Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях Олег Будницкий. Здравствуйте, Олег Витальевич.

Олег Будницкий – Здравствуйте.

В. Дымарский – Известный историк и, ну, не то, чтобы постоянный, но частый гость, да? программы «Цена Победы». Сегодня у нас тема, которую в последнее время, как я понимаю, Олег Витальевич усиленно разрабатывает, да? правильно?

О. Будницкий – Одна из тем, я бы сказал.

В. Дымарский – Одна из тем, и книжка, вроде как готовится, на тему «Одесса: жизнь в оккупации». Да?

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – У меня, конечно, сразу возникает вопрос к Олегу Витальевичу, на который, я думаю, что вы сразу и ответите. А, собственно говоря, ну, мы знаем, что большая территория Советского Союза была оккупирована. Я даже сейчас не говорю про Одессу, а в принципе, ну, условия, если это можно назвать жизнью, то условия жизни под оккупацией, и вообще, как все это происходило, это примерно одинаково на всей оккупированной территории? Или это разнилось по, я не знаю, по каким-то критериям?

О. Будницкий – Ну, конечно, была существенная разница в зависимости от того, какая власть была, военная или гражданская, и какой из этих самых комиссариатов, к какому комиссариату относилась та или иная оккупированная территория. И, кроме того, не будем забывать, что была оккупация немецкая, была оккупация румынская. Это немножко, а во многих отношениях и «множко», разные вещи. Как раз Одесса находилась в зоне румынской оккупации. Более того, Одесса стала столицей такого эфемерного образования под названием Транснистрия, буквально это Заднепровье, да?

В. Дымарский – Заднепровье, да.

О. Будницкий – Да, Нистру это Днепр. И, значит, там Транснистрия считалась румынской землей и, во всяком случае, в будущем румынской землей. Причем, это очень сложный такой был политический вопрос. На самом деле, от румын хотели как бы откупиться этим, поскольку у румын...

В. Дымарский – Немцы хотели откупиться?

О. Будницкий – Немцы, да. Поскольку по Венскому арбитражу существенная часть Румынии перешла к Венгрии. Ну, я не буду сейчас обсуждать, хотя это исконная, так сказать, земля. Но, во всяком случае, Румыния лишилась существенной части территории и населения, и это была попытка как бы компенсировать. А Румыния в свою очередь довольно относилась к этому неоднозначно, поскольку вот сейчас возьмешь это, согласишься, и вроде бы согласны и с отторжением той части, которая отошла к Венгрии. То есть, между союзниками Германии были, в свою очередь, существенные противоречия. Но, так или иначе, де-факто...

В. Дымарский – Извините, я вас перебью, между Венгрией, Румынией и еще Словакией, кстати говоря, до сих пор, в общем-то, не могут они разобраться...

О. Будницкий – Конечно, конечно, там очень...

В. Дымарский – Извините, что перебил.

О. Будницкий – Это совершенно очевидно, до сих пор эти трения существуют, и вот население, скажем так, много венгров живет в Румынии...

В. Дымарский – Много румын – в Венгрии. Словаков, венгров – в Словакии.

О. Будницкий – Гораздо больше венгров живет в Румынии, чем наоборот, конечно. То есть, это такая сложная история. И вот в ходе этих геополитических игр, скажем так, существенная часть советских территорий, она оказалась в составе этого губернаторства Транснистрия, которая находилась под властью румын и которая считалась как бы все-таки почти частью Румынии, или будущей части Румынии. Это придавало такое своеобразие этой территории. И Одесса стала столицей Транснистрии, там сидел губернатор, профессор Алексяну был такой юрист, в прошлом профессор Черновицкого университета. Так, и вот этот оккупационный режим в Транснистрии и в Одессе в частности, он отличался некоторым своеобразием.

В. Дымарский – То есть, это была, фактически там была гражданская власть, получается. Да? Не военная.

О. Будницкий – Там была гражданская власть, но в этих оккупированных территориях, там всегда это сложнее. Это сложнее. Какие-то, например, военные имели право кормиться с определенных территорий, и как она, власть, распределялась, это был вопрос фактический, да, фактических отношений. Но формально это была гражданская власть. Кстати говоря, многие вспоминают, что когда была власть военная, а не гражданская, то в некоторых отношениях было легче. В том плане, что военные были более прагматичны и они понимали, что спокойствие властей зависит от отношения населения. Иногда это отношение было в рамках того, в общем-то, оккупационного террора, который объективно существовал, оно было несколько более разумным, скажем так, чем отношение гражданских властей, а часто эту власть осуществляли нацистские чиновники, вот эти люди, пронизанные нацистской идеологией, и, собственно, расовые эти принципы пытавшиеся претворять в жизнь.

В. Дымарский – А еще можно один такой вопрос, просто по организации, если хотите, этих всех, всей этой оккупационной администрации. Немцы вообще не контролировали в таких случаях своих союзников?

О. Будницкий – Ну, видите ли, и так, и не так. То есть, тогда, когда они поняли, что румыны, в общем, достаточно слабы, и то, что реально как-то защищать Транснистрию и Одессу в частности, они не смогут, они их просто прогнали. Ну, как прогнали? Они просто взяли власть, и все. Это было буквально в последние недели оккупации Одессы...

В. Дымарский – Перед освобождением?

О. Будницкий – Да. И поначалу там была немецко-румынская власть, смешанная. Когда, собственно, город был сдан советскими войсками, там был какой-то период, и это был один из самых страшных периодов как раз в жизни одесситов, период жесточайшего террора и период истребления еврейского населения.

В. Дымарский – Когда немцы там были?

О. Будницкий – И немцы, и румыны. Есть в литературе, такое мнение высказывается, что румыны, дескать, они не так активно уничтожали евреев, как немцы. Но это и так, и не так. Во всяком случае то, что касается Одессы, то евреев уничтожали с равным энтузиазмом и те, и другие, и коллаборационисты, особенно...

В. Дымарский – Местные.

О. Будницкий – ... местные, особенно немецкие, там же были немецкие деревни, и вот эти фольксдойче, они активно участвовали в немецкой полиции вспомогательной из бывших советских граждан, активно участвовали в истреблении еврейского населения. Особенно это был период жесточайшего террора, когда за несколько дней уничтожили тысячи, десятки тысяч людей, это после взрыва в здании НКВД в Одессе. Это... хотел сказать, известная история, – не уверен, что она известна. Причем, это удивительным образом повторило то, что произошло в Киеве и последующее за ним убийство евреев в Бабьем Яре. Какие были лучшие здания в городе, как всегда? Ну, понятно, у компартии и НКВД.

В. Дымарский – Не считая театра оперы и балета.

О. Будницкий – Здесь, да, оперы и балета. Так вот, что сделали советские спецслужбы, советские диверсанты? Минировали эти здания, рассчитывая, что их там будут какие-то штабы расположены, какие-то административные, а потом намеревались взорвать. И хотя это уже произошло в Киеве...

В. Дымарский – В ту же ловушку попали...

О. Будницкий – Ровно в ту же самую. В городе проверили все, там, и так далее, вот заняли это здание НКВД. 22 октября по – там была радиоуправляемая мина – по сигналу, переданному по радио из Севастополя, взорвали это здание, где располагалась комендатура, управление и так далее. И там больше сотни румынских и немецких офицеров и солдат было убито и ранено. Больше сотни, включая коменданта города генерала Глогожану. И на следующий день начались массовые казни, то есть, людей вешали на улицах, было объявлено, что за каждого погибшего румынского или немецкого солдата будет казнено 100 одесситов, а за каждого офицера – 200. И просто на улицах города висели трупы казненных. Это делалось специально публично. Евреев, значит, почему-то сочли... ну, не почему-то, в силу их, так сказать, идеологии и в силу этой мании, да? было решено, что ответственны за это евреи, которые... конечно, местное население никакого отношения не имело к этому взрыву. И людей вывозили за город, в пороховые склады, в частности, там сожгли заживо, значит, и расстреливали... Вот я приведу цифры: в Одессе оставалось в момент оккупации около ста тысяч евреев. В 41-м...

В. Дымарский – Не успели – ну, это касается не только евреев, а вообще населения, была ли эвакуация, насколько?..

О. Будницкий – Эвакуация была, отношение к эвакуации, кстати, было очень разным, потому что некоторые стремились эвакуироваться, другие хотели остаться. Таких было очень немало.

В. Дымарский – Это всегда, наверное, так. Это, наверное, естественное такое человеческое, не зная, что тебя ждет впереди, потом какие-то опасения за дом свой, за квартиру, или, там, да?

О. Будницкий – Отчасти это...

В. Дымарский – ... кстати говоря, даже было в Ленинграде.

О. Будницкий – Да, да, да. Отчасти это, но в значительной степени другое. То, что значительное количество людей не любило советскую власть и считало, что кто бы ни был, хуже не будет. Это четко прослеживается по источникам, причем по источникам самого разного рода. И источникам эмигрантским, то есть, те, кто уехал и рассказывал о том, как и они там, и многие другие хотели остаться. И по источникам спецслужб и так далее. Это было достаточно...

В. Дымарский – Эвакуация была по морю в основном, или?..

О. Будницкий – Сначала по железной дороге, когда можно было выехать, потом морем. И, если говорить о евреях, то евреев в Одессе было около 200 тысяч до войны, это треть населения города. Около ста тысяч сумели эвакуироваться, а около 100 тысяч осталось. 95 тысяч из них было уничтожено.

В. Дымарский – Из ста тысяч?

О. Будницкий – Из ста тысяч. Румыны стали себя вести в отношении убийств евреев, в отношении истребления еврейского населения несколько поопасливее, я бы сказал, когда стало понятно, что чаша весов склоняется в другую сторону, после Сталинграда вообще отношения существенно поменялись. После Сталинграда было, в общем, понятно, что ни о какой Транснистрии в составе Румынии речи быть не может, и вряд ли можно об этом серьезно говорить, что исход войны в общем пошел клониться в другую сторону. Тогда появились вот такие шансы как-то выжить, и люди многие дожили до освобождения Красной армией.

В. Дымарский – Понятно. Ну, хорошо, мы так, это скорее такая подготовка, что ли, была, да? к основной нашей, к основному вашему, вернее, рассказу. Так чем все-таки отличалась сама по себе жизнь в оккупации, в Одессе, от других мест, или от других оккупированных городов?

О. Будницкий – Давайте я процитирую, правда, длинную, цитату, очень мне нравится, очень красивая, из книги Александра Верта «Россия в войне 1941–1945», знаменитой книги. Я, по-моему, в одной из наших передач говорил, что книга вышла у нас в сильно порезанном виде, и вот я цитирую среди прочего то, что...

В. Дымарский – А она, извините, – тогда еще один уточняющий вопрос, – она так и не вышла в полном виде? До сих пор?

О. Будницкий – Она вышла в полном виде для служебного пользования в 65-м году.

В. Дымарский – А, в 65-м году.

О. Будницкий – Нет, и до сих пор она не переиздана.

В. Дымарский – До сих пор не переиздана?

О. Будницкий – То ли лень издателям, – это же надо идти в бывший спецхран, там проще же взять вот то старое советское издание, где страниц 200 с лишним выброшены, а часть просто переделаны. Может быть, и готовится сейчас полное издание, я разговаривал пару раз на эту тему с Николя Вертом, известным французским историком, сыном Александра Верта, что надо же издать полностью книгу его отца, и вроде бы он этим занимается. Но детали мне неизвестны. Пока что вот книга существует в нумерованном количестве экземпляров, на русском языке, я имею в виду. Я приводил неоднократно, когда-то приводил, что в английском оригинале, там 1100 страниц, в полном русском переводе что-то около 970-ти, ну а в том, которое выходило при советской власти и потом переиздается, там на 200 страниц меньше.

В. Дымарский – Понятно.

О. Будницкий – Книжного формата. Вот Александр Верт был одним из первых журналистов, которые прибыли в Одессу после освобождения. Напомню, это апрель 44-го года. И, несомненно, он был первым зарубежным корреспондентом, который туда прибыл. Вот что он записал и вспоминал, цитирую: «Гостиница „Бристоль“, огромное нелепого вида здание с аляповатыми кариатидами высотой в три этажа, находилась на Пушкинской улице. Все окна здания были выбиты. Гостиницу обслуживали два швейцара: старик с черной бородой, бывший одесский портовый рабочий-биндюжник с хриплым голосом и резким неприятным смехом и его помощник, жуликоватого вида старикашка с седой бородой. Оба обычно сидели на тротуаре перед гостиницей и следили за одетыми в легкие платья одесскими девушками, проходившими мимо группками по 4-5 человек. Они отпускали по адресу девушек непристойные замечания, а жуликоватого вида старикашка рассказывал при этом разные анекдоты. Например, историю о двух девушках, живших в том же доме, что и он, из которых одна специализировалась на румынских, а другая – на немецких офицерах. И о том, как они делились друг с другом своим опытом. Здесь не существовало никаких запретов, это была Одесса с ее неистребимым душком уголовного мира, воскрешавшим в памяти похождения бабелевского Бени Крика, короля одесских гангстеров. Уничтожить совсем этот душок советский режим не смог бы, пожалуй, даже за сто лет». По впечатлению Верта, «Многие одесситы чувствовали себя, как рыба в воде во внешне беспечной Одессе, какой она была при Антонеску, с ее ресторанами и черным рынком, ее домами терпимости и игорными притонами, клубами для игры в лото, кабаре и всеми другими атрибутами „европейской культуры“, – в кавычках, это он сам берет в кавычки,- в том числе, с оперой, балетом и симфоническим оркестром». Вот представьте себе любой другой оккупированный город с оперой, балетом, симфоническими оркестрами и так далее. Все это звучит совершенно необычно...

В. Дымарский – Ну, и насколько – я не хочу сравнивать, конечно – но насколько я помню, по-моему, там в Минске театры работали, тоже в оккупации.

О. Будницкий – Ну, ничего подобного тому, что было в Одессе...

В. Дымарский – Такого разгула не было?

О. Будницкий – Да, я приведу цитату из другого журналиста, журналиста русской коллаборационистской газеты «Новое слово» берлинской, Николая Февра из русских эмигрантов, который побывал в Одессе в ноябре-декабре 43-го года.

В. Дымарский – При оккупации, естественно.

О. Будницкий – Да, при оккупации. Его Верт застал, так сказать. Но еще множество интересных разговоров с одесситами, замечания об одесской жизни, и так далее. Большая часть этого была выброшена из советского издания, потому что она никак не вписывалась в представления о том, какова была жизнь в оккупации. Повторяю еще раз, чтобы меня правильно поняли, да? что это была оккупация, это был террор и так далее, но при всем при том, это были какие-то необычные и своеобразные вещи, объясняющиеся вот этим обстоятельством, о котором мы уже говорили. Так вот, что записывает Февр, цитирую опять-таки: «Знаменитый одесский Привоз кипел жизнью. Магазины, подводы и масса оживленных людей придавали ему вид ярмарки. По сторонам видны горы разнообразных товаров: тут и сало, сложенное ярусами, окорока, колбасы, копченая рыба, бесконечные корзины с виноградом и яблоками. А на улице живая птица и поросята с камнем, привязанным к ноге, чтобы не убежали от хозяина. На человека, хорошо знакомого в то время с полуголодной жизнью большинства европейских городов, одесский рынок производил ошеломляющее впечатление не только своим обилием, но и непонятными вначале причинами последнего». Но самым сильным его впечатлением был, значит, столп, была тумба с афишами: «И чего тут только нет: «Борис Годунов» и «Пиковая дама» в опере, «Лебединое озеро» и «Корсар» в балете, «Воскресенье» в театре Василия Вронского, «Лисистрата» в Музыкальной комедии, «Запорожец за Дунаем» в Современном театре, «Розмари» в Оперетте, «Красная шапочка» в Детском театре. Какими-то потрясающими номерами пестрит афиша городского цирка, соседний плакат приглашает на футбольный матч сборной Одессы против сборной Бухареста. Огромная лента, обвивающая весь столп, извещает о том, что в ближайшее воскресенье в Александровском парке состоится народное гулянье с музыкой, лотереей, выступлениями артистов и прочими атрибутами. Есть еще несколько афиш об отдельных концертах. А далее всяческого рода объявления вроде «Куплю щенка шпица», «Исправляю почерка в течение месяца», и наконец, «Беспружинный бандаж системы Виктора Фишера, удобен днем и ночью, полезен тем, кто страдает от кашля». Ну, и так далее.

В. Дымарский – Олег Витальевич, вот такие два вопроса у меня. Во-первых, вот там где-то у него же, да? по-моему, в заметке этого немецкого, ну, русского эмигранта для немецкой газеты, да? там где-то непонятны, он пишет, причины, да?

О. Будницкий – Да. Поначалу.

В. Дымарский – А действительно, а потом что? Это что? Это шло именно оттого, что там румыны были? Это более такой коммерческий, если хотите, характер румын по сравнению с немцами? В чем, так сказать, в чем причина?

О. Будницкий – Причина в том, еще раз подчеркну, что румыны рассматривали эту территорию как свою.

В. Дымарский – Как свою.

О. Будницкий – Как свою. Они собирались ее освоить, румынизировать. Там были разные волны. Там, конечно, там университет работал, между прочим, да? То, что немцы стремились образование ликвидировать, румыны этого не делали. Работал университет с профессором Часовниковым, хирургом известным в качестве ректора, там обязывали учить румынский язык, и так далее, но там можно было получать высшее, и так далее, образование, чего на оккупированных немецких территориях не допускалось. И что сделали, вот разрушенный город, взорванные предприятия, да? Что делают румыны? Они практически, они разрешают любой вид предпринимательской деятельности. Это очень многим напоминало НЭП, или НЕОНЭП. И начинается вот такой экономический бум. Вот я приведу некоторые цифры статистические. К 30-му июня – статистику некоторую – к 30-му июня 42-го года городскими властями было выдано 3536 лицензий на торговлю, 926 – на открытие мастерских. Всего к тому времени поступило свыше 9-ти с половиной тысяч заявок на лицензии на открытие торговых фирм, магазинов и мастерских. В начале 42-го года в Одессе было зарегистрировано 1500 частных магазинов, в начале 43-го года эта цифра достигла 6-ти тысяч. Ну, и далее, что там работало, какие конкретно предприятия. Да, 560 ресторанов, кафе, закусочных и столовых. 414 продовольственных магазинов. Это не означает, что все они работали, были выданы лицензии. Так? 58 булочных и кондитерских. 87 пекарен, 84 универсальных, комиссионных и галантерейных магазинов, 16 магазинов стройматериалов, 4 мыловарни, 385 мастерских, в том числе 11 топливных, 15 кожевенных, 37 часовых. Ну, и так далее. Авторемонтные, слесарно-механические, сапожные, 14 музыкальных мастерских, что любопытно. Да.

В. Дымарский – Ну, музыкальный город.

О. Будницкий – Да. Значит, и больше всего народ любил стричься. Были выданы лицензии на открытие 1251 парикмахерской. Так? И... вы хотели что-то спросить?

В. Дымарский – Я хотел спросить, нет, нет, вы договаривайте.

О. Будницкий – Что делали немцы? Они проводили политику деиндустриализации. Им не нужна была никакая индустрия, им не нужно было образование, им нужна была рабочая сила. Так? Румыны, они...

В. Дымарский – По возможности, лояльная.

О. Будницкий – ...восстанавливали это дело, наоборот, и к 43-му году к июлю, это пик был, так сказать, вот этого промышленного восстановления, работало 651 предприятие из 946-ти, работавших до войны. Ну, где-то две трети, да?

В. Дымарский – Это сейчас уже не мелкий бизнес, да?

О. Будницкий – Да, да. Ну, надо сказать, что эти предприятия восстанавливались в той степени, в какой была в них потребность у румын. И промышленная продукция, за исключением пищевой, вывозилась в основном в Румынию. А откуда вот такое изобилие на этом самом рынке, среди прочего: немцы вывозили продовольствие, были высокие налоги, были обязательные поставки, а у румын хватало своего. И вывозить продовольствие из Транснистрии, означало что? Создать конкуренцию своему производителю. И ударять, так сказать, по ценам.

В. Дымарский – Да, ну, и, как они понимали свою территорию, тоже нельзя было оставлять голодных, понятное дело.

О. Будницкий – Да. Это понятное дело, но вот такой, это не означает, что это всем было доступно, все эти живые поросята и так далее.

В. Дымарский – Понятно.

О. Будницкий – Но продукция из сельской местности, она шла в Одессу на рынок, а не вывозилась в Румынию. И еще один очень важный нюанс. Румыны не вывозили население на работы, в отличие от немцев. И в отличие от других городов оккупированных, что поразило того же Верта, полно молодежи в городе. Их: а) – не вывозили, б) – их не призывали в румынскую армию. Как бы подданные, там, румынской короны, но все-таки не призывают их в армию, понятно, что они ненадежные. Поэтому был вот такой любопытный момент, большое количество рабочих рук, и несколько другая обстановка в городе.

В. Дымарский – Понятно. Я в общем приготовил вам пару вопросов. Но я сейчас уже не успеваю до нашего перерыва их задать, поэтому мы, безусловно, через несколько минут вернемся в студию программы «Цена Победы». Продолжим беседу, напомню, с историком Олегом Будницким, который нам рассказывает о жизни ну, такого знаменитого же города, да? Одесса всегда такой необычный город.

О. Будницкий – Я бы сказал, уникального города.

В. Дымарский – Уникального города, да, в том числе, как выясняется, он был уникален даже в своей жизни оккупационной. Так что, через несколько минут мы продолжаем нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Я еще раз приветствую вас, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» приветствую. Это программа «Цена Победы», я напоминаю. Веду ее я, Виталий Дымарский. И тоже напоминаю, что сегодня у нас в гостях Олег Будницкий, историк. И мы беседуем, разговариваем на темы о жизни в уникальном, как мы выяснили, городе Одессе в годы оккупации. Я хотел сказать, немецкой, но она скорее в большей степени румынская оказалась, да? вот, так два вопроса, которые я вам хотел, собственно говоря, задать еще до перерыва. Вот вы когда цитировали впечатления журналистов от посещения Одессы, там кто-то восхитился, что ли, или удивился афишной тумбе, на которой были там и «Лебединое озеро», и так далее, и так далее. Но если румыны считали эту территорию своей и хотели как бы ее освоить, как свою, там же должно было быть, наверное, как-то они пытались как-то насадить румынский язык, должны были? А это же все, как я понимаю, вся эта афиша, это все спектакли на русском языке, конечно?

О. Будницкий – Да. Но там были спектакли и оперетты на румынском некоторое количество, но румыны вполне отдавали себе отчет, что румынское искусство, наверное, не является ведущим в мире, да? И не особо, повторяю, там в обязательном порядке были какие-то румынские оперетты, но в основном это была классика русская и мировая. И вот Одесский оперный театр вообще был гордостью, конечно, города, и остается ею. И вот я нашел чрезвычайно любопытные... ну, как нашел? Известно, где они лежали, но мало кто их смотрел. Смотрел материалы комиссии по истории Великой отечественной войны, это академическая комиссия, комиссия Минца известная. Ее материалы хранятся в архиве института российской истории Российской академии наук, совершенно замечательная коллекция. И там люди приезжали, сотрудники, приезжали вскоре после освобождения на различные территории и записывали рассказы людей, в том числе записаны рассказы и приложены некоторые документы по театру. И художественным руководителем театра известным певцом и профессором Селявиным, Виктор Алексеевич Селявин...

В. Дымарский – Мы говорим мы об оккупации?

О. Будницкий – До оккупации и во время оккупации.

В. Дымарский – После оккупации уже вряд ли.

О. Будницкий – Во время оккупации. Но он умер в 45-м году. Вот он, он не был арестован. Кстати, и с ним, он составил записку, вот не совсем ясно, то ли это по требованию НКВД, то ли для Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию нацистских преступлений, «сведения о деятельности румын в Одесском театре оперы и балета во время оккупации» – она озаглавлена. И вот там он писал буквально, я цитирую, это апрель 44-го года, сразу после освобождения: «Нищие духом, бедные знаниями, отставшие от русского театра, румыны, жадно впились в театр, желая показать, каким храмом искусства они завладели», – стиль замечательный, по словам Селявина, «коллектив тянул на себе тяжелое ярмо, питаясь одним хлебом, так как заработная плата длительное время не выдавалась. Работники театра, вызванные к 1-му часу дня, вызывались на сцену в 3 часа. Часами ожидали, стоя на ногах, приезда какого-нибудь вельможи, после чего иногда им говорили: можете начинать, гость не придет. Возвращаясь домой, люди дрожали от страха, так как по пути патрули жандармов, проверяя документы, часто избивали ни в чем не повинных людей и брали деньги, часы и так далее, и все работники чувствовали себя как в концлагере за колючей проволокой». Конец цитаты. Ну, надо сказать, что театр открылся, – Одессу сдали 16 октября 41-го года – театр открылся 18 октября. Уже через день. И возможно поначалу сотрудники питались хлебом, но потом ситуация несколько поменялась. И вот этот самый Селявин понял, что никаких таких жестоких мер пока, по крайней мере, не последовало, он немножко расслабился и уже летом в июле рассказывал в беседе с сотрудником академической комиссии по истории немножко другое. Цитирую: «Материальные условия у них, у звезд театра, были блестящие. Они получали губернаторский паек в губернаторском магазине. Этот паек делился тоже на несколько категорий. Первый паек – 5 кило сахара, 5 кило масла и еще что-то. Потом стали уменьшать. Последний паек – кусок мыла и сода. В конце совсем прекратился этот магазин. Жалованье труппе. Больше всех получал Савченко, солист – 2 250 марок.

В. Дымарский – Это много?

О. Будницкий – Для сравнения: сахара килограмм 20 марок стоил. Средняя ставка в хоре была 400 марок. Ну, были и 500, и 600. Ведущие артисты меньше 600 не получали. Жалованье всей труппе в месяц составляло 39 тысяч. Дефицит покрывало губернаторство». То есть, для властей оккупационных это была вот...

В. Дымарский – Витрина.

О. Будницкий – Такая витрина города. И, в общем-то, большие деньги в это дело вкладывались. И, более того, довольно много артистов, в частности, 17 артисток и артистов балета уехало с оккупантами, решили не оставаться.

В. Дымарский – 17?

О. Будницкий – 17 человек. Как минимум.

В. Дымарский – Это только что касается театра оперы?

О. Будницкий – Да, театра оперы.

В. Дымарский – И балета. А, ну, там же и оперетта, там...

О. Будницкий – Там разное.

В. Дымарский – Там Музыкальная комедия одесская, тоже знаменитая.

О. Будницкий – Там всякие, Лещенко открыл же свой... Петр Лещенко. Театр Василия Вронского знаменитый еще дореволюционный.

В. Дымарский – Уже во время оккупации...

О. Будницкий – Во время оккупации он вернулся и открыл там театр Василия Вронского. То есть, там это было достаточно широко представлено. И понимаете, артисты не считали, что они чем-то виноваты перед советской властью, многие, да? кроме тех, кто уехал. У некоторых, там, романы начались, там, с румынскими офицерами и так далее. Они, ну, что, они же артисты, ну, они пели, плясали, там, как бы ничего такого не совершали, хотя были и концерты перед румынскими войсками и так далее. И за это платили приличные деньги.

В. Дымарский – Ну, а еще такой вопрос, неприятный, наверное, в какой-то степени. Хотя мы уже много раз в этой студии в этой программе говорили о том, что где провести границу между коллаборационизмом и просто жизнью в оккупации, да? Где начинается сотрудничество, коллаборационизм – это сотрудничество, все-таки с властями.

О. Будницкий – Да, да, да.

В. Дымарский – Но с другой стороны, любой человек, живущий на оккупированной территории, так или иначе, вступает в некий конфликт, не конфликт, вернее...

О. Будницкий – Контакт.

В. Дымарский – В некий контакт с властями, и получается, что все – коллаборационисты, в общем. Да? И советская власть, кстати говоря, так и потом трактовала это...

О. Будницкий – Ну, нет, нет. Советская власть так не трактовала.

В. Дымарский – Нет, я имею в виду, что жизнь на оккупированных территориях, это уже вызывало...

О. Будницкий – Это было клеймо.

В. Дымарский – ... подозрение...

О. Будницкий – Да, да. Это было клеймо, конечно.

В. Дымарский – ... я с этой точки зрения, да.

О. Будницкий – Бесспорно.

В. Дымарский – Вот. Так вот, я, собственно говоря, если так по вашим критериям коллаборационизма, да? был очень большой процент населения города, которые, так сказать, вступали в некие отношения такие с администрацией?

О. Будницкий – Ну, видите ли...

В. Дымарский – Извините, просто добавление. Ну, хорошо, вот даже конкретный пример, артисты театра. Они коллаборационисты или нет?

О. Будницкий – Ну, с моей точки зрения это сложный вопрос. Нет. Они ничего другого не умеют. Да? Они умеют петь и танцевать. Но, допустим, они, поскольку эти выступления перед оккупантами, да? даже перед Антонеску лично, он дважды приезжал в театр, и по случаю визитов каждый раз выдавали месячный оклад, между прочим. Всем абсолютно сотрудникам театра. Понимаете, сложный вопрос. Ну, и вот человек выходит и пляшет или поет перед Антонеску, да? Вот что надо делать? Уйти в грузчики? Ну, наверное, с точки зрения высокой, так сказать...

В. Дымарский – Ну, а грузчик, он тоже может... смотря что он грузит. Это же тоже...

О. Будницкий – Ну, вот это вот, где...

В. Дымарский – Те, кто, там, пекли хлеб, понимаете? они пекли и для себя, и для населения города, ну, и для оккупантов.

О. Будницкий – Ну, вот где эта грань проходит? Это невозможно провести ее...

В. Дымарский – Нет, есть явные, понятно, есть явные...

О. Будницкий – Ну, конечно, служба в полиции, служба в администрации...

В. Дымарский – Это все понятно, да.

О. Будницкий – Если человек служит в администрации, он занимается водопроводом, ну, знаете, или канализацией. Ну, хорошо, ею пользуются и оккупанты, но нельзя же лишить жителей города этого.

В. Дымарский – Это профессор, не знаю, знакомы ли вы или нет, Борис Николаевич Ковалев, который...

О. Будницкий – Да, знаком.

В. Дымарский – Он же тоже по поводу жизни в оккупации.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Я помню просто один из примеров, который он приводил, это газета местная.

О. Будницкий – Да, да.

В. Дымарский – Да? Она до дня, когда вошли немцы, она была такая советская городская газета.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – На следующий день после того, как пришли немцы, эта же газета с тем же составом журналистов, значит, и редактором...

О. Будницкий – Да, членами партии.

В. Дымарский – Членами партии, она стала сразу же рупором...

О. Будницкий – Это в Пскове было.

В. Дымарский – Это в Пскове было, да.

О. Будницкий – «Псковский колхозник» или что-то в этом духе...

В. Дымарский – Стала тут же рупором, значит, оккупационной администрации.

О. Будницкий – Но вот сотрудничество в печати – это бесспорный коллаборационизм, с моей точки зрения. И некоторые...

В. Дымарский – Вот по той же логике: они больше ничего не умели.

О. Будницкий – Нет, извините, это немножко другая история. Это другая история, и некоторые говорили – ну, я публиковал это в статье, вот, Осиповой, дневник которой мы опубликовали, ну, она никогда не высказывалась в поддержку нацистов и что-нибудь в таком духе, и у нее не было антисемитизма, и кто не хотел, не писал, но это же газета. А что рядом напечатано? Если ты свое имя как бы даешь для... на первой странице идет совершенно нацистский текст или речи, там, Гиммлера, Гитлера, на второй странице твоя статья против советской власти, но без прославления нацистов. Не то место, где надо ругать советскую власть. Не нацистская газета. Вот это, с моей точки зрения, бесспорный коллаборационизм. А вот с артистами, это грань, которая, это вопрос трактовки, конечно. Вот хорошо, они выступают в театре, им говорят: вы должны поехать там выступить перед румынскими солдатами. Ну, вот...

В. Дымарский – Я не вижу, честно вам скажу, принципиального различия между выступить перед немецкими солдатами, или, там, румынскими, или опубликовать там статью какую-нибудь в газете такого не расового, безо всяких расовых или других идеологических...

О. Будницкий – Знаете...

В. Дымарский – Отчет о том же спектакле, да? Вот посмотрел спектакль, на следующий день рецензент некий, там, не знаю, театральный критик местный в местной газете пишет. На первой странице там понятно, что, а на последней он пишет про этот спектакль. В чем их, – понимаете, да? – в чем их принципиальная разница?

О. Будницкий – Если вы хотите...

В. Дымарский – Мы сейчас...

О. Будницкий – ... от меня хотите услышать однозначный ответ, то...

В. Дымарский – Да.

О. Будницкий – ... вы его не получите, потому что у меня его нет просто.

В. Дымарский – Я понимаю. Да.

О. Будницкий – Это вопрос конкретных обстоятельств и конкретного поведения в этой ситуации.

В. Дымарский – Да, и не только профессионального поведения.

О. Будницкий – Да. Потом, знаете, писать в газете – все-таки одно, а петь арию, там, Бориса Годунова – это, с моей точки зрения, менее предосудительно. Может быть, я неправ. Но мне кажется так. Потом, ну, сложный вопрос. Сложный вопрос. Вот мы эту книжку, то, что я вам говорю, следствие работы над книгой, которая называется «Одесса: жизнь в оккупации», которая находится в производстве издательства РОССПЭН и выйдет, видимо, в обозримом будущем, речь идет о неделях или месяцах...

В. Дымарский – В Одессе ее должны раскупить.

О. Будницкий – Ну, если она дойдет до Одессы. И там будут как раз воспоминания этих людей и статьи тех людей, который жили в период оккупации и так далее.

В. Дымарский – Олег Витальевич, у меня еще такой вопрос. Значит, судя по тому, что вы нам рассказали, вот по этим впечатлениям от посещений Одессы, которые вы нам зачитали, там такой был цветущий рынок.

О. Будницкий – Да. И был не один.

В. Дымарский – Нет, рынок, я имею в виду, как рыночная экономика такая, да?

О. Будницкий – Да, да.

В. Дымарский – Но как бы это было, ну, я не хочу слово «наживались» говорить, да? но этот рынок действовал как бы в пользу или на благо только оккупантов? Или местное население тоже пользовалось вот этими экономическими свободами, которые вот возникли неожиданно?

О. Будницкий – Ну, прежде всего, местное население, прежде всего. Основные потребители.

В. Дымарский – Потребители и производители сельскохозяйственной продукции.

О. Будницкий – Чем интересен этот эксперимент невольный, да? Он показал, чего на самом деле хотели советские люди. Вот если дать им возможность что-то делать самим, вот как они, что они будут делать. Вот это вот классический, так сказать, пример. Люди еще не забыли, как это все делается, как заниматься бизнесом, что, как устроена сфера обслуживания и прочее. Много людей вспоминает о том, впоследствии, что таких необыкновенно вкусных, там, пирожных или выпечки там какой-то, еще чего-то, не ели, как в Одессе в то время. Это не сразу, кстати, ликвидировали, но уже где-то к весне 45-го года уже все это исчезло.

В. Дымарский – Но понимаете, хорошо, сельскохозяйственные те же производители, которые на тот же Привоз приезжали со своей продукцией, это да, но должна была быть некая покупательная способность у населения у местного. Ну, хорошо, артист, солист театра получал там достаточно большие деньги, да?

О. Будницкий – Но это было, конечно, очень по-разному. Население, было сильное расслоение, ну, как я только что говорил, что все-таки восстанавливалась промышленность, население города существенно сократилось. Люди, во-первых, были заняты вот в этом мелком бизнесе, очень много людей, люди работали на каких-то предприятиях, и что-то они зарабатывали, что-то они зарабатывали.

В. Дымарский – Ну, им надо было питаться, поэтому они ходили и покупали.

О. Будницкий – Конечно, конечно. Да, конечно. Уровень был очень разный. В жизни мне встречались записи, ну, там, школьника, они в одесском музее хранятся и опубликованы там на сайте одесского музея, если мне память не изменяет. И он пишет, что, ну, вот, по-разному приходится жить, у него отец, кстати, работал в театре, но семья большая, он там получал, видимо, не самые большие деньги, иногда приходится на обед обходиться, значит, там, хлебом и бутерной колбасой, как он пишет. И представьте себе, вот, такие, это на других территориях, и оккупированных и не оккупированных. Когда обходиться приходилось хлебом и колбасой.

В. Дымарский – И в мирное время обходились.

О. Будницкий – Да, да.

В. Дымарский – Не то, что в войну. А, кстати, раз вы уже упомянули школьника, а школьное образование, как оно поменялось в этот период? Оно, школы же продолжали работать?

О. Будницкий – Да, школы работали.

В. Дымарский – Но они должны были как бы идеологически, что ли, поменяться.

О. Будницкий – Ну, разумеется. Разумеется, но идеологически...

В. Дымарский – Учебники...

О. Будницкий – Конечно, конечно. Но, понимаете, мгновенно издать новые учебники было невозможно, поэтому что делали? Из старых вырезали портреты, ну, как?

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Знакомая технология.

О. Будницкий – Не только в оккупации, что-то там замазывалось, и так далее. Румынский язык надо было учить, то же самое касается университета. В университете создали, при университете, антикоммунистический институт. В Одессе антикоммунистический институт, куда должны были, в общем-то, входить различные профессора и вот выступать с какими-то лекциями антикоммунистическими. И это действительно происходило, причем любопытно, что там выступил с такой лекцией самый титулованный одесский ученый, член-корреспондент Академии наук СССР, Покровский, был такой Константин Покровский. Он уже немолодой человек, ему было за 70, он астроном был. Он выступил с лекцией о разгроме большевиками Пулковской лаборатории. Это довольно известная история... опять же, «довольно известная»... не широко известная история.

В. Дымарский – Не широко, не широко.

О. Будницкий – Значит, там было в чем дело? Должно было быть в июне 36-го года, 21 июня, если я не ошибаюсь, солнечное затмение. И это редкое полное солнечное затмение, по этому поводу шла переписка между астрономами всего мира, готовились там солидарно наблюдать и прочее, прочее. Что такое переписка с заграницей в 36-м году? И НКВД на этой почве создало дело о заговоре, вот, и были массовые аресты, и расстрелы и так далее. Ну, Покровский уцелел и вот он выступил с докладом о разгроме большевиками Пулковской обсерватории, что было чистой правдой. Ну, не в том месте, не в то время выступил с этой лекцией, поэтому после освобождения города был арестован, этапирован в Киев, как некоторые другие ученые, там...

В. Дымарский – Был признан коллаборационистом...

О. Будницкий – Он умер в тюремной больнице, так что там не дошло до какого-то формального суда. Ему было 76 лет.

В. Дымарский – А какой был уровень сопротивления все-таки? Там, партизаны, не партизаны?

О. Будницкий – Ну, вы знаете, есть...

В. Дымарский – Какие-то подпольные организации?

О. Будницкий – ... есть огромная литература о партизанском движении, этой литературы было, по-моему, больше, чем партизан существенно. Ну, особенно знаменитая книга Катаева «Катакомбы».

В. Дымарский – Да, да, да.

О. Будницкий – «За власть советов» она потом называлась, по-моему, да? Была как-то переименована. Там было партизанское движение, но по моим оценкам, по оценкам специалистов, незначительное на самом деле, незначительное. Там были отряды, сформированные НКВД, там были некоторые гражданские оставлены. Речь шла о небольшом, речь шла о десятках или о сотнях человек, в лучшем случае. Понимаете ведь, когда не было вот такого массового, скажем так, недовольства, когда возникает массовое партизанское движение, на самом деле, как на Украине, в Белоруссии? Когда начинаются угоны населения в Германию. Альтернатива – уйти в лес, да? Здесь этого не было. И массовый уход людей в катакомбы начинается, когда немцы опять взяли власть в марте 44-го года. Вот тогда происходят эти вещи. Так, там было, конечно, партизанское движение, подполье, на эту тему опять же тонны литературы, но оно в общем не было массовым, это не видно по источникам. То, что сейчас публикуется.

В. Дымарский – А поскольку такие там были особые условия, о чем уже не раз сегодня говорили и объясняли, что связано было с тем именно, что румыны считали эту территорию своей, да? то проводили ли оккупационные власти как бы политику заселения территории своими? Не было ли, румын не привозили туда на ПМЖ?

О. Будницкий – Нет, вы знаете, ну, во-первых, приехало множество администраторов и бизнесменов, которые делали там деньги вот на этом новом рынке. А так, чтобы заселение земель, насколько я знаю, такого не было. Но они пытались выявить какие-то румынские корни, они пытались доказать, что это исконно румынская территория. Те, кто имел хоть какие-то молдавско-румынские, каплю, там, крови и так далее, они получали некие преимущества, вот это было. Это было, несомненно. Но, кстати, вот очень любопытный тоже штришок, ведь истина всегда конкретна, очень много зависит от конкретной власти, так? Вот этот Алексяну, о нем никто доброго слова никогда не сказал, и после войны он был казнен как военный преступник. Градоначальником Одессы был Герман Пынтя, в прошлом офицер российской императорской армии. Потом он был деятелем молдавского национального движения и он был несколько раз мэром Кишинева. То есть, человек с административным опытом, русский язык для него был, я не знаю, какой у него был родной, русский или румынский...

В. Дымарский – ... он был мэром Кишинева уже когда Молдова была советской, Молдавия...

О. Будницкий – Нет, нет.

В. Дымарский – Еще до того?

О. Будницкий – Он был мэром Кишинева, когда она была румынской, Румынией, конечно, иначе было невозможно. И он был назначен градоначальником, причем, вот он был хорошим администратором. И он знал, как управлять городом, он знал, что нужно делать, и там всякие о нем легенды ходили, что он как Гарун аль-Рашид появлялся с утра на рынке без охраны, ходил там с торговцами общался и всегда был в курсе, какие цены и что происходит. Издал знаменитый указ о запрещении, запретил продавать семечки в скорлупе. Если нет – то значит, вообще запрещено, чтобы чистый был город.

В. Дымарский – Но для Украины вообще и для Одессы в частности, это сильное наказание, между прочим.

О. Будницкий – Такой был знаменитый этот указ этого самого Германа Пынти. И вот, что любопытно, вот об этом человеке. Во-первых, он, о нем в литературе встречается, что он чуть ли не лично принимал участие в казнях на улицах города. Это ничего подобного. Он, когда начались казни, он написал письмо Антонеску, в котором протестовал против этого и писал, что мы никогда не смоем с себя этого позора перед цивилизацией, перед цивилизованным миром и так далее. Но в отставку, правда, не ушел, тем не менее. И его судил советский суд и оправдал. Потом румынский суд уже и тоже оправдал. Это вот удивительное дело. Ходили слухи, что якобы он скрывал сестру маршала Тимошенко, и поэтому такое было к нему отношение. Или, там, знал о ее существовании, но там как-то... Это полная ерунда, там действительно жила на оккупированных территориях, были родственники маршала Тимошенко и сестра, но советские спецслужбы потом допрашивали ее, там, племянника маршала и так далее, который, на минуточку, в полиции там служил какое-то время, и наоборот пытались что-то там накопать на самого Тимошенко. И то, чтобы Пынтя как-то содействовал, во-первых, не видно, чтобы он этому семейству как-то содействовал. Во-вторых, это не было бы основанием для того, чтобы его освободить от наказания за те или иные преступления, им совершенные. Но вот, оправдал советский суд, самый справедливый в мире, да? Значит, если мы учтем обстоятельства, место и время, это было удивительно. Действительно, удивительно. Потом он уже умер много лет спустя в социалистической, так сказать, Румынии, всегда ходили слухи, что отравили, что-то такое, не знаю, почему.

В. Дымарский – Понятно, понятно. Ну, что, а церкви работали?

О. Будницкий – Да, еще как! Еще как, церкви стали, значит, открывать... но это было на всех оккупированных территориях, открывались церкви, и приехали разные, там, церковные руководители из Румынии. Ну, там были всякие скандалы, связанные с внутренними, так сказать, противоречиями внутриоккупационной администрации... Это было, это существовало.

В. Дымарский – Ну, хорошо... конечно, ничего хорошего в этом нет, хорошо то, что мы довольно подробно поговорили на эту тему. Сейчас у нас программа уже заканчивается. Спасибо вам за этот рассказ. По-моему, это интересно. Это вообще одна из страниц, вот эта вот жизнь в оккупации, одна из тех страниц, не только в Одессе, да? и в других городах, которые как бы вот, мне кажется, что даже до сих пор, хотя сейчас уже многое открывается, уже много пишут...

О. Будницкий – Очень немного открывается...

В. Дымарский – ... хоть что-то...

О. Будницкий – Были такие своеобразные моменты, и вот из этого возможно извлечь какие-то уроки, скажем так.

В. Дымарский – Ну, вот для этого мы, собственно говоря, эту программу и задумали. Для этого она и выходит в эфир. Спасибо за внимание, до встречи через неделю.

О. Будницкий – Спасибо.