Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Это программа «Цена победы», и я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередной выпуск. Хорошо, что помимо до сих пор еще не до конца познанных событий Второй мировой войны, нам и текущая жизнь тоже подбрасывает сюжеты для обсуждения. Так было и на этой неделе, когда в самом её начале депутат Ирина Яровая выступила с таким предложением, которое всколыхнуло историческое сообщество. Предложила, если говорить вкратце, не употребляя сложных формулировок и со многими причастными и деепричастными оборотами, вкратце примерно всё сводилось к тому, что: первое, нельзя критиковать, узаконить запрет на критику действий армии антигитлеровской коалиции; второе – узаконить запрет на любое оспаривание решений Нюрнбергского процесса и третье – вообще прекратить критику Красной армии, советской армии в годы Второй мировой войны. Вот вкратце, собственно говоря, к чему это сводилось. И соответствующий законопроект был внесен в Государственную Думу ею. Уж не знаю теперь, какая судьба будет ждать этот законопроект, но то, что это нужно обсуждать, и в первую очередь, я думаю, что историческое научное сообщество должно высказывать своё отношение к такого рода инициативам, мне кажется очевидным. И всё это мое предисловие, уже достаточно длинное, к тому, что мой собеседник сегодня более чем компетентный человек в этой области – в области исторической науки. И с которым мы поговорим, может быть, даже не только об этой инициативе, но и более широко на тему, которую я, во всяком случае, обозначил следующим образом «Можно ли законами управлять историей». Можно это сформулировать, наверное, по-другому «История и право» и так далее, и тому подобное. В общем, вот этот разговор у нас сегодня состоится с Андреем Зубовым. Андрей Борисович Зубов – известный наш историк, замечательную книжку он написал по истории России. Она у меня есть, я её читаю всё время.

Андрей Зубов – Не написал, я только НРЗБ

В. Дымарский – Она мне очень помогает в работе и с журналом, так что я очень рад, что Андрей Борисович согласился на нашу беседу. Давайте начнем... Давайте даже начнём не с конкретики, а с более общей вещи. Вообще, каковы должны быть взаимоотношения, если хотите, государства и науки? Я даже не говорю про историческую науку, а вообще, государства и науки?

А. Зубов – Вы знаете, мне кажется, что наука в принципе как познание мира, а гуманитарная наука – познание человека и человеческой деятельности – они должны быть свободными, потому что это познание реальности. Нельзя запретить познавать реальность. Другое дело, что сам ученый должен руководствоваться определенными нравственными критериями; и ими руководствуются. Скажем, тот же великий Капица отказался сотрудничать в ядерном проекте в свое время (сталинском), понимая, чем это грозит человечеству. Как известно, этот образ косвенно отображен в великом романе Гроссмана, но не в лице главного героя, а в лице его учителя. И так же во многих других областях. Но это только личный нравственный долг ученых. Вот у него может быть, может не быть. Это уже другой разговор, он отвечает перед богом и своей совестью. А вот что касается закона, то, мне кажется, что закон не может ограничивать никакое научное исследование. Понимаете? Если оно не связано, естественно, с нарушением некоторых... Скажем, с опытами над живыми людьми и так далее. Эти вещи, конечно, надо ограничивать – не исследования, а незаконные методы исследования.

В. Дымарский – Инструменты исследования.

А. Зубов – Да. Инструменты исследования, конечно. Здесь закон должен быть.

В. Дымарский – Например, закон, как практически во всём мире, запретили клонирование.

А. Зубов – Да.

В. Дымарский – Я имею в виду человека.

А. Зубов – Да. Но исследования в области клонирования возможны. А практическая деятельность – это уже не наука, это уже, если угодно, практика, она действительно регулируется законом. Вот. Так же и в области истории, понимаете? Гуманитарные науки более болезненны, хотя сейчас уже не понятно, что более болезненно. Сейчас и в генетике могут быть самые удивительные вещи.

В. Дымарский – Но мы же помним, если не помним лично, то читали, во всяком случае, и про генетику, и про кибернетику, и кто там продажная девка.

А. Зубов – Да и лженаука.

В. Дымарский – И лженаука.

А. Зубов – И если кто-то из наших слушателей не поленится взять большую советскую энциклопедию 2-го издания, то статья «Ген» начинается словами: «Это идеалистическая буржуазная лжечастица».

В. Дымарский – Нет, серьёзно?

А. Зубов – Да. Примерно так звучит начало этой статьи.

В. Дымарский – Скажите, пожалуйста, Андрей Борисович. Тем не менее, давайте всё-таки перейдём вот к этой конкретной инициативе. Не первый раз пытаются что-то законодательно ввести, некие ограничения, именно связанные со Второй мировой войной. Даже и со Второй мировой, и с Великой Отечественной войной. Почему это не отпускает, что называется, вообще наше общество, и наших законодателей в частности, и нашу власть в частности?

А. Зубов – Видите ли, Виталий Наумович, дело в том, что война – это, пожалуй, единственное, что, по мнению власти и с точки зрения во многом индекциинированного властью общества, оправдывает советское прошлое. Все, что было до войны, однозначно отвратительно. Сейчас это уже все признают, кроме коммунистов. То, что было после войны, тоже отвратительно, хотя, может быть, менее кроваво. А война – это вот такой героический момент единения советской власти, казалось бы, и народа, и укрепления советской империи, расширения её на значительную часть мира. Поэтому если вынуть этот камень войны из исторического прошлого, то вся советская часть русской истории оборачивается сплошным кошмаром. Кроме тех её моментов, где это уже не советская история. Скажем, Пастернак жил в Советском Союзе, но он не советский писатель. Он русский писатель, который работал, противодействуя сознательно, а иногда бессознательно советскому режиму. Но не благодаря этому режиму, а вопреки ему. Вот поскольку нынешняя... Казалось бы, прошло 25 лет, ну, что вспоминать? Но, между тем, если посмотреть непредвзято, конечно, нынешний режим является продолжателем, он сам себя называется продолжателем (в правовом языке это legal continuity) советской страны. Не старой России, не дореволюционной России, а именно советской страны. Старая Россия ушла, утонула, её нет. Ни один закон старой России не действует. Все советские законы, если их не отменяет правомерно новый закон, действуют, пока их не отменит закон. Поэтому для нынешней власти, которая сама всеми своими корнями в советском; для неё война – это её единственная историческая легитимация. Вот поэтому так она за неё держится. Поэтому господин Нарышкин создаёт с благословения президента в своё время комиссию по фальсификации в истории, поэтому господин Шойгу предлагает 2 года назад закон, сейчас госпожа Яровая предлагает новую редакцию фактически того же самого закона, что предлагал Шойгу. Вы понимаете, это всё совершенно закономерные вещи, это не какие-то чудаки. Во-первых, что касается госпожи Яровой, конечно, она намного более мелкая фигура, но и Шойгу, и Путин, и Медведев – это фигуры, понятно, крупные. То есть это в некотором роде государи. И Нарышкин. Это государственная политика. Государственная политика – защитить последнюю святыню советского времени. А есть, почему надо защищать – потому что сейчас появляется всё больше мемуаров. Я не говорю исследований историков, их тоже масса. Но мемуаров последних выживших настоящих солдат и офицеров войны, достаточно культурных людей, чтобы написать правду. Вот, например, уже в последние годы несколько раз вышли издания книги Михина – артиллериста, младшего офицера, который прошёл всю войну на передовой. Он не политик, он был молодой человек, ему 20 лет. Он описывает просто радости и ужасы войны для юноши, для студента фактически, бывшего капитана Красной армии. Но эти ужасы ужасны.

В. Дымарский – Еще великолепная книга Николая Николаевича Никулина.

А. Зубов – Никулин, понимаете ли, доктор искусствовед, культурный человек, который провёл глубокие рефлексии. Но он рядовой, а это капитан. То есть он видит шире. Даже общение с генералом он показывает, и с особым отделом. И он ведь показывает, как было на самом деле. Или, например, книга Андреева, недавно умершего – замечательные его воспоминания о войне, которые он написал еще во время войны, будучи обмороженным и выведенным в резерв. Он пишет в Ярославле эту книгу в 44 году, а потом она лежит под спудом. И её после смерти автора публикует его вдова. Это потрясающие откровения о войне, хотя он был в бою один раз и чудом не погиб. Вот это другая война, понимаете?

В. Дымарский – Не говоря уже о классике. Астафьев...

А. Зубов – Конечно-конечно!

В. Дымарский – Быков, Гроссман, Гранин.

А. Зубов – Абсолютно. Или там воспоминания «Записки гадкого утёнка» Григория Соломоновича Померанца.

В. Дымарский – Померанца.

А. Зубов – Да. Конечно, этого много, и под этим гнётом, этих людей, историков можно объявить, что они несправедливы. Но эти боевые люди, которые прошли войну, которые действительно были на передовой и не были в СМЕРШе пресловутом. А каждый день тот же Михин пишет, что «я подсчитал (он математик), что 40 раз я должен был быть убит за время войны». И чудом всякий раз не был убит. Понимаете, к этим словам должны прислушиваться, и поэтому возникают эти идиотские законопроекты.

В. Дымарский – Но Вы считаете, тем не менее... Хорошо то, что называется окопная, еще в советское время, по-моему, возникло такое выражение «окопная правда» о войне...

А. Зубов – «Окопная правда» по-моему от Первой мировой войны даже выражение.

В. Дымарский – Да? Серьёзно?

А. Зубов – Да, конечно.

В. Дымарский – Я по отношению ко Второй мировой слышал...

А. Зубов – Это агитационные листки левых партий, которые раздавались солдатам. Они назывались «Окопная правда».

В. Дымарский – Да? Ну, а «окопная», видимо, потом перешла уже как раз на те произведения, которые мы только что вспоминали. Так вот эта «окопная правда»... Почему в нашей власти считается, что это как-то, что, приуменьшает победу. Победа... Давайте с вами, во-первых, оговорим самое главное, может быть. Победа великая.

А. Зубов – Конечно.

В. Дымарский – Безусловно. Но всё время людей, которые хотят хоть что-то там попытаться, пойти дальше вглубь, сразу обвиняют в том, что «Вы хотите переписать историю Второй мировой войны», что, в общем-то, откровенная глупость.

А. Зубов – Конечно.

В. Дымарский – Потому что, как можно переписать то, что зафиксировано везде. И есть победа, есть великая победа, безусловно, но разбираться в том, каким образом она была достигнута, той ли ценой, в том смысле, что, может быть, можно было бы заплатить за неё меньшую цену – это было бы совсем неплохо всё-таки. Да?

А. Зубов – Это главное, как известно. Главная ценность.

В. Дымарский – Да, главная ценность, и что тут говорить. Но почему, я никак не могу понять, наверное, разумные люди – наши политики, они считают, что это в какой-то мере как бы убивает эту победу, что ли?

А. Зубов – Нет. Под эвфемизмом «переписать итоги войны» подразумеваются совершенно другие вещи. И я думаю, что, конечно, все абсолютно люди, включая госпожу Яровую, прекрасно понимают, что они говорят одно, а подразумевают другое. Потому что никто итоги войны не перепишет. Ни один нормальный человек не скажет, что на самом деле не только Кенигсберг остался немецким городом, но еще и вся Белоруссия была присоединена к Германии. Ведь никто же так не скажет, только в каком-то в фантастическом романе. Поэтому, речь идет, конечно, не об этом. Речь идёт не об итоге войны реальном, а речь идёт об идеологическом итоге войны. Идеологической итог войны, который в нашей стране существовал, – это единодушие, монолитное единство партии и народа, товарища Сталина, армии и тыла, оно привело к победе. Оно привело к победе и великой победе. А вот, понимаете ли, эти все вещи показывают, что все было совсем не так. Тот же Андреев пишет, что: «Мы в атаке вообще никогда не кричали: „За Сталина“. И вообще никогда не вспоминали про советскую власть. Мы сражались за Россию». Это он пишет в 44 году. Интеллигентный юноша из Смоленска, сын школьных учителей. Скажем, Михин описывает, что только мешали «тупые генералы и не менее... Не только тупые, но и отвратительные вот эти все СМЕРШевцы, генералы НКВД, которые были не только убийцами своих собственных солдат, но и ворами страшными». Потому что, говорит, «мы сражались, а они шли за нами и воровали у нас из обозов наши вещи, и воровали уже на оккупированной территории вещи, естественно, взятые из домов обывателей. И они увозили целые эшелоны». Понимаете, это раскрывает совершенно иную картину. Говорится о Ржевском выступе, естественно, Ржевской битве, а, оказывается, что прославленный маршал Жуков на самом деле никакой не великий стратег, а сражался с помощью пятикратного превосходства живой силы, которую не жалел совершенно и легко превращал в мёртвое бессилие. Вот эти все вещи показывают, что никакого единства партии и народа не было, что очень быстро народ стал сражаться за Россию, а коммунисты... Часть из них, естественно были такие же российские люди, которые воевали и умирали, но вот вся эта институциональная советская НРЗБ. Вот эта советская накипь только мешала и губила, а не помогала. Мы узнаём о Сталинграде, что Сталин отказался эвакуировать гражданское население. Прекрасная сейчас напечатана работа волгоградского историка на этот счёт. Мы узнаём, что совершенно не так, оказывается, было во время Ленинградской блокады. И вообще эта блокада – вина Сталина. Он мог бы совершенно по-другому построить и оборону, и эвакуацию...

В. Дымарский – И отношения с Финляндией.

А. Зубов – И отношения с Финляндией. 1000 вещей, понимаете, вот мы узнаём все эти вещи. Ну, и безумная операция 42 года, и так далее, и так далее. Вот всё это, вместе взятое, вплоть до того, что людей не жалели и не берегли всю войну вплоть до 45 года. Знаменитая операция по окружению и взятию Берлина. Можно было всё это проделать, сохранив девять десятых погибших солдат, если делать аккуратно, не спеша, не так быстро. Но Жукову и Коневу было не до этого. Вот, собственно говоря, все эти вещи показывают, что как весь советский период люди в России всех национальностей так же жили, любили, творили, делали, выживали, а советская власть им мешала всё это делать максимально, лишая их и имущества, и жизни, и счастья. Точно так же она себя вела и во время войны. И ничем от этого не отличалась. Какой она была во время коллективизации, такой же она была и во время войны. И вот это-то как раз страшит, потому что, к сожалению, нынешняя власть России по факту, естественно, является частью той же элиты, которая пришла к власти после 17 года (их там дети и внуки в прямом смысле или в переносном) и не хочет ими переставать быть. Вот что особенно плохо. Скажем, в той же Польше левые партии тоже состоят из бывших коммунистов, из бывших ПОРПовцев, ну, им сейчас же стыдно апеллировать к этим коммунистическим ценностям и персоналиям. И они пытаются от них отмежеваться. А у нас Ленины стоят на каждом углу. Вот сейчас многие говорят, там «иностранные агенты», пытаются ловить «иностранных агентов». А вон, «иностранный агент» стоит на каждом углу. Человек, который, как сейчас уже мы все знаем, получал деньги от немецкого Генерального штаба. Но если воспевают главного «иностранного агента» и считают его величайшим человеком России, равно и с другим «агентом» – товарищем Сталиным, то почему-то другим стыдно быть «иностранными агентами».

В. Дымарский – Андрей Борисович, а не кажется ли Вам, что эти попытки максимально замолчать всё, что плохо, всё, что со знаком минус, ещё объясняются неким страхом перед тем, чтобы... То, что многие хотят это сделать, это известно. Страхом перед тем, что сталинизм и гитлеризм поставят на одну доску. Что 2 тоталитаризма приравняют друг к другу.

А. Зубов – А, собственно говоря, чего бояться? Они таковы и есть. На вопрос, что хуже или что лучше: Сталин или Гитлер? Правильный ответ: оба хуже. А что лучше? Как можно говорить, что один лучше другого?

В. Дымарский – Ну, один победитель.

А. Зубов – Ну и что? В конце концов, в конце 42 года была такая ситуация, что победить мог и Гитлер. В 42 году до перелома знаменитого, под Эль-Аламейном, Сталинградом и атоллом Мидуэй, в общем, вполне реальна была победа Держав Оси. Ну, и что? Тогда и Гитлер был бы лучше. Ведь объективно-то историк смотрит же не на победителя, а на реальность. Оба тоталитарных режима (они, кстати, говоря, очень похожи друг на друга). И, по сути, сталинский режим был как раз национал-социалистическим. Он же от интернационал-социализма Ленина и Троцкого перешёл к национал-социализму. Естественно, в 30-е годы во многом копирует сознательно Гитлера, как Гитлер во многом сознательно копировал Ленина и Муссолини. А Муссолини – точно Ленин.

В. Дымарский – Муссолини – это точно был большой поклонник его.

А. Зубов – Так что это всё один клубок, понимаете? Одна культура, если угодно. И, да! У нас же ещё была попытка даже принять закон, запрещающий приравнивание нацизма и коммунизма. А зря. Потому что, с точки зрения научной, это, конечно, тема исследования, и есть там отличия, но отличия не в смысле лучше – хуже, просто разные, и явления несколько разные. Но оба ужасных. И чтобы такие явления не повторялись впредь, учёные должны их тщательно исследовать. Как говорится, можно исследовать, что лучше: бубонная чума или какая-то другая чума, но, вопрос не стоит, что лучше, что хуже. Важно понять, как они распространяются, и предотвратить их дальнейшее распространение. Вот и всё. А то, что коммунистический режим действительно, – это прошлое очень многих людей нашей элиты, которые были и коммунистами, и даже активными сторонниками этого режима, работая в партийном аппарате, в комсомольском аппарате, я уже не говорю про КГБ; это, конечно, большая проблема. Здесь надо начинать с самих себя. Как при идентификации. Довольно быстро в Германии отказались от того, чтобы отстранять от работы всех членов национал-социалистической партии. Это по закону 49 года решили не отстранять их. Тогда надо весь активный слой отстранить было. Но вопрос был в том: вот человека не отстранили, ты там вроде никого не убивал сам по себе, но ты подумай вообще, как ты – будешь дальше отстаивать эти идеалы или ты будешь всё-таки их противником? Ты их пережил, осмыслил и отверг. Так что, я думаю, что с этим всё связано, конечно.

В. Дымарский – Но, смотрите, Андрей Борисович. Вы говорите о том, что победа – это такая историческая легитимация нынешнего режима...

А. Зубов – Я думаю, что не столько победа, сколько вся война.

В. Дымарский – Война сама, согласен.

А. Зубов – Да. И победа как её триумф.

В. Дымарский – Да-да-да. Но мне кажется, что помимо этого победа, опять же война и триумф в виде этой победы великой, это ещё... За это держится не только власть, но и большая часть общества, которому в 20 веке больше не за что тоже ухватиться. Всё-таки очень трудно осознавать, что ты жизнь прожил зря, или неправильно. Да? Хочется какой-то тоже легитимации, если хотите, исторической.

А. Зубов – Да, но личной уже.

В. Дымарский – Личной уже.

А. Зубов – Да, вы знаете, а мне кажется, что здесь, если это такой мотив, то ложный мотив. Потому что, во-первых, те, кто по-настоящему сражались за родину, мне кажется, что им нечего стыдится. Наоборот. Так же, как Пастернак сражался за Россию словом, утверждая великую русскую поэзию, прозу и там русский перевод. Как Ахматова сражалась словом, будучи на самом деле врагами советского режима, но частью русского общества. Так же точно эти люди. Они сражались за Россию, они защищали Россию, русский народ, русскую землю. Не в смысле националистическом таком русском, там, русский по крови. Таких вообще, наверное, нет. Мы все не имеем... Я думаю, в каждом из нас, если покопаться, много всего найдется. Здесь для генетиков большое поле работы. И даже очень интересное. Я отчасти даже сам занимался, потому что занимался доисторическими народами. Мне было это интересно. Но речь идёт именно о гражданах России. Они защищали свою родину, как раз в противовес отвратительному сталинскому режиму, который её чуть не погубил своим соглашением с Гитлером.

В. Дымарский – Андрей Борисович, я вас здесь просто прерву, потому что мы сейчас должны выслушать короткий выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу беседу.

А. Зубов – Хорошо.

В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию. Аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Цена победы», и я её ведущий, напоминаю, Виталий Дымарский. И я напоминаю, что в гостях у меня сегодня замечательный историк – Андрей Зубов. И говорим мы на тему «Можно ли законами управлять историей». Хотя мы уже от этой темы достаточно далеко отошли в первой части программы. Но мы будем понемножку возвращаться к основному направлению беседы, которое нам продиктовала депутат Яровая, придумавшая новую инициативу, которая ограничивает многие вещи, связанные с войной. Ограничивает запрет на... То есть не ограничивает, а вводит запрет на критику действий антигитлеровской коалиции, на решение Нюрнбергского процесса. Кстати, вот замечательное, но уже, по-моему, это за эту неделю уже много раз повторили, но тем не менее. Помимо всего прочего, помимо, как Вы сказали, неприемлемости самого факта вмешательства такого рода в исторические исследования, там еще достаточно абсурдно всё это звучит, потому что критика действий антигитлеровской коалиции. Хорошо, оставим в стороне Советский Союз. Но что? Теперь нельзя будет критиковать бомбардировку Дрездена, бомбардировку Хиросимы и Нагасаки... Нельзя будет, чего же там еще они?.. Нельзя будет критиковать затяжки с открытием Второго фронта.

А. Зубов – По крайней мере, обсуждать.

В. Дымарский – Можно по-разному к этому относиться. Это не значит, что ты или обязательно осуждаешь, или обязательно одобряешь. Но это вообще даже смешно. Да?

А. Зубов – Конечно.

В. Дымарский – Кстати говоря, про Нюрнбергский процесс. Там ведь тоже всё не так однозначно.

А. Зубов – Разумеется.

В. Дымарский – И многие требования советского правительства не были учтены.

А. Зубов – Да.

В. Дымарский – В частности, что меня поразило, не было... Немецкое правительство, правительство Третьего Рейха во главе с Гитлером, не было признано преступным. Именно правительство, несмотря на требования советской стороны. И это тоже, получается, нельзя обсуждать и критиковать тем более. Тем более критиковать. Но это лежащие на поверхности примеры, но и, конечно, что касается действий советской армии. Кое-что Вы упомянули, но вечной такой занозой сидят, конечно, действия советской армии, Красной армии в Германии. Это взаимоотношения с мирным, с гражданским населением в Германии во время... Ну оккупацией это трудно назвать, но во время нахождения на территориях. Хотя в общем-то...

А. Зубов – Это оккупационная.

В. Дымарский – Вообще-то зоны назывались оккупационными...

А. Зубов – Да, и советская оккупационная зона, и американская оккупационная зона.

В. Дымарский – Да, и никто этого не стеснялся.

А. Зубов – Конечно, но не только это. Понимаете, если речь идёт о Второй мировой войне, то, соответственно, нельзя, например, осуждать действия Советского Союза по расстрелу в Катыни. Это же 40 год, идёт Вторая мировая война. Вообще нельзя подвергать сомнению занятие Прибалтики...

В. Дымарский – Восточной Польши.

А. Зубов – Восточной Польши. Война с Финляндией, то есть мы должны всё это... Бомбардировка из Эстонии, только что занятой, Финляндии, разрушительные бомбардировки. Вот об этом ни о чём нельзя говорить тогда. Как-то странно всё это получается. Это, конечно, совершенно абсурдный закон. Этот закон, я надеюсь, даже в нашей более чем странной нынешней Думе не будет принят, потому что он влечёт за собой слишком много чудесных изменений.

В. Дымарский – Вы знаете, чего я боюсь? Что мы так каждый раз говорим, что «это невозможно», «этот закон не может быть принят». То же самое говорили, когда возникла эта идея с «иностранными агентами», с НКО, а потом вдруг – раз! – и мы уже находимся под этим законом.

А. Зубов – Это верно.

В. Дымарский – И так же здесь. Зарекаться-то очень тяжело...

А. Зубов – Это верно.

В. Дымарский – Когда ты имеешь дело с такого рода политикой, я бы сказал.

А. Зубов – Это верно. Так же, как закон об НКО, конечно, дискредитирует в первую очередь не эти НКО, а тех, кто осуществляет в отношении них этот закон «Об иностранных агентах». Так же, если этот закон будет принят, то, конечно, он еще более дискредитирует ту организацию, которая приняла этот закон и которая будет его осуществлять. Совершенно очевидно. И ни один учёный, уважающий себя, этот закон не примет. Это я могу сказать заранее.

В. Дымарский – Вы имеете в виду, если вдруг будет принят.

А. Зубов – Да, такой закон – он его не примет для себя в своих исследованиях.

В. Дымарский – Андрей Борисович, хорошо. Вот Вы сказали, я ещё раз возвращусь к взаимоотношениям власти и истории. Вот Вы сказали, что победа, великая победа в 45 году и вся война, – это некая легитимация для власти сегодняшней. Ну, хорошо, да, там победа, там понятно, на чём можно играть – на высоких патриотических чувствах, в том числе. А вот вообще в последнее время какой-то, мне кажется, даже нездоровый интерес у власти к истории. Ну, уж там здоровый, нездоровый...

А. Зубов – Как говорится, болезненный интерес.

В. Дымарский – Болезненный интерес. И я смотрю: все никак не могут отойти от истории. Все время в истории что-то ищут. То ли это от того, что ищут опоры какие-то в прошлом, не имея их в сегодняшнем дне и не понимая, что будет завтра, поскольку никакой стратегии не выстроено. Вот что это?

А. Зубов – Понимаете, в эпоху Ельцина была попытка как раз преодолеть ограниченность советского периода. То есть у наших людей отрублена не только память о предках своих (реальных предках: там дедах, прадедах) – большинство не знает свою семью больше чем на 3-4 поколения в прошлом. Это неслыханная и невиданная вещь ни в одном культурном обществе. Поговорите с какими-нибудь болгарами, вам болгарские крестьяне расскажут о своих предках, начиная, по крайней мере, с 17-18 века. Вот, с русскими эмигрантами, даже необязательно аристократами и дворянами, а какими-нибудь казаками, они вам расскажут, кем были их предки в 18 веке. Это уничтоженная память. В советское время – это искусственно уничтоженная память. И вот как раз в эпоху Ельцина прикладывалось много усилий эту память восстановить. Школьники писали сочинения, и давали довольно большие премии. Там «Родословная моей семьи в 19 веке», откуда мы происходим, пытались проводить праздники, скажем, на 200 лет русского МИДа, который был основан Александром I в 1802 году. Это всё готовилось ещё при Ельцине. То есть это была какая-то сознательная политика, в неё входила и государственная эпоха останков русского императора и его семьи в 98 году. Вот, это была такая сознательная политика восстановления исторического пространства России. От неё сейчас отказались в целом.

В. Дымарский – Вот эти нити, связывающие людей...

А. Зубов – Что здесь, в общем, на самом деле я очень одобрял...

В. Дымарский – С дореволюционной Россией.

А. Зубов – Конечно. И при этом, естественно, не отбрасывался и советский период, но он оценивался. И героями советского периода становились люди, которые с ним боролись (с этой советской властью), а не те, которые её утверждали. Героями становились и Ахматова, и Пастернак, и участники крестьянских восстаний 21-22 годов, и интерес к белому движению и так далее, и так далее. И к эмиграции, кстати говоря. Вот. А сейчас от этого отказались в целом. Сейчас опять советская, опять празднование каждого юбилея ВЧК, ГПУ, НКВД, КГБ. Опять всё это... В общем, наша история в основном связана с советским периодом на официозе. Но в прошлом ищут то, что поддерживает и легитимизирует настоящее. Скажем, та же война 12 года и в сталинское время опять воспевалась, опять была таким патриотическим моментом. Вот её решили, эту кампанию провести. Или 613 год. То есть это уже не сознательная политика воссоединения прошлого, а такое, я бы сказал, выхватывание из прошлого того, что поможет оправданию настоящего. На уровне того, что Россия всегда ворует.

В. Дымарский – Ну, да.

А. Зубов – Вот. Но это печальный факт нашего нынешнего отношения...

В. Дымарский – Но Сталин же тоже во время войны это всё делал, когда вспомнили об Александре Невском.

А. Зубов – Конечно-конечно.

В. Дымарский – Понадобился Иван Грозный.

А. Зубов – Конечно. И Пётр I в своём самом жестком обличии, потому что это оправдывало, конечно, тирана. Это было нужно. А там тот же Александр I с его реформами, Александр II с его реформами.

В. Дымарский – Александр III.

А. Зубов – Нет, Александр I с его попытками реформ, с законом о вольных хлебопашцах – это всё было забыто накрепко, об этом вообще не вспоминали. И сейчас, надо сказать, особо не вспоминают.

В. Дымарский – Хотя были предложения, мне кажется, очень разумные, что праздновать вообще День освобождения крестьянства.

А. Зубов – Конечно. Это величайший праздник.

В. Дымарский – Величайший был бы праздник.

А. Зубов – Величайшее событие.

В. Дымарский – Непонятное вот это то, что мы празднуем 4 ноября.

А. Зубов – Ну, 4 ноября ещё туда-сюда. Я, надо сказать, являюсь апологетом этого праздника, потому что действительно это...

В. Дымарский – Там с датами вроде же напутано.

А. Зубов – Ну, День единения – это же не День освобождения Кремля. Это день Казанской иконы Божьей матери. То есть это день, когда русские преодолели внутреннее разделение и соединились в восстановлении своей страны. И за этим уже собор 13 года, издание династии и так далее. Это неплохо, ну, уж точно, что это лучше абсурда от 23 февраля и 8 марта, это уже наверняка. Здесь уже никаких разговоров быть не может. Сколько раз предлагали вместо 23 февраля ввести Георгиевский праздник. Никто же на это не пошёл, и вот давят 23 февраля.

В. Дымарский – Андрей Борисович, я хочу вернуться всё-таки к нашей основной теме, как мы её заявили, и к нашему разговору о том, что можно, что нельзя в науке, что нужно запрещать, что нельзя? То есть Вы считаете, что всё-таки определённые запреты нужны?

А. Зубов – Нет. Запреты нужны для на...

В. Дымарский – Вот то, что Вы говорили даже про опыты с людьми. Вроде того.

А. Зубов – С людьми. Да, ну, скажем манипуляции с эмбрионом человека. Ну, конечно, здесь должно быть ограничение нравственного плана, но запретить исследования в какой-то области, если они... Понимаете, одно дело...

В. Дымарский – Тем более гуманитарной.

А. Зубов – Тем более гуманитарной. Но даже, я думаю, и в научных областях, естественнонаучных, вот это science, а не...

В. Дымарский – Да.

А. Зубов – Я тоже считаю, что это нельзя делать.

В. Дымарский – Но, смотрите, когда нам предлагают такого рода законопроекты, у нас тут же начинают находить какие-то аналоги заграницей.

А. Зубов – Конечно.

В. Дымарский – То же, что в Европе запрещена критика холокоста, вернее запрещено ставить под сомнение холокост. Где-то ещё что-то там, где-то всё время что-то запрещают. Это, видимо, свойственно любой власти.

А. Зубов – Конечно.

В. Дымарский – Безусловно. Но вот я даже задам самый провокационный вопрос, который меня тоже, признаться, смущает: а вот правильно, что, например, запрещают обсуждать холокост?

А. Зубов – Вы понимаете, то, что запрещают обсуждать, конечно, неправильно. Безусловно. Потому что, в общем, изучение холокоста – это один из элементов изучения истории. Так же, как у нас изучение массовых репрессий. Есть люди, которые это изучают, и ведутся споры в России. Одни говорят, что такая-то цифра погибших, другие говорят, что это официальная цифра, а на самом деле намного больше. Дают какие-то исследования, какие-то... Кому это... Что это в принципе меняет? Это меняет отношение к социалистическому режиму как к преступному? Не меняет. Это научные исследования. Да, конечно, исследования человеческой крови и страданий, в общем-то, не вполне нравственная вещь. А как? Что делать еще историку? Это тоже предмет исследования. Когда там какой-нибудь замечательный наш учёный-археолог Анатолий Яковлевич Разумов, который занимается Ленинградским мартирологом, как археолог ведет раскопки этих расстрелянных рвов и находит эти ужасные, изувеченные останки погибших людей. Это морально или аморально? Я думаю, что это морально, потому что он с соболезнованием, со скорбью описывает вот эти кошмары, которые мы до конца не знаем. Тут расстреляли и расстреляли. Я, кстати говоря, в этой книге убрал слово «такого-то расстреляли, такого-то расстреляли». Мы не знаем, каким образом привели смертный приговор в исполнение. Например, известно, что в Сибири душили, как правило. Пули жалели. В Медвежьегорске прокалывали пиками людей, которых связанных привозили в ров. Прокалывали и закапывали. Вот это всё он выясняет, эти кошмары все. Надо это делать? Надо это делать. Как это ни ужасно, как это ни больно, надо это делать. Так же и с холокостом, вы понимаете? Я считаю, что исследования надо продолжать. Через слёзы, с гигантской скорбью. И если вдруг выяснится, что там немцы на самом деле (нацисты) убили не 6 миллионов, ну, 5 миллионов – слава тебе, господи. Значит, ещё один миллион выжил людей как-то.

В. Дымарский – Ну, это с одной стороны. И с другой стороны это совсем не приуменьшает степень преступления.

А. Зубов – Абсолютно, даже если бы нацисты убили 1 миллион, даже если 500 тысяч. Ну, и что от этого? Они бы были меньше преступниками? Поэтому я считаю, что здесь не надо табуированных цифр. Надо спокойно проводить исследования, здесь зависит от интенции. В Германии запрещена пропаганда нацизма, и это совершенно правильно. И у нас давно надо запретить пропаганду коммунизма со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами.

В. Дымарский – Не говоря о нацизме.

А. Зубов – Ну, нацизм, слава богу, запрещён. Поэтому здесь, как говорится, я не знаю, кто у нас собирается ставить памятники Гитлеру. Но что касается Ленина и Кирова, то здесь ещё много проблем. Поэтому как пропаганду нацизма, говорить, что евреев не убивали и вообще Гитлер был розовый и пушистый – это преступление. Но исследование количества жертв холокоста – совершенно нормальное научное исследование. В этом нет преступления. И как раз те говорят, если сказал меньше 6 миллионов, значит ты уже не человек и НРЗБ и всё. Неправильно. Надо изучать. Но с какой интенцией: узнать правду или оправдать нацизм? 5 или 6 миллионов никого не оправдывают.

В. Дымарский – Сложная, конечно, эта проблема. Вот я помню, несколько лет назад был скандал в Германии. Уволили одну журналистку, которая написала такую вещь. Которая написала положительно, позитивно о социальной политике Гитлера. Это можно воспринимать как пропаганду нацизма. С другой стороны, социальная политика до войны, собственно говоря, когда Гитлер пришёл к власти, действительно была достаточно эффективной.

А. Зубов – Вы понимаете, здесь вопрос зачастую...

В. Дымарский – То есть надо всё-таки... Что имеет приоритет?

А. Зубов – Здесь есть определённая тонкость. Понимаете, социальная политика, если её внимательно изучать, то мы в ней видим очень много внутренних изъянов. Потому что она строилась на принципиальной несвободе. То есть да, это была политика – людям давали... Во-первых, сейчас проведены новые интересные исследования, более серьезные. Опять же вот, надо проводить исследования. И они показали, что реальный прирост дохода был очень невелик. Потому что когда пересчитали инфляцию, вычеты в фонд партии и так далее, оказалось, прирост доходов был невелик.

В. Дымарский – Ну строили дороги, создали машину эту знаменитую – Фольксваген. То есть какие-то были заметные вещи.

А. Зубов – Это классическое. Да, это понятно. Но я думаю так: в Германии строили, между прочим, хорошие дороги и до Гитлера, и при Втором Рейхе – при Вильгельме. И железные дороги. И в истории США НРЗБ без всякого нацизма.

В. Дымарский – Это понятно. Это не героизм.

А. Зубов – Поэтому это не оправдывает режим.

В. Дымарский – Абсолютно.

А. Зубов – Если эта журналистка пыталась этим оправдать режим, она совершила акт нравственной неправды. Если она просто сказала, что при Гитлере было построено столько-то километров высококлассных дорог, я думаю, ее не за чем было снимать, потому что это исторический факт, с которым можно спорить, но который не является ни оправданием, ни осуждением режима. Понимаете? Это вопрос такой. Слава богу, что были построены дороги, но какой ценой?

В. Дымарский – Какой ценой, я только хотел спросить.

А. Зубов – За спиной этих дорог лежит превращение германского общества в тоталитарное и гонения на многие группы населения. Не только на евреев, между прочим. Ведь «ночь длинных ножей» евреев не коснулась – она коснулась германской элиты, правой причем. Да? Когда убивали людей. А разве можно убивать? Там убили двух бывших премьер-министров Германии, канцлеров Германии в эту ночь. Ну и что ж...

В. Дымарский – То есть все упирается в цену, в конечном итоге.

А. Зубов – Конечно.

В. Дымарский – Потому что, в конце концов, можно и оправдывать индустриализацию Сталина, были построены заводы, дороги.

А. Зубов – Да. Салехард – Игарка. И так далее.

В. Дымарский – Но какими силами? Какой рабочей силой.

А. Зубов – Да. Тот же Беломор-Балт, скажем. Понимаете, все эти вещи не оправдывают то, что стоит за этим. А за этим стоит миф. Неслучайно так любят говорить нацисты – приуменьшать успехи Германии до Гитлера. Вот неонацисты сейчас (их в Германии сегодня немало, к сожалению) любят приуменьшать успехи Германии до Гитлера и, естественно, поэтому возвеличивают Гитлера. А что у нас говорят? Сталин принял Россию с лаптями, по-моему, с сохой...

В. Дымарский – С сохой. Причем это приписывают Черчиллю, хотя он этого не говорил.

А. Зубов – Конечно. Это какой-то НРЗБ сказал.

В. Дымарский – Это миф.

А. Зубов – Это глупость к тому же. Потому что, какая соха? Ну была, наверно, соха. Она, кстати, осталась. Но были и самолеты, строили боевые корабли самых сложных классов. Там линейные крейсера и машины. Поэтому это все строится на мифе. Оправдание режима строится на мифе. За это, может, и стоит журналиста дисквалифицировать.

В. Дымарский – Самое интересное, что у нас, я думаю, большинство общества пребывает в неведении относительно положения России в Первой мировой войне к моменту революции. Почему-то у всех по фильмам и книгам создалось впечатление, что все были на грани краха, что Россия провалилась вообще в эту Первую мировую войну. А были все на грани победы.

А. Зубов – Конечно.

В. Дымарский – И ее отдали. Значит, как вы сказали, «иностранный агент» фактически ее отдал.

А. Зубов – А союзники, между прочим... Тоже еще у нас многие люди в эмиграции обижаются на Англию и Францию, что плохо отнеслись к белому движению, к эмигрантам. Хотя отнеслись неплохо – всех приняли, им помогали. Но забывают, что из-за этого иностранного агента, из-за ленинского предательства лишний год продолжалась Первая мировая война. Она бы так закончилась в ноябре 17 года, скорее всего. И за этот год погибло около миллиона англичан, французов и американцев. И эта цена победы лежит виной на вышедшей из войны России. Эту вещь забывают. То есть здесь для историка большое поле для нравственного исследования, но честного.

В. Дымарский – Я думаю, что это положение: одна нация проигравшая, другая – проигравшая исторически, я бы сказал (я имею в виду Россию), наверно, их и сблизило в 20-30-е годы (Россию с Германией).

А. Зубов – Я думаю, что пока в Германии была Веймарская республика, сблизило только чувство обиды. А когда уже пришел Гитлер, сблизил, как любили говорить сами коммунисты, социально близкий элемент. Они находили общий язык. И ненавидели друг друга, и боялись. Каждый пытался другого обмануть, но был понятен, понимаете? А англо-американские демократии были таинственны, непонятны, отвратительны и опасны.

В. Дымарский – Мы как-то коснулись очень поверхностно, хотя и не занимаемся историческим исследованием – скорее, исторической публицистикой, но тем не менее. Советские войска в Германии... Это, пожалуй, пример тяжелой страницы войны, о котором надо говорить.

А. Зубов – Абсолютно.

В. Дымарский – Надо говорить не для того, чтобы каяться.

А. Зубов – Ну почему же?

В. Дымарский – Хотя можно и покаяться. Я имел в виду вот что: может быть, каяться не столько перед германским народом, сколько перед самими собой.

А. Зубов – Вообще каются все перед богом, потому что все люди грешны. Немцы грешны перед нами, мы – перед немцами. Но мы все...

В. Дымарский – Грешны перед богом.

А. Зубов – Конечно. Перед какой-то абсолютной истиной. Перед нравственной. То, что Платон называл «единым благом». Как хотите, называйте.

В. Дымарский – У нас же это тоже умалчивается. Вот вы упоминали, по-моему, в вашем...

А. Зубов – Округ Гумбиннен в Восточной Пруссии? Да, у нас об этом не говорят, а об этом знает весь мир. в любой истории Второй мировой войны, даже самой доброжелательной, написанной где-нибудь в Англии, в США, это будет упомянуто. Потому что естественно, туда пригласили... История-то простая: в районе 20 октября 44 года округ Гумбиннен был занят Красной армией, а потом на короткое время (на несколько недель) отбит немецкими войсками. И когда немецкие войска туда снова пришли, они застали жуткую картину невероятных убийств и издевательств над мирным населением. Массовые изнасилования, убитые дети с прибитыми языками к столам, замученные старики, садизм невероятный. Причем оставшиеся в живых жители говорят, что это совершалось, как правило, людьми, глубоко пьяными, напившимися, естественно, без всякого суда и следствия. И это потрясло мировую общественность. А ведь, в общем, такие вещи происходили и в других местах. И надо сказать, что это настолько потрясло, что после этого из Восточной Пруссии, еще не занятой Красной армией, тех ее частей почти все население попыталось уйти на Запад. То есть уже никто не хотел оставаться, даже те, кто раньше симпатизировал союзникам и не верил Гитлеру. После этого уже все побежали.

В. Дымарский – У нас еще осталось немного времени. Давайте еще одну острую историческую тему, которую сейчас все обсуждают, – это подходы к единому учебнику. То, о чем мы сегодня говорили на протяжении почти часа, должно быть в этом учебнике?

А. Зубов – Я думаю, что не должно быть единого учебника. Вы знаете, Виталий Наумович, я об этом говорю постоянно, всюду: я считаю, что вообще его не должно быть нигде. И его нет нигде. Его нет ни в Бельгии, ни в США, ни в Австрии. Его нигде нет – это глупость. Но зато он был у нас: краткий курс истории ВКП(б) и все подобные вещи. Поэтому нам, имеющим опыт действительно тоталитарного прессования мозга, моноидеологизма, надо как огня этого учебника бояться.

В. Дымарский – А дети не запутаются?

А. Зубов – А в чем они запутаются?

В. Дымарский – Если у них будет 5 учебников?

А. Зубов – Почему они запутаются? Ведь есть же комиссия. Она всегда была, и в любой стране она есть – у кого при Министерстве образования, у кого при Академии наук (во Франции). Но это неважно. Есть комиссия, которая отбирает книги, которые претендуют быть учебниками и учебными пособиями, и говорит, что эта может, а эта не может. Какой критерий?

В. Дымарский – А потом что, учитель? Это выбор учителя дальше?

А. Зубов – А потом выбор учителя или гимназии.

В. Дымарский – То есть у ученика выбора нет?

А. Зубов – Нет. Это выбор учителя или гимназии. Да, конечно. И это есть всюду. Скажем, у нас в МГИМО по философии... Я профессор философии, кроме всего прочего. Истории философии. У нас преподают по разным учебникам. Одним ближе близкий к советской традиции, но, естественно, от нее отошедший, учебник Мотрошиловой, предположим. Другим – старая советская еще книга, но хорошая, Валентина Фердинандовича Асмуса. А я, например, преподаю по итальянским учебникам Антисери и Реале, потому что мне они ближе, и у меня студенты учатся по ним. Это совершенно нормально. Почему запутаться? Мы же изучаем одного Платона, одного Аристотеля, и так же тут изучают одну историю. Нельзя, например, в учебнике истории не написать о голодоморе. Если о нем не написано, это не учебник истории. Значит, нет, мы тебя не можем учебником рекомендовать. И нельзя написать, скажем, о том, что в Советском Союзе вообще не было ни литературы, ни искусства. Нет, это не правда – она была: тот же Пастернак, Ахматова, Зощенко и так далее. Понимаете, есть набор критериев, а внутри этих критериев должна быть, конечно, вариабельность.

В. Дымарский – Ну что, широкий у нас разговор сегодня получился.

А. Зубов – Обо всем.

В. Дымарский – Да. Мне было интересно. Надеюсь, что и вам, уважаемые слушатели, будет тоже интересно, и было интересно. До встречи через неделю.