалуйста, то есть, идет тестирование. Значит, вот это уже как бы... И в данном случае это четкое отображение расовой теории, то есть, неважно, сколько умрет людей низшей расы, если есть шанс спасти одного немецкого солдата. То есть, если погибнет 100 человек, но 1 солдат немецкий будет спасен, это значит, уже все оправдано.

В. Дымарский – Все оправдано.

К. Залесский – Высшим, как опять-таки заявлял Гитлер, у нас на фронте гибнут лучшие люди Германии. Потому что, естественно, первыми гибнут лучшие, храбрые, храбрейшие. Соответственно, что? Если ради спасения жизни немецкого солдата на фронте погибнет полконцлагеря – совершенно оправданная ситуация.

В. Дымарский – То же самое, помимо сыпного тифа, там, по-моему, желтая лихорадка еще была, то же самое...

К. Залесский – Это все время проводилось, шло тестирование...

В. Дымарский – Трансплантации были...

К. Залесский – Трансплантации, это эксперименты...

В. Дымарский – Эксперименты, да,

К. Залесский – Да, было. Это все было в принципе, вот здесь это даже не предъявлялось: кровь собирали, ну, для фронта.

В. Дымарский – А это, вот эти все, ну, лаборатории назовем их, да? они при концлагерях, или отобранных людей из осужденных, из заключенных возили куда-то в какие-то места специально?

К. Залесский – Не вывозили, нет. СС не выпускало, контроль был полностью. Значит, это находилось, лаборатории находились на территории конкретно концлагерей, причем, в подавляющем большинстве случаев именно на территории концлагерей, а не на территории лагерей охраны. Обычно как строился концлагерь? Находился концлагерь, огороженный вышками, колючей проволокой, где находились вот эти ряды бараков, которые мы с вами видели... ровные ряды этих бараков, а за пределами вот этого...

В. Дымарский – Там, где жили охранники...

К. Залесский – ... где жили охранники, там штаб...

В. Дымарский – Ну, да, весь персонал лагеря.

К. Залесский – Вот врачи тоже жили, но лаборатории находились, вот какой-нибудь барак, вот он выделялся, в том же самом Бухенвальде, вот как раз я в этом году ездил, посетил Бухенвальд, мемориальный комплекс и сам концлагерь, вот там как раз прямо показано, где вот в этом месте стоял барак, который использовался в том числе и врачами.

В. Дымарский – Я был в Бухенвальде, я видел вот эти там, только...

К. Залесский – Да-да.

В. Дымарский – ... только показано на земле, показаны фундаментом эти бараки.

К. Залесский – Да, да, страшное место совершенно.

В. Дымарский – Там, по-моему, Тельман же был замучен?

К. Залесский – Ужасно там просто находиться.

В. Дымарский – Но вообще, это любой лагерь, я думаю...

К. Залесский – Да, да.

В. Дымарский – А еще такой вопрос, мы... у нас заканчивается наша первая часть нашей программы. Тогда я сейчас не буду вам задавать этот вопрос, я просто напомню нашим слушателям, что это программа «Цена Победы», говорим мы о судах, о Нюрнбергских судах малых, после большого Нюрнбергского процесса. Сегодня мы говорим о суде над врачами. Говорим с Константином Залесским. И продолжим этот разговор после небольшого перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию. Напоминаю, что это программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Константин Залесский, историк, большой знаток Третьего Рейха. И мы с ним сегодня говорим о суде над врачами, который состоялся в декабре... значит, начался в декабре 46-го года, закончился в августе 47-го. Это был первый из 12-ти, если я не ошибаюсь, да? процессов, судов, которые последовали за большим Нюрнбергским процессом. И они были более такими специализированными, что ли, судами, процессами. И сегодня мы говорим о суде над врачами. Напоминаю, что этот наш мини такой сериал мы продолжаем, поскольку уже были две программы. Была программа о суде над промышленниками, это прошлая программа. А до того была еще программа о суде над судьями, над нацистскими судьями. Давайте продолжим эту невеселую тему, связанную с врачами. Я вот, кстати, перед перерывом хотел что-то спросить, и уже за перерыв забыл. Вот. Но... ну, давайте я вот тогда тот вопрос сейчас вам задам, который я хотел, может быть, ближе к концу задать, но задам его сейчас. Все-таки... мы, по-моему, с вами в прошлый раз об этом говорили. Ну, вот американцы затеяли эти процессы, да? Ну, хорошо, давайте не будем говорить о промышленниках, давайте не будем говорить о судьях. Но вот врачи. В общем-то, пользуясь, там, сталинской терминологией, убийцы в белых халатах, да?

К. Залесский – Да, да.

В. Дымарский – Дело даже не в этом. Убийцы, точно. Причем убивали, в первую очередь, заключенных концлагерей. Среди заключенных концлагерей было огромное количество советских людей. Правильно?

К. Залесский – Конечно, да. Часть пострадала именно от этих эеспериментов...

В. Дымарский – И часть пострадала от этого. Почему Советский Союз никак не участвовал в этих процессах? Ни в обвинении, да? Ни в свидетельских показаниях. Никак.

К. Залесский – Эти процессы были исключительно процессами американского военного трибунала, то есть, они были, скажем так, ведомственными.

В. Дымарский – Но это была инициатива американцев?

К. Залесский – Значит...

В. Дымарский – Но мы согласились с тем, что американцы проводят...

К. Залесский – Нет, а как мы можем?... Нет, нашего мнения, вообще-то, в данном случае не было... не требовалось.

В. Дымарский – Нас не спрашивали.

К. Залесский – Они проводились американской администрацией на территории американской зоны оккупации.

В. Дымарский – Нет, смотрите, извините, я еще раз. Просто здесь юридический такой вопрос. Было некое соглашение между державами-победительницами о Нюрнбергском процессе. Там все... в международном праве такого рода процессы не были записаны, они как бы... это право победителей как бы свое правосудие...

К. Залесский – Да, да.

В. Дымарский – ... отправлять, да. И большой Нюрнбергский процесс состоялся. Вот эти малые процессы – это тоже результат договоренностей или это уже инициатива?..

К. Залесский – Соединенных Штатов.

В. Дымарский – ... Соединенных Штатов?

К. Залесский – Скажем так: эти процессы – во многом результат нарушения договоренностей. Дело в том, что планировалось изначально проведение целой серии Нюрнбергских процессов, вот примерно таких, примерно. Которые бы проводились именно международным военным трибуналом. То есть, после международного трибунала, как он официально называется, над главными военными преступниками, предполагалось, что будет еще серия, потому как, естественно, большой Нюрнбергский трибунал не смог охватить всего комплекса вопросов. Он в целом, в целом...

В. Дымарский – Главное, что всего комплекса людей, которые...

К. Залесский – Конечно.

В. Дымарский – Преступников.

К. Залесский – И, соответственно, он написал, он нарисовал в принципе картину преступного режима, каких-то определенных направлений. Это предполагалось, что будет дальше, но...

В. Дымарский – Нет, я понимаю, все это разумно. Почему разошлись как бы?..

К. Залесский – Там, значит, решения конкретного принято не было. То есть, нельзя сказать, что вот приняли решение, ничего не получилось. После Нюрнбергского процесса пошли различные... прошла серия переговоров. Значит, они ничем не завершились. То есть, уже во время Нюрнбергского процесса наметилось, ну, расхождение наше во взглядах с западными союзниками. То есть, в общем и целом, скажем так, не договорились. Не договорились о принципах, на которых будут вестись эти процессы, о том, как будет осуществляться подготовка. Ну, то есть, вопросов очень много, они очень тонкие...

В. Дымарский – Безусловно.

К. Залесский – И, в результате, в принципе, ни о чем не договорились. И было ясно, что если об этом говорить дальше, то это будет бесконечно. Потому что уже, уже пошла конфронтация. И поэтому, прежде всего американцы, которые... почему прежде всего американцы? Во время подготовки Нюрнбергского процесса, большого Нюрнбергского процесса, самая крупная бригада обвинения была у американцев. Они больше всего собрали документов по обвинению. Значит, у них собралась очень большая доказательная база. Тем более что вот эти вот процессы малые, подготовку к ним осуществляла та же самая группа, скажем, бригада обвинения, что была и на большом процессе.

В. Дымарский – Константин, здесь еще... здесь нужно такой тогда вопрос задать: почему у американцев оказалась самая большая доказательная база? Они появились в Европе, где вся эта доказательная база и находилась, как я понимаю, значит, в 44-м году, да?

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Или они целенаправленно вот этот вот... сколько? Год, да?

К. Залесский – Больше.

В. Дымарский – ... добывали, значит, помимо того, что они там воевали, как могли, значит, они добывали еще вот все документы. А мы этим не занимались? Я думаю, что мы же тоже этим занимались.

К. Залесский – Мы занимались, но у нас был несколько другой подход. У нас был подход изначальный, когда еще мы только начали освобождать свои собственные земли, когда была создана комиссия, чрезвычайная комиссия по преступлениям немцев – мы занимались сбором конкретной фактуры. Не глобального подхода, а выявления конкретных преступлений, которые совершали конкретные люди. То есть, частными, частными моментами. Мы, прежде всего, этим занимались.

В. Дымарский – Индивидуализация преступлений.

К. Залесский – Индивидуализация преступлений. Соединенные же Штаты еще во время войны, когда уже пошли переговоры, и было ясно, что Нюрнбергский процесс, так сказать, ну, он на ходу, сразу...

В. Дымарский – По-моему, это не в Ялте даже, это раньше, по-моему, было.

К. Залесский – Ну, там, скажем так, переговоры, окончательное решение было принято не на конференциях, а, скажем так, в результате переговоров. И уже работали бригады вот прокуратуры, которые были нацелены, прежде всего, не только на сбор вот этих вот отдельных фактов, но и на их обобщение...

В. Дымарский – Обобщение.

К. Залесский – ... и, да, подготовку. То есть, понимаете, как? Мы готовились не к Нюрнбергскому процессу... а вот даже, кстати, если почитать наши выступления, нашего обвинения, на Нюрнбергском процессе, то там как раз в основном Руденко уходит на частности. Или кто? Вот здесь вот это, вот это... Ну, тем более что на нашей территории как бы этих частностей было...

В. Дымарский – ...более чем достаточно.

К. Залесский – ... более чем достаточно. А американцы, на территории которых вообще ничего не было, они занимались тем, что готовили вот такие обобщения. И, соответственно, у них оказалось... Да, плюс еще, еще, это очень важно, что они получили наибольшее количество пленных. В смысле, я имею в виду, пленных не рядового состава, а вот людей, которые... верхушка, она в основном бежала вся туда.

В. Дымарский – А, немцев, вы имеете в виду.

К. Залесский – Немцев, немцев, конечно. Причем, естественно, они попали не только к американцам, но и к англичанам, но англичане полностью были, несмотря на то, что Черчилль, так сказать, пытался делать... уже не Черчилль, так сказать, тем более, тем более уже правительство другое. В принципе, они передали американцам всех, кто только американцам был нужен. То есть... ну, а французов мы в данном случае даже и не вспоминаем. Вот. То есть, в принципе...

В. Дымарский – Хотя, по-моему, французы, если я не ошибаюсь, вот этого Хирта, они хотя и заочно, потом выяснилось, что его искали...

К. Залесский – Его не нашли, его не нашли. То есть, скорее всего, он погиб...

В. Дымарский – Французы там какой-то процесс...

К. Залесский – Страсбург все-таки, да.

В. Дымарский – Да, да. Ну, по поводу Хирта мы отдельно...

К. Залесский – Значит, в принципе... и то есть, получилось, что верхушка немецких, ну, в данном случае врачей, вообще все, они пытались бежать на Запад от нас, и они попали либо в руки англичан, либо в руки американцев. И американцы могли их консолидировать. Поэтому, у них это было значительно больше.

В. Дымарский – Понятно. Потому что я думаю, что вот даже если говорить о свидетелях вот этих всех преступлений медицинских, врачебных, да?.. то у нас, ну, все-таки кто-то оставался в живых, да?..

К. Залесский – Нет, конечно. Я, честно, вам сказать, не могу... по-моему, там кто-то участвовал, или как минимум аффидевиты были. То есть, ну, письменные показания. Но в данном случае мы не могли вмешиваться в эти процессы, потому что, ну, а как мы можем вмешиваться в процесс военного трибунала другой страны? Даже если эти преступления каким-то образом связаны с нашими. Тем более что мы... если бы у нас была возможность, так сказать, если бы кто-то попал в наши руки, мы бы могли провести... такого процесса нет, у нас просто не хватило. Они все сбежали. Ведь надо иметь в виду, что когда... при наступлении наших войск в 44-м – 45-м годах немцы эвакуировали все лагеря концентрационные. И вот это те самые марши смерти кошмарные, да, где гибель была, колоссальная гибель. Ну, когда истощенных людей гонят зимой пешим строем на, там, сотни километров. И огромная гибель. Так ведь с ними-то уходили, кто конвоировал. То есть, уходили на Запад от советских войск.

В. Дымарский – Ну, с другой стороны, все-таки у нас в советском плену за время войны, там, накопилось и в том числе достаточно много немцев высшего командного состава, ну, начиная с Паулюса. Вот этот комитет весь генералитета немецкого, да?

К. Залесский – Тут все идет, как говорится, в сравнении, все получается в сравнении. У нас было всего три фельдмаршала: Паулюс, по-моему, Клюге и Шернер. А у них, соответственно, было этих фельдмаршалов сколько угодно. То есть, в процентном отношении... У нас в свое время была издана книга, картотека немецких генералов, которые попали в наш плен. Ну, то есть, это, понимаете, там... то есть, это не сравнимо с тем, что оказалось в руках Запада.

В. Дымарский – ... не потому что они их пленили?

К. Залесский – Нет, потому что они туда просто ....

В. Дымарский – Потому что они просто туда убежали.

К. Залесский – Они туда убежали и там сдались.

В. Дымарский – Ну да. Хорошо. Значит, еще одно из таких громких, что ли, преступлений... ну, вот мы говорили еще про программу умерщвления, да?

К. Залесский – Да, эвтаназия. Эвтаназия – это очень большая тема, да?

В. Дымарский – Ну, это вот чисто как бы реализация расовой теории.

К. Залесский – Ну, скажем так...

В. Дымарский – В основном.

К. Залесский – ... скажем так: не совсем расовой теории, скорее теории расовой гигиены. Евгеника. То есть, это уничтожали не чужих, это уничтожали своих. То есть, вот в чем разница, да? Концлагерь, и, соответственно, вот это все – это убийство, скажем так, чужих.

В. Дымарский – Понятно, советские, поляки...

К. Залесский – А эвтаназия – это чистим свою...

В. Дымарский – Чистим свою собственную расу.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Душевнобольные...

К. Залесский – Душевнобольные...

В. Дымарский – ... ущербные, инвалиды...

К. Залесский – ... наследственные заболевания, да-да-да. И в том числе еще второе направления эвтаназии. Оно не было до конца реализовано нацистами, и нацистам пришлось считаться частично с общественным мнением, потому что через какое-то время общественное мнение начало возмущаться. Дело в том, что вторая идея, и Гитлера в том числе, и многих врачей, была в том, что нацию нужно избавить не только от людей с наследственными заболеваниями, но и избавить от балласта. А балластом являются пожилые люди, которые не могут работать. И, так сказать... ну, имеются в виду, конечно, не те пожилые люди, которые, там, ну, могут помогать семье, а, ну, как, знаете, лежачие больные, да? То есть, ни с какими наследственными заболеваниями, нет, это немцы, которые всю жизнь проработали на благо Германии, которые вырастили детей, которые теперь работают на благо Германии. Это люди, которые дожили до заслуженной пенсии, но по состоянию здоровья...

В. Дымарский – ... не могут в полной мере...

К. Залесский – Да не в полной мере... ну, как? Ну, там, заболевания. Там, они плохо передвигаются... Ну, совершенно нормальная, да, вот ситуация? Которые должны жить не дома, а в стационаре. Ну, потому что за ним нужен уход... Раковые больные, там, да? Вот. Вот их... А они, значит, что делают? Они наносят ущерб Германскому Рейху. Понятно, что если эту теорию развивать дальше, то, соответственно, вообще можно избавить нацию от груза пенсионеров, с какого-то момента.

В. Дымарский – Да уж...

К. Залесский – В принципе... ну, а как? В Германии была развернута специальная пропагандистская кампания, в которой говорилось о том, что... ну, вот о том, как у нас сейчас говорят, значит, что нагрузка на одного работающего, там, да?..

В. Дымарский – Ну, да...

К. Залесский – Вот. А это было в 30-е годы в Германии. Причем это было сделано совершенно с конкретной направленностью, что этот вопрос надо решать. А решать как? Ликвидацией. Вот. И программа эвтаназии, на самом деле она была осуществлена вот такими очень быстрыми темпами. Было уничтожено довольно большое количество детей, в районе пяти тысяч, может быть, чуть больше. Это дети, ну, с врожденными заболеваниями. Но, в общем и целом, вот через эту программу эвтаназии прошло... было уничтожено порядка 70 тысяч человек вот быстро. Но, что самое интересное, это только маленькая верхушечка всего айсберга. Дело в том, что когда была программа эвтаназии официально остановлена, Гитлер приказал ее остановить в 41-м году, официально прекращена программа – она, в общем, не прекратилась. Но она была сосредоточена, прежде всего... если раньше, так сказать, был довольно широкий комплекс вопросов, то теперь ее распространили, в принципе, на душевнобольных людях. И, в общем и целом, по ряду оценок... ну, ряд оценок – это у нас отходит на Нюрнбергском процессе на большом, да? И на малом, там, значит, на малом тоже была эта цифра озвучена. Значит, была озвучена цифра в 235 тысяч человек. Это вот уничтоженных. Но и это еще не все. Дело в том, что во время войны было принято решение. Оно было принято, так сказать... как всегда в нацистской Германии, решение не принималось так, что оно будет оформлено каким-то указом. В общем, поступило распоряжение на усмотрение директоров психиатрических клиник, домов для сумасшедших, где их начали морить голодом. То есть, морить голодом и травить. Ну, то есть... отравленные продукты питания. Вот. И это оценивается порядка миллиона человек потери. Вот.

В. Дымарский – Неужели столько душевнобольных?

К. Залесский – Ну, вообще... Нет, престарелых тоже, но, в принципе, в основном душевнобольных. Ну, это оценки. В данном случае это не... вот последняя цифра, она не может быть подтверждена, не может быть ничего, это исключительно оценки. Возможно, она меньше. Скорее всего, не больше. Но можем сказать, что такая тенденция была. Вот. И надо еще сказать одну вещь. Она тоже, так сказать, играет очень большую роль. Вот эта программа Т4 так называемая... Тиргартен 4, Тиргартенштрассе 4 – там находился штаб вот этой эвтаназии. После... в ходе этой эвтаназии были, скажем так... как это? Проведен кадровый отбор. То есть, вот эти врачи, которые активно участвовали в эвтаназии, они все позже были использованы. То есть, их СС использовало полностью в программах уничтожения населения позже, уже заключенных концлагерей.

В. Дымарский – То есть, как людей опытных...

К. Залесский – Как людей опытных и...

В. Дымарский – ... набравшихся мастерства...

К. Залесский – Да, и убежденных. Эти люди убивали не из садистских наклонностей, они были убеждены, что они делают правильное дело. Они чистили нацию от ненужного человеческого материала. Это вот та же самая евгеника, это расовая медицина, распространенная не только в Германии, но и в Соединенных Штатах были адепты, которые в журналах печатали в 42-м году...

В. Дымарский – Одно дело адепты – они в каждой стране есть, да? А другое дело, что в таком массовом порядке вот это вот завоевывает умы как быстро, да?

К. Залесский – А вот когда...

В. Дымарский – Даже научные.

К. Залесский – А когда адептам дают... они получают государственную поддержку, вот, пожалуйста...

В. Дымарский – И все другие тоже становятся адептами. Кошмар.

К. Залесский – Да. В общем и целом... Ну, надо сказать, конечно, что вот в этом участие принимало не очень большое количество процентное от всех врачей Германии. То есть, это нельзя сказать, что вся Германия. Но вот эти все идеи расовой гигиены и евгеники, они были очень востребованы среди медицинского сообщества. То есть, это не были, знаете, как, ну, условно, какая-то небольшая группа людей, да, выдвинула эту теорию, и они там подверглись...

В. Дымарский – Ну да.

К. Залесский – ... остракизму со стороны всего научного сообщества. Ничего подобного, ничего подобного. Они пользовались и поддержкой, и кафедры создавались в университетах. Вот. И люди, которые на этих кафедрах, они не принимали в этом участия, они занимались теорией.

В. Дымарский – Кстати говоря, я тоже где-то прочитал, что после уже этого процесса над врачами были изданы две книги с подробными вот этими разъяснениями. Но они в свободную продажу так и не поступили из-за, видимо, просто того ужаса, который...

К. Залесский – Это как судебная медицина: она тоже такая, не на всех углах продается. То есть, купить можно... Но там просто ужасные, конечно, сведения. Потом это все, ну, понимаете, слишком так уж... ну, я забыл это слово, как это сказать... ну, так вот реально очень все. Поэтому это... не стоит. Зачем? Вот как бы мы можем по этим цифрам, по этим заявлениям, по этим словам можно, в принципе, предположить, что это такое было.

В. Дымарский – Еще там, значит, среди обвинений были еще обвинения в массовой стерилизации, да?

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Это тоже примыкает к расовой теории.

К. Залесский – Это не просто примыкает к расовой теории. Вот если то – это как бы, так сказать...

В. Дымарский – Ну да.

К. Залесский – ... то это совершенно конкретно. Это госзаказ, вот это совершенный госзаказ. То есть, была поставлена задача...

В. Дымарский – Найти средство быстрой и эффективной...

К. Залесский – И массовой.

В. Дымарский – ... стерилизации именно больших масс людей.

К. Залесский – Да, масс людей. Причем в данном случае, если... когда идет вопрос о стерилизации людей с наследственными заболеваниями, это к этому не относится, потому что то, та стерилизация... там, кстати, там порядка тысячи семьсот стерилизовали. Там эта стерилизация считается добровольной, потому что человеку предлагали либо стерилизацию, либо, там, концлагерь, например. И человек в большинстве случаев как-то выбирал, так сказать, стерилизацию. То в данном случае, вот эти эксперименты по стерилизации, по массовой, они были направлены на борьбу не со своей расой, а с другими. То есть, чтобы можно было облучить, предположим, вот женщин в концлагере, и больше их в концлагере не держать. Ну, потому что, что ее держать в концлагере? То есть, ставить предел к развитию чужих рас...

В. Дымарский – К некоему демографическому росту.

К. Залесский – Ну, скажем так, довести другую, там, страну или нацию до демографической катастрофы. Вот. Там были возможности, там, с рентгеном... Хирургическое вмешательство, в принципе, сразу отрицалось, потому что, ну, это очень большие трудозатраты.

В. Дымарский – Ну да.

К. Залесский – Тут вот именно было, что с помощью рентгена, с помощью какого-то излучения вот это вот... Эксперименты проводились, огромное количество женщин потеряло возможность к деторождению. Соответственно, это и нанесение и моральных, и физических, и каких только угодно травм. Естественно, ничего добровольного в этом не было. То есть, сразу, так сказать, отрезаем добровольность.

В. Дымарский – Ну, и давайте еще вот затронем... значит, там еще одно обвинение – это создание вот этого анатомического музея в Страсбурге. Значит, здесь надо пояснить, что инициатором вообще создания... он был довольно известный анатом и антрополог, да?..

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Август Хирт. И он, значит, работая в Страсбурге, вот ему поставляли скелеты и черепа, да?

К. Залесский – Он еще до этого, он, в принципе, успел поработать в концлагерях в смысле экспериментов, попроводил. Вот. И потом неожиданно, значит, вот он решил заняться антропологией. И написал Гиммлеру, что он хочет создать большую коллекцию черепов и скелетов расово неполноценных народов. Ну, прежде всего, естественно, евреев. На основе этого он собирался развить дальше теорию, то есть, подвести, так сказать, базу научную под... ну, еще раз доказать расовую теорию. Естественно, что подобная просьба была воспринята Гиммлером очень положительно, и он получил распоряжение, вот чтобы ему, ну, врачи... это перешло в санитарную службу, оттуда, значит, было спущено вниз уже в Нацвейлер-Штрутгоф. Почему в Нацвейлер? Он рядом. Ну, Эльзас... И до этого Хирт просто в Нацвейлере работал, его там хорошо знали. Вот. И ему были отобраны люди, которые наиболее, так сказать, подходили, ну, наиболее типичные. И этих людей специально убивали. То есть, не умерших людей отбирали, а это были живые люди, которых специально отобрали...

В. Дымарский – По каким-то критериям, им установленным.

К. Залесский – Им установленным, да. Чтобы наиболее типичные, так сказать.

В. Дымарский – Ну да, да.

К. Залесский – Их отобрали, убили, очистили...

В. Дымарский – Ну, понятно, скелет...

К. Залесский – Почему? Удобнее очищать сразу, когда вот...

В. Дымарский – Ужас!

К. Залесский – 86 человек. Вот. Хотя, знаете, если честно, я видел фотографию Хирта. Честно говоря, по фотографии у меня создалось впечатление, что это человек ненормальный. У него...

В. Дымарский – Видите, как...

К. Залесский – ... у него такое изрезанное шрамами лицо, какое-то такое перекошенное, и взгляд какой-то такой не очень адекватный. Вот. Как бы не могу больше ничего сказать, но фотография на меня произвела такое впечатление...

В. Дымарский – Я оставил, собственно говоря, Хирта под конец еще по одной причине. Потому что вот эти все его опыты, эксперименты, проводились еще в рамках проектов «Аненербе», если я правильно понимаю. «Аненербе», да?

К. Залесский – Скажем так, не совсем, но...

В. Дымарский – В тесном сотрудничестве, скажем так.

К. Залесский – Поручено было ему доставить через «Аненербе». За что как раз Вольфрам Зиверс – он был руководителем...

В. Дымарский – Руководителем «Аненербе».

К. Залесский – ... как администратором главным. Он как раз был...

В. Дымарский – Это я все к тому, что «Аненербе» – тоже довольно любопытная, конечно, страница Третьего Рейха...

К. Залесский – Да, но она очень...

В. Дымарский – Это фактически... это такой институт истории и антропологии немецкой расы.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Вот. То есть, это люди, это уже через историю которые обосновывали все, что творили нацисты.

К. Залесский – У нас, про «Аненербе» если, так сказать, быстро сказать, коротко, у нас о ней очень много мифов. То есть...

В. Дымарский – Давайте, может быть, с вами, Константин, договоримся. Я хочу просто сделать отдельную передачу про «Аненербе»...

К. Залесский – Давайте. Но там очень много мифов.

В. Дымарский – А чтобы закончить с Хиртом... у него такая была сложная еще послевоенная судьба: он бежал, его очень долго искали, не было никаких следов. Вроде, если я не ошибаюсь, вроде он все-таки... он в 45-м году застрелился.

К. Залесский – Вроде, да. Но труп не найден, тело не найдено. Где он – никто не знает. Может быть... ну, то есть, тут невозможно ничего сказать. Скорее всего, наверное, конечно, покончил с собой, поскольку, какое бы там у него лицо ни было, я думаю, он понимал...

В. Дымарский – Ну да. Как раз мы говорили о Франции: во Франции он в 63-м году, по-моему, был осужден...

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – ... там шел процесс без самого обвиняемого...

К. Залесский – Ну, это Страсбург потому что, это французская юрисдикция, это совсем французская юрисдикция.

В. Дымарский – И вот есть такое предположение, что у Дюрренматта в романе «Подозрение» именно Хирт выведен вот под именем нацистского военного преступника, там, доктора... не помню... Он даже стал литературным героем.

К. Залесский – Ну, может быть...

В. Дымарский – Вот такая невеселая у нас сегодня вышла программа с Константином Залесским. Ну, я вообще не могу понять, что может быть веселого вообще в войне...

К. Залесский – Да...

В. Дымарский – Так что, надо пережить и это. Спасибо за внимание, что называется. До встречи через неделю. Мы продолжаем цикл «Цена Победы». Всего доброго.

К. Залесский – До свидания.