Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, добрый вечер. Это программа «Цена победы», я ее ведущий – Виталий Дымарский. Начну, пожалуй, сегодняшний наш с вами разговор, уважаемая аудитория, с извинения за непонятные нотки в моем голосе, которые вызваны небольшой простудой. Тем не менее, деваться некуда, программа должна выходить на своем месте, и она выходит. Сегодня гостья (я сразу представлю ее) – Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора государственного Эрмитажа.

Юлия Кантор – Добрый вечер.

В. Дымарский – Юля, добрый вечер. Не первый раз в нашем эфире. И я надеюсь, что не последний. И мы будем говорить на тему, которую мы обозначили следующим образом: «Надо ли читать Геббельса»? Вызвано это обсуждение, наверно, многим известной, а, может, кому-то и неизвестной недавней историей. В связи с изданием в Петербурге, кстати говоря, да?..

Ю. Кантор – В Москве.

В. Дымарский – Да? Разве в Москве?

Ю. Кантор – Да, в Москве.

В. Дымарский – Насколько я знаю, в Петербурге. Но неважно.

Ю. Кантор – «Алгоритм», по-моему, московское издательство.

В. Дымарский – У нас равнозначные столицы абсолютно. В издательстве «Алгоритм» романа Геббельса под названием «Михаэль». Это художественное произведение. И вокруг этой публикации, этого издания разгорелись ожесточенные споры: надо ли вообще издавать такого рода литературу? И если издавать, то в каком виде и формате? В общем, есть, о чем поговорить. Я думаю, эта книжка Геббельса будет для нас только поводом, поскольку есть очень много другой литературы, как художественной, так и документальной, на которую стоило бы обратить внимание и подумать о том, что с ней нам всем делать. Я очень надеюсь, Юль, что вы будете сегодня много говорить...

Ю. Кантор – Как всегда.

В. Дымарский – Чтобы немножко пожалеть мои голосовые связки, уже почти на отказе работающие. Вот такая у нас сегодня история. Ну что, с чего начнем? Я бы не хотел вообще с этого начинать, потому что это издательство уже не первый раз отличается публикациями такого рода. Но мы не издательство в данном случае должны обсуждать и его поведение, как мне кажется, а должны понять вообще: нужно ли это печатать. Вы мне скажите. Давайте не с Геббельса начнем. Есть более известная нацистская книжка – «Mein Kampf», которая запрещена. Она запрещена не только у нас, как я понимаю.

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Она запрещена в Германии, которую вы, наверно, хорошо знаете, запрещена в других странах. Я думаю, что по всей Европе. Это правильно или нет? Вы профессиональный историк. Профессиональным историкам хотя бы, я уже не говорю о широкой публике, надо читать такого рода книгу или не надо?

Ю. Кантор – Нет, ну вопрос совершенно риторический. Профессиональный историк, занимающийся проблематикой, в данном случае проблематикой нацизма и его происхождением, не имеет права не читать «Mein Kampf», я скажу так. Более того...

В. Дымарский – Имеет право?

Ю. Кантор – Не имеет права не читать, поскольку это источник...

В. Дымарский – Извините, тогда сразу же технический вопрос. Если он не имеет права не читать, а издание «Mein Kampf» запрещено, где вы его возьмете?

Ю. Кантор – Да очень просто: в публичной библиотеке, в государственной библиотеке, в библиотеке имени Ленина. Где угодно.

В. Дымарский – То есть ее выдают?

Ю. Кантор – Нет, ее выдают...

В. Дымарский – Как из спецхрана, да?

Ю. Кантор – Это даже не спецхран, это та литература, которая входит в совершенно определенный список, как вы справедливо заметили, не только в России НРЗБ. А если бы и только в России – неважно. Действительно, я считаю, что эта книга не должна быть доступна широким массам населения совершенно точно, потому что она является и экстремистской, и пропагандирующей нацизм, то есть преступную идеологию, осужденную Нюрнбергским процессом и так далее, и тому подобное. Эта книга необходима для тех специалистов, которые занимаются, как я уже сказала, этой проблемой. Соответственно, она доступна по необходимости и по предъявлению каких-то запросов или так называемых отношений, если речь идет об исследовательской работе аспиранта или кого-то. Как первоисточник, который необходим для изучения. Вот и всё. Поэтому это вопрос, действительно, риторический. Да, она должна быть категорически недоступна для распространения, переиздания и так далее. И де-юре, и де-факто.

В. Дымарский – Я позволю себе не согласиться. Безусловно, я понимаю, что у вас есть своя позиция. У меня позиция, скорее, продиктованная просто моей профессией не историка, а журналиста. В данном случае речь идет не столько о свободе слова, сколько о свободе доступа к информации. И идеологически (может, я ошибаюсь) мне не кажется, что нацизм сейчас представляет собой большую угрозу.

Ю. Кантор – Да?

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – А мне кажется... Нет, мне не кажется – я в этом уверена. Нацизм...

В. Дымарский – Вы считаете, что он еще в достаточной степени укоренен?

Ю. Кантор – Он укоренен.

В. Дымарский – И не только у нас?

Ю. Кантор – Вы не видите? Не только у нас, естественно, неонацизм. В той же Германии, например, неонацисты фактически проходят в ландтаги. Кстати, в восточной Германии, что характерно, а не в западной. Там практически каждые выборы в той же Нижней Саксонии и так далее. Различные формы такого рода движений, неважно, нацизм, фашизм... Понимаем разницу, да, между этими идеологиями (близкими, родственными, но не совсем одинаковыми)?

В. Дымарский – Не все понимают, но ладно.

Ю. Кантор – Фашизм отличается от нацизма тем, что в фашизме при всей его тоталитарной идеологии нет расовой и национальной составляющей. В нацизме она есть.

В. Дымарский – Фашизм – это итальянская...

Ю. Кантор – Итальянская модификация. Нацизм – чуть более поздний по времени возникновения и соответственно приходу к власти в Германии.

В. Дымарский – Нацизм – это производная от фашизма, я бы сказал.

Ю. Кантор – Ну не производная. Это однояйцовые близнецы, просто разошедшиеся.

В. Дымарский – Ну, по времени, во всяком случае, да.

Ю. Кантор – Так вот, возвращаясь к вашей теме, вернее, к теме вашего вопроса. Вы разве не видите, не наблюдаете, не смотрите за тем, что происходит на улицах Москвы, Петербурга и так далее? Я имею в виду отнюдь не только шествия, которые тоже, между прочим, имеют место, но и то, как модифицируются, развиваются различные националистические, условно говоря, пронацистские или профашистские движения. Это очевидно, к большому сожалению. И национализм – это зафиксировано и социологами тоже – я даже не могу сказать, что поднимает голову: он ее поднял и не опускает никуда. Это раз. Во-вторых, знаете, я сегодня неоднократно вернусь к сугубо медицинским параллелям и даже не буду играть в метафору «коричневая чума» или просто «чума». Но, вы знаете, есть инфекции... К ним относятся разные виды (не только туберкулезная палочка, какая-нибудь лепра и прочее), которые даже много лет спустя после того, как уже похоронены, захоронены и спущены в могильники трупы тех, кто ими болел; территории даже огорожены, пораженные этими палочками, кокками и так далее... Они все равно в случае разгерметизации или эксгумации опять начинают прорастать. У них огромный срок давности, у НРЗБ этих бактерий. То же самое с такими социальными вирусами, как нацизм. Поэтому колыхание почвы, и незащищенными руками, может привести к очередной волне. Это к вопросу о «Mein Kampf».

В. Дымарский – Давайте, я тогда зайду с другой стороны.

Ю. Кантор – Ну попробуйте.

В. Дымарский – Есть ли смысл что-то запрещать, когда все доступно. Я имею в виду интернет.

Ю. Кантор – Есть законы, понимаете?

В. Дымарский – Но вы же понимаете, что я сейчас открою интернет и легко найду...

Ю. Кантор – И найдете там «Mein Kampf» с большой вероятностью. Это плохо, скажу я вам. Притом, что интернет – открытая система, я думаю, что если...

В. Дымарский – Это так, я бы сказал. Я не знаю, плохо это или хорошо. Это так.

Ю. Кантор – Я вам больше скажу. Вы можете пойти, условно говоря, к Гостиному двору Санкт-Петербурга (мне просто удобнее говорить о Петербурге, поскольку я оттуда, но аналогичная ситуация во многих точках Москвы) и найдете там просто напечатанный «Mein Kampf». Вы найдете. Не интернет-распечатки, а издание.

В. Дымарский – На улице просто?

Ю. Кантор – Да, на улице, я имею в виду это.

В. Дымарский – Значит, кто-то это издает.

Ю. Кантор – Кто-то занимается противозаконной деятельностью. Да, у нас есть в стране люди, которые нарушают закон не только по этому поводу. Да, запрещать нужно, потому что общество должно... Это как прививка от туберкулеза. Некоторые ее не делают, некоторые даже распространяют каким-то образом туберкулез. Ну, к примеру, просто.

В. Дымарский – Да, это мой выбор: делать прививку себе или нет.

Ю. Кантор – Ваш выбор, но общество должно быть максимально защищено, поэтому лучше пройти диспансеризацию. Точно так же нужно иметь закон, ограничивающий любые проявления, коль мы говорим об этой теме, нацизма.

В. Дымарский – Значит, вы делите сразу общество на общество и неких охранителей, которые следят за нравственностью общества.

Ю. Кантор – Нет, извините. Я говорю...

В. Дымарский – Кто дает право кому-то следить за моей нравственностью?

Ю. Кантор – Я говорю о том, что государство должно охранять общество от нежелательных для этого общества... В данном случае я понимаю, о какой теме вы говорите, вы сейчас меня спросите про цензуру, и я вам отвечу. Так вот, государство должно функционировать так, чтобы общество было защищено от такого рода заразы. И попробуйте со мной поспорить. Это не имеет ничего общего с цензурой. Более того, вы упомянули закон о праве...

В. Дымарский – Я не уверен, что народ – государство.

Ю. Кантор – Никакая другая структура не может это...

В. Дымарский – Я ему не делегировал это право.

Ю. Кантор – Подождите. Вы делегировали государству право писать законы, вот и всё.

В. Дымарский – Ну, это спорный вопрос с учетом наших выборов, но будем считать, что так.

Ю. Кантор – Мы говорим о законах же, да, а не о выборах, и как они проводятся? Потому что, если еще и не иметь законов, хотя бы номинальных, то...

В. Дымарский – Это я не мог сдержаться просто.

Ю. Кантор – Да. Не сдерживайтесь. Так вот я вернусь все-таки к этой теме. Ограничение нацистской, экстремистской (какой угодно) литературы не имеет отношения к ограничению доступа к информации. Вот и всё. Потому что есть информация, а есть пропаганда. В случае, о котором говорите вы, это пропаганда.

В. Дымарский – Хорошо. Давайте сейчас здесь поставим точку... Отточие.

Ю. Кантор – Точку с запятой.

В. Дымарский – Вернемся к книжке Геббельса. Вообще расскажите о ней немножко. Что за роман? Когда написан? Зачем он нам нужен?

Ю. Кантор – Она нам не нужен.

В. Дымарский – И его художественные достоинства.

Ю. Кантор – Давайте по пунктам. Вы знаете, есть большая опасность (тоже палка о двух концах) в том, что эту историю так бурно обсуждают. Таким образом происходит некая популяризация.

В. Дымарский – Конечно. Вообще запретный плод сладок, это известно.

Ю. Кантор – Это раз. Во-вторых, давайте по пунктам заданного вопроса. Я не читала русского перевода. Я читала книгу на немецком.

В. Дымарский – Но осуждаю. /смеется/

Ю. Кантор – Я читала книгу на языке оригинала, то есть немецком. И, прочитав, осуждаю я ее исключительно как историк, как источник. Видите ли, для любого историка (в данном случае, как и для филолога) произведение идеолога, тем более идеолога, который на тот момент еще только рождается как идеолог... А в случае с Геббельсом это именно так. Это начало 20’х годов. Он начал работать над этой книгой в 1919 году и закончил в 23-ем. Так вот для историка и филолога такая книга – это источник, дающий возможность проанализировать формирование личности. В случае с Геббельсом, это типичный вариант. Знаете, я сейчас расскажу, почему и где я эту книгу нашла и прочитала. В очень неожиданном для ее пребывания там месте. Я была в музее немецкого сопротивления в Берлине (примерно лет 10 назад первый раз была), и в витрине, которая была посвящена как раз зарождению нацизма в Германии и первым публичным росткам нацизма в обществе, в том числе и в молодежной среде; так вот в этой витрине, рассказывающей об этих ростках, лежала эта книга. Я тогда впервые увидела «Михаэль» Йозеф Геббельс. Что это такое?

В. Дымарский – Вы сами себе противоречите. Я вам сейчас скажу, почему. Если в витрине, в музее немецкого сопротивления, я подчеркиваю, это не нацистский, а антинацистский музей...

Ю. Кантор – Это я это подчеркиваю.

В. Дымарский – Значит, они выставляют эту книгу для того, чтобы понимать, откуда проросла эта идеология.

Ю. Кантор – Так а в чем я себе тут противоречу?

В. Дымарский – Противоречие в том: а почему мы тогда не должны это смотреть?

Ю. Кантор – Подождите. Вы говорите про смотреть, читать или переиздавать?

В. Дымарский – Про читать.

Ю. Кантор – Тогда позвольте, я закончу мысль. Так вот эта книга находилась в витрине, посвященной (повторю, чтобы было понятно) зарождению нацизма. Я спросила, что это за книга, и, соответственно, после этого мне дали ее читать как историку. Подчеркну. Спросили: кто я, что я? Как историку. Эта книга не может быть переиздана в Германии. Ее последний раз переиздавали в 1942 году именно по этой причине. Она лежит как образец вместе с какой-то нацистской символикой и другими брошюрами. Она не распространяется в библиотеках и не может быть распространена. Она не тиражируется. Она экспонат.

В. Дымарский – Посетитель музея может ее взять в руки?

Ю. Кантор – Нет. Она лежит в витрине. Это я попросила, мне дали. Посетители музея, конечно, нет. Историк может опять же, пойти, там в Германии нет понятия «спецхран», но, тем не менее; точно так же, как в случае с «Mein Kampf» может ее изучить, потому что он обязан изучить первоисточник. Всё. Теперь о романе (о содержательной части). Это такое произведение... Я еще позволю себе потом, когда закончу эту мысль, поговорить о предисловии, которое есть к русскому изданию. Мне пришлось полистать его. Колоритное такое. Так вот, очень слабая книжка. Я сейчас не говорю о красотах немецкого языка. Как раз не буду – это художественные изыски. Она слабая сюжетно. Она действительно сделана в форме дневников этого самого Михаэля, она абсолютно сливается с ментальными рефлексиями самого Геббельса, что тоже не скрывает ни автор, ни литературный герой. Она абсолютно идеологична. Причем она тоже, как у многих людей, занимающихся литературой в 20-е годы, посвящена проблематике немецкого потерянного поколения. Это поколение разрушенной Германии после Первой мировой войны. Очень слабенькая, алогичная. И очень жестко уже на тот момент (это поразительно, кстати, для человека, который только начинает выбирать себе идеологический путь), она очень тоталитарна, очень максималистична. И никакого романтизма (я тут опять же перехожу к предисловию к русскому изданию), никакого лиризма в ней, конечно, нет. Насчет того, какое предисловие. Я специально распечатала кусочек уже русского варианта. Во-первых, сама по себе серия «Проза великих». С моей точки зрения, иначе, как кощунством, такое назвать нельзя.

В. Дымарский – Но это не Геббельс. Это издательство уже отличается здесь.

Ю. Кантор – Я про издательство и говорю, которое издает такую книгу в «Прозе великих». Великих чего? Геббельс великий почему? Пусть как-то... Хотелось бы понять. «Этот роман представляет собой юношескую, во многом наивную, но в то же время дерзостную ориентацию на предшествующие поколения литераторов: символистов, экспрессионистов и так далее. Юношеская незрелость обусловливает восторги, непосредственность мышления и так далее. Роман проникнут осязаемым влиянием Гете, Ницше, Достоевского и Евангелия». Из этого я делаю вывод, что издательство, которое его опубликовало, роман не читало. А самое интересно другое: «Следует помнить, что в эпоху, когда роман был создан, они (имеется в виду, эти идеи автора) имели не маргинальное, а широкое хождение во всех слоях общества, потому мы (то есть издатели) не вправе упрекать автора за те или иные взгляды, которые могли даже не являться его личными». То есть от того, что вся Германия 10 лет спустя проголосовала (ну, подавляющее большинство) за НСДАП во главе с Адольфом Гитлером, то есть именно то самое большинство, а не личные взгляды кого-то, мы не имеем права осуждать.

В. Дымарский – Не было большинства. Но неважно.

Ю. Кантор – Нет, извините, как это не было большинства? Германия на выборах в 1932 году...

В. Дымарский – Они выиграли выборы, но там не было большинства, по сути.

Ю. Кантор – Большинство – это большинство. Они набрали боле 30%. Все остальные набрали гораздо меньше. Потом были повторные выборы уже, так сказать, подстроены. Но это именно большинство. У них контрольный пакет, как мы бы сейчас сказали, но именно большинство как раз.

В. Дымарский – Не 50 плюс 1.

Ю. Кантор – Именно поэтому Гитлер стал канцлером. Иначе бы этого не произошло.

В. Дымарский – Это правда.

Ю. Кантор – Так вот, я к чему. Получается, что раз большинство, то мы не имеем права его критиковать. Ситуация как минимум абсурдная, если не сказать злокачественная. Во-вторых, дальше там есть совершенно потрясающий пассаж, что автор писал эту книгу, когда он еще не занимал никаких постов в иерархии Третьего Рейха, а потому, значит, книга может быть опубликована. Знаете, Гитлер писал «Mein Kampf», тоже не занимая никаких постов (примерно в то же время, между прочим – 20-е годы) в Третьем Рейхе, потому что еще не было Третьего Рейха, а была Германия, как таковая. Так что это вопрос, на мой взгляд, опять же абсолютно риторический. Понимаете? Такая книга может быть доступна или издана в том случае, если это научное издание, комментированное, снабженное научным аппаратом, предисловием. Не какими-то опять же идеологическими вещами, но научным аппаратом, чтобы она не воспринималась вне зоны критики.

В. Дымарский – Пропагандистским материалом.

Ю. Кантор – Теперь о материале. Вы просили, я обязательно хочу это сказать.

В. Дымарский – Нет, я сейчас по поводу откомментированности. Видите, у нас же есть еще то, о чем мы успели поговорить до эфира, но это тоже тема... Мы когда тем же детям говорим, что нацизм – это плохо, мы им просто это говорим. И они должны нам поверить на слово. А если, допустим, привести ту же цитату из этой книги или даже из «Mein Kampf», чтобы они видели и знали: вот это что такое. Я сейчас выступаю в роли адвоката дьявола, я понимаю, но, тем не менее, по поводу запретов и не запретов.

Ю. Кантор – Как говорила известная героиня: «Я даже слов не знаю для ответа». Говорила героиня Лопе де Вега. Но я знаю слова для ответа. Для того чтобы объяснять детям (неважно, своим или которых учишь и так далее) то, что нацизм – это плохо, не надо цитировать «Mein Kampf». Надо сказать, что нацизм привел мир к войне. Простите за такой трюизм, но он привел мир к войне. Из-за нацизма погибли миллионы людей, в том числе ваши деды, бабушки и ваши ровесники, которые так никогда и не стали взрослыми. Надо сказать, что эта идеология привела к краху и национальному позору огромную цивилизованную страну, которая всегда задавала, в общем-то, интеллектуальный тон на протяжении нескольких веков в Европе. Для этого не надо цитировать «Mein Kampf». Как раз наоборот. Не надо. Надо говорить о концлагерях, о правде, надо говорить о начале Второй мировой войны. Надо говорить о том, к чему привела эта война (не только 22 июня, когда она началась по отношению к Советскому Союзу). Надо говорить о крахе Германии – неизбежном крахе тоталитарного государства, развязавшего войну. Этого достаточно, а «Mein Kampf» здесь совершенно не нужна. Именно для детского восприятия она не нужна. Теперь к вопросу об идеологии. Все-таки это принципиальная вещь. Я специально тут некоторые цитаты позволила себе (на русском, конечно) перепечатать, чтобы не быть голословной. Смотрите. Издатели предполагают, что это не идеологический роман, что он художественный. Знаете, к вопросу о художественном качестве у Зощенко есть такое выражение: «маловысокохудожественное произведение». Вот это об этом. О такого рода литературе. Цитирую: «Людям остается только один выбор: либо жить в условиях открытой диктатуры отважных и смелых людей, либо при лицемерной демократии трусов». Ну, кто эти «отважные и смелые люди», мы уже потом по 33-ему году прекрасно знаем. Следующая цитата как раз про будущую войну с нами (с Советским Союзом, с Россией): «Существует германская идея, подобно тому, как существует русская. Им обеим предстоит схлестнуться в споре за будущее. Россия представляет опасность, которую нам надлежит преодолеть». Это ли не идеология? Ну и, так сказать, расовая составляющая: «Христос не может являться евреем. Я должен сказать это, только сперва не по-научному». Ну вы понимаете. А потом они разработали специальную науку, чтобы «доказать» про расово полноценных, расово неполноценных, неполноценных славян и так далее. И там еще есть лидер в этой книжке с «глазами серыми, подобными звездам, – тот самый, который как бы провоцирует слушателей на массовую экзальтацию». Ну, понятно, о ком идет речь. Здесь аллюзия тоже предельно конкретная. Так что произведение совершенно идеологическое.

В. Дымарский – А вот вы мне скажите, у меня еще один вопрос: такого рода запрет должен быть на контент, как сейчас модно говорить, на содержание? Или на фамилию автора? Если бы Геббельс написал детский стишок, его можно было бы печатать?

Ю. Кантор – Фамилия автора в данном случае неотделима от содержания.

В. Дымарский – Нет, я не в данном случае говорю. А если бы это было детское стихотворение, детская считалка?

Ю. Кантор – Вы знаете, я не хочу уходить от ответа, но должна вам сказать, что в данном случае сослагательное наклонение неприменимо. Это надо рассматривать в совершенно конкретной ситуации, прочитав этот стишок.

В. Дымарский – Нет, ну подождите-ка. Мы все-таки некие художественные произведения, оставшиеся от Третьего Рейха, даже смотрим.

Ю. Кантор – Это какие?

В. Дымарский – Ну хотя бы фильмы.

Ю. Кантор – Например?

В. Дымарский – «Триумф воли» вам не показывали?

Ю. Кантор – «Триумф воли» и «Олимпия» Лени Рифеншталь запрещены для показа.

В. Дымарский – Где?

Ю. Кантор – В России, в Германии.

В. Дымарский – Были, были какие-то показы НРЗБ.

Ю. Кантор – Были спецпоказы, я присутствовала на этом спецпоказе, когда Лени Рифеншталь приезжала в Петербург, между прочим.

В. Дымарский – Да?

Ю. Кантор – Это была спецпрограмма, полузакрытый показ только для специалистов. И совершенно правильно, потому что это очень талантливое произведение. Оно действительно талантливое. И тем оно страшно опасно, что, кстати, сама Лени Рифеншталь никогда не отрицала, между прочим. Ни во время, ни после этого. Так что, извините. Есть опять же, условно говоря, художественные фильмы (именно условно говоря), снятые нацистами во время Второй мировой войны, в том числе в целях пропаганды на оккупированных территориях. Например, в той же Прибалтике. Там была целая киностудия. «Остланд Фильм» она называлась. Да, они формально могут называться художественными, но они в чистом виде пропагандистские. Ну или в грязном виде пропагандистские. Поэтому нет. Есть другой вопрос. Есть вопрос о том, что существуют дневники того же Геббельса, которые в Германии изданы, например. Есть воспоминания Шелленберга, между прочим, написанные им, как известно, после Нюрнбергского процесса в тюрьме. Называются они «Лабиринт». Они переведены на русский сто лет назад. Есть воспоминания гитлеровского министра фон Папена, да? То же самое.

В. Дымарский – Вообще есть воспоминания очень многих видных деятелей генералитета практически.

Ю. Кантор – Так вот это научный источник.

В. Дымарский – НРЗБ. Но они же в свободном доступе.

Ю. Кантор – Я об этом и говорю.

В. Дымарский – В любом книжном магазине.

Ю. Кантор – Совершенно верно, грань очень тонкая. Так вот это произведение, в данном случае я имею в виду дневники Геббельса. Ну, произведение, потому что оно написано пером. Это источник для ученых. Я, например, дневники Геббельса читала прямо в Кобленце – там, где они хранятся в рукописном варианте, когда они еще не были опубликованы. Вот те самые дневники, которые были найдены, и в переводе которых участвовала Елена Ржевская, например, потом.

В. Дымарский – Можно я переварю эту информацию в течение нескольких минут, после чего мы продолжим нашу беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствуем нашу аудиторию. Это программа «Цена победы». Напомню, ее веду я – Виталий Дымарский, а в гостях у меня Юлия Кантор – доктор исторических наук, советник директора государственного Эрмитажа. Говорим о тех замечательных художественных произведениях, которые хранятся в Эрмитаже. В том числе и литературе, и не только литературе, происходящей из Третьего Рейха; и что с ней вообще делать? Что с этим делать? Поводом была книжка Геббельса, роман Геббельса «Михаэль», выпущенный недавно российским издательством «Алгоритм». Моя сегодняшняя гостья считает, что это все должно быть в числе запрещенной литературы. Хотя в конце прошлой нашей получасовки Юля уже признала то, что, например, воспоминания генералов можно читать.

Ю. Кантор – Каких генералов? Я про генералов еще успела сказать.

В. Дымарский – Немецких.

Ю. Кантор – Нет. Подождите. «Юля уже признала», – это как-то на допросе.

В. Дымарский – Где здесь эта грань?

Ю. Кантор – Через полчаса хорошего допроса Юля признала. На самом деле Юля повторяет.

В. Дымарский – Да. Ну а как? Мы сейчас еще и лампу включим.

Ю. Кантор – Да уже горит же. Вот, написано же «В эфире». Вот она и есть лампа. Так вот, на самом деле повторю то, что говорила. Есть историческая литература, есть исторический источник, есть источник для филолога. Обратите внимание, я, говоря про роман «Михаэль», выпущенный только что, вернее переведенный на русский язык, повторю опять же, что в Германии его последнее переиздание было в 42 году, причем... Маленький нюанс, книга, когда она вышла в Германии, не имела никакого резонанса, и критика это сглотнула, не заметив, потому что она никакая. Кстати, известен тот факт, что Геббельс очень завидовал Ремарку. И, кстати говоря...

В. Дымарский – Геббельс?

Ю. Кантор – Геббельс завидовал Ремарку.

В. Дымарский – А, Ремарку.

Ю. Кантор – Да. И сделал, в общем-то, все, чтобы, когда они уже набрали очки, пришли к власти, чтобы роман Ремарка «На фронте без перемен» был запрещен. Потому что вот как раз там явные НРЗБ.

В. Дымарский – Конкурент.

Ю. Кантор – Только одна... Да не конкурент, а просто зависть была. Какой Геббельс конкурент Ремарку? О чем вы? Так вот, о чем я говорила? Есть, понимаете, в любом цивилизованном обществе, в том числе и гигиенически цивилизованном, вещи, которые неприличны. Так вот, я говорю даже не о юридическом запрете, как в случае с «Mein Kampf», о чем мы уже говорили, нет смысла повторять. Но в случае с такими, с позволения сказать, произведениями, маловысокохудожественными как «Михаэль» Геббельса, которые издавать неприлично. Мы говорили о дневниках...

В. Дымарский – Можно вам информацию... Если вы не в курсе, а если в курсе, то вы мне ее прокомментируете. В любом случае, вы прокомментируете. «В 1987 году, – читаю я, – роман „Михаэль“ был издан в переводе на английский язык»...

Ю. Кантор – Маргинально маленьким издательством, можете не продолжать.

В. Дымарский – Какая разница, маргинальным или немаргинальным.

Ю. Кантор – Большая разница. Расскажу. Издательство «Алгоритм» не будем его пиарить, но все-таки это огромное издательство, с огромными тиражами, книги которого стоят на полках, включая супермаркеты. В случае с этим издательством, о котором вы говорите, это крошечное издательство, опять же которое позволяло себе публиковать такого рода литературу.

В. Дымарский – Значит, не запрещено в Америке.

Ю. Кантор – Подождите. Мы все будем копировать, что есть в Америке?

В. Дымарский – Нет-нет.

Ю. Кантор – Вам нравится? Мне, например, нет. И это не всегда, далеко не всегда, является примером. В данном случае...

В. Дымарский – Нет-нет, я тоже считаю, что это не всегда пример для нас.

Ю. Кантор – Абсолютно не всегда. Поэтому из-за того, что это опубликовано в Америке и где бы то ни было, это еще не повод для подражания отнюдь. И, кстати, в Америке, что же вы не продолжаете цитировать, в Америке это мгновенно было предано остракизму, между прочим. Поэтому отдаю вам ваш пас обратно.

В. Дымарский – Понял.

Ю. Кантор – Так вот, продолжая эту тему, есть прекрасный научный сборник, называется «Генералы и офицеры Вермахта рассказывают», между прочим, из архивов спецслужб. Очень интересный сборник, изданный очень большим тиражом у нас недавно пару лет назад. Надо читать, надо знать историкам, да и никто другой, собственно, читать не будет. Так вот, почему я заговорила о цивилизованном...

В. Дымарский – А «Застольные беседы»?..

Ю. Кантор – «Застольные беседы» Гитлера вошли почему-то в список, то есть не почему-то, а вошли в список как раз экстремистской литературы, как я недавно узнала из печати.

В. Дымарский – Да? По-моему, такое впечатление, что я ее в магазине видел.

Ю. Кантор – Это тоже ни о чем не говорит. На самом деле «Застольные беседы», их несколько вариантов этих «Застольных бесед». Вот какие-то одни вошли в российский список экстремистской литературы, запрещенной к изданию. Все-таки вы не собьете меня с мысли, я скажу про гигиену. В любом цивилизованном обществе есть гигиенические правила, и если говорить о такого рода литературе, то это не нужно широким массам, которые не имеют профессиональной, что ли, прививки, понимаете. Все мы на уровне школы, о чем вы только что говорили, должны проходить уроки гигиены. Правда? У нас для этого в школах, начиная с какого-то класса, начинают учить элементарным медицинским всяким процедурам и прочему, но никогда не водят детей в инфекционные больницы. Так вот появление такого рода литературы сродни походу непривитых детей в инфекционные больницы.

В. Дымарский – Вы понимаете, в чем дело? Вот вы говорите: историкам можно, да? Вы понимаете, что такое в современном обществе историк? Как главный редактор журнала «Дилетант» могу вам совершенно точно сказать, что огромное количество историков (и неплохих историков), являются дилетантами. Я имею в виду без исторического образования, которые стали историками. Вот я захотел и стал историком. Я имею право пойти?

Ю. Кантор – Тогда мы будем 100 раз обсуждать вопрос, кто является профессионалом, а кто нет.

В. Дымарский – Ну, да.

Ю. Кантор – Я вам тоже могу рассказать военные тайны. Я доктор исторических наук, но у меня не историческое образование. Высшее, но не историческое, и что?

В. Дымарский – У меня не журналистское, дело не в этом.

Ю. Кантор – Вы же говорите об образовании?

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – Нет. Люди, профессионально занимающиеся историей, необязательно работают в академических институтах, например, или даже необязательно работают преподавателями.

В. Дымарский – Безусловно.

Ю. Кантор – Все-таки это те, для кого это профессия, а не хобби. Учитывая, что профессия гуманитарная, но вы понимаете, здесь очень тонкая грань.

В. Дымарский – Абсолютно.

Ю. Кантор – Вот именно поэтому только человек, серьезно чем-то интересующийся и занимающийся, продолжите дальше эту парадигму, пойдет в библиотеку, если ему надо что-то почитать.

В. Дымарский – Хорошо. Вот вы мне скажите...

Ю. Кантор – А человек, несерьезно занимающийся, не пойдет в библиотеку.

В. Дымарский – Юлия Кантор, какое бы у нее ни было образование, доктор исторических наук. Значит, Юлия Кантор приходит в библиотеку, и ей можно читать «Mein Kampf», а... Я вам сейчас назову автора, неважно, как мы к нему относимся, Марк Солонин. Он, по-моему, даже не кандидат исторических наук и вообще без исторического образования. Он придет, ему нельзя читать.

Ю. Кантор – Я думаю, что ему можно читать «Mein Kampf», в том смысле, что он ее наверняка читал. Я не о том.

В. Дымарский – Но в данном случае я просто как пример говорю.

Ю. Кантор – Нет, это очень формальный вопрос. Он придет, условно говоря, с отношением, наверное, я тоже должна придти с отношением. Я уже не помню, как это было, достаточно давно, слава богу, читала «Mein Kampf». Но когда мне это было нужно для написания очередной книги, у вас никто не попросит ни у Марка Солонина, ни у меня диплома об ученой степени или о университетском образовании, где написано «историк». Это тоже такая грань. Кстати, это к вопросу о доступе к информации и пропаганде. Но, тем не менее, я говорю о том, что человек, когда он это видит на книжном развале, проходя мимо: «А, броская обложка», он ее посмотрит, купит, прочтет. Если ему надо идти в публичную библиотеку, в библиотеку Ленина, неважно, он это сделает, только если ему очень надо.

В. Дымарский – Юль, я сейчас скажу вещь, которая многим, может, не понравиться, по поводу Геббельса, кстати говоря. Давайте признаем одну вещь, что, я не знаю, эти люди: что советские пропагандисты, что сегодняшние пропагандисты, я не знаю, читали они Геббельса или нет. Дело не в этом, но то, что Геббельс был (сейчас пытаюсь найти дипломатичную некую эту самую) заметной, так скажем, фигурой теории и практики пропаганды, это безусловно. И его методы, хотя это будет называться геббельсовская пропаганда, что уже показывает, что это уже плохо, поскольку она геббельсовская, но в реальности те методы... Он даже разрабатывал некую теорию телевидения. Да, эти методы были поставлены на службу цели человеконенавистнической и так далее, и тому подобное. Но технологически ими до сих пор пользуются.

Ю. Кантор – И что?

В. Дымарский – Я не знаю, написал ли он какой-нибудь учебник, вряд ли. Но, может быть, не надо его изучать, с точки зрения технологий пропаганды?

Ю. Кантор – Вы сказали, что надо изучать. Изучать историкам, опять же филологам, социологам и историческим антропологам.

В. Дымарский – А пропагандистам, а политтехнологам?

Ю. Кантор – Подождите. Понимаете в чем дело...

В. Дымарский – А политологам?

Ю. Кантор – Вы знаете, теория... Здесь есть 2 аспекта, оба негативных. Теория, разработанная для нацистского государства, неразрывно связана с нацистской идеологией, потому ни в одном нормальном обществе она не применима. У меня к вам встречный вопрос, если позволите. Давайте чуть поменяемся ролями. Почти риторический, то есть не почти, а он риторический. Скажите, пожалуйста, опыты над людьми – это допустимая вещь?

В. Дымарский – Что-то?

Ю. Кантор – Опыты над людьми.

В. Дымарский – Ну, нет, конечно.

Ю. Кантор – Нет, конечно. Между тем, нацистские в кавычках врачи, потому что без кавычек их врачами назвать невозможно, проводили опыты над людьми, в которых достигли некоторых открытий в медицине. Эти опыты, условно говоря, могли бы продвинуть медицинскую науку куда-то там. Уж в результате каких-то экспериментов они что-то там пооткрывали, не будем говорить, что. Это тоже имеет место, но именно потому, что это нацистские опыты, потому что они недопустимы, невозможны и аморальны, и потому, что они неразрывно связаны с теорией и практикой нацизма, они запрещены во всем мире. И эти результаты аннулированы как таковые, потому что это преступление. Я опять же провожу параллель с тем, что говорите вы. Потому что пропаганда нацизма, успешная пропаганда нацизма, а Геббельс действительно был очень успешным пропагандистом...

В. Дымарский – Безусловно.

Ю. Кантор – Применима только в том обществе, на которое она рассчитана, или которое собирается формировать.

В. Дымарский – Хорошо, а если берется та же самая пропаганда с тем же набором методов и переносится на пропаганду, я не знаю, чего.

Ю. Кантор – Нельзя такую пропаганду перенести, понимаете, потому что механически так не переносится. Вы знаете, вы сейчас повторяете то, что делала немецкая Штази.

В. Дымарский – Немецкая ГДР?

Ю. Кантор – Штази, ГДРовская. В Западной Германии не было такой структуры как Staatssicherheit.

В. Дымарский – НРЗБ.

Ю. Кантор – Служба безопасности, да. Там тоже разрешалось, причем под покровительством высоких кругов, брать на службу в Штази (в политическую полицию и службу безопасности Восточной Германии) тех...

В. Дымарский – Бывших.

Ю. Кантор – Кто служил и в СС, и в СД, и даже в Гестапо. Но это же невозможно. Это же абсурд, там тоже это называлось «профессионалы». Давайте пересадим этот опыт на тот. Но это невозможно, потому что в этом случае эта политическая полиция становится идеологической структурой. Аналогично отвечу вам про Геббельса. А что это вы так Геббельса пропагандируете, спрашиваю я вас?

В. Дымарский – Я не пропагандирую, я его просто...

Ю. Кантор – Вы так меня пытаетесь убедить в том, что его нужно издавать.

В. Дымарский – Я пытаюсь просто разобраться в этом, понять, может быть, нашим слушателям, я не знаю, чтобы они задумались. Вы меня правильно поймите: у меня нет ответов на эти вопросы. Я их задаю. Это не значит, что я придерживаюсь этой точки зрения.

Ю. Кантор – Я понимаю, я шучу. Я просто хочу, чтобы это тоже понимали и наши слушатели.

В. Дымарский – У меня вопрос.

Ю. Кантор – Что вы не настаиваете на...

В. Дымарский – Вот смотрите, была история несколько лет назад. Действительно там остракизма. Была приятная немецкая журналистка, по-моему, если я не ошибаюсь, которая напечатала какую-то то ли статью, то ли что об успехах социальной политике Гитлера. И там ее осудили, об этом нельзя писать.

Ю. Кантор – Не так было. Я знаю, о чем вы говорите.

В. Дымарский – Вы знаете эту историю?

Ю. Кантор – Конечно. Понимаете...

В. Дымарский – Социальная политика. Она не была человеконенавистнической.

Ю. Кантор – Да была.

В. Дымарский – Социальная политика?

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Дороги то, что он строил?

Ю. Кантор – Да. Объяснить?

В. Дымарский – Да.

Ю. Кантор – Объясню. Причем объясню на конкретных примерах. Несколько лет назад, примерно тогда же, когда я прочла «Михаэля» Геббельса. Я довольно часто бываю в Германии по работе, да и не только по работе. Так вот, я общалась с представителями Министерства просвещения и образования Германии. И как раз разгорался, вернее, разгорелся скандал. Примерно в это же время была та публикация, о которой вы говорите. Там при тестировании гимназистов, по-моему, 8 класса, уже не маленьких, вдруг как раз выяснилось, что они обозначили в каком-то тесте по истории нацизма, в школьной программе, вот это как раз как позитивные стороны социальной политики Германии. Дороги, строительство дорог – автобанов, уменьшение безработицы и что-то там еще. Разразился страшный скандал, и я спросила: «Почему? Это же было», – сказала я. Примерно так же, как сейчас вы. С чуть большей подробностью. На что мне очень грамотно, честно и очень прямо ответили несколько человек. Причем, этот разговор был непубличный. Не закрытый, но это не была пресс-конференция. Если школьники такого возраста отвечают так, это значит, что в учебнике истории не написано или не разъяснено методически преподавателем, то есть конфликт был как раз в этом, что дороги строились за счет чего-то. Безработица уменьшалась за счет создания принудительных мест работы. Что преступность уменьшилась только потому, что возникали концлагеря, начиная от Дахау и дальше. Что рабочие места освобождались за счет того, что из-за евреев после принятия визового увольнения евреев из всех сфер социальной жизни и так далее. Это то, о чем вы говорите, это одно позитивное за счет другого страшно негативного. И тот, кто этого не понимает, я имею в виду, неназванные, в данном случае, школьники, в случае так же, как и с журналисткой. Там текст был осужден не потому, что она написала об этом, а потому что она не разъяснила причины и подоплеку. Что не исторично и не документально. Вот и все.

В. Дымарский – Тогда, по этой логике, немцам сейчас нельзя на Volkswagen, на «жуках» ездить по автобанам.

Ю. Кантор – По этой логике немцы... Почему?

В. Дымарский – Потому что они ездят на производных от нацистского режима.

Ю. Кантор – Ну не надо доводить ситуацию все-таки до абсурда. Правда?

В. Дымарский – Правильно.

Ю. Кантор – Немцы и сейчас строят дороги, ездят на автомобилях и так далее.

В. Дымарский – Но в восточной части до сих пор еще автобаны, оставшиеся от 30-х годов.

Ю. Кантор – Понимаете, в Кёнигсберге – в Калининграде тоже дороги, построенные до войны. Не в этом дело. Не надо доводить ситуацию до абсурда. Но страна развивается и продолжается, но в Германии помнят, как возникал народный автомобиль Volkswagen, и так далее. Но это не оправдывает, не разъясняет даже ту ситуацию, о которой вы только что спросили. Поэтому не по той же логике как раз. Страна развивается, продолжается и так далее.

В. Дымарский – Но дети должны знать, откуда Volkswagen.

Ю. Кантор – Они это знают.

В. Дымарский – И за счет чего? За счет чего был построен, и кем он был построен.

Ю. Кантор – За счет чего и кем – они тоже прекрасно знают. Это в школах написано.

В. Дымарский – И продолжают ездить на этом Volkswagen.

Ю. Кантор – Они уже ездят на других Volkswagen.

В. Дымарский – Ну...

Ю. Кантор – И что?

В. Дымарский – Сложный вопрос этот, Юля, я вам хочу сказать.

Ю. Кантор – А мы с вами не обсуждаем простых вопросов, но на этот вопрос как раз ответ простой.

В. Дымарский – Нет однозначных ответов.

Ю. Кантор – Да есть.

В. Дымарский – Я понимаю и эту логику, и эту логику. Потому что там действительно грань очень тонкая, и непонятно, где ее проводить. Вот в этом наследии режима, отвратительного режима, но который в течение какого-то времени руководил страной. Это как наши сталинисты говорят. Они говорят, что «Вы говорите, Сталин. Сталин такой, Сталин сякой, но не может же страна в течение такого времени жить, и чтоб ничего хорошего не было».

Ю. Кантор – Вы понимаете, вопрос – это соотношение хорошего и плохого.

В. Дымарский – Правильно. Хорошо, я согласен, но соотношение хорошего и плохого, это тогда и по отношению к Третьему Рейху надо смотреть соотношение хорошего и плохого.

Ю. Кантор – Мы уже посмотрели, весь мир посмотрел. Достаточно.

В. Дымарский – Уже все.

Ю. Кантор – Весь мир уже посмотрел и закончил Нюрнбергским процессом. Уже посмотрели, все понятно.

В. Дымарский – Юль, еще один вопрос, вытекающий из этой книжки, которая послужила нам поводом для разговора. Напоминаю, это изданный...

Ю. Кантор – Может, и не надо напоминать?

В. Дымарский – Как считает Юлия Кантор, к сожалению, в России роман Геббельса. Вопрос вообще о соотношении, если хотите, художественной литературы, художественного вымысла, я бы даже сказал, и истории. Во-первых, у нас очень часто историю учат по художественным произведениям.

Ю. Кантор – Вот это да.

В. Дымарский – У нас очень многие представления о важнейших, кстати говоря, моментах и событиях. Даже НРЗБ

Ю. Кантор – Ну, например, Отечественная война 12 года – это «Война и Мир» Толстого.

В. Дымарский – «Война и Мир» Толстого, больше ничего. Я думаю, что больше по другим источникам никто ничего не знает.

Ю. Кантор – Конечно. А история Франции времен разных Людовиков – это «Три мушкетера», это понятно.

В. Дымарский – Да, это «Три мушкетера», это... Вообще история Франции – это романы Дрюона того же и так далее. У нас Петр I – это Алексей Толстой, наверное, в первую очередь.

Ю. Кантор – Теперь уже Гранин «Вечера с Петром Великим».

В. Дымарский – Да, и фильмы есть, и так далее. У нас-то тоже вот это... Давайте, недавний пример. Скандал, который разгорелся вокруг еще не снятого фильма Александра Миндадзе, как он точно назывался?

Ю. Кантор – «Милый Ханс, дорогой Петр».

В. Дымарский – «Милый Ханс, дорогой Петр». Это фильм со сценарием, который не имел никакого отношения, насколько я знаю, к войне. Это 40 год, но, тем не менее, который вдруг возбудил некую нашу патриотическую общественность (историческую). И дошло вплоть до того, что фильм, несмотря на мнение экспертов, исключили из тех произведений, из тех картин, которые должны получать господдержку. Я знаю, что вы, если не ошибаюсь, чуть ли не имели какое-то отношение к этому сценарию, да?

Ю. Кантор – Не скромничайте, вы прекрасно знаете, что я имела отношение к этому сценарию. Просто 2 года назад мы познакомились с Александром Анатольевичем Миндадзе, который большой слушатель «Эха Москвы» и таким образом познакомился со мной. Он знал как раз, что у меня (из передач ваших знал, как выяснилось), у меня есть книга о предвоенном времени, о межвоенном времени. Она не про войну, она про межвоенное время. И так сложилось, что у меня и докторская диссертация посвящена тому же. И так сложилось, что Александр Миндадзе в это время начинал работу над сценарием художественного, подчеркнем, художественного фильма. Как раз о дружбе двух инженеров: немца и нашего (Ханса и Петра), которые работают на одном предприятии. Это был зачин сценария, и действительно действие заканчивается 40-м годом, и эти 2 друга... Там, конечно, любовная история и много чего интересного, ему нужен был научный консультант. Потому что Миндадзе работает всегда с источниками, историческая достоверность, в отличие от многих новомодных фильмов, где погоны какие-нибудь надели и уже хорошо, или наоборот. Условно говоря, какую-нибудь башенку сняли, вот вам и XVI век. Поэтому мы очень много работали с...

В. Дымарский – Деталями.

Ю. Кантор – С деталями, с фактурой, с огромным количеством архивных документов именно для того, чтобы эта история, которая происходила в 30-е годы, имела четкую историческую подоснову, сугубо документальную. Подчеркиваю, фильм художественный, но в нем нет ни йоты исторического лукавства, то есть в нем нет развесистой клюквы. Там действительно речь идет о работе над проектом, совместным проектом.

В. Дымарский – Видите, я понимаю, там проект, там некие человеческие отношения, любовные отношения, но там нет речи о войне.

Ю. Кантор – Нет речи о войне, потому что действие происходит в России.

В. Дымарский – Меня удивила реакция некоего совета, я не помню его названия, и вообще откуда он взялся, этот совет. Но там же, я сейчас даже не о фильме говорю, а о реакции... Почему вообще историки через дефис чиновники или чиновники дефис историки вмешиваются в эти дела? Там же был совершенно потрясающий контраргумент, что никакого практически сотрудничества военно-технического и какого-то другого между Россией и Германией (советской Россией) в это время не было. Оно уже шло на убыль. Я даже написал блог на сайте «Эха Москвы», где привел огромные цифры (и еще мог бы сколько угодно приводить) по поводу того, насколько активно было тогда сотрудничество между СССР и Третьем Рейхом.

Ю. Кантор – Нет, в том, что сотрудничество было и контакты были, понимаете...

В. Дымарский – Уже постыдились как-то.

Ю. Кантор – Вообще, нет, это даже не нужно обсуждать. Понимаете, что значит на убыль или на прибыль? Оно было или не было? Было. Это никто не отрицает. Фильм художественный, он не ставит...

В. Дымарский – Я не об этом.

Ю. Кантор – Та история – это фон. Фон отношений людей, чьи судьбы будут в ближайшее время, как мы с вами знаем, потому что это 40 год, и мы знаем, что это 40-й. Которые потом будут изломаны. Это за кадром, это где-то. Знаете, как туча надвигается, которую все ощущают на уровне подъема давления, когда стучит в висках. Вот так вот общаются люди в преддверии надвигающейся катастрофы. Это как раз очень художественный ход. То, что сотрудничество было, это исторический факт, как медицинский факт. То, что оно было плодотворным для Советского Союза, тоже исторический факт.

В. Дымарский – А для Германии?

Ю. Кантор – Тоже. Соответственно, оно было и в военной сфере, и как раз не в военной сфере. В нашем случае речь идет об инженерах-исследователях, которые занимаются оптикой и так далее. Все, что имело историческую подоплеку, исторические факты. Такие предприятия были и в Ленинграде, и в Москве.

В. Дымарский – Даже Миндадзе, по-моему, приезжал в Питер, потому что вы его водили на «ЛОМО».

Ю. Кантор – «ЛОМО» – Ленинградское оптико-механическое предприятие.

В. Дымарский – «ЛОМО» звучит более агрессивно.

Ю. Кантор – Да. Это «ЛОМО» действительно. Нет, этот просто ход.

В. Дымарский – А «ЛОМО» – как-то по-французски.

Ю. Кантор – Сходить на предприятие, которое еще до революции занималось проблемами оптики. Причем не только и не столько для военной сферы, но для сугубо мирной: окуляры, приборы, увеличительные стекла и так далее. Просто Александр Анатольевич искал ход, что должны делать эти два инженера, чтобы это еще и было кинематографично, но не болт вытачивать. А вот что? И потом должна еще быть метафора визуальная, приближение, отдаление объекта и так далее.

В. Дымарский – И тут вы ему подсказали.

Ю. Кантор – И тут меня осенило линза. Раз линза, это «ЛОМО» в моем родном городе. И потом это тоже исторически достоверно. Вот так и получилось.

В. Дымарский – На «ЛОМО» реально работали какие-то немцы.

Ю. Кантор – Там были контакты с немцами и до войны, и уж тем более после войны. До войны не только на «ЛОМО», такие предприятия были разными.

В. Дымарский – Вы знаете, меня удивило...

Ю. Кантор – Ситуация же нормально закончилась, слава богу. Все...

В. Дымарский – Ну, да. Слава богу, конфликт разрешился.

Ю. Кантор – Да, все, в Министерстве культуры состоялась встреча, и все в порядке.

В. Дымарский – Конфликт вроде разрешился, Миндадзе дают возможность снять этот фильм.

Ю. Кантор – Поддержку соответственно, слава богу.

В. Дымарский – Да, поддержку. Спасибо Минкульту, что...

Ю. Кантор – За взвешенное решение.

В. Дымарский – Да, за взвешенное. И, в конечном итоге, что они вышли из этого клинча вполне более-менее достойно. Но проблема в другом. Остаются вот эти научные консультанты, я не знаю, как их назвать, которые каждый раз будут давать вот эти заключения.

Ю. Кантор – Знаете в чем дело? Редкий случай, когда я похвалю Советский Союз. Например, «17 мгновений весны». Научные консультанты нужны для фильма, связанного, так или иначе, с историей. Почему я говорю про Советский Союз, там обязательно для фильмов нужны были...

В. Дымарский – В «17 мгновений весны» такое количество ошибок.

Ю. Кантор – Нет-нет-нет. Подождите. Это понятно, но эффект исторических достоверностей там абсолютно соблюден, потому так фильм еще смотрится. Не только как художественный, его тоже воспринимают практически как исторический.

В. Дымарский – Безусловно, хотя НРЗБ.

Ю. Кантор – К сожалению, у нас утеряна эта культура. Я говорю не об идеологическом контроле, ни в коей мере, а о профессиональном. Если фильм снимается на каком-то историческом материале, на исторической базе, нужен художнику, который его снимает (режиссеру, сценаристу), профессиональный консультант – историк. Но только не зашоренный. Идеологически неважно, о каком веке – 18,15,21. Консультант нужен. Это только обогащает сценарий, а никак не уменьшает его художественное достоинство.

В. Дымарский – Да. У нас здесь еще буквально полминуты остается. Просто роль этого консультанта или оградительная, охранительная, либо консультативная. Реально. Он должен быть консультантом...

Ю. Кантор – Роль консультанта исходит из его названия, он консультант...

В. Дымарский – А не смотрящим.

Ю. Кантор – Он консультант, приносящий историческую фактуру: документы, научную литературу и так далее.

В. Дымарский – А не принимающий решения: правильно это или не правильно, и насколько это отвечает или не отвечает... Как там было сказано в одном из заключений: «У нас другой... Мы, по-другому». А кто «мы»?

Ю. Кантор – Ну это риторический вопрос, не имеющий отношения ни к истории, ни к художественным фильмам. Мы все очень разные.

В. Дымарский – На этой ноте мы заканчиваем нашу беседу. Спасибо, это была «Цена победы». До встречи через неделю.