Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер. Здравствуйте. Это программа «Цена победы», и я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях историк Павел Полян. Здравствуйте, Павел.

Павел Полян – День добрый. Вечер добрый.

В. Дымарский – Первый раз у нас (у меня, я имею в виду, в программе «Цена победы») в гостях. И каждый раз это какая-то новая тема. Вот сегодня мы будем говорить на тему, которую так мы с Павлом договорились назвать «Депортации за веру». Мы много слышали и знаем о депортациях народов в годы (в том числе в годы войны)... Считается, что было десять тотальных депортаций по... Это, наверное, условное, конечно всё, такие классификации, но, тем не менее, не говоря уже ещё о частичных. Имеется в виду, депортации по национальному признаку. Чечены...

П. Полян – Этнические.

В. Дымарский – По этническому признаку. Чечены, ингуши, крымские татары, турки-месхетинцы, поволжские немцы и так далее, и тому подобное. А о депортациях за веру я, откровенно говоря... Для меня эта тема новая, я надеюсь, что Павел Полян её раскроет, конечно, и для меня, но главным образом не для меня, а для вас, уважаемые слушатели. Поскольку речь пойдет именно о высылке людей по признаку религиозному что ли, по... Короче говоря, давайте мы сразу тогда передадим слово Павлу Поляну, и он нам расскажет, о чём мы будем сегодня говорить.

П. Полян – Надо начать с того, что депортации – это очень существенная, даже, может быть, центральная форма репрессий, которая практиковалась советской властью, а до неё долгие десятилетия и столетия России, царской России. Но не единственной и не самой жёсткой. Как раз, если мы углубимся в толщу веков, то увидим, что одни из самых жёстких репрессий были адресованы как раз конфессиональным контингентам. Мы помним, что творили со старообрядцами, с раскольниками те, кто старались в процессе реформирования церкви полностью свести на нет какое бы то ни было сопротивление, инакомыслие и инакодействие. Скиты, в которых сжигали непокорных, и законы, которые всё это легитимизировали, и погромы в Соловецком монастыре, и много-много чего. Стрельцы, которые были инструментом этой политики, когда речь шла о жизни и смерти, и о жизни и смерти не поименной, а контингентной. И это как раз есть особенность депортаций. Я хочу просто напомнить об этом, потому что не всякая репрессия и перемещение человека в пространстве – депортация. Депортация – это то, что делается по контингентно. Человека или точнее группу лиц (контингент лиц) подвергают насильственному переселению. Вариации степени насильственности и жёсткости режима могут быть самыми различными, но, тем не менее, их перемещают в пространстве исключительно из-за того, что они принадлежат к тому или иному контингенту. Тут сказали об этносах, этнических депортациях, но и «кулаки» – это социальная...

В. Дымарский – Социальная депортация.

П. Полян – Депортация. Казачество можно назвать сословным и так далее. Были и другие социальные виды: те же тунеядцы, например, можно их так воспринимать. Хотя для тунеядцев это не годилось бы, потому что всё-таки каждое решение о каждом тунеядце было...

В. Дымарский – Индивидуальным.

П. Полян – Да, индивидуальным.

В. Дымарский – Не было коллективной ответственности.

П. Полян – Да. Не Бродских, а Иосифа Бродского.

В. Дымарский – Да-да-да.

П. Полян – Депортировали, то есть выселили из Ленинграда в своё время. Так что это немножко другой случай. Вот тут как раз. То есть человека депортируют не за его личные какие-то прегрешения, а за принадлежность к той группе...

В. Дымарский – За принадлежность к той или иной группе.

П. Полян – Которая принадлежит этой репрессии. И вот одной из разновидностей такого рода групп как раз и являлись контингенты верующих. Те контингенты верующих, которые подверглись вот таким аналогичным репрессиям. Если опираться на ту выявленную нормативную базу, которой мы располагаем, то, в общем-то, их, может быть, и не так много. Но, тем не менее, это важная категория. Это Истинно православные христиане, которых депортировали в конце войны, и это свидетели Иеговы, которых депортировали на излёте сталинского времени в 51 году. В 52 году депортировали также адвентистов-реформистов и иннокентьевцев. Это те, относительно которых сохранились документы. Думаю, что этим перечень не исчерпывается, потому что вот в литературе, в мемуарной литературе встречаются другие явно контингентные какие-то сообщества, которые этим никак не охватываются. В мемуарах Льва Хургеса... Вот, например, оказавшийся на Колыме Лев Хургес встретил там удивительную группу, он их называет «крестики». Люди, с которыми он там пересекался. Вот доктрина этих «крестиков»: человек создан для пребывания с богом на небе в вечном блаженстве, и если человек чем-нибудь прогневит бога, то тот в наказание посылает его на землю мучиться и искупать свою вину. Вся земная жизнь – это наказание, и когда бог найдет, что человек уже искупил свой грех, то пошлёт ему смерть, этим прощая человека и призывая его к себе блаженствовать на небе. И Хургес встретил «крестиков» на прииске 23 километр в 40 году. И всё, что он о них пишет, о той мужественности, о том мужественном поведении в условиях ГУЛАГа (причём на Колыме – в самом жёстком месте ГУЛАГа) вызывает не только восхищение, но даже подозрение в некоторой легендарности: не преувеличение ли это мемуариста? Но не зависимые от него источники, например, Яроцкий, автор воспоминаний «Золотая Колыма», пишет о тех же «крестиках» (правда, о 36 годе). Что с той философией, с которой они искали смерти себе, и как они уклонялись от всего того, что им предлагала лагерная администрация и так далее, и тому подобное; можно было бы удивиться, что они дожили до 40, но они дожили, и это явно группа. И это явно не лица, персонально туда сосланные, случайно там оказавшиеся....

В. Дымарский – А «крестики» – они сами себя так называли?

П. Полян – Они сами себя так называли.

В. Дымарский – То есть это не лагерное там какое-то...

П. Полян – Может быть, тут трудно сказать. Хургес их называет «крестиками». Сами они называли друг друга «брат такой-то», «брат Иван», и это достаточно типичное обозначение...

В. Дымарский – Монашеское.

П. Полян – Обозначение для сектантов, для самых различных. Но такого рода символа веры, как его описывает Хургес, в других сектах не встречается. И не Александр...

В. Дымарский – А просто вопрос. Всё-таки когда мы говорим об этнических депортациях, я сейчас просто попытаюсь аккуратно высказаться, чтобы никого случайно не обидеть, потому что я прекрасно понимаю, что за ними стоит. То есть там государство пыталось себе найти аргументы для этнических депортаций, ссылаясь на некий коллаборационизм, скажем. В любом народе, в любом этносе были свои коллаборационисты, это не значит, что надо было там... Их надо было выявлять, безусловно, но это не значит, что надо было целый народ переселять куда-то в наказание за то, что какая-то группа сотрудничала с оккупационными войсками, с оккупационными властями. И второе у меня было, что они могли бы стать коллаборационистами. Скажем, приволжские немцы, поволжские немцы. Поскольку они немцы, придут немцы, значит, они будут обязательно с немцами. Как я понимаю логику властей.

П. Полян – Пятая колонна.

В. Дымарский – Да. А чем руководствовались, когда вот такие репрессии применялись против людей верующих? Они все, как я понимаю, были сектанты.

П. Полян – Все были сектанты, те или другие.

В. Дымарский – Все были сектанты. То есть это что? Государство встало на защиту церкви, РПЦ? В том смысле, что известно, что церковь не любит сектантов, не любит всех отступников, как они считают, от генеральной линии. А здесь получается, что государство стало наказывать их. А наказывало их за что, за сектантство?

П. Полян – Нет. Не за сектантство. Тут есть принципиальная разница между первой депортацией – депортацией Истинно православных христиан, так как этот контингент обозначен в соответствующем приказе. Если мне память не изменяет, это июль 44 года. И теми депортациями 50-х годов, которые я упомянул. Вы знаете, у этой первой депортации есть очень большой привес, очень большая примесь как раз реакции на действительный или недействительный (степень должна была бы изучаться) коллаборационизм. Истинно православные христиане, я напомню, значит, что это такое. Это реакция. Своего рода второй раскол после того, как патриарх Тихон призвал к тому, чтобы сотрудничать с советской властью, призвал к обновлению. Сейчас было бы уместно в силу разных событий, происходящих сегодня, слово реформирование употребить, самореформирование, создание соответствующих агентств, управляющих не только и не столько собственностью, сколько как раз направляющих само движение, саму совестную часть веры этих людей. Этому последовали далеко не все. То есть обновленцам было достаточно яростное сопротивление. И те, кто выступали, условно говоря, в роли новых раскольников, создали нечто, достаточно сложно организованное – Истинно православную церковь. И Истинно православные христиане как некая часть подвергались репрессиям чисто государственным с конца 20-х годов, индивидуальным репрессиям. Прежде всего, те, кто взяли на себя роль лидеров этого движения, подвергались очень жёстким индивидуальными репрессиям, а в середине 30-х по ним тоже проехался каток «большого террора», но не депортационная операция, а...

В. Дымарский – Просто репрессивная.

П. Полян – Репрессии на правах всех НРЗБ. В это время такого рода репрессиям подвергались и сами православные священники в немалом количестве, и священнослужители других конфессий в достаточном количестве. В этом не было ничего такого специального, а то, что...

В. Дымарский – Почему специальные? Как Вы сказали. Почему вдруг возникло, чем они провинились? Вот этими внутрицерковными разборками?

П. Полян – Нет. За этим складывались не только, условно говоря, отказничества, не только сопротивления внутри православным процессом, за этим сказывались, образовывались определенные секты и группировки, которые вели себя, с точки зрения администрации, с точки зрения советской власти, неадекватно. Отказывались служить в армии, отказывались чему бы то ни было следовать нормальному, с её точки зрения. И, например, для Истинно православной церкви, для Истинно православных христиан именно большевики были исчадием зла, именно большевики были тем антихристом, пришествие которого уже состоялось, и с которым необходимо было бороться, в том числе с оружием в руках. Мы встречаем по их собственным, некоторым автохарактеристикам их среди самых активных коллаборационистов. То есть...

В. Дымарский – То есть они были реально коллаборационистами?

П. Полян – Часть из них.

В. Дымарский – Часть из них.

П. Полян – Часть из них. Как всегда. Часть. И чеченцы были, территория которых вообще не была под оккупацией (только частично), нелояльные по отношению к советской власти. И те, кто были под оккупацией (чьи территории тоже), были отнюдь не все нелояльные и предатели. Вовсе нет. Были партизаны татары в Крыму и с той, и с другой стороны, и так далее. Для этого нет оснований для контингентных репрессий...

В. Дымарский – Извините, я перебью Вас. Поскольку мы уже про крымских татар заговорили. Очень советую нашей аудитории посмотреть, если это возможно, если сумеете найти, потому что на большие экраны не вышел этот фильм. Телевидение Крыма создало, я так понимаю, что они, по-моему, сняли фильм. Художественный фильм, там очень хорошие актёры играют, там через судьбу знаменитого лётчика, дважды героя Советского Союза Султана, показана вот эта высылка, депортация крымских татар. Вообще очень страшный фильм, очень правдивый, очень тяжёлый, но его стоит посмотреть. Это я просто... Небольшое ответвление, потому что я просто под свежим, что называется, впечатлением от просмотра этого фильма.

П. Полян – Да. Вообще поразительно, в какой малой степени на самом деле вот такая страшная, и такая массовая, и такая поликонтингентная, многоконтингентная трагедия, как депортация, – в какой малой степени это отразилось в искусстве. Прежде всего, в киноискусстве. В литературе куда ни шло, мы знаем повести, Липкинские и не только...

В. Дымарский – Господи... Анатолий... Анатолий...

П. Полян – «Ночевала тучка золотая». Приставкина.

В. Дымарский – Точно. Приставкин.

П. Полян – И так далее. Но вот, тем не менее, некоторое несоответствие масштаба трагедии и степени её...

В. Дымарский – Сделали фильм, видите, а на экраны не выпускают. Он называется, я боюсь наврать, потому что это татарское слово «Хайтарма», если я не ошибаюсь. В переводе на русский это «возвращение». Он приезжает в отпуск в Алупку к своим родителям, в это время НКВД проводит эту операцию зачистки. Это страшные кадры совершенно, но я подозреваю, предполагаю, что очень близкие к реальности. Ладно, это у нас такое небольшое этническое отступление от религии.

П. Полян – Да. Кстати, о депортации свидетелей Иеговы был создан некий документальный фильм. Я его не видел, знаю только, что он существует, и в 2001 году (в год пятидесятилетия той депортации) он демонстрировался, по крайней мере, на тех мероприятиях, которые были связаны с этим юбилеем. Было бы интересно его посмотреть, было бы интересно его посмотреть и многим другим. Так вот, что касается Истинно православных христиан, то их ассоциативность, их связанность и наложенность на всякие процессы, связанные коллаборационистами, не так уж и надуманны. В некоторой такой легенде вокруг них даже есть тезис, что они полностью разделяли нацистские тезисы о необходимости уничтожать, например, комиссаров. Поскольку комиссары являлись теми носителями большевистской идеологии, которая так беспардонно, так жестоко и так убийственно обошлась с верой, которую они считали истиной. И вот им приходится бороться с этими обновленцами, с этими (с их точки зрения) коллаборационистами для того, чтобы отстаивать чистоту своей веры.

В. Дымарский – А они жили достаточно компактно? Или это была такая диаспора разбросанная?

П. Полян – Это была достаточно разбросанная диаспора, которая кое-чем ограничиваясь. То есть она была... Это в основном центральная Россия: Воронежская, Тамбовская область.

В. Дымарский – Я имею в виду как некие коммуникации, связи между ними внутри-то были какие-то?

П. Полян – Могли быть, могли не быть. Известны случаи, когда почти очень структурно близкие какие-то группировки, секты функционировали без того, чтобы друг о друге быть в курсе.

В. Дымарский – Не знали друг о друге. А вот эти маленькие группы, которые знали друг друга. Это что такое? Это 3-5 человек?

П. Полян – Нет.

В. Дымарский – Или 15, или это 50?

П. Полян – Нет, это сотни, это, конечно, сотни людей, но первая тысяча, быть может, в совокупности. Той же депортации были подвергнуты, если мне память не изменяет, где-то 1500 тысячи человек. Но это те...

В. Дымарский – В общей сложности?

П. Полян – Да. Это произошло... Июнь 44 года из Рязанской, Воронежской и Орловской областей в Томскую, Тюменскую области и Красноярский край, больше 1000 Истинно православных христиан – так назывался контингент. За этим скрывается часто очень сложное структурное образование. Так же, как власовцами стояли...

В. Дымарский – НРЗБ

П. Полян – За термином «власовцы» стояли самые разные.

В. Дымарский – Это неоднородная масса.

П. Полян – Совсем неоднородная масса. И, в общем-то, это, казалось бы, очень маленький контингент, но, видимо, он был идеологически настолько неприемлем и опасен, что война ещё не кончилась, ещё не по всему периметру границы – июль 44 года (только к октябрю 44 года на старые границы выйдет Красная армия), а похожим образом так же, как с наказанными народами – теми, которых огульно обвиняли...

В. Дымарский – Странно, да, всё-таки. Тем не менее, как-то странно. Чем, какую угрозу увидели, исходящую от них...

П. Полян – У них была непримиримость. У них была та непримиримость и фанатичность, которая вообще свойственна радикализму.

В. Дымарский – Они, оказавшись, в общем-то, фактически в тылу, что, с оружием в руках, как партизаны, только в обратную сторону? Да? Они что, вредили? Были вредителями, диверсантами? Что они? Или просто приходили и молились...

П. Полян – Они занимались... Во-первых, немецкая администрация способствовала тому, чтобы открывались церкви и так далее, и тому подобное. Они взяли на себя там, где им удалось это взять, а удалось им это взять тоже далеко не везде. В Прибалтике, например, возможности у них не было, в зоне...

В. Дымарский – В смысле взять себе храмы?

П. Полян – Да. Потому что там действовала другая юрисдикция церковная достаточно активно. А, например, во всей румынской зоне оккупации, понятно, что было сильно влияние Румынской православной церкви, и там тоже не было у них больших шансов для каких-то организационных побед. Но на той территории, которая приходилась на часть Украины, на российскую, на Кубань – там они были довольно-таки сильны. На Северном Кавказе среди православного населения Северного Кавказа они были достаточно сильны. Так вот там они были просто одними из активистов, которые совершенно сознательно (не конъюнктурно только, не ради того, чтобы уцелеть или не умереть с голоду, а достаточно идейно) сопротивлялись той власти, которую считали для себя манифестацией зла и антихриста. И они были активны. Естественно, они не подчинялись очень многим требованиям, которые от всякого советского гражданина требовала советская власть. Не только там...

В. Дымарский – Во время войны советская власть требовала не только от советского гражданина. Во время войны все-таки советская власть как-то договорилась с церковью.

П. Полян – С православной церковью.

В. Дымарский – С православной.

П. Полян – С той, с которой в контрах были они. А я имею в виду предвоенный опыт, то есть они и в предвоенной части истории были в больших контрах с официальной властью.

В. Дымарский – Павел, а вот ещё такой вопрос. Когда мы говорим об этих депортациях за веру, какое было отношение советской власти, в частности во время войны, к представителям других вероисповеданий? Мусульмане, я не знаю, буддисты, если были такие. Если они не побоялись себя объявлять буддистами тогда. Ну, иудеи – это более понятная вещь.

П. Полян – Дело в том, что конфессиональная структурность, как мне представляется, не была достаточно развита у советских властей в этом военном контексте вообще. Поэтому калмыки были для советской власти калмыками, а не буддистами.

В. Дымарский – А не буддистами.

П. Полян – Поэтому те, кто сформировались там...

В. Дымарский – Крымские татары. Они были мусульмане.

П. Полян – И поэтому, например, те же туркестанские легионы и так далее – это тоже были не представители какого-то мусульманского тариката, а просто представители определенных этносов. Так это они воспринимали.

В. Дымарский – Я перебью вас сейчас, потому что у нас сейчас перерыв на новости. А через несколько минут мы продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз я вас приветствую. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и тех, кто смотрит Сетевизор. Итак, мы продолжаем программу «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что у меня сегодня в гостях историк Павел Полян, и говорим мы на тему, названную нашим сегодняшним гостем и мной (совместно) «Депортации за веру»: о высылке, депортации людей, групп. В основном сектантов. Точнее не в основном, а практически все были сектанты. Православные христиане, которых советская власть выселяла именно по этому признаку. И мы начали перед перерывом говорить о том, что помимо православных, помимо христиан были депортации по признакам «мусульмане», «буддисты» и так далее. И мы договорились до того, что для советской власти не было буддистов, а были калмыки, не было крымских татар... Извините, мусульман, а были крымские татары.

П. Полян – Хотя тут были некоторые...

В. Дымарский – А священнослужители?

П. Полян – Сейчас-сейчас. Я хочу сказать о караимах, например. Советская власть собралась депортировать из Крыма наряду с крымскими татарами и части болгарского, греческого населения и караимов. Видимо, полагали, что это этнос. Иначе я не могу это объяснить.

В. Дымарский – Сами не знали, что это такое?

П. Полян – Как бы сказать: не так четко это было понятно. Потому что это было исправлено, соответствующие протесты и возражения, видимо... Но, тем не менее, подготовлен был соответствующий указ, который включал в себя и караимскую депортацию. Но это, скорее, казус, чем проявление какой-то политики депортации по линии исповедания. Тут надо, наверно, вот еще, о чем сказать вообще. Чуть-чуть, маленький бросочек, хотя бы в 19 век. Депортации, этнические депортации и депортации за веру, в общем, не есть изобретение советской власти. Они императорской России были свойственны. И если мы вспомним, например, историю и маршруты молокан и духоборов, то это тоже нечто такое, в чем элемент насилия, и депортационный, контингентный элемент присутствовал достаточно сильно. С одной стороны их внутренне тянуло к Арарату, где они ожидали много чего важного для себя. А с другой стороны именно Закавказье способствовало тому, чтобы именно в Закавказье они переселились. И сама власть. Но было же и обратное явление. Точно так же, как принудительная миграция – это депортация, точно так же таким же насилием над каким-то этносом... Например, над частью казахского населения была принудительная оседлость. Или с цыганами то же самое происходило. Принуждение какого-то контингента к смене своего традиционного образа жизни, заключавшегося в номадизме, в кочевничестве. Это же тоже такое же насилие, так сказать, этническое. Но, например, не будет преувеличением сказать, что черта оседлости – это есть аналогичный способ принуждения не то, чтобы к пресечению передвижения, но к очень существенному ограничению свободы передвижения для контингента, который воспринимался властью уж точно, прежде всего, как вероисповедальный. Лица иудейской или мозаистической религии, прежде всего, а не евреи как этнос, этническая категория, представления о чем начали складываться только в самом 19 веке более-менее внятно. А черта оседлости существовала столетия. И поэтому у всего этого есть большая традиционность. И когда мы встречаемся с депортациями послевоенными... Особенно интересны депортации свидетелей Иеговы. Их тоже не вполне грамотно во всех документах, которые сохранились, называют иеговистами – не так, как они сами себя называли, что тоже могло способствовать путанице. Потому что иеговисты тоже существовали (такого рода секта с участием этого слова). Но вот что интересно. Я знакомился с архивными материалами соответствующего комитета, который отвечал за... Как бы сказать: такой советский, большевистский Синод. Совет по делам религиозных культов.

В. Дымарский – Он там по-разному назывался на разных этапах.

П. Полян – Да. И был Отдел...

В. Дымарский – Совет по делам религий он назывался.

П. Полян – Попозже уже. А вот в 40-50-е годы он назывался именно так, и были уполномоченные.

В. Дымарский – При каждой конфессии.

П. Полян – Нет-нет-нет, они были региональные и уже надзирали за всеми конфессиями. И удалось заметить самое начало, самый исток этой депортации 51 года. Это депортация свидетелей Иеговы из Молдавии 1 апреля 51 года. Первым застрельщиков этой депортации выступала соответствующая структура вот именно эта. Казалось бы, очень далекая от того, чтобы предлагать государству какие бы то ни было резкие шаги.

В. Дымарский – Репрессивные меры.

П. Полян – Да. Я могу прочесть.

В. Дымарский – То есть это происходило не от Госбезопасности.

П. Полян – Связь этого органа с Госбезопасностью тоже была.

В. Дымарский – Это понятно.

П. Полян – Но, тем не менее, это другой орган.

В. Дымарский – Хотя я не помню 51 год, а помню более поздние времена: нам всегда говорили, что этот Комитет по делам религий (или как он там назывался) – это фактически филиал Лубянки.

П. Полян – Во всяком случае, это очень тесно...

В. Дымарский – Я уже не говорю о том, сколько было агентов (или как их назвать?), сотрудников Лубянки среди священнослужителей.

П. Полян – Они наблюдали, надзирали за всеми конфессиями, сектами. И за иудаистами, за иудеями наблюдали. И по отношению к тем контингентам, которые казались им особенно опасными в силу своей непримиримости, они могли выступить со следующей инициативой. Я прочту. Соответствующий уполномоченный по Украине предлагал своему центральному органу войти в Совет министров с ходатайством о применении более эффективных мероприятий по решительному пресечению деятельности иеговистов, в частности, освобождению колхозов от членов этой секты. «Почему не применить к ним закон Верховного совета о борьбе с паразитическими элементами в колхозах? Сейчас, когда организационно и экономически окрепшие колхозы в западных областях, можно ставить вопросы на колхозных собраниях о выселении враждебных сектантских элементов, и на основании решений общих собраний колхозов прокуратура должна давать санкцию на принудительное выселение иеговистов и подобных им лиц в соответствующие и удобные для наблюдения районы. Применения вышеуказанных мероприятий требует и следующее положение: иеговисты то по своей инициативе, то под видом переселения начали проникать довольно ощутимыми группами в восточные районы Украины, в частности в индустриальные центры – Сталинск, Ворошиловградск, Запорожск, Днепропетровск и другие области, а так же в районы строительства Каховской ГЭС Южно-Украинского канала». То есть эти иеговисты начали в условиях, когда их свобода передвижения не была так ограничена, как это следовало сделать с точки зрения советской власти, начали самостоятельно осваивать новые для себя ареалы. Собственно, на стыке 50-51 года такая инициатива была высказана, направлена, видимо, в Совет министров, но, конечно, трансформировалась при своей реализации. Это не были индивидуальные высылки из колхозов по типу тунеядцев, а приобрело вид типичной, классической депортации, инициированной МГБ, подготовленной в течение февраля-марта. Обратите внимание, как быстро. Если январь 51 года, конец 50-ого года эта инициатива со стороны ведомства по делам религиозных культов, а уже через несколько недель, через месяц-другой началась реальная подготовка к этой депортации. Не такой уж маленькой – там 7 с лишним тысяч человек было ею... Нет-нет, первые... Ну, во всяком случае, несколько тысяч человек было ею, по разным оценкам (по одним 3, по другим – почти 9 тысяч человек) было охвачено этой операцией. Нормальной депортационной операцией, как это было принято в годы войны со всеми этническими контингентами.

В. Дымарский – А еще такой вопрос. Мы говорили про мусульман, буддистов. Но хоть и христиане, но какие-то они подозрительные, наверно, христиане были? Католики, скажем, протестанты.

П. Полян – Они были лояльны. Вообще тенденция многих разных сект и многих... Ну католицизм не назовешь сектой. Во всяком случае, те или иные формы сосуществования с советской властью искались и находились.

В. Дымарский – А во время войны я имею в виду? Все-таки во время войны и без того подозрительная советская власть свою подозрительность увеличила вдвое, втрое, если не в десятки раз.

П. Полян – Конечно. Тем более накануне войны в состав Советского Союза попали территории...

В. Дымарский – И Прибалтика, и западная Белоруссия.

П. Полян – И, кстати, Молдавия, как бы вновь присоединенная к Советскому Союзу, как раз и стала плацдармом для дальнейшего продвижения свидетелей Иеговы. Это была очень мобильная, кстати, секта. Некоторые секты стремились ни к чему иному, как к самоуничтожению. Смерть была их идеалом. А это в данном случае была современная по своей структуре, очень хорошо организованная административно структура, которая имела тенденцию к распространению. Кстати, депортация привела к совершенно неожиданному результату – отнюдь не тому, к которому стремилась советская власть. В тех местах, куда они были депортированы...

В. Дымарский – Идеологическая экспансия была?

П. Полян – Произошла их экспансия, да. Притом, что сочетание внутренней соподчиненности и свободы действия небольших групп по 2-3-4 семьи, привела к тому, что произошла почти что миссионерская экспансия этой секты – свидетели Иеговы. Наверно, что-то в этом во всем было, раз еще и немцы к ним относились почти что... не почти что, а практически на правах тоже как к контингенту, который заслуживает уничтожения. Так же, как уничтожения заслуживали все евреи, цыгане и так далее. Борьба со свидетелями Иеговы была тоже не на жизнь, а на смерть. И в лагерях были соответствующие винкели, которые указывали на свидетелей Иеговы.

В. Дымарский – Но эти депортации и выселения шли исключительно с запада на восток?

П. Полян – Да.

В. Дымарский – Там, где был ареал распространения идей различных сект. На востоке их не трогали, получается? Страна-то большая. Наверно, на востоке, в Сибири они тоже как-то присутствовали, и их присутствие там никого не волновало?

П. Полян – Может, оно и волновало, но, во-первых, это не задокументировано. Во-вторых, даже то, о чем я сейчас говорю, тоже не является изученным феноменом, несмотря на публикацию в книге Пассата целого блока документов о свидетелях Иеговы. Но все равно это совершенно недостаточно изученный феномен. И на каком уровне могли приниматься соответствующие решения именно коллективные, антиконтингентные, направленные не против человека, а против группы, тоже мы судить наверняка не можем. Скорее всего, это был уровень именно МГБ, если говорить о послевоенном времени. Но, в общем, право инициировать депортации во время войны было очень широким. Оно было и у многих военных органов.

В. Дымарский – Вы имеете в виду любой депортации?

П. Полян – Во время войны, да, любой.

В. Дымарский – Там в основном Берия очень много инициировал депортаций.

П. Полян – Ну Берия просто был по должности, он просто присутствовал.

В. Дымарский – Я понимаю. Потому что, знаете, как: Берию же очень многие считают борцом с репрессиями, потому что когда он пришел после Ежова, то вроде как накал репрессий снизился. Там действительно уже после 37-38 года как-то все-таки масштабы уменьшились. Но увеличились эти вот... Он взялся за депортацию, за народы, за этносы.

П. Полян – Надо начать с того, что первая тотальная депортация все-таки ежовская – это корейцы. Берия в этом смысле эстафетную палочку подхватил, но перенес акценты. Он ослабил «большой террор», который все-таки имел персонализированный, индивидуальный характер и действительно сделал акцент на контингентных репрессиях. Это верно. И как бы очень в этом преуспел. Технологии при нем были разработаны достаточно эффективные, которые потом, в конце войны или даже после нее, были применены для депортации иностранных граждан. У нас же ведь были так называемые интернированные мобилизованные и арестованные – немцы (в основном немцы, но не только), которых мы завезли к себе из Румынии, Югославии, Венгрии, самой Германии, Польши. Это этнические немцы, но, во всяком случае, не военнопленные, никто. Это своего рода вестербайтеры по аналогии с остербайтерами. Это не миллионы, а несколько сот тысяч человек. И такого рода технологии были, конечно, апробированы, отработаны и применены, безусловно, к НРЗБ, о которых мы сегодня разговариваем. В общем-то, это, конечно, бериевское наследие, хотя только на одной депортационной операции он присутствовал лично.

В. Дымарский – Два вопроса еще. Во-первых, мы еще из таких известных сект не упомянули старообрядцев, староверов. Какова была их судьба?

П. Полян – Во-первых, это больше, чем секта.

В. Дымарский – Да, это целое направление.

П. Полян – История их примирения, автономии, признания их прав – это тоже отдельная тема. Но в чистом виде их не трогали, конечно.

В. Дымарский – Поскольку они были...

П. Полян – Возможно, я сейчас что-то преувеличиваю, моя память меня, может, сейчас подводит, но я помню, что чуть ли не в полном согласии с теми пропагандистскими тенденциями, которые были во время войны (например, собирались деньги на какой-нибудь катер или танк), мне казалось, какие-то конфессии тоже в этом участвовали. И старообрядцы тоже. Но тут, может быть, память меня в данном случае могла бы и подвести. Не помню. Во всяком случае, они никогда не были объектом такого рода коллективных репрессий.

В. Дымарский – И второй вопрос: примерные объемы (масштабы) этих всех депортаций за веру, как мы их сегодня называем; и их последующая судьба? После войны, после смерти Сталина. То есть когда это все начало смягчаться.

П. Полян – Объем того, что задокументировано, в количественном отношении невелик. То есть если мы все эти 4 группы возьмем как вместе взятые, притом, что мы об иннокентьевцах и адвентистах-реформистах знаем совсем немного.

В. Дымарский – В основном мы знаем истинные православные христиане и свидетели Иеговы.

П. Полян – Да. Они шли, между прочим, через запятую с «кулаками». То есть это одна из последних депортационных операций вообще. Сталину оставалось жить недолго, это 52 год. И, в общем-то, это одна из завершающих, если не самая последняя операция. По-моему, из Белоруссии был основной контингент. То есть речь идет (по тому, что документировано) о порядка 10-15 тысяч человек. Но надо помнить вот, о чем. Депортации – это не только средняя по тяжести мера репрессивной политикой государства. Они являются частью более широкого комплекса. Потому что, если угодно, хорошо это видно, например, на «кулаках», и это прослеживается по всем, в том числе этнически депортациям, начиная с корейцев. Была некая первая категория. Это самые опасные активисты – главы семей или «кулаков». Это какие-то антисоветчики и самые опасные элементы, которых просто расстреливали. И это некая первая категория. Вторая категория – это члены их семей (не активисты, но симпатизанты, сочувствующие). Вот их как раз и депортировали. Иногда бывала еще и 3-я категория. Применительно к «кулакам» это было очень четко, когда под горячую руку депортации в очень мягком, локальном варианте (из центра района на периферию) подвергались так называемые «кулаки» третьей группы. Это наименее изученная разновидность «кулацкой» депортации, «кулацкой» ссылки. Меня Сергей Красильников за этот термин сейчас бы пожурил. Надо было бы назвать «крестьянская ссылка», это правильно. Но это некий штамп.

В. Дымарский – Советский.

П. Полян – Да. И, например, соответствующие аналоги этих третьих групп в этнических депортациях не просматриваются. Не просматриваются они и здесь. То есть в принципе те, о ком мы говорим как о депортированных, – это как раз за вычетом тех, кого расстреляли, кого индивидуально репрессировали самым жестким образом.

В. Дымарский – То есть вместе с процессом десталинизации произошла и некоторая, так сказать, либерализация их статуса?

П. Полян – Да. Но речь в данном случае идет о людях, которые действительно чувствовали себя причастными к идейному сопротивлению. Это были очень часто совершенно фанатично антисоветски настроенные лица.

В. Дымарский – Но все-таки это была депортация не в лагеря, а на другое место жительства.

П. Полян – Да, конечно. Это не в лагеря. У них был статус переселенцев.

В. Дымарский – А куда переселяли? В какие районы?

П. Полян – Томская, Тюменская области.

В. Дымарский – За Урал.

П. Полян – Красноярский край. Западная и восточная Сибирь. Вот эти «крестики» оказались на Колыме, например. Интересно, что их очень долго не реабилитировали. Реабилитация этих групп состоялась в 65 году – существенно позже, чем, например, реабилитация большинства этнических депортированных.

В. Дымарский – Даже уже после Хрущева. А сегодня какое-то их влияние сохраняется там? Они оставили после себя потомство и идеологическое наследие?

П. Полян – Очень трудно мне ответить на этот вопрос, поскольку я не владею информацией. Полагаю, что свидетели Иеговы – да. Они имеют миссионерский заряд.

В. Дымарский – Насколько я слышал, по-моему, Истинные православные христиане тоже сейчас существуют.

П. Полян – Они наверняка существуют, но, безусловно, находятся в кризисном положении. Это все контингенты, которые имели тенденцию саморазрушаться, самосокращаться в силу целого ряда факторов. Но уверенно сказать об этом не могу, ведь многие секты существовали какие-то десятилетия и исчезали, а им на смену приходили другие, и они друг с другом переплетались. Абсолютно всегда находились (особенно после смерти основателя) разные враждующие друг с другом ветви, и это приводило к кризисам, которые были чаще всего...

В. Дымарский – Внутренние какие-то разногласия. А помимо даже не разногласий, а более серьезных расхождения с РПЦ, между собой там, я не знаю, свидетели Иеговы и те же Истинные православные христиане – у них между собой какие-то были отношения? Они друг друга признавали или нет?

П. Полян – Я этого не знаю, но, думаю, что нет.

В. Дымарский – Я тоже думаю, что нет.

П. Полян – Какое-то внутрисектантское экуменическое движение вряд ли существовало. Для этого не было ни идеологических, ни географических, ни физических предпосылок. Потому что влияние некоторых из них было достаточно узко локализованным, а связь – нет, они не искали. Они адептов вербовали в населении, но не искали каких-то способов организоваться в какие-то ассоциации, там, Союз сектантов или что-то такое. Мне об этом ничего неизвестно, хотя я не с этой точки зрения этим интересовался.

В. Дымарский – Я понимаю.

П. Полян – Я не религиовед вовсе.

В. Дымарский – Ну вот нам здесь прислали, кстати говоря, по поводу Истинных христиан, что они сегодня существуют, у них 6 епархий даже.

П. Полян – Очень может быть.

В. Дымарский – В Тюмени, Перми...

П. Полян – Потому что у них была внутренняя эволюция. Они сначала категорические не признавали возможности... У них была тоже, как и у старообрядцев, своя поповщина и беспоповщина. И тренд к отказу от беспоповщины был, конечно же, заметен.

В. Дымарский – А 22 июня 2006 года, то есть совсем недавно, архиепископ Амвросий провел в Москве молебен по случаю 65-летия начала второй гражданской войны против большевизма. Если посчитать, то это какой же год получается?

П. Полян – Для него, видите, это о чем-то говорит. Для него ВОВ – это...

В. Дымарский – 41 год – вторая гражданская войны против большевизма. Видите, до сих пор они несут эту идею.

П. Полян – Эту идею они несут, но, по крайней мере, их за это не депортируют. Хотя по новому закону Яровой их могут привлечь к ответственности.

В. Дымарский – Я думаю, что по закону Яровой кого только не могут. Как мне сказали: «За твою „Цену победы“ тебе уже пожизненное полагается».

П. Полян – Да-да-да.

В. Дымарский – Это уж точно. Хорошо, пока за нами не пришли, я поблагодарю Павла Поляна за сегодняшнюю беседу. Это действительно совершенно неизвестная (для меня, во всяком случае) страница, связанная и с войной, и не только. Эти депортации людей, придерживающихся своих собственных, отличающихся от широко распространенных взглядов на бога, на веру. Спасибо за беседу. Я думаю, что мы не последний раз встречаемся в рамках программы «Цена победы». А я с вами прощаюсь, уважаемые слушатели, на неделю. До встречи.