Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. И приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня у нас очередная тема, опять невеселая, но, собственно говоря, темы про войну вообще не могут быть веселыми. 8 сентября исполнилось 72 года со дня начала блокады Ленинграда. И, собственно говоря, это и послужило нам отправной точкой для сегодняшней беседы, для беседы с Юлией Кантор, доктором исторических наук, советником директора Государственного Эрмитажа. Юля, добрый вечер.

Юлия Кантор – Здравствуйте.

В. Дымарский – Юля, помимо всего прочего, как вы сами понимаете, раз она советник директора Эрмитажа, она сама, ну, не знаю, ленинградка, петербурженка? Как вы себя называете?

Ю. Кантор – (неразб.) родилась в Ленинграде.

В. Дымарский – Да, ну, тем более. Вот, и будем мы говорить именно о начале блокады Ленинграда. Тему мы, собственно говоря, так и обозначили: «Ленинградская блокада. Начало». И скорее будем о бытовой стороне, чем о военной больше говорить. Не, там, о передвижениях войск вокруг Ленинграда и как получилось вообще, что Ленинград попал в блокаду. Я думаю, что я отдельно сделаю эту программу, я даже наметил себе собеседника, или скорее даже собеседницу, поскольку там очень важна роль Финляндии во всей этой истории, то я бы хотел просто отдельно сделать. Наверное, это интересно, согласитесь со мной, или нет, вообще вот этот финский, финляндский, как хотите, фактор...

Ю. Кантор – Безусловно. И в предвоенное время, и, собственно, в начале войны финляндский фактор сыграл, мягко говоря, не последнюю роль.

В. Дымарский – Вот. Так что, давайте вернемся сейчас к ленинградской блокаде. Первый вопрос мой такой, он фактически, извините за тавтологию, фактически фактологический. Дата установлена 8 сентября. Это формально как бы установлено, это реальная, можно считать, что с этого дня началась блокада? Или все-таки, ну, по тому, что я читал, можно говорить, что блокада началась уже раньше, конечно.

Ю. Кантор – Нет.

В. Дымарский – Нет?

Ю. Кантор – Нет.

В. Дымарский – Или позже?

Ю. Кантор – Тоже нет.

В. Дымарский – Тоже нет. То есть, именно 8 сентября.

Ю. Кантор – Нет, 8 сентября была перерезана последняя железнодорожная ветка, связывающая Ленинград со страной, вообще последняя. То есть, в течение более чем 2-х недель все сужалось, сужалось кольцо, и вот это горлышко бутылочное, которое все-таки еще как-то связывало Ленинград железнодорожными путями или автомобильными трассами какими-то со страной, оно оборвалось, все. Оно было перерезано, круг в прямом смысле замкнулся. Немцы были остановлены, в результате, в районе Пулковских высот, как известно. Там, собственно, была линия фронта. Ну, вот и все. Другой вопрос, что... вы знаете, тут есть, так сказать, два этапа, два сюжета мифологии. Если вы спросите – мне приходилось с этим сталкиваться, и вам наверняка тоже – спросите у любого, ну, за исключением историков, скажем так, и то... любого, кто так или иначе связан с историей войны, человека, который интересуется историей войны, или у пережившего блокаду... увы, этих людей становится все меньше, и меньше, ну, годы, годы идут, но тем не менее. У блокадников если вы спросите, откуда они узнали, когда началась блокада (простите тоже за тавтологию), вам все скажут, практически все скажут: из газет и из радио, 8 сентября, которые об этом сообщили. Так вот, это неправда. На самом деле от ленинградцев... кстати, в том числе к первому вашему вопросу, позже ли началась, раньше ли началась, да? На самом деле про 8 сентября никто не знал. Более того, 13 сентября, 5 дней спустя, когда всем все было уже ясно, известно и командованию, и руководству города, естественно, «Ленинградская правда» со ссылкой на агентство «ТАСС» опубликовала информацию о том, что информация гитлеровского командования о том, что началась блокада Ленинграда, является... что кольцо замкнулось и подступы к городу отрезаны, является обычной для немцев пропагандой и не соответствует действительности. Обычным преувеличением, – даже сказано в этой тассовке. А вот уже потом, после 13-го, через несколько дней все-таки горожанам объявили действительно, что началась блокада, и что началась она действительно 8 числа, когда были перерезаны последние железнодорожные пути.

В. Дымарский – А, то есть, объявили позже.

Ю. Кантор – Гораздо позже. Почти на неделю позже. Другой вопрос еще связан с тем, что в течение 2-х месяцев, пока шла война, пытались не допустить блокаду. Был Лужский рубеж, как известно, да? Строились оборонительные сооружения. Но все это, во-первых, конечно, в страшной суматохе, с постоянной – это видно по документам – с постоянной сменой планов и разного уровня руководителей. Думали, что все-таки, конечно, война уже и закончится быстро, 2-3 месяца – и все хорошо будет. Этого не происходило, происходило прямо противоположное. Опять же, были указания пресекать паникерские настроения. И они были отнюдь не только в отношении гражданского населения, но и в отношении организаций, которым предстояло уже в ближайшем будущем быть эвакуированными и готовиться к этой эвакуации. Опять же, сами оборонительные рубежи строились, я бы сказала, с известной осторожностью и с некоторой оттяжкой во времени, потому что боялись чрезмерно нагнетать паникерские настроения. А в это время, понимаете, июль, август – это уже взята не только Прибалтика (последним был Эстония, Таллинн), но в августе немцы были уже в Новгороде, а там уже до Петербурга рукой подать в прямом смысле.

В. Дымарский – Но, хорошо, паникерские...

Ю. Кантор – До Ленинграда, то есть.

В. Дымарский – Да. Паникерские настроения должны все-таки, наверное, видимо, порождать эвакуацию, да? Добровольную или...

Ю. Кантор – Нет. Не паникерские настроения, а реальная оценка ситуации. Да. «Паникерские» (в кавычках), условно говоря

В. Дымарский – Ну, да, ну, если я в панике, надо, извините, надо уезжать отсюда, да? Если...

Ю. Кантор – Ну да.

В. Дымарский – Да? Все-таки эвакуация населения была хоть как-то налажена? И с какого момента?

Ю. Кантор – Вы знаете, сначала было принято решение об эвакуации не только, вернее не столько...

В. Дымарский – Извините, я перебью, я просто в дополнение к этому вопросу... то есть, здесь еще и вопрос о том, насколько, как я понимаю, руководство города, руководство вообще страны, руководство военное вообще предполагало такой...

Ю. Кантор – Не предполагало.

В. Дымарский – ... такой, да, разворот, такой ход событий?

Ю. Кантор – Не предполагало. Значит, давайте по цифрам, чтобы уточнить.

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – В осажденном Ленинграде, вот, начнем с этого, было примерно, примерно 2 миллиона 700-800 тысяч человек. Из них 2 с половиной миллионов – это ленинградцы...

В. Дымарский – В осажденном Ленинграде или в предвоенном Ленинграде?

Ю. Кантор – Нет, вот на момент 8 сентября в Ленинграде, вот они остались 8 сентября...

В. Дымарский – А до 8 сентября была эвакуация?

Ю. Кантор – Была, но очень маленькая. Сейчас скажу. Была. То есть, была, но не то чтобы маленькая, но, скажем так, незначительная. Сейчас я отвечу. Так вот, в Ленинград... 2 с половиной миллиона – это жители. И 200 тысяч, может быть, больше, точного количества неизвестно – это люди, бежавшие из Новгорода, Пскова и Прибалтики, бежавшие от наступавших немцев. До 8 сентября, то есть, о чем вы говорите, из Ленинграда стала производиться эвакуация, но это были единичные случаи – это был август и самые последние числа июля – крупнейших важных промышленных предприятий, которые находились в обязательных планах эвакуации. Планы эвакуации были на начало войны, в преддверие войны что ли, очень фрагментарные, и касались минимума заводов и фабрик, в частности, из-за того, что... собственно, почему в Ленинграде были, эти планы эвакуации, более или менее жизнеспособные – в Ленинграде незадолго до этого, как вы понимаете, закончилась Зимняя война. И она была таким как бы тренировочным пунктом что ли, трагически тренировочным, я бы сказала, перед войной. Так вот, эвакуировали вначале совсем не людей, а предприятия и обслуживающий их персонал с семьями. То же самое касалось и музеев. Например, эвакуировали – ну, мне удобнее говорить об Эрмитаже – эвакуировали экспонаты Эрмитажа, но успели 2 эшелона из 3-х отправить до блокады, а вместе с ним эрмитажных детей и, соответственно, детей сотрудников, которые уезжали работать в филиал в Свердловске. Филиал – это, значит, то место, где, куда эти вещи из Эрмитажа уезжали. Вот. Системной эвакуации на самом деле... она была, но была незначительной. Да, еще в августе было принято решение увозить детей. Это действительно было. И кого успели, вот детей без родителей, естественно, вот кого успели, тех эвакуировали.

В. Дымарский – Я где-то видел такую информацию, что вывозили детей, ну, ошибочно, не ошибочно – уже трудно говорить, ну, куда могли, туда и вывозили, да?..

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Вывозили в Ленинградскую область, но поскольку Ленинградская область тоже была оккупирована впоследствии, то очень многие из этих детей эвакуированных пришлось возвращать обратно в Ленинград.

Ю. Кантор – Ну, были такие. Но на самом деле и в Ленинградскую область тоже, но это небольшое количество. Все-таки увозили туда, дальше...

В. Дымарский – Я видел цифру чуть ли не 175 тысяч.

Ю. Кантор – Вот не знаю, боюсь... именно в Ленинградскую область – не знаю.

В. Дымарский – ... которые вернулись обратно в Ленинград.

Ю. Кантор – Оттуда?

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – Ну, понимаете, те тысячи, кстати – вы меня чуть опередили – это не эвакуированные, это пионерские лагеря, детские сады и так далее. Это, кстати, отдельная трагедия, потому что далеко не все успели уехать, и дети оказались просто оторванными, там, в 10-ти километрах, условно говоря, это могло быть от Ленинграда в Ленинградской области, да? Но дети не могли соединиться с родителями. Тамм тоже была отдельная катастрофическая судьба у этих детских садиков и пионерских лагерей, которые оказались на оккупированной нацистами территории, да, и ни туда, и никуда, и ни обратно, вместе со своими, там, воспитателями, в летней одежде, естественно, без всего, без питания, без проживания, без всего. Вот.

В. Дымарский – Здесь, раз уж мы заговорили о цифрах, давайте тогда еще...

Ю. Кантор – В общей сложности было эвакуировано, кстати – но это включая тех, кто по Ладожскому озеру и уже в 42-м году...

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – ... почти полмиллиона человек.

В. Дымарский – Полмиллиона?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Вот, то есть, эта цифра сильно разнится с тем, что я видел. Я не знаю, видимо, цифры эвакуированных тоже никак не могут установить у нас, как вообще...

Ю. Кантор – Не без этого.

В. Дымарский – ... как у нас вообще количество даже жертв в войне, мы до сих пор еще не можем понять, сколько их было. Потому что я встречал какую-то цифру слишком оптимистическую, я бы сказал – полтора миллиона.

Ю. Кантор – Это как?

В. Дымарский – Вот так. Вот почитайте своих коллег-историков.

Ю. Кантор – Понимаете, в чем дело...

В. Дымарский – Сколько погибло в годы блокады?

Ю. Кантор – А кто это знает? Это тоже вопрос. Понимаете, у нас вопрос, от чего брать точку отсчета. Почему мне кажется наиболее...

В. Дымарский – Полтора миллиона – мне кажется, тоже завышенные цифры.

Ю. Кантор – Абсолютно. Сейчас, я... ну, тут даже статистически просто проверить, сейчас я это постараюсь показать арифметически. Почему мне кажется оптимальной, извините за это слово, объективной полмиллиона? Ну, во-первых, какие предприятия были эвакуированы, да, примерно известно, сколько людей по возможностям военного времени должно было их обслуживать. Сколько детских домов и интернатов вывезено летом и сколько потом людей (это уже примерно известно) вывезено по льду Ладожского озера. Известно, сколько перевезено благополучно, сколько машин погибло, потому что вот это как раз уже относительно известно. Насчет цифр тех, кто погиб. Смотрите, известные, по советскому времени опубликованные цифры (это отдельная на самом деле тема) – это 600 тысяч. Дело в том, что эти цифры считались единственно правильными в советское время только до тех пор, пока не стал понятен источник. Это уполномоченный ГКО, Государственно комитета обороны по продовольствию, который действительно эту статистику приводил, но это статистика смертности до весны 42-го года. То есть, с начала блокады до весны 42-го года. Он там в это время был и за это время ему дали...

В. Дымарский – Вот за эту самую страшную зиму за первую.

Ю. Кантор – Вот, но дальше-то это еще ничего не закончилось, естественно, да? Еще до прорыва, не говоря о снятии блокады – прорыв был в 43-м, снятие в 44-м – все продолжалось. После этого вообще до 43-го года и общих списков не велось по кладбищам, не было сил, во-первых, да? Захоранивали, привозили, и сотрудники кладбища в лучшем случае были способны, там, припорошить землей и снегом на самом деле. Но уже с 44-го года было категорически запрещено, во-первых, обнародовать и вообще сводить воедино цифры по кладбищам, даже уже известные. Поэтому, если мы исходим из того – а вот это как раз известно доподлинно – что только на Пискаревском кладбище (это известно) захоронено более четырехсот тысяч человек... это самая большая братская могила времен Второй мировой войны вообще, да? Более четырехсот тысяч только на Пискаревском. А на остальных? На Волковом, на каком угодно?

В. Дымарский – Ничего не известно.

Ю. Кантор – Вот. Поэтому, опять же, исходим из статистики, о которой... то есть, анализируя статистику, о которой вы говорите. Значит, в городе на 8 сентября остается 2 миллиона семьсот – 2 миллиона восемьсот. На момент, когда блокада заканчивается, в город начинают возвращаться, в городе существенно менее миллиона. Опять же, я аккуратно называю эти цифры, примерно 600-700 тысяч. Примерно полмиллиона ушло на фронт. Это известно. На фронт и в ополчение из Ленинграда. Значит, вычитывайте, 2 с половиной миллиона минус 500...

В. Дымарский – Не, зачем? 600-700 тысяч есть живых, да?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Значит, плюс полмиллиона, да, вы сказали?

Ю. Кантор – Ушло на фронт.

В. Дымарский – Миллион двести получается, да? И вы сказали, 500 тысяч эвакуировано.

Ю. Кантор – 500 тысяч эвакуировано.

В. Дымарский – Миллион 700, да? Так, а было...

Ю. Кантор – А было, мы сказали, миллион шестьсот – миллион восемьсот, ну, не точно, потому что за счет беженцев. Значит, минимум погиб, минимум погиб миллион. Это погиб. Значит, соответственно, эвакуировать полтора... миллион – да, да... Это опять же, мы фактически... это во время блокады, мы не берем погибших на фронте, да? Потому что вот из ушедших пятисот, мы не знаем, отдельно надо считать, кто вернулся с фронтов, да? Вот.

В. Дымарский – Даниил Александрович Гранин рассказывал, как он попал в ополчение под Ленинградом.

Ю. Кантор – В Ленинграде он попал под него, вот он и был на Пулковских высотах в первые страшные годы...

В. Дымарский – Я запомнил один эпизод, который он рассказывал. Ну, это просто как... мы сейчас не будем об этом, наверное, говорить, но просто один эпизод. Он говорит: «Нас пригнали, – говорит, – у нас оружия не было». Он говорит: «И отступающие красноармейцы продавали нам оружие».

Ю. Кантор – Это у него есть в «Моем лейтенанте» даже...

В. Дымарский – Да-да-да...

Ю. Кантор – ... такого рода эпизод, когда...

В. Дымарский – Последняя книжка, она получила...

Ю. Кантор – ...вот именно «Мой лейтенант», да.

В. Дымарский – Не продавали, в смысле, обменивали, обменивали на еду, на мыло...

Ю. Кантор – ... на еду, на мыло, на какое-то там... и так далее. Вы знаете, есть плакат, мне его пришлось видеть, он такой, не исключительный, не удивительный (это осень 41-го): «Товарищ, вступая в ряды народного ополчения, винтовку добудешь в бою».

В. Дымарский – Ну- ну.

Ю. Кантор – То есть, в лучшем случае, там шли с финским ножом или все с той же винтовкой, причем, между прочим, образца Первой мировой, а не Второй. Во-первых, потому что была... понимаете, нужно было мобилизовать столько людей, во-первых, объективно, так шла война, что июнь, июль, август, и все, и нужны были сотни тысяч, сотни тысяч, которые гибли под этим немецким огнем, да, и нужны были новые, и нужны были... Если уж на регулярную армию не хватало оружия, так что же говорить об ополченцах, которые просто были пушечным мясом?

В. Дымарский – Давайте продолжим еще цифрах, потому что, конечно, очень много непонятного с этими цифрами. Вот эти полтора миллиона, они вообще непонятно откуда взяли эвакуированных, да? Больше того, я вам хочу сказать... вот давайте я вам просто цифру, вот я взял из интернета, да? Ну, интернет – не самый верный источник, но, тем не менее, эти цифры гуляют. Только, это я только говорю, с 22 января по 15 апреля 42-го года – за три месяца, да? – они пишут, что по Дороге жизни было больше полмиллиона вывезено. Это может быть такое?

Ю. Кантор – Ну, я вообще себе с большим трудом представляю, даже сугубо технически. Понимаете, просто Дорога жизни при такой интенсивности, хотя ее действительно интенсивно использовали, по ней же в город еще ввозили...

В. Дымарский – Ввозили какое-то продовольствие.

Ю. Кантор – ... она бы не выдержала, она бы растаяла еще раньше, да? Хотя известно нам всем, да, вот эти жуткие кадры, когда полуторки просто тонут.

В. Дымарский – Тонут, проваливаются. Тем не менее, давайте останемся еще на теме эвакуации. Тем не менее, ну, хорошо, эвакуация, худо-бедно, она какая-то была, тем не менее, да?..

Ю. Кантор – Нет, ну, полмиллиона – это, между прочим, тоже цифра спасенных людей, это...

В. Дымарский – Она была стихийная или по спискам? Как она технически проводилась?

Ю. Кантор – Нет, она, конечно, не была стихийной, она просто... Технически она проводилась, как только ГКО (это произошло 24 июня), был сформирован ГКО, Госкомитет обороны, здесь, в Москве, естественно, да? Всесоюзный. Стали разрабатываться как раз планы. Ну, во-первых, оборонительных действий, а, во-вторых, вывоза предприятий в любом случае. Никто не говорил, конечно, об оккупации Ленинграда, это никому не могло придти в голову, что такая опасность в принципе существует. Ну, равно как и не предполагалось, абсолютно никем не предполагалось, что в сентябре вообще немцы будут под Москвой, а Киев будет уже взят, например, да? Не говоря уже о потерянной Прибалтике на тот момент и значительной части Украины.

В. Дымарский – А Киев был фактически сразу взят.

Ю. Кантор – К сентябре уже совсем, да? Ну, как? Август – сентябрь. Сразу был взят Минск.

В. Дымарский – Минск.

Ю. Кантор – Минск, Минск через неделю после начала войны – это 28-29 июня. Так вот. Но из-за бомбежек и вообще из-за военных действий было принято решение крупнейшие важнейшие предприятия вывозить. С Ленинградом была особая ситуация: это стратегический центр, в том числе и оборонный. Ведь Ленинград был центром оборонки все советское время, буквально до начала 90-х годов. И потому там стоял вопрос о том, чтобы из Ленинграда увозить только то, что уж совсем необходимо, и те предприятия, которые легко можно переналадить, переустроить в других местах. Увозили, конечно, на Урал. А те предприятия... ну, например, Кировский завод они никуда, собственно, и не уезжали. Да и многие другие предприятия Ленинграда, там, как раз занимавшиеся производством или переоборудованные моментально быстро в...

В. Дымарский – А Кировский завод работал, кстати, в течение всей блокады?

Ю. Кантор – Да, абсолютно.

В. Дымарский – А откуда сырье?

Ю. Кантор – Это хороший вопрос. Сырье частично доставлялось воздухом и так далее, сырье переплавлялось. Это на самом деле отдельная не очень известная страница ленинградской блокады, промышленности ленинградской блокады, когда, например... сейчас боюсь точно назвать, не химик я, да? Ну, например, там находились эквиваленты необходимых взрывчатых веществ, для того чтобы делать снаряды в Ленинграде, потому что невозможно было в нужных количествах доставить эти вещества для, там, капсюлей снарядов, допустим...

В. Дымарский – Искали какие-то заменители?

Ю. Кантор – Искали и находили заменители. Есть публикации на эту тему, как всегда, выходящие крошечными тиражами, поэтому об этом мало кто знает. Опять же, новые сплавы разрабатывались, потому что, опять же, был вопрос, изготавливать можно, перевезти промышленность и поставить в том числе и подростков, как известно. Песня есть такая, да? «Им было всего лишь 13, но были они ленинградцы». Ленинградские подростки, есть такие фотографии, стоя на ящиках, потому что они не дотягивались...

В. Дымарский – До станков.

Ю. Кантор – ... по росту до станков, стояли и изготавливали вооружение. Так вот, все это было, но надо было доставлять всяческое сырье, а в таких объемах, в каких это требовала война, этого не получалось. Значит, все ресурсы... Сталепрокатный завод имени Сталина, да, тогдашний наш, многие другие предприятия, все, что было, все запасы, все, естественно, перепрофилировали на военные нужды. Я позволю себе зачитать несколько цифр, потому что они принципиально важны, и они как раз, на мой взгляд, объясняют ситуацию в городе. Опять же, если мы знаем, что происходило в Ленинграде, в смысле продовольствия, отсутствия электричества, что немаловажно для любого производства, да? И в смысле топлива, между прочим, и всего остального. То эти цифры как раз будут говорить о том... это общее место, но тут по-другому, чем подвиг, не назовешь, потому что действительно подвиг Ленинграда. С 15 декабря... вот самый страшный месяц, когда ленинградцы, ну, с ноября они начали получать самую меньшую, меньший паек хлеба – это 125 грамм для иждивенцев и 250...

В. Дымарский – И плюс к этому страшные морозы.

Ю. Кантор – И плюс к этому страшные морозы, отсутствие отопления, бомбежки и так далее. 125 грамм – это... ну, там были еще формально другие какие-то продукты, там, на кого... какие-то граммы муки, какие-то граммы жиров, которые, как известно, далеко не каждый месяц можно было отоварить, потому что в Ленинграде просто этого не было. Так вот...

В. Дымарский – А 125 грамм – это для всего населения?

Ю. Кантор – Это для иждивенцев. Ну, это примерно... для иждивенцев и служащих. То есть, это больше трети населения. Для рабочих – 250. Так вот, с 15 декабря 41-го по 15 марта 42-го в Ленинграде было отремонтировано 53 танка, 43 артиллеристских орудия, 37 самолетов, 700 оптических приборов и так далее. Вот, к вопросу о промышленности. В 42-м промышленность Ленинграда освоила производство более 50-ти новых видов вооружений и боеприпасов. В таких условиях, да? Выпустила свыше 3-х миллионов снарядов и мин. Ну, и так далее. 480 бронемашин, 713 танков отправлено в 42-м году на фронт. На самом деле это вот показатели колоссальной мобилизации усилий при отсутствии любых ресурсов, кроме человеческих, и то стремительно, по известным причинам, да, голода, холода и бомбежек, слабеющих и убывающих. Но факт остался фактом.

В. Дымарский – Давайте вернемся все-таки к вопросу о списках на эвакуацию. Если я правильно вас понял, то это шло по предприятиям, и, соответственно, вывозились в первую очередь люди, которые должны были обеспечивать...

Ю. Кантор – Оборудование и люди – в таком порядке это называлось, да.

В. Дымарский – Да. Должны были обеспечивать продолжение, так сказать, производства уже на новом месте.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Да?

Ю. Кантор – И их семьи.

В. Дымарский – А никаких, там, я не знаю, элитных списков, высокопоставленных...

Ю. Кантор – Нет, были списки... ну, с Ленинградом это в меньшей степени связано все-таки, в меньшей, а вот из регионов, кстати, в том числе Минска и Киева, это известно, из регионов, которые было понятно, что сейчас будут оставлены советской армией, да, и, соответственно, попадут под оккупацию, конечно, в первую очередь вывозились партработники и члены их семей. К этому можно, как вы понимаете, по-разному относиться, но так же очевидно было, что эти люди будут уничтожены сразу, как только наступит оккупация, партийные и комсомольские работники. Другой вопрос, что в ситуации, когда нужно было эвакуировать – давайте перейдем к Северо-Западу, а это Новгород, Псков и много чего другого – в этой ситуации, вот когда вывозят не только семьи партработников, их детей, но и огромное количество скарба, который в вагонах, то в этом случае вопрос: что важнее вывозить, да? Потому что как раз злоупотребления, связанные с этим. Но это не связано с Ленинградом, потому что он не был, слава богу, оккупирован. Но вот вы говорите о, так сказать, системном или несистемном подходе к эвакуации, да? Эвакуировали все, но каждый местный князь решает по-своему, да? Он вывозит не только минимум необходимого, но иногда и максимум, в ущерб остальному.

В. Дымарский – Юля, мы сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Приветствую еще раз с удовольствием нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и программы «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях у меня сегодня Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа. И говорим мы о начале ленинградской блокады, о ситуации в городе, о том, как начинался весь этот кошмар, который длился почти 900 дней. 862, да, правильно?

Ю. Кантор – 867, по-моему.

В. Дымарский – 867. В общем, долго длилась. Кстати, в январе же юбилей будет, да?

Ю. Кантор – 27 января 14-го года.

В. Дымарский – Снятия блокады.

Ю. Кантор – Полное снятие блокады.

В. Дымарский – Полное снятие блокады, 70 лет. Ленинградцы как-то готовятся?

Ю. Кантор – Конечно, Петербург готовится. Я думаю, что не только Петербург на самом деле.

В. Дымарский – Мы будем надеяться. В следующей нашей программе «Цена победы», я думаю, что мы к этой теме в это время будем возвращаться несколько раз. Хорошо, Юль, давайте продолжим наш разговор. Поскольку я вам задал вопрос о списках эвакуированных, я имел в виду еще...

Ю. Кантор – Я почти успела ответить, но вот как раз касаясь того, кого... ну, партийных работников – да.

В. Дымарский – Были ли, говоря современным языком, ВИПы, да?

Ю. Кантор – Ну, были. Нет, и потом еще творческие работники. Но, кстати, очень не сразу и везде по-разному. Писательские и так далее, там, музыкальные, да, сотрудники – это было. Ну, вот равно как и в тех районах, о которых мы уже говорили, регионах, о которых ясно была угроза, что они будут оккупированы.

В. Дымарский – Хорошо. Но случилось то, что случилось. Это, я имею в виду, сама вот эта блокада. Мы все помним, да, еще по советским временам лозунг «Народ и партия едины». Если его приложить к той ситуации и слово «партия» заменить словом «власть», поскольку там не только партийная власть была, да?..

Ю. Кантор – Ну, как не только партийная?

В. Дымарский – Да, взаимоотношения...

Ю. Кантор – В общем, партийная.

В. Дымарский – А? Ну, партийная...

Ю. Кантор – В общем, партийная.

В. Дымарский – Не, ну, государственная тоже все-таки была, да? Взаимоотношения... потом, были, наверное, отраслевые всякие власти, да?..

Ю. Кантор – Нет, ну, конечно. Ну, партийно-государственный аппарат, скажем так, правда же?

В. Дымарский – Да. Как складывались отношения между городом и властью?

Ю. Кантор – Есть разные сведения на этот счет, скажем так. В последнее время опубликованы материалы наших спецслужб, касающиеся умонастроений в Ленинграде. И по данным немецких спецслужб, о которых я еще скажу сейчас, информация совпадает. То есть, таким образом сопоставляя, можно говорить, что информация, в общем, правдива. С одной стороны, отмечается в этих документах, и тех, и других, что есть и действительно пораженческие настроения, и растерянность полная. У какой-то части населения, но незначительной, – это отмечают и немцы, и наши, – есть злорадство, что, наконец-то, немцы придут, освободят от большевиков. Но это, кстати, было на территории, в том числе которая находилась под оккупацией. Правда, это очарование, как известно, прошло...

В. Дымарский – Быстро закончилось.

Ю. Кантор – ... да, как только поняли, с кем имеют дело, но тем не менее. Но...

В. Дымарский – Это и Псков, и Великий Новгород...

Ю. Кантор – И Псков, и Великий Новгород, да, конечно. Но и Киев, и Минск и так далее. Вот. Но умонастроения говорят еще и о том, что, во-первых, звучит такой рефрен: «Неужели власти бросили нас на произвол судьбы? О Ленинграде никто не заботится. Как это могло быть допущено?» Но при этом подавляющее большинство населения, при всей, так сказать, критичности, мягко говоря, отношения, там, к НКВД, да?.. критичности отношения, или даже, может быть, предвзятости отношения к населению, все это говорит о том, что люди, тем не менее, в побед, большинство, ну, скажем так, большинство в победе уверены и готовы сражаться либо на фронте, либо здесь, в Ленинграде. И никто не хочет в эвакуацию уезжать, никто не хотел уезжать из Ленинграда. Это исторический факт. Практически из Ленинграда никто в эвакуацию не уезжал, ну, так сказать, добровольно. Ну, детей отсылали, но тоже с кровью. Но очень немногие... это прямо вот действительно, там, я не знаю, там, максимум 10%, кто хотел уехать из Ленинграда, все предпочитали остаться. Но в день, когда началась блокада... просто мне кажется, это показательно, и я прочитаю коротенький отрывок из дневников Ольги Берггольц. Между прочим, эти дневники опубликованы впервые в 2010-м году, до того они вот лежали в рукописном виде. «Жалкие хлопоты власти и партии, за которые мучительно стыдно. Как же довели до того, что Ленинград осажден? Киев осажден. Одесса осаждена». Они уже не осаждены, они уже взяты, да? Кроме Ленинграда. «Ведь немцы все идут и идут, артиллерия садит непрерывною. Не знаю, чего во мне больше, ненависти к немцам или раздражения, бешеного, щемящего, смешанного с дикой жалостью к нашему правительству. Это называлось, – это я продолжаю цитировать, – это назвалось „мы готовы к войне“. О, сволочи, авантюристы, безжалостные сволочи!» Это Ольга Берггольц, которую, в общем, трудно назвать иначе, как самой большой гуманистической, да, писательницей, поэтессой Ленинграда.

В. Дымарский – Это ее дневники?

Ю. Кантор – Это ее опубликованные дневники.

В. Дымарский – Но опубликованы они...

Ю. Кантор – В 10-м году, в 10-м году, да.

В. Дымарский – Удивительная вещь.

Ю. Кантор – При том, что вокруг разговоров... это важная тема, нужно о ней сказать, хотя она, честно говоря, является скорее поводом для конъюнктурного обсуждения с разных сторон. Но конъюнктура такова, что все-таки надо сказать, что было с руководством Ленинграда, как оно питалось. Ну, вы знаете, сейчас...

В. Дымарский – Есть... вот это миф или нет? Это я тоже хотел вас спросить. По поводу того, что там икру возили Жданову и так далее.

Ю. Кантор – Значит, насчет икры Жданову ничего сказать не могу. Могу прочитать дневники, прочитать и вам посоветовать. Значит, насчет икры не знаю, а насчет того, что... понимаете, ну, давайте подходить здраво. Руководство города не может есть 125 грамм хлеба, да? Потому что оно должно руководить городом все-таки. В этом трудно его обвинять. Другой вопрос, насколько хватит нравственного, с одной стороны...

В. Дымарский – Разрыв, да.

Ю. Кантор – ... и продовольственного в прямом смысле ресурса, когда человек имеет совесть или он ее не имеет. Я, опять же, не случайно покажу вам два отрывка, то есть, расскажу вам о двух отрывках, опять же, из дневников, потому что опять стали в последнее время вот звучать такие голоса, в том числе в исторической среде, но они не подтверждены ничем документально, опять же, да? Что на самом деле это все постперестроечные либеральные, да?.. В этом случае слово «либеральные» употребляется в негативном ключе. Такие вот провокации, что, дескать, руководство...

В. Дымарский – Замечание по ходу. Вот эти вот антилиберальные настроения, которые существуют в нашем обществе, интересно, вот люди, носители этих настроений, они знают значение слова «либеральный», что это вообще слово «свобода»? Откуда, почему?..

Ю. Кантор – Да нет конечно ...

В. Дымарский – ... почему такая ненависть к свободе?

Ю. Кантор – Потому что это слово в этих устах, так же, как и слово «патриотизм», употребляет совсем не те, кто должен был бы им оперировать. Так вот, воспоминания сотрудника столовой Смольного: «В правительственной столовой, – ну, „правительственной“, имеется в виду правительство Ленинграда и областное, – было абсолютно все, без ограничений, как в Кремле: фрукты, овощи, икра, – кстати, – пирожные. Молоко и яйца доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе. Пекарня выпускала разные торты и булочки». Ну, во Всеволожском районе.. вот он цитируется, опять же... я взяла из книги «Энциклопедия блокады от А до Я» Богданова, вот. Я просто здесь, у меня не перепечатана фамилия, когда я готовила...

В. Дымарский – Я имею в виду, дело не в фамилии...

Ю. Кантор – Сотрудник столовой Смольного, да, реальный. Автор работал с первоисточниками, естественно, да? Вот. А вот другая фамилия известна, потому что... ну, я ее здесь вписала. Это инструктор, инструктор – то есть, это уровень, прямо скажем, не самый высокий – отдела кадров горкома ВКПБ Николай Рябковский. С этими документами работали петербургские историки, с его дневником, были ошарашены, даже сомневались в подлинности, и потом эту подлинность подтвердили, все. Этот человек был в санатории в профилактории в Мельничном ручье. Мельничный ручей – это как раз окраина Ленинграда, Петербурга, район на самом деле уже теперь. Вот это вот тот кусочек, где была тоже блокада, но это кусочек на стыке с Ленинградской областью, но там можно было вести подсобное хозяйство, грядки, парники – то есть, вот такая вот зона. О чем он и пишет, что война почти не чувствуется, о ней напоминает лишь громыхание орудий. Так вот, 5 марта 42-го года, представляете себе, что творится в Ленинграде? «Вот уже 3 дня я в стационаре Горкома партии. Это 7-дневный дом отдыха в Мельничном ручье, – там действительно был дом отдыха, тут все чисто, – с мороза, несколько усталый, вваливаешься в дом с теплыми уютными комнатами. Каждый день мясное: баранина, ветчина, кура, гусь и так далее. Рыбное: лещ, салака, рыба жареная и отварная, балык. Сыр, пирожки, 300 грамм белого и столько же черного хлеба в день. И ко всему этому по 50 грамм виноградного вина к обеду и ужину». Ну, и вот дальше он говорит: «Война почти не чувствуется, о ней напоминает громыхание орудий». Ну, вот как это?

В. Дымарский – Ужас.

Ю. Кантор – Это инструктор, это можно себе представить, что было дальше. То есть, что было выше, а не дальше. От этого впадают в шок...

В. Дымарский – Знаете, я слышал все рассказы, но поскольку они... как-то всегда мне люди говорили, рассказчики говорили, что это как бы не было документального подтверждения. Но если это документально подтверждено...

Ю. Кантор – Это дневники. Еще один дневник... ну, и таких много. Понимаете, в чем дело? Есть эти дневники и они... проблема совершенно в другом на самом деле. Проблема... да, есть фотографии, они находятся в Архиве кинофотодокументов, и Даниил Александрович Гранин, которого вы упоминали, как раз эти фотографии некоторое время назад показывал на одной из встреч в Санкт-Петербургском Музее истории города: это цеха по изготовлению венских пирожных, ромовых баб и шоколада в Ленинграде. Это фотографии. Фотографии тассовские, датированные подлинники, не копии, лежат в архиве – то есть, не фальсифицированные уж никак. Понимаете? Так вот, вы знаете, о том, что в Смольном питались хорошо, меня убеждает еще один исторический факт, я бы сказала: документы о рационе Смольного не рассекречены. Это, мне кажется, о многом говорит. Понимаете, если бы на самом деле их рассекретить, может, уже как бы и сняли мы этот вопрос. А может, действительно они там голодали. Все было бы понятно, какой был рацион, сколько самолетов приходило и так далее. Есть еще один момент, на который, кстати, обратила внимание все та же Ольга Берггольц, которой, как вы понимаете, ни по каким параметрам мы не доверять не можем. Жданов послал телеграмму в Москву с требованием прекратить (я цитирую) «прекратить посылку индивидуальных подарков организациями (московскими организациями) в Ленинград – это вызывает нехорошие настроения». А в Москве, значит, так сказать...

В. Дымарский – Индивидуальные подарки кому, жителям города?

Ю. Кантор – Жителям города. Например, писательская организация Москвы... почему Берггольц об этом и пишет. Писателям Ленинграда Союз художников, московская часть ленинградским художникам, плакатистам и так далее. Так вот, о чем Ольга Берггольц и пишет, что, значит, в партийном номенклатурном руководстве Союза писателей сложилось мнение (цитирую) «что ленинградцы сами возражают против этих посылок» (конец цитаты). Берггольц замечает в дневнике: «Это Жданов – ленинградцы?» То есть, вот антитеза, город и власть. Причем надо понимать, что при этом городское руководство, там, Попков, Кузнецов... кстати, все, кто, кроме Жданова (он умер раньше), были расстреляны по печально, трагически известному Ленинградскому делу...

В. Дымарский – Потом, по Ленинградскому делу.

Ю. Кантор – ... и Вознесенский, и все, они, конечно, действительно работали на оборону города, мобилизовывали, советскими же методами, да? И вот те цифры, о которых я говорила, освоенных новых видов промышленности и так далее, конечно, они направляли, руководили, выстраивали сверхтяжелые режимы. И город действительно был кузницей вот этой самой победы, действительно. Какой ценой – второй вопрос. Что они делали с народом и населением – еще один... с народом своим, то есть, населением города – это другой вопрос. Опять же, ведь отдельная тема, да, уже известно – чтобы закончить тему с голодом – Ленинграде весной 42-го уже научились и знали, как собирать траву и какую траву. В Елисеевском магазине на Невском, представьте себе, торговали травой. Причем траву собирали на городских газонах, специальные комбинаты вели ее переработку. И, значит, за 25 килограмм собранной травы ленинградцам выдавали дополнительные карточки на хлеб. Траву можно было купить. Ленинградский ботанический институт наш знаменитый выпустил брошюру с перечнем съедобных растений, во-первых, да? А во-вторых, что можно сделать из них. Салат из одуванчиков, ну, суп из крапивы, запеканка из сныти, например, да? Но это 42-й, ведь в 41-м еще никто не знал, осенью 41-го никто не думал, что придется ждать этой травы, например, да? Так вот, чтобы эту тему...

В. Дымарский – Ленинградский зоопарк.

Ю. Кантор – Вы знаете, это же известная история. В Ленинградском зоопарке сохранили животных, которых кормили, которых... там подмешивали... Ну, основная часть, конечно, умерла, но слон, по-моему, выжил, еще какие-то животные. А, бегемотиха, бегемотиха...

В. Дымарский – Я имею в виду, что не убивали на мясо...

Ю. Кантор – Нет, не убивали, нет, это точно нет, умирали от голода животные. Но бегемотиху сохранили. Как там ей давали, подмешивали в опилки что-то там... ну, это исторически... сена уже не хватало, там, какую-то солому и чем-то ей поливали. Но она уже была недвижима, но как-то вот выжила. Ну, и вообще, это знаменитое, ленинградский Институт растениеводства, где хранилась и до сих пор хранится уникальная коллекция семян всех видов. Ни одно, ни в одном хранении ни один мешочек, ни одна колба с этими семенами не была...

В. Дымарский – Вот эти редкие семена, да?

Ю. Кантор – ... не была вскрыта. И редкие, и нередкие, типичные. Там огромная коллекция, многотысячная, да, во-первых, по сортам, а во-вторых, по количеству, чтобы, в случае чего, можно было их разводить. То есть, это не два-три зерна. Но ни одна колба и ни один мешок не был вскрыт. Вот это вот тоже факт. Теперь о смертности. Это документы Управления НКВД по Ленинградской области, рассекреченные и опубликованные. Я прочитаю, опять же, цифры, именно чтобы не соврать. Просто, опять же, это знали только в НКВД и знали в руководстве города, почему и нельзя было это оглашать. В течение декабря (это вот самый страшный месяц, самые страшные месяцы дальше), с 1 по 10 декабря умерло 9 541 человек. С 11 по 20 декабря – 18 447 человек. С 21 по 25 декабря – 11 085 человек. В феврале 42-го за сутки умирало, в среднем, 3 200 – 3 400 человек. Это к вопросу о цифрах смертности. Кстати, опять же, та же Ольга Берггольц... но это и многие блокадники в том числе, так сказать, те, кто пережил блокаду (моя бабушка, например), помнят о том, что публично нельзя было не то что говорить, но и писать где бы то ни было, что умирают от дистрофии. Слово «дистрофия» было запрещено. От чего угодно, от бомбежек, там, от холода, но не от дистрофии. Потому что это было политически невозможно. Об этом писала Ольга Берггольц, что запрещено слово «дистрофия», смерть происходит от других причин. «О, подлецы, подлецы!» – это я цитирую Берггольц.

В. Дымарский – Чтобы не, как бы не сильно давить на психику нашей аудитории...

Ю. Кантор – В такой теме попробуйте не давить на психику.

В. Дымарский – Но тем не менее, есть еще более страшные факты. На вашем месте здесь сидел замечательный тоже питерский ученый...

Ю. Кантор – Яров Сергей Викторович.

В. Дымарский – ... вот, который написал книжку «Блокадная этика»...

Ю. Кантор – У него сейчас – давайте уж доскажем – у него сейчас, буквально, там, месяц, в течение ближайшего месяца выйдет книга, на мой взгляд, потрясающая. Я просто читала фрагменты, с его разрешения, естественно. В издательстве «Молодая Гвардия» она выйдет. О блокадной повседневности.

В. Дымарский – Ну, в общем, об этом же примерно и та книга, да? Просто я советую всем найти на сайте «Эхо Москвы» ту передачу, потому что там, конечно, еще более страшные факты, в том числе, там, каннибализм и так далее. И того жуткого морального выбора, я бы сказал, да, который стоял перед очень многими людьми в той обстановке.

Ю. Кантор – За каннибализма в Ленинграде в 42-м году, вот, опять же, по данным спецслужб, было привлечено к ответственности 600 человек. Ну, коли вы уже упомянули эту тему...

В. Дымарский – Ну да.

Ю. Кантор – ... она тоже далеко не секретная уже теперь.

В. Дымарский – Нет, нет, я знаю, да. Хорошо. То есть, ничего хорошего, конечно...

Ю. Кантор – Совсем ничего хорошего.

В. Дымарский – Да. Я хотел вот какой вам вопрос задать. Если взглянуть на блокаду с другой стороны. Существует...

Ю. Кантор – С немецкой что ли?

В. Дымарский – Да. Существует... каковы были... знаете ли вы или каково ваше мнение, каковы были реальные планы немцев?

Ю. Кантор – Ну, они были очевидны.

В. Дымарский – Потому что вроде сначала они хотели брать город, не хотели они брать город, была ли запланирована эта блокада или она возникла просто в силу, так сказать, необходимости обстановки. Потом есть вот этот вот знаменитый... директива Гитлера 22 сентября под названием «Будущее города Петербурга»

Ю. Кантор – Они его звали Петербургом, да.

В. Дымарский – Есть такая. Нет, дело не в этом. Есть такая директива, да? Где, с одной стороны, написано, что фюрер принял решение стереть город с лица земли...

Ю. Кантор – Это по плану «Барбаросса», это просто, так сказать, воспроизведение этого, это еще раньше...

В. Дымарский – Да. Но в том же приказе было очень странное такое уточнение: ни один немецкий солдат... если это не фальсификация. Я вам просто зачитываю, да? «Ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города, – Москву и Ленинград, имеется в ввиду. – Кто покинет город против наших линий должен быть отогнан назад огнем».

Ю. Кантор – Вы имеете в виду, какой солдат?

В. Дымарский – Немецкий, ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. «Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. Население нужно принудить к бегству из города при помощи артиллерийского обстрела и воздушной бомбардировки». Почему, да? Дальше объяснение. «Чем многочисленнее будет население городов, бегущее вглубь России, тем больше будет хаос у неприятеля и тем легче будет для нас задача управления и использования оккупированных областей. Все высшие офицеры должны быть осведомлены об этом желании фюрера».

Ю. Кантор – Ну, вот смотрите, да? Этого документа, конкретно вот этого я не видела, но таких было примерно, таких примерно одинаковых в течение августа, сентября и октября, что нам важно, было несколько, потому что у немцев менялась ситуация, стратегия, я бы даже сказала. Понимаете, к концу сентября они еще рассчитывали, что будет блицкриг, между прочим. Да? Они же думали, что кампания закончится осенью. И что война закончится, и, соответственно, вот на всех территориях, которые они планировали занять до Урала за это время, как раз население будет полезно как подсобная рабочая сила, да? А все эти территории превратятся, значит, вот, условно говоря, в амбары для прокормления арийского народа. Так вот, значит, тому, что, по плану «Барбаросса», гитлеровцы стремились, намеревались взять город и даже стереть его с лица земли (это есть в документах нацистских), как не только большой город и важный пункт обороны, да...

В. Дымарский – Как символ.

Ю. Кантор – ... как символ и революции, и империи, и непокоренный никогда город, да? То есть... кстати, Гитлер очень внимательно, значит, смотрел ситуацию во время Отечественной войны 12-го года, кстати, тоже не секрет, да? И тоже было важно, Москва горела, а столица, значит, не была взята, столицей был тогда Петербург. Другой вопрос, что символическое значение было важнее или на равных со стратегическим – это тоже по немецким документам так и звучит. Другой вопрос, что когда понятно, что сентябрь – это уже и битва за Москву, да?.. То есть, уже немцы под Москвой. Что делать? На два удара не хватает, это очевидно, нужно на один. Поэтому все-таки основная сила удара переносится на Москву все-таки, нацистского удара, и наши, кстати, войска сосредотачиваются тоже, для того чтобы отбить противника, под Москвой. Ленинград пускай вымирает сам. Вот замкнуть его – и пусть вымирает сам. Конечно, это к вопросу о ваших будущих передачах, шли в это время еще и переговоры с Финляндией, ее позицией. Потому что, конечно, если бы Финляндия, вступив в войну на стороне Гитлера (она это сделала), дошла не только до старой финской границы... старая – это которая была до Финской войны. А пошла бы дальше – вот тогда судьба Ленинграда могла бы быть катастрофической совсем.

В. Дымарский – Но Маннергейм остановил.

Ю. Кантор – Маннергейм остановил ровно на той линии. Но его... надо сказать, это был не только вопрос его доброй воли, так сказать, хотя этот тоже факт отчасти присутствует, но его еще и англичане вынудили это сделать в переговорах, потому что и для Англии было опасно, это был бы уничтожен весь Балтийский флот, и тогда вообще оголено Балтийское море совсем. То есть, оно было не оголено, оно бы было занято гитлеровской именно коалицией. Это была бы катастрофа и для союзников, будущих тогда еще союзников Советского Союза. Вот. Поэтому относительно изменения вот этих планов, да, брать город, не брать город, было принято все-таки, в результате, решение вот так осаждать, да? Ну, с одной стороны, брать измором еще и наши войска. Ведь перманентно, да?.. в городе все-таки наши войска. Тот же Гранин, да, который находился в ополчении на Пулковских высотах и дальше, да? Вот этот вот буфер между оккупированной Ленинградской областью, линией фронта и Ленинградом, он так и существовал. Город умирал. Конечно, это видно по немецким документам, они никак не ожидали, это видно абсолютно, по материалам СД это видно, они совершенно не ожидали того, что действительно мужчины уйдут на фронт, а женщины займут их места. Этого нигде в Европе практически не было. В массовом. В порядке исключения, в том числе и пропагандистских, были, но что женщины и дети, не говоря уже о пенсионерах, вот те, кто вообще еле-еле в прямом смысле ходит, но все равно...

В. Дымарский – Встанут к станкам, там...

Ю. Кантор – ... встанут к станкам, встанут ко всему, что идет на оборону. Значит, вот тут есть материал у меня. Это трофейные материалы, они хранятся в Центральном архиве ФСБ России, но получены они как трофейные. Это материалы группы армий «Висла». Это приказ рейхсфюрера СС Гиммлера. Интересно, что этот документ датирован весной 45-го года. Опять же, группой армий «Висла», которая прикрывает Берлин от наступающей Красной армии. Так вот, генералам и командирам дивизии войск группы «Висла», 19 февраля 45-го. «Настоящим (настоящим документом) посылаю для изучения материалы по обороне Ленинграда». На этом примере, да, значит? «Пусть каждый узнает, с каким грубым и холодным, как лед, противником, мы имеем дело». Ну, дальше, что все обучались военному дело, рыли окопы, работали на промышленных оборонных предприятиях. «Ненависть, – к немцам, да? – ненависть населения стала важнейшим мотором обороны. Проведение оборонных мероприятий было всеобщим. Они проводились, – то есть, оборонные мероприятия, – полностью даже при бесчисленных атаках немецких войск. Воля населения к сопротивлению сломлена не была».

В. Дымарский – То есть, они на этом примере хотели организовать собственную оборону Берлина, да?

Ю. Кантор – Нет, они хотели этим примером показать, с каким противником придется столкнуться сейчас группе армий «Висла». Вот такие они, вот на примере Ленинграда, не покоренного, не сдавшегося, да? Голодного, но, тем не менее, не побежденного – уже снята блокада, да, в 44-м году – Гиммлер говорит: вот такой противник, вот такие они.

В. Дымарский – Юль, еще два вопроса я хочу успеть до конца нашей программы задать вам. Ну, давайте самый тяжелый я последний задам, сначала я вот какой, тоже фактологический. Почему, почему Сталин в свое время закрыл Музей обороны Ленинграда?

Ю. Кантор – Действительно, это тяжелый вопрос. Закрыли его в 49-м году из-за Ленинградского дела, репрессировали всех, включая директора. Ну, не всех, больше половины сотрудников, давайте будем честными, да? Не будем преувеличивать эти трагические цифры. «За неадекватное выпячивание роли Ленинграда» – это называлось так. Причем, вы знаете, это было сделано, во-первых, для того, чтобы... да просто не знали правды. Во-вторых, Ленинград был, с одной стороны, такой визитной карточкой, город непокоренных. А с другой стороны, костью в горле, потому что было видно, по нему было видно, как «мы были готовы к войне». И по тому, какой, вообще какой город, да? Ведь не случайно, опять же, в 42-м – 43-м году, когда действительно, в прямом смысле по просьбам ленинградцев стали делать фильм, сугубо документальный, просто вот хроника, хроника Ленинграда, вот повседневность Ленинграда – он так и пролежал на полках до Перестройки, между прочим – городское руководство во главе с Попковым, Кузнецовым и Ждановым его забраковали: слишком много показано трудностей. Буквально, я могу по документам, есть стенограмма приемки, вернее, не приемки этого фильма. Не разрешили. Значит, слишком много трудностей, вереница покойников. Вот, – скажут, – правители до чего довели город (есть в документе). Вот. Значит, тем не менее, приезжал Маленков в 49-м году, и что в экспозиции музея, – сказал он, – незаслуженно приписали подвиг воинам и горожанам, создали миф об особой блокадной судьбе Ленинграда, принизили роль товарища Сталина в обороне города. Вот такое резюме. Музей закрыли и открыли... причем уничтожено больше половины экспонатов, а та часть, которая оставлена, растеклась, слава богу, и спасена, по разным музеям, включая Музей истории Петербурга, и многим другим. Открыли музей, между прочим, только в 1989-м году.

В. Дымарский – Серьезно?

Ю. Кантор – То есть, с 49-го по 89-й в Ленинграде не было...

В. Дымарский – Я думал, что в Оттепель уже...

Ю. Кантор – Ничего подобного, ничего подобного.

В. Дымарский – Понятно. Юль, ну, и последний, наверное, самый тяжелый вопрос, у нас мало времени. Не секрет, да, что очень многие люди считают, считали и считают... ну, самый известный, наверное, так сказать, сторонник этого взгляда – это Виктор Астафьев, да? Что город надо было сдать, как это сделали французы с Парижем, да? Они спасали город, спасали население таким образом. Да, была оккупация, но оккупация, в конечном итоге, закончилась и так далее. Я это просто вам как бы транслирую, да? Без собственных оценок. Вот ваш взгляд на это?

Ю. Кантор – Вы знаете, я, в принципе, считаю...

В. Дымарский – Но у вас, к сожалению, только минута.

Ю. Кантор – Да, я успею. Я, в принципе, считаю, что такая постановка вопроса... ну, не переходя на личности и фамилии и не персонифицируя, да? Я считаю, что такая постановка вопроса аморальная. Потому что вот что было, то было. И, вы знаете, не только в тот момент, когда это... вот если бы вы сказали, что город нужно было лучше готовить к войне и блокаде, как и всю страну, это было бы априори, да? Сдать или не сдать город – это вопрос не только практический, стратегический, но и моральный. И, кстати, до сих пор ведь французы не могут отмыться от того, что происходило в Париже после того, как его взяли. И еще, надо понимать, что война и отношение к населению оккупированной страны или города во Франции и даже в Восточной Европе отличается от того, что происходило в Советском Союзе и тем более в таком городе, так ненавистном Гитлеру, как Ленинград. И потом, вы знаете, тут есть еще и нечто... «Надо сдать город» – я этого в принципе не понимаю, сдать, да? Если была возможность не сдать...

В. Дымарский – Там, объявить открытым городом, да?..

Ю. Кантор – Это была бы совсем другая ситуация, невозможная в том числе и по отношению к городу с немецкой стороны. Но я считаю, что это действительно аморально. Еще и, опять же, никогда не известно, сохранились бы люди столько же, да?.. Как было бы. И какая бы была судьба страны, учитывая судьбу, между прочим, предприятий, которые остались в городе и работали. Это уже практическая сторона вопроса. Ну, а о символе и говорить нечего.

В. Дымарский – Ну, вот на этой ноте мы заканчиваем нашу программу. Я думаю, что в следующую программу мы тоже будем затрагивать эти вопросы тоже. Программа «Цена победы». До встречи через неделю.