Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию: аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и программы «Цена победы». Я её ведущий Виталий Дымарский. Представляю сегодняшнего моего гостя: Андрей Сорокин – директор Российского государственного архива социально-политической истории. У Вас, Андрей Константинович, чтобы ничего не перепутать, есть ещё должность РГАСПИновская или нет?

Андрей Сорокин – Главный редактор издательства «Российская Политическая Энциклопедия».

В. Дымарский – Вот, главный редактор Российской политической энциклопедии.

А. Сорокин – И ведущий рубрики журнала «Дилетант» СССР.

В. Дымарский – Да, это самая важная функция, которую выполняет мой сегодняшний гость. В общем, рады Вас приветствовать, здравствуйте.

А. Сорокин – Здравствуйте.

В. Дымарский – Раз, уж Андрей Константинович признался, что он ведущий рубрики в журнале «Дилетант», то я тоже признаюсь, что сегодняшняя наша тема почерпнута как раз из рубрики, которую ведет Андрей Константинович. Назвали мы её следующим образом: «Сталин в первые дни войны». Те, кто захочет то, что мы сегодня будем обсуждать, посмотреть в журнальном варианте с картинками, может открыть шестой номер журнала «Дилетант». Но мы сегодня в таком устном варианте и, безусловно, мы же не читать статью будем. Я думаю, что мы будем выходить за пределы того, что написано. Первый вопрос. Он напрашивается, и вы его сразу и ставите. Существует такое понимание, не знаю, боюсь сразу назвать это мифом, поскольку это уже оценка, что представление, что Сталин в первые дни войны (и в самые первые часы даже войны) находился в прострации. Что он был растерян, подавлен, и вообще страна была неуправляемой, и войска соответственно были неуправляемыми в эти первые часы и первые дни войны. Как на самом деле? Кому, как ни Вам, знатокам архивных документов, точно знать ответ на этот вопрос.

А. Сорокин – Да. На самом деле так. Кому, как ни нам, тем более что в нашем архиве лежит и личный фонд Сталина, в нем лежит фонд Государственного комитета обороны, фонд Политбюро, дневник дежурных секретарей Сталина. То есть, в общем говоря, практически все документы, на основании которых можно составить себе представление о том, что делали первые лица советского государства в часы начала и дни начала Великой Отечественной войны. Ваш вопрос действительно справедлив, сознание наше историческое сильно мифологизировано, не расчленено, и в нем бытует некоторое общее представление, которое имеет отношение к действительности. Но вот какое именно, мы, наверное, с вами и попробуем разобраться. Отвечая на Ваш вопрос, что происходило в первые часы войны, можно говорить прямо о том, что никакой паники, никакой растерянности мы не наблюдаем, во всяком случае, в физическом поведении вождей коммунистической партии и советского государства, включая Сталина. Они много работают первый день войны и первые часы войны. Получив сообщение о том, что Вермахт пересек границу СССР, Сталин приезжает в Кремль и, начиная с 5 часов 45 минут утра, если я правильно помню, согласно дневнику дежурных секретарей, он в течение последующих более чем 12 часов постоянно на рабочем месте в своем кремлевском кабинете проводит совещания одно за другим и уезжает на ближнюю дачу в Кунцево, где он живет в это время, уже поздно вечером.

В. Дымарский – В ночь на 23?

А. Сорокин – В ночь на 23. Надо сказать, что примерно такое же количество времени следующего дня он в кремлевском кабинете не появляется, он появляется 23 вечером. Но, тем не менее, свидетельства того, что Сталин растерян, мы для этих дней не находим. Сталин работает, Сталин в рабочей форме, и к элементам растерянности можно относить не вполне адекватную реакцию его и других руководителей, включая военное руководство, когда даются несколько распоряжений, директив спускаются в войска. Так называемые директивы № 2 и № 3, все различие между которыми заключается в том, что директива № 2 рекомендует войскам перейти в контрнаступление, разгромить на территории Советского Союза вторгнувшиеся войска Вермахта, но не переходить государственную границу. А в 3-й директиве шапкозакидательские настроения, судя по всему, руководством страны овладевают; и там появляется запись: «Уже можно и...

В. Дымарский – В логово.

А. Сорокин – ...в логове врага». Да. Так что первые дни проходят в рабочем режиме, кризис наступает несколько позднее и...

В. Дымарский – Видимо, по мере потери территории, да?

А. Сорокин – Да, приходит отрезвление, приходит понимание масштабов постигшей страну катастрофы. И совершенно очевидно, что ни военные, ни политическое руководство к такому повороту событий не были готовы. Об этом свидетельствуют те директивы, о которых я только что упомянул, и другие постановления Политбюро, когда там 22 числа Политбюро принимает постановление об отгрузке в западные районы.

В. Дымарский – Украины.

А. Сорокин – Украинской СССР, согласно госплану, такого-то количества зерна, например, в 3 квартале текущего года.

В. Дымарский – А западная Украина уже практически занята вся.

А. Сорокин – Хотя, надо сказать, юга, Западный фронт держится очень упорно и даже проводит контрудары, но западная область Украины, конечно, уже под Вермахтом. Вот в этом смысле, конечно, можно говорить о растерянности. Все остальное происходит позднее, когда немцы подходят на самом деле к Ленинграду на северо-западе, и когда 28 числа пал Минск. Это, собственно, и становится кризисным моментом. Вот именно к этим дням и относятся знаменитые воспоминания Микояна, Молотова. Начал всю эту дискуссию не явно и в неясной форме Никита Сергеевич Хрущев в своем докладе на...

В. Дымарский – 20 Съезде.

А. Сорокин – 20 Съезде.

В. Дымарский – Я даже могу процитировать: «Если разгромлен враг, то это не в результате гениального руководства». Это слова Хрущева, и он говорил о полной деморализации Сталина, который струсил и испугался в первые дни войны.

А. Сорокин – Судя по всему, Хрущев излагает здесь чужую версию, поскольку его не было в Москве в эти дни, и он не мог наблюдать Сталина, но отголоски того, о чем говорит Хрущев (или точнее основания того, что интерпретирует Хрущев), мы находим в воспоминаниях Микояна более позднего периода. Из которых, видимо (первоначально из устной его формы), Хрущев и заимствует. Там есть знаменитая фраза, приписываемая Микояном Сталину: «Ленин оставил нам великое государство, а мы его»...

В. Дымарский – «Просрали». Но это цитата, что ж там. Что ж тут сделать?

А. Сорокин – Да, это цитата в докладе Хрущева. Мы имеем на самом деле в опубликованном докладе 2 версии. В одном случае мы видим многоточие, а в другой версии, печатной версии...

В. Дымарский – Полное слово.

А. Сорокин – Нет. Вместо названного Вами слова там значится 2 других «безвозвратно потеряли».

В. Дымарский – А.

А. Сорокин – Судя по всему, Хрущев эту историю услышал из уст Микояна и в таком виде ее воспроизвел. Микоян излагает это более подробно и полно. Кстати говоря, и Молотов в известном своем многодневном интервью Феликсу Чуеву описывает состояние Сталина в эти дни как состояние растерянности, хотя Микоян именно Молотову приписывает то определение, которое уже дали – состояние прострации. И Микоян описывает эту историю таким образом, что после потери Минска, получив это сообщение, Сталин попробовал добиться подробностей по телефону от руководства Наркомата обороны Генерального штаба. Ему этого сделать не удалось, и тогда он вместе...

В. Дымарский – Не удалось не потому, что не удалось связаться, а ничего путного они ему сообщили.

А. Сорокин – Да. Совершенно верно. Вместе с руководством Политбюро они отправляются в Генштаб, где их встречает Тимошенко и Жуков. Сталин пытается допросить Жукова, не может получить вразумительных ответов, начинается перепалка, по словам и воспоминаниям Микояна. Жуков, этот мужественный человек, расплакался и выбежал из комнаты, после чего делегация Политбюро выходит из Генштаба, и тут Сталин произносит вот те самые слова, которые мы уже с вами процитировали, уезжает в Кунцево на ближнюю дачу и 2 дня не выходит, что называется, на связь.

В. Дымарский – Андрей Константинович, там есть еще другая версия про Жукова. Что он не расплакался, а, так сказать, хозяина послал, куда подальше.

А. Сорокин – Есть эта версия, но, как и любые воспоминания, мы с вами проверить их не можем. Действительно, согласно другой версии, да, произошел конфликт...

В. Дымарский – Или еще: он бы простил. Я имею в виду хозяин. Тот, которого называли хозяином.

А. Сорокин – Нельзя этого исключать, если представить себе ситуацию первых дней войны, когда действительно есть осознание надвигающейся катастрофы, когда вокруг мало профессионалов, которым ты элементарно можешь доверять. Ну, наверное, 10 раз подумаешь, прежде чем предпринять репрессивные меры. Хотя, с другой стороны, давайте вспомним судьбу...

В. Дымарский – НРЗБ

А. Сорокин – Другого будущего маршала Мерецкого.

В. Дымарский – Да, Мерецков, которого арестовали.

А. Сорокин – Который, будучи введен в состав ставки главного командования, учрежденной 22 июня, 23 июня был уже арестован, и конечно...

В. Дымарский – А причины ареста были невоенные? Это, видимо, какое-то еще давнее дело за ним тянулось?

А. Сорокин – Он был обвинен в шпионаже, и какое-то время провел на Лубянке прежде, чем был выпущен и доказал преданность делу действием.

В. Дымарский – Действием, да. Он воевал вполне умело, достаточно умело, он был начальником Генштаба НРЗБ потом. Андрей Константинович, у меня, знаете, какой вопрос, такой более общего характера. Вот в Вашем представлении из тех документов, которые Вы видели, которые Вы читали, которые Вы знаете. Мы не будем сейчас говорить о том, насколько нападение было внезапным, как объявляли всем и так далее, и так далее. Но, вот, я даже не говорю страна, а вот эта верхушка страны, вот это управляющее ядро: у них были какие-то варианты на этот случай? Знаете как, открывается сейф. Так? Достается пакет, и смотришь его, вот при нападении мы делаем то-то, тото, то-то. Некий план на этот случай существовал вообще?

А. Сорокин – Как ни удивительно это покажется, такого плана не существовало, и тому свидетельство те документы, которыми мы располагаем, в частности постановление о создании Государственного комитета обороны. Когда мы видим оригинал этого постановления, написанного от руки карандашом буквально на коленке, с занесенной в него правкой, чистая импровизация, что странно. Потому что, во-первых, все эти люди прошли через гражданскую войну, и в тот период действовал...

В. Дымарский – Был аналог некий.

А. Сорокин – Похожий орган управления – Совет труда и обороны, его название в годы гражданской войны менялось, но суть от этого в свою очередь не меняется. Это высший орган управления, который сконцентрировал всю власть. Кстати говоря, и накануне войны с 37 по 41 год существует Комитет обороны при Совнаркоме при правительстве, который последовательно возглавляет второе лицо в государстве – Молотов, а непосредственно перед войной – Ворошилов, у которого большие полномочия, но, тем не менее, известный опыт существует. Но этот опыт не приходит в голову никому использовать ни в первые дни войны, ни, что еще более странно, загодя. Нет подготовленной, продуманной схемы управления страной, схемы управления военными операциями...

В. Дымарский – На случай войны.

А. Сорокин – Потому что так же импровизационно создается и Ставка верховного главнокомандования.

В. Дымарский – Она сразу была создана 22, да?

А. Сорокин – И да, и нет. 22 числа была создана Ставка главного командования, которую возглавил нарком обороны Тимошенко, которого никто всерьез не воспринимает, потому что все понимают, где реальные рычаги власти. И только через несколько дней (уже в начале июля) создается реальная Ставка верховного, теперь уже главнокомандования, и звание верховного главнокомандующего рабоче-крестьянской армии и военно-морского флота принимает на себя Сталин. И то, что создание Ставки проходит вот через эти два этапа, тоже свидетельствует о том, что не была готова страна, не было готово высшее руководство или, точнее, не были подготовлены к тому, что может начаться война. И в этом смысле, наверное, можно говорить о некоторой внезапности, хотя стоит развести руками. Потому что свидетельств тому, что война начнется, и просто принципиальных свидетельств о том, что война неизбежна, о том, что она начнется в конкретные даты конкретного года, было предостаточно.

В. Дымарский – А, кстати говоря, существует такое представление, что Сталин просто этому не верил – всем тем сообщениям о скором нападении нацистской Германии на Советский Союз. Но когда такая группировка войск около наших границ концентрируется, находится. Как в это можно не верить? Или все-таки в последние дни было уже понятно? Там же 21 числа была вот эта нота еще знаменитая германская вроде.

А. Сорокин – Как можно не верить в такие вещи, найти объяснение этому действительно довольно трудно. Видимо, сошлись потоки веры и неверия. И вроде бы ты стоишь перед фактом того, что на тебя надвигаются события, но верить этому не хочешь.

В. Дымарский – Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Примерно так, да?

А. Сорокин – Да. Хотя...

В. Дымарский – Рассуждения.

А. Сорокин – Хотя я отказываюсь понимать логику Сталина. Те, кто склонны защищать его позицию, говорят о том, что было так много сообщений с разными сроками нападения, что немудрено, что товарищ Сталин, сталкиваясь в таком множестве с этими сообщениями, зачастую взаимопротиворечивыми, не мог им доверять. Этим и объясняется его нежелание что-то предпринимать реальное и конкретное, что могло бы снизить те издержки, с которыми столкнулась страна в результате этой внезапности. Внезапности, повторим, чисто субъективного свойства – внезапности для первого лица государства. Хотя все симптомы надвигающейся катастрофы были...

В. Дымарский – А где же тот же нарком, Наркомат обороны? Там уже лучше, хуже, но все-таки сидели профессиональные военные. Тот же Жуков, тот же Тимошенко. Они не понимали или не могли до него это донести?

А. Сорокин – Вы знаете, сложно нам с вами сейчас пытаться проникнуть в психологию этих людей, давайте мы вспомним о том, о чем почти все почти всегда вспоминают, начиная разговор о первых днях войны, и о том, о чем вспомнил упомянутый нами Никита Сергеевич Хрущев на 20 Съезде. О том, что накануне войны верхушка армии была жесточайшим образом репрессирована.

В. Дымарский – Обезглавлена.

А. Сорокин – И любое несогласие с вождем могло закончиться категорически плохо для любого самого высокопоставленного руководителя: Наркомата обороны, Генерального штаба и так далее. Поэтому допускаю, что и Тимошенко, и Жуков, и другие руководители, как тот же нарком военно-морского флота Кузнецов.

В. Дымарский – Кузнецов, да.

А. Сорокин – Наиболее подготовлено...

В. Дымарский – Наиболее профессиональный.

А. Сорокин – И профессионально сработавший в эти дни, загодя объявивший готовность № 1, что, в общем говоря, немножко противоречило установкам первого лица в государстве. Тем не менее, он такие приказания отдал, обеспечил готовность военно-морского флота значительно лучшую, чем сухопутных сил к нападению. Наверное, разные люди думали по-разному. Внутренние цензоры у всех были разного масштаба, разной величины. Кто-то позволял себе, как адмирал Кузнецов, действовать вот таким образом...

В. Дымарский – Причем достаточно самостоятельно.

А. Сорокин – А кто-то молчал и принимал к исполнению все, что исходило от первого лица. И в большинстве своем, к сожалению, это происходило именно таким образом.

В. Дымарский – У нас до перерыва осталась буквально минута, поэтому я, наверное, успею задать вопрос, а потом мы прервемся на небольшой перерыв, и уже будете тогда на него отвечать. А вопрос, опять же касающийся системы управления. Значит, смотрите, ставка ГКО – Государственный комитет обороны. Все-таки остается еще Совнарком, то есть правительство и самое главное – Политбюро. Как все эти... Причем одни и те же люди фигурируют во всех структурах этих. Как это все увязывалось между собой? И в связи с созданием ГКО и ставки не снизилось ли на время войны роль Политбюро, которое по традиции в Советском Союзе считалось главным управленческим звеном. Вот этот вопрос, который я Вам задаю. Сейчас мы прервемся, и Андрей Сорокин – директор Российского государственного архива социально-политической истории после небольшого перерыва, вызванного новостями, ответит на этот вопрос.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию. Это программа «Цена победы», напоминаю, я ее ведущий – Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня Андрей Сорокин – директор Российского государственного архива социально-политической истории, директор издательства Российской политической энциклопедии, сокращенно РОСПЭ. Марка известная.

А. Сорокин – Главный редактор.

В. Дымарский – Главный редактор, я прошу прощения. Да. И как говорит сам Андрей Константинович, «я здесь ни при чем совершенно». Еще автор постоянной рубрики в журнале «Дилетант».

А. Сорокин – С гордостью говорит.

В. Дымарский – С гордостью говорит Андрей Сорокин. Андрей Константинович, мы прервались на моем вопросе. Нужно ли его напомнить? На всякий случай, я напомню вкратце. Как между собой соотносились старые органы управления в виде Политбюро и Совнаркома (то есть правительства) и новые, возникшие уже в ходе войны? Это Ставка верховного главнокомандования и Государственный комитет обороны.

А. Сорокин – Ну, смотрите, в первые дни войны по инерции центр тяжести управления, центр власти сосредоточен на Политбюро. Если мы посмотрим на повестки дня заседаний Политбюро 22 июня, то увидим, что Политбюро решает абсолютно все вопросы: военные, невоенные, связанные с организацией жизни страны в эти дни; о мобилизации военнообязанных; объявлении в отдельных местностях СССР военного положения; о военном положении; об утверждении положения военных трибуналов; о Ставке главного командования вооруженных сил союза СССР и так далее. Это все вопросы, которые рассматриваются на Политбюро. Притом, что (не забудем с вами) Политбюро – это номинально политический орган политической партии, а есть Совет народных комиссаров, то есть правительство, и есть Президиум Верховного Совета СССР.

В. Дымарский – Президиум Верховного Совета.

А. Сорокин – Высший орган...

В. Дымарский – Формально.

А. Сорокин – Власти в СССР, есть Наркомат обороны, есть созданная на следующий день Ставка главного командования. Тем не менее, мы видим с вами некоторый хаос в управлении, когда все вопросы практически проходят...

В. Дымарский – Через Политбюро.

А. Сорокин – Через суждения или утверждения Политбюро и лишь потом оформляются решениями соответствующих других органов властвования. Эта традиция ведет свое основание с первых дней советской власти. Тогда еще сложилась (в годы гражданской войны) такая формула: утвердить в советском порядке. Уничижительная формула. Политбюро принимает решение, а потом кому надо...

В. Дымарский – Сильный орган принимает решение и передает на утверждение Совета.

А. Сорокин – Да.

В. Дымарский – Который просто штампует эти решения.

А. Сорокин – Да. Показательна в этой связи история с созданием ГКО, когда мы имеем перед собой двухстраничный документ, который написан карандашом рукой Маленкова, и в этом документе, например, высший орган власти не упоминается. Они забыли просто про Президиум Верховного Совета. Единственный человек, который о нем вспомнил, был Сталин. И он в этом проекте, написанном Маленковым, вписывает забытый членами Политбюро высший орган власти в стране. Когда мы говорим о соотношении этих органов, мы вольно или невольно, говоря научным языком, пытаемся использовать институциональный подход в анализе органов управления, что, на мой взгляд, неправильно. Не было разграничения жесткого, ясного, понятного органов властвования, аппаратов управления. Хозяин (как окружение называло Сталина) – это утвердившийся термин и в историографии, действительно вел себя как хозяин. Он доставал из этого мешка «русского лото» бочонки с названием того или иного органа управления, именем того или иного лица, расставлял их на этих карточках, присваивал им те или иные функции. И тот же Государственный комитет обороны, на мой взгляд, – это всего-навсего удачно найденная форма, подходящая к конкретной ситуации, конкретному моменту, легитимизирующая в глазах населения ту же самую группу лиц, которая кочевала из одного органа власти в другой. Тех же людей мы найдем в Политбюро, тех же людей мы найдем в Ставке верховного главного командования, тех же людей мы найдем в Государственном комитете обороны.

В. Дымарский – Но смотрите, тем не менее, высшее руководство должно принять какое-то решение. Вряд ли по каждому такому случаю бегали к Сталину и спрашивали: «Иосиф Виссарионович, или там товарищ Сталин, это мы решение куда передаем: в ГКО, в Ставку или Политбюро»? Аппарат готовил эти решения, он понимал, куда направлять (на рассмотрение какого органа) то или иное решение или, вернее, проект решения.

А. Сорокин – Вы знаете, все это еще предстоит исследовать. Серьезных исследований, как ни странно, функционирования аппарата управления страной в годы войны так и не сделано. Хотя фонд Государственного комитета обороны рассекречен довольно давно, и, на мой взгляд, здесь может быть масса интересного. Мы точно знаем, что никаких регламентов работы ни ГКО, ни Ставки не существовало, и они не были написаны, и мы с вами можем гадать, как строилась эта работа, кто какие документы готовил. Принято считать, что каждый из членов ГКО имел...

В. Дымарский – Свой аппарат.

А. Сорокин – Под собой свой аппарат управления по тому, скажем так...

В. Дымарский – Месту работы.

А. Сорокин – Основному месту работы. Да. Берия возглавлял НКВД, и у него был аппарат НКВД.

В. Дымарский – Молотов Нарком индел.

А. Сорокин – Молотов – Совнарком и так далее, и так далее.

В. Дымарский – Наркомат иностранных дел.

А. Сорокин – По списку: Вознесенский – Госплан.

В. Дымарский – Госплан.

А. Сорокин – И так далее. Начальник тыла Красной армии Хрулев вспоминает, буквально отвечая на ваш вопрос: «Неужели они там заходили»? Вот именно так и было. Очень часто Сталин сидел в кабинете, и круг людей кто имел на это право, заходил к нему с какими-то решениями, выходил с рекомендациями Сталина, проводить это тем или другим образом через то или иное ведомство. Жуков в своих мемуарах вспоминает, что он часто вообще не понимал, на заседании какого органа управления он находится: Ставке, ГКО, Политбюро. И судя по всему, все они и не придавали этому особого значения. Повторюсь, Сталин, Маленков, Молотов, прежде всего, Берия – это те люди, которые нашли эту форму легитимации неособенно заморачиваясь тем...

В. Дымарский – Формальной стороной дела. Да?

А. Сорокин – Как соотносятся между собой функционально те или иные органы власти. Кстати сказать, обратим с вами внимание, что в отличие от ГКО, который действует как машина (около 10 тысяч постановлений за годы войны оно приняло), в меньшей степени и менее активными становятся со временем все остальные органы власти. Они нарушают свои регламенты, пленумы ЦК должны собираться регулярно, Президиум Верховного Совета должен собираться регулярно. Ничего этого не происходит. Все вопросы решаются в рабочем порядке, очень часто опросом. Повторюсь, никаких регламентов, на основании которых можно было бы судить о том, насколько продуманной была работа органов управления, не существовало.

В. Дымарский – Но протоколировались как-то?

А. Сорокин – Да. Мы имеем протоколы, разумеется. Фонд Государственного комитета обороны, это постановления комитета ГКО, протоколы заседаний, отражающие позиции тех или иных членов ГКО по тем или иным вопросам. Это все есть.

В. Дымарский – Но если очень многие вопросы решались, как Вы говорите, устно: кто-то пришел, что-то решили, зашел то этот, то тот, то это ГКО, то это Ставка. Противоречий в окончательных решениях не было? Сталин (или кто там) не забывал, что он вчера дал такое распоряжение, а сегодня другое.

А. Сорокин – Упомянутый начальник тыла Красной армии генерал Хрулев вспоминает, что да, такое происходило. Не был Сталин героем без страха и упрека, не совершавшим ошибок, не забывавшим о своих поручениях, как это ни странно нам сегодня покажется, но были опубликованы такие воспоминания. Ну и, судя по тому, о чем мы можем судить по документам, наверное, можно допустить, что так оно и было.

В. Дымарский – Андрей Константинович, я бы еще хотел вернуться в первые дни войны к поведению Сталина. Там был эпизод, когда к нему приехали на Ближнюю дачу, если я не ошибаюсь, опять же ближний круг: Маленков, по-моему. И по некоторым данным, опять, по существующему представлению, что они приехали... Или Маленков, по-моему, да? Или Микоян в своих воспоминаниях писал, что у всех сложилось впечатление, что Сталин не то, чтобы их испугался, но ждал, что они приехали его арестовывать.

А. Сорокин – Ну, да.

В. Дымарский – Такое есть?

А. Сорокин – Есть такая версия. Эта версия принадлежит Микояну. Он ее записал в своих воспоминаниях, больше никто ничего подобного себе не позволил, если не считать того же Хрущева. И, судя по всему, повторюсь: выступление Хрущева в этой части на 20-м Съезде основывается на рассказах Микояна, с которым они близки в этот период. Да, Микоян вспоминает и прямо пишет о том, что у него сложилось впечатление, что Сталин встретил приехавших к нему членов Политбюро...

В. Дымарский – Настороженно.

А. Сорокин – Испуганно, сидя в кресле, вжавшись в него, с вопросом: «Зачем приехали»? Что показалось Микояну крайне странным, и Микоян записывает: «Он явно ожидал ареста». Было ли это так или нет, затрудняюсь сказать, не уверен, что Микоян прав вполне. Готов допустить, что мы имеем дело тут с сублимацией страхов самого Микояна и с надеждой его когда-нибудь увидеть страх в глазах хозяина, которого они все так боялись. Троцкий, который Сталина не любил, был его личным и политическим врагом, в своих воспоминаниях Сталину в этом отношении отдал должное. Он записал, что «Сталин умел смотреть опасности в глаза». Так что был этот эпизод, и так ли его интерпретирует Микоян, как мы его сейчас с вами воспроизводим, бог весть.

В. Дымарский – Понятно. Я просто задумался над этим, действительно, как-то... Поведение этого человека в эти минуты, что там происходило в голове. С одной стороны, те предали. Немцы, вроде, друзья, на которых по общему представлению рассчитывал (на эту дружбу) Сталин, во всяком случае. Если не на дружбу крепкую, то хотя бы на ненападение. Здесь ближние соратники все, самый ближний круг, тоже себя непонятно, как ведет. Ситуация психологически трудная и, я так понимаю, что они как раз к нему приехали именно для того, чтобы создавать ГКО. Тогда и было создано ГКО.

А. Сорокин – Да. Они его потеряли после того эпизода, о котором мы с Вами поговорили: после падения Минска. 29 числа состоялся этот разговор нелицеприятный в Наркомате обороны, в Генеральном штабе, после которого Сталин и впадает в прострацию. Напомним, что слова прострации Микоян приписывает Молотову. Сталин 2 дня не появляется на даче, это сильно удивляет всех. Остались воспоминания, между прочим, управляющего делами Совнаркома, который 2 дня ходит к Вознесенскому подписывать бумаги, поскольку их не может подписать у Сталина. Вознесенский берет паузу, тут их вызывает к себе Молотов. Вознесенский застает в кабинете у Молотова нескольких членов Политбюро, они заходят в этот кабинет вместе с Микояном, и в кабинете у Молотова и происходит симптоматичный разговор, в ходе которого и принимается решение о том, что надо ехать к Сталину и создавать орган управления. И, между прочим, во время ареста, во время пребывания под стражей после своего ареста в 53 году...

В. Дымарский – Берия.

А. Сорокин – Берия пишет записку Молотову, в которой напоминает ему, как они сидели у него в кабинете, и как он (Берия) поддержал Молотова в его намерении поставить перед Сталиным вопрос о необходимости создания централизованного органа управления. И как, приняв такое решение, они поехали в Кунцево на Ближнюю дачу, и затем Микоян описывает вот тот эпизод. Сталин встречает их, сидя в кресле, спрашивает: «Зачем пришли?» Молотов отвечает: «Создавать комитет обороны». Сталин спрашивает: «Кто во главе»? Соратники отвечают: «Вы, товарищ Сталин». Тот говорит: «Хорошо». И Маленков садится писать

В. Дымарский – Это знаменитое постановление.

А. Сорокин – Да. Красным карандашом постановление, размашистым почерком на листе бумаги. Судя по всему, сидя на краю стола, поскольку это, что называется, «сикось-накось написано».

В. Дымарский – Да. Андрей Константинович, такой вопрос. То есть фактически о тех днях (и как их провел Сталин) опубликованы воспоминания только Микояна?

А. Сорокин – Нет. Мы говорили с Вами о том, что...

В. Дымарский – И хрущевские заявления на 20-м Съезде, которые, скорее всего, по воспоминаниям Микояна сделаны.

А. Сорокин – Другого объяснения нет. Они совпадают в основных своих чертах. Кроме того, еще раз напомним нашим слушателям, что Хрущев в это время находится в Киеве. Его нет в Москве, он не может делать суждения на основании собственных наблюдений. Напомним, что очень краткие воспоминания, отвечая на вопросы Феликса Чуева, оставил Молотов.

В. Дымарский – Молотов. Ну да, еще воспоминания Жукова есть, конечно.

А. Сорокин – Да. Но Жуков на Ближней даче не присутствовал. Жуков все-таки пока еще не входит в самый ближний круг.

В. Дымарский – Он в ходе войны, скорее, вошел.

А. Сорокин – Он в ходе войны становится незаменимым.

В. Дымарский – Приближался.

А. Сорокин – Судя по всему, так уж сильно приближенным он не стал. Вспомним, что после войны Сталин усиленно ищет компромат на Жукова с целью, что называется, его прижать. И вполне можно, кстати говоря, себе допустить, что одним из мотивов такого поведения в отношении маршала был вот тот эпизод, о котором мы тоже вспоминали. Тот конфликт в Наркомате обороны 28 июня после падения Минска. Когда по одним воспоминаниям Жуков в ответ на устроенный ему разнос расплакался, а по другим – повел себя совершенно иначе и попросил Сталина удалиться.

В. Дымарский – Андрей Константинович, немного статистики. Я просто воспроизвожу Ваши цифры. За годы войны ГКО – Государственный комитет обороны – принял 9 тысяч 971 постановление. Большой объем материала Вашего. И так я понимаю, что это и составляет фонд, который у вас хранится.

А. Сорокин – Совершенно верно.

В. Дымарский – Прекратив свое существование 4 сентября 45 года по предложению Сталина и в соответствии с указом Президиума Верховного Совета и так далее (там фактически в октябре он прекратил свое существование). И Вы сообщаете следующее, что фонд хранится, доступен для исследования, за исключением 98-и документов в исторически секретном хранении полностью и 3-х документов, рассекреченных частично. Я отнюдь не прошу Вас выдавать государственный секрет, но мне просто, чтобы вообще понять, что происходит с нашими архивами. Может, Вы как раз на этом примере скажете все, что можете, что называется в таких случаях. Просто, какого рода информация может быть засекречена в этом случае? Это некие личные данные, это что? Хотя вряд ли там, в фонде в решениях ГКО что-то такое личное может присутствовать. Просто хотя бы вот, о чем речь.

А. Сорокин – Нет, в этом отношении Вы не совсем правы. Может присутствовать. ГКО рассматривает, в том числе...

В. Дымарский – И персональные дела?

А. Сорокин – И персональные дела. И там очень много интересного. И знаменитое дело, между прочим, генерала Гордова, расстрелянного после войны... Мы тоже найдем отклики (или точнее следы) этого дела в предшествующем периоде, в документах ГКО, когда комиссия из центра...

В. Дымарский – Они засекречены?

А. Сорокин – Нет, они не засекречены. Комиссия расследует это дело генерала Гордова, который, по материалам этого дела, предстает на самом деле не в самом лучшем виде и свете. Так что персональных дел в материалах ГКО достаточно, но засекречены не они, а дела, касающиеся военных сюжетов. Хотя, на мой взгляд, есть вопросы, насколько целесообразно секретить эти дела, насколько ценна и актуальна та информация, которая в этих делах может содержаться. Напомним, прошло уже довольно много...

В. Дымарский – Больше 70-и лет.

А. Сорокин – Довольно много времени.

В. Дымарский – Да, какая там актуальная военная информация может быть.

А. Сорокин – Но Вы знаете, я бы списал это на другое – на существующий порядок процедур. Поскольку есть комиссия, которая занимается вопросами рассекречивания документов на основании тех заявок, которые формируют Федеральные архивы, Федеральные архивные агентства. Это довольно обширный и напряженный план. Согласно существующему порядку, это довольно серьезная и длительная процедура, когда большое количество экспертов, представляющих все министерства РФ, должны познакомиться с каждым документом, вынести свои заключения, на основе которых затем принимается общее решение по тому или иному вопросу. Документов настолько много, что работа идет, хотя и напряженно, но не так быстро, как хотелось бы обществу. Что касается нашего архива, то нам в этом смысле повезло больше других. У нас на секретном хранении остается всего 0,3% документов, которые у нас хранятся. Это очень и очень немного. Более того, за те 3 года, которые я являюсь директором, мы вдвое уменьшили количество документов, которые находятся у нас на секретном хранении.

В. Дымарский – Я просто хочу объяснить нашим слушателям, не все до конца это понимают, что вокруг архивов много разговоров. Я помню, мы с Вами принимали участие в заседании, помните, у Федотова была комиссия. Федотовская комиссия (Михаила Александровича) как раз по архивам. Где-то год назад, может быть, больше. И у меня такое обывательское, что ли, представление: вот вы директора архивов, все архивное руководство, сидите на этих архивах и не хотите нам их показывать. Так вот, я хочу просто объяснить, что как раз руководители архивов заинтересованы в том, чтобы они были рассекречены, если я правильно понимаю. Потому что эта секретность – дополнительная головная боль.

А. Сорокин – Ну, во-первых. Во-вторых, я должен подтвердить Ваши слова о том, что мы стремимся это делать. И очень многое делается в Федеральных архивах по части оцифровки и создания баз данных. И наш архив оцифровал личный фонд Сталина, оцифровываются документы Политбюро, в июне текущего года Федеральное архивное агентство открыло сайт документов советской эпохи, на которые мы просим пожаловать наших слушателей.

В. Дымарский – На этой оптимистической ноте мы завешаем наш сегодняшний разговор с Андреем Сорокиным. Заходите на сайт, смотрите документы, ничего более ценного для понимания истории, чем реальный документ той эпохи, нет. Правильно?

А. Сорокин – Правильно.

В. Дымарский – И читайте журнал «Дилетант», постоянную рубрику Андрея Сорокина. Спасибо. До встречи.

А. Сорокин – Спасибо.