Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена победы», я бы даже сказал, может быть, «Цена победы-2», потому что у нас уже такой заход на тематику Второй мировой войны. И я её ведущий Виталий Дымарский. Все-таки «Цена победы-2» – это, конечно, такое название только для сегодняшнего звучания, все-таки «Цена победы». 22 июня сегодня, поэтому у нас, может быть, опять же не очень конкретный будет разговор. Я имею в виду, мы не берем один факт или одно какое-то событие, а будем говорить о войне в какой-то степени вообще с моим гостем Олегом Будницким. Здравствуйте, Олег Витальевич.

Олег Будницкий – Здравствуйте.

В. Дымарский – Не первый раз в этой программе Олег Будницкий – историк, доктор исторических наук. И мы озаглавили, что ли, наш сегодняшний разговор следующим образом: «Что мы знаем о Великой Отечественной войне»? Что мы знаем о войне. Что нового мы знаем о войне? И, вот Олег Будницкий взялся рассказать нам о том новом, о тех новых фактах, о тех новых источниках, которыми располагает историческая наука сегодня, и которые, может быть, появились в последнее время и привнесли, безусловно, некие новые знания, новые осмысления событий семидесятилетней давности. Правильно я примерно обозначил, да?

О. Будницкий – Да. Если примерно, потому что...

В. Дымарский – Ну, конечно, потому что у нас разговор, я думаю, будет сегодня широкий. С чего бы начать? Поскольку сегодня 22 июня, давайте начнем с 22 июня. 22 июня нацистские войска пересекли границу Советского Союза и вошли на территорию Советского Союза. Может быть, мы для начала поговорим о том... Потому что, поскольку там очень много было всяких разночтений, разных мнений... Факты даже приводились о том, а как, собственно говоря, помимо чисто военных действий, вообще встречали немецкие войска на советской территории? Что происходило? Тем более я думаю, что география здесь понятна, она все подсказывает, тем более что они входили через советский запад.

О. Будницкий – Встречали очень по-разному. Но опять же, «на советскую территорию» – это надо, конечно, уточнять, что нацистские войска вступали на те территории, которые стали совсем недавно советскими. И эти люди, которые оказались под советской властью в большинстве своем, конечно жаждали от нее освободиться. Поэтому даже на тех территориях, где немцев исконно считали поработителями, врагами, кастой, которая является высшей по сравнению с местным, с туземным населением. Вот скажем, Прибалтика всегда была объектом колонизации немецкой, так? Тем не менее, даже на этих территориях, где, в общем-то, к ним относились недоброжелательно, теперь их встречали совсем по-другому. Это же касается и Западной Украины, и Западной Белоруссии. Поэтому вот это приобретение предвоенное, собственно, не предвоенное, а военное. На самом деле мы все понимаем, что война началась все-таки 1 сентября 1939 года. Эсеры в ней реально участвовали 17 сентября 39 года. И сколько бы мы не делали вид, что у нас была какая-то отдельная война, это не так. Это, конечно, часть Второй мировой войны. Это приобретение, с одной стороны, дало территории, некую территориальную подушку. С другой стороны, это было сомнительное приобретение в том отношении, что это население было в основном враждебно по отношению к советской власти, а значит и Красной армии. И, к примеру, там были так называемые «приписные», то есть люди, которые попадали под советский закон от 1 сентября 39 года «О всеобщей воинской обязанности». И они должны были в случае войны быть призваны в армию. Ну, и кроме того, некоторые люди уже были призваны с этих территорий, но вот они, собственно говоря, разбегались, если назвать вещи своими именами.

В. Дымарский – Разбежались.

О. Будницкий – Разбегались. Я же не говорю, что все разбежались, но высочайший был уровень дезертирства и просто перехода на сторону противника. Это, прежде всего, те люди, которые были призваны с этих территорий. Вот у нас есть отрывочные документы, далеко не все документы, мы знаем, обнародованы, по первым дням войны, по одному из фронтов Юго-западный, если мне память не изменяет, и там, например, донесение политорганов, что в первые дни войны (речь идет о периоде до 30 июня) там значит, в одной дивизии...

В. Дымарский – Соответственно первая неделя.

О. Будницкий – 4 тысячи приписных дезертиров, в другой дивизии – 5 тысяч приписных дезертиров. Это гигантские вообще цифры. И по сравнению с этим воинским формированием и приводятся данные о том, что отказываются стрелять, отказываются воевать. Вот 80 человек расстреляно перед строем, такие вот цифры. Вообще, там уровень репрессий в первые дни войны был очень высокий, потому что это объяснялось не только тем составом (точнее всех неприписных в некоторых частях), но и тем, что это был ошеломляющий удар. Не все понимали, что происходит, многие растерялись. И нельзя забывать, что это, в общем-то, сталинское государство, сталинская армия, как она реагировала, когда что-то идет не так. Надо было найти виновных и наказать. И вот там 25 июня сообщается, что 10 человек расстреляно, 30 июня, что уже 300 с лишним человек расстреляно. То есть на порядок идет. Вот такие были первые совершенно ошеломляющие впечатления, увы. И, в общем, это было очень тяжелое время не только с точки зрения того, что, увы, военные – это класс несостоятельный. И, в общем-то, Красная армия терпела тяжелейшее поражение с первых дней войны. Это было осложнено враждебным отношением значительной части местного населения.

В. Дымарский – Местного населения.

О. Будницкий – Я не буду говорить обо всем населении, говорю о значительной части. Потому что было бы не только некорректно, но и совершенно неверно исторически говорить, что все население там относилось враждебно. Значительная часть относилась враждебно: и в спину стреляли, и так далее. Так что...

В. Дымарский – Но насколько, на Ваш взгляд, это был фактор важный, вот с первых дней войны, я имею в виду с точки зрения чисто такой военной. Вот это отношение местного населения. Понятно, что они не помогали, хотя кто-то, наверное, и помогал Красной армии.

О. Будницкий – Кто-то и помогал. Но так, судя по тому, что мы знаем из документов, из воспоминаний, отношение было враждебным.

В. Дымарский – Я имею в виду, что скорость же прохождения была огромная.

О. Будницкий – Да, я понимаю, о чем Вы говорите. Но по большому счету, конечно, это не играло решающей роли. Безусловно, не играло решающей роли. Очень силен был удар немецкой армии, который, как известно, оказался неожиданным. Все понимали, что будет война, все знали, а потом это оказалось неожиданностью. Но это один из парадоксов, это как наступление, там не знаю, зимы в Москве. Конечно, сравнение, может быть, немножко страдает, но, тем не менее. Не просто известная информация, но это старая история, которая уже многократно обсуждалась. Но не заметить сосредоточения гигантской армии на границе и верить в эти россказни, что она там отведена, чтобы потом отправиться на штурм Британских островов, – это звучит как-то странно теперь. И, конечно, важнейшим были сугубо военные аспекты, а не отношение местного населения. Но это, разумеется, тоже было фактором.

В. Дымарский – Когда мы заявили с вами о том, что будем говорить, что нового мы знаем о Второй мировой войне или о Великой Отечественной войне, что мы имели в виду, спрашиваю я Вас? Имея в виду, что, о чем, собственно говоря, речь. Это что? Действительно что-то появилось принципиально новое или просто появились некие вещи (архивные в том числе), которые просто подтверждали некие догадки или предыдущие предположения?

О. Будницкий – Я бы немножко по-другому поставил вопрос. Дело не только в фактах, не только в тех или иных документах (без них, конечно, историю писать невозможно). Дело в тех вопросах, которые мы задаем прошлому и в тех проблемах, которые нас интересуют. Вот вы начали, тоже задали вопрос об отношении населения на этих территориях, а ведь сколько-то лет этого вопроса вообще не существовало. Да? Просто не было повестки дня, так? Просто было единство советского народа, включая тех, кто стали советскими в сентябре 39 или в июне 40 года. Теперь это уже воспринимается как нормальная тема для обсуждения, и мы можем дискутировать, в какой степени население этих районов было враждебно или невраждебно по отношению к советской власти и Красной армии, насколько оно активно или пассивно помогало нацистам или, напротив, Красной армии. Это один, в качестве примера. Что хочу сказать? Историков в большей степени (меня, во всяком случае) интересуют не только и не столько даже военные аспекты войны – это все-таки военными историками хорошо прописано. Мы знаем историю тех или иных...

В. Дымарский – Сражений.

О. Будницкий – Сражений, дивизий, полков и так далее, это огромная литературная тема существует. И то, что касается железа, условно говоря, там танков, самолетов и так далее, – тут масса вообще есть работ на эту тему, не только у нас. Я был совершенно поражен в «Barnes & Noble», в американской крупнейшей книжной сети... Я всегда прохожу, смотрю, что там написано по истории России, опубликовано, в том числе по Второй мировой войне. Там выходит целая серия книжечек, посвященных танкам, самолетам и так далее: и западным, и советским. Вот где-то там, в Вашингтоне, стоят книжечки такие желтого цвета «Т-34. Советские самолеты», каждому посвящена книга. У нас, я уже не говорю, целые энциклопедии выходят на эту тему. Это мы более-менее, мне кажется, знаем. Мы очень плохо знаем историю общества.

В. Дымарский – Во время войны.

О. Будницкий – Во время войны. Вот это, пожалуй, самая существенная...

В. Дымарский – Я бы сказал даже, не только нашего. Мы плохо, в общем-то, даже и немецкого общества историю знаем во время войны. Оно при всем притом...

О. Будницкий – Ну, на эту тему как раз написано огромное количество книг, некоторые из них у нас переведены. Ну, например, навскидку назову: Клаудия Кунц «Совесть нацистов» называется. И есть «Добровольные палачи Гитлера», я не знаю, переведена она или нет на русский язык («Hitler’s willing executioners»), как вообще люди становились убийцами и считали, что это нормально. И есть как раз на тему замечательная книга Клемперера (филолога) «Язык Третьего рейха», как нормальные люди начинали постепенно говорить языком нацистов, этими понятиями, терминами, как это становилось их образом жизни и мысли. Совершенно блестящая работа, это его записки, он жил среди всего этого и вел записки. Эта книжка на русский язык переведена, не знаю, полностью или нет, но есть. Там как раз общество нацистской Германии, о нем написано довольно много. Вот о советском обществе в годы войны...

В. Дымарский – Извините, я перебью буквально на секунду. Вы себя не равняйте, Вы-то все-таки историк, для Вас это ясный вопрос. А я думаю, что широкая аудитория несильно в курсе. Во всяком случае, я даже помню по первым выпускам «Цены победы», когда мы много очень, достаточно много рассказывали о жизни, если хотите в Третьем рейхе, о быте, о том, как там... Но многие ведь впервые в жизни вообще об этом слышали что-то. Что происходило не совсем так, как показывали даже в фильмах. Это не оправдание, а просто другое.

О. Будницкий – Ну, да-да. Я понимаю, что...

В. Дымарский – Это не важно, это просто по ходу дела.

О. Будницкий – Спасибо большое, спасибо за «все-таки историка».

В. Дымарский – Ну, конечно. А теперь к советскому обществу.

О. Будницкий – Я просто хочу сказать, что если мы говорим, мы же говорим о состоянии. Вот люди не обязаны читать монографии, условно говоря...

В. Дымарский – Абсолютно.

О. Будницкий – И журналы специализированные, и...

В. Дымарский – И читают, более того.

О. Будницкий – Ну, кто читает, кто не читает, по-разному. Но многие думают, что если и есть такая наука, то это глянцевые обложки, которыми заставлены книжные полки. Это немножко другое, это другая литература. У нас, кстати, будет защищаться магистровская диссертация одним парнем, который будет говорить о разных формах исторического сознания. Есть научное, а есть другое. На всяких форумах, интернет и так далее, когда, прочитав, люди все знают.

В. Дымарский – Да.

О. Будницкий – Они в курсе. Это другая форма познания прошлого. Так вот, мы все-таки пытаемся донести, как я понимаю, до аудитории то, о чем, собственно говоря, думают и что пытаются сделать и понять историки и как-то донести это в популярной форме. Что мы и пытаемся сделать здесь и сейчас. И речь идет об истории советского общества. Я всегда говорю: «Смотрите, вот был такой страшный, ужасный сталинизм, был террор, было порабощение крестьянства, была эта страшная колхозная система, были совершенно чудовищные законы 40 года, введение платного образования в старших классах школы и высшего образования. И законы об укреплении трудовой дисциплины, удлинении рабочего дня и рабочей недели до уголовных наказаний за опоздания на работу и так далее, и тому подобное. И вот, начинается война, и все дружно встали и бросились защищать советскую власть в едином порыве. То есть если читать учебники советского и постсоветского времени. И как бы все было забыто. Забыта коллективизация, забыт голод, забыты друзья, родственники и соседи, которые где-то, куда-то исчезли или без права переписки, или время от времени появляются их письма откуда-нибудь из Казахстана или Магадана. И сказал вождь: «Братья и сестры» и все обо всем забыли и дружными рядами пошли защищать советскую власть. Но так же не бывает! Вот это интереснейший вопрос, каким это общество было и как оно эту войну встретило, как оно эту войну пережило и в советском тылу, и на фронте, и в оккупированных территориях (там была почти половина населения, около 70 миллионов человек). Как это все происходило? Как это все изменялось и трансформировалось? Каким образом война все-таки стала Отечественной? С какими чувствами её встретили? И вот здесь, если мы говорим об источниках, то с моей точки зрения, за последние 20 лет есть такое понятие (я думаю, что слышали уже те, кто слушает эту и другие передачи «Эха Москвы»), – архивная революция. Когда открылись архивы после крушения советской власти. Потом они стали немножечко призакрываться опять, особенно то, что касается войны. И до сих пор, например, у нас опубликованы сводки ГПУ НКВД о настроениях в стране до 39 года, а дальше все. Дальше закрыты архивы. А какие были настроения, мы не знаем, только отрывочные какие-то публикации. Но опять же, когда мы говорим об архивах (открытости или закрытости), в архивах ведь находятся документы практически полностью, почти исключительно по советскому периоду созданные властью (гражданской, военной, партийной, какой угодно), документы, исходящие от власти. И когда историки пишут историю по архивным документам, они пишут историю сверху. А вот у других историков, мне это потому что интересно, есть история снизу.

В. Дымарский – А где взять источник-то?

О. Будницкий – О! Хороший, правильный вопрос. Так вот за последние 20 лет, с моей точки зрения, произошла революция памяти, это я так её называю, когда просто хлынула волна...

В. Дымарский – Воспоминаний.

О. Будницкий – Воспоминаний, интервью, дневников и так далее.

В. Дымарский – А можно верить этому?

О. Будницкий – Замечательный вопрос. Давайте об этом и поговорим. Наибольшее количество – это все вопросы индустрии, это интервью. Вот есть несколько сайтов, которые специализируются на интервьюировании...

В. Дымарский – Меня, помню, учили, как же его фамилия была... Парень, который сделал несколько книг интервью с летчиками, с танкистами...

О. Будницкий – Да-да-да-да. Это Драпкин, я думаю.

В. Дымарский – Драпкин. Да-да.

О. Будницкий – Да-да-да. Но это сайт с наибольшим количеством интервью, с парадом войск это организовано. Там, по-моему, уже тысяча интервью, причем каждый город прирастает на сотни единиц. Вот замечательный источник, но с очень ограниченным ресурсом. Что я имею в виду?

В. Дымарский – С очень ограниченным ресурсом аутентичности.

О. Будницкий – Не совсем так, я сейчас попробую объяснить мой подход к этому делу. Если людей спрашивают: «Что вы чувствовали? Вот как?» и так далее. Люди начинают рассказывать о том, что они чувствовали. Вот я этому не верю. Не может человек помнить, что он чувствовал. Он знает, что он должен был чувствовать, и он это воспроизводит. И можно привести много других примеров. Бывает, начинают пересказывать фильм. Там есть один момент, просто ветеран один, дай Бог ему здоровья, он пересказывает американский фильм «Враг у ворот». Вот просто один в один. И он верит, что это его личный опыт. У него что-то похожее было, просто вот пересказывает. Как он винтовку подобрал, стал стрелять. И иногда просто реагируют: «Вот, показывают фильм, там неправда, а вот другой фильм, – там правда». То есть уже не всегда понятно, на что человек реагирует, что он сам помнит и так далее. Но там есть множество таких тем. Тем более есть еще такой нюанс: интервью, конечно, литературно обработано. Это особенно не скрывается, когда человек говорит (тем более человек, не привыкший к такого рода связному длинному рассказу) – это прерывистая речь, со множеством всяких междометий, слов-паразитов, пауз и так далее, и тому подобное.

В. Дымарский – Нет, преобразование устной речи в письменную, это я очень хорошо знаю – это тяжелейшая вещь.

О. Будницкий – Конечно. Это совершенно разные вещи.

В. Дымарский – Абсолютно разные.

О. Будницкий – Я когда читаю иногда (или почти всегда) расшифровки того, что я говорю, в том числе и на «Эхе»...

В. Дымарский – Ну, конечно.

О. Будницкий – То это...

В. Дымарский – Причем самый лучший оратор, когда посмотришь на его расшифровку, получается кошмар, в общем.

О. Будницкий – Ну, это с одной стороны...

В. Дымарский – На бумаге это все по-другому.

О. Будницкий – Проблема, во-первых, в том, что кто-то, записывая, должен очень много вещей понимать и знать, как они пишутся на самом деле. Во-вторых, паузы и интонации имеют большое значение в устной речи. Когда это убирается, то это получается... Да что я вам рассказываю, вы, собственно говоря, в этом деле понимаете больше, чем я. Так вот, в этих рассказах обязательно есть какие-то личные штришки, которые действительно относятся к его личному опыту, и, как правило, он это сообщает не в ответ на вопрос, а по ходу дела. Вот эта информация является наиболее достоверной, наиболее ценной. Иными словами, с моей точки зрения, в этих интервью можно узнать очень многое о быте, о повседневной жизни на войне, о личном опыте людей, но если мы будем строить на интервью наше представление о том, как было на самом деле, мы можем зайти совсем не туда. Но я приведу в качестве примера и того, и другого. Например, практически все говорят о дружбе народов, противопоставляя это нынешнему там... А на войне мы все были едины...

В. Дымарский – Заодно.

О. Будницкий – Это и так, и не так. Потому что когда я читаю наиболее аутентичные документы – это дневники, которые люди вели тогда, они просто переполнены ненавистью к людям других национальностей, которые сражаются с ними бок о бок. Иногда это проходит, иногда нет.

В. Дымарский – Это окопные солдатские дневники?

О. Будницкий – Да. Солдатские, офицерские. Я приведу цитату не слишком, так сказать, аппетитную. Это опубликовано. Я цитирую то, что читал в дневниках. Например, один молодой человек пишет: «Опять прислали юсупов»... Это казахи. Это пишет офицер, командир Красной армии: «Скорее бы их поубивали и прислали русских». Там всякие уничижительные термины идут по отношению к выходцам из Средней Азии, Закавказья и так далее. И это почти в каждом дневнике. Иногда это с чувством озлобления, иногда просто констатация факта. Я понимаю, откуда это все происходит. Ведь люди, которых призывали из Средней Азии...

В. Дымарский – У них были проблемы с русским языком.

О. Будницкий – Во-первых, у них не было проблем – они его просто не знали. Во-вторых, представьте себе, человек живет в горах или, я не знаю, где-то в Средней Азии, его призывают, грузят, везут куда-то и говорят: «Сынок, это твоя родина. Ты должен ее защищать и отдать за нее жизнь». Многие этого не понимали.

В. Дымарский – Олег Витальевич, извините, я вас сейчас должен прервать. У нас будет выпуск новостей, после чего мы продолжим беседу. Мы запомнили, на каком месте остановились.

В. Дымарский – Еще раз здравствуйте. Это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях историк Олег Будницкий, и говорим мы с ним о том, что знаем, что узнаем нового о Второй мировой и Великой Отечественной войнах. Мы остановились на том, что единство братских народов Советского Союза было немножко фиктивным. Не немножко, может быть даже, а множко. Я просто напомню нашим слушателям, что Олег Витальевич это обосновывал теми конкретными записями в окопных дневниках солдат и офицеров Красной армии, в которых все это отношение проявлялось.

О. Будницкий – Я это говорил в каком контексте? В позднейших интервью почти все ветераны (есть исключения) говорят о дружбе народов. В таких случаях я цитирую Бориса Слуцкого – ветерана ВОВ, которого мы знаем как поэта, прежде всего, и поэта военного. Но ведь он был офицером Красной армии, закончил войну майором. И он в 45 году написал «Записки о войне». Замечательный, один из лучших текстов, которые о войне вообще написаны. В основном это о походе Красной армии в Европу. И там у него есть замечательная фраза как раз о межнациональных отношениях: «Народы встретились и поначалу не понравились друг другу». Вот, что пишет убежденный интернационалист. Но потом он пишет, что это переходило в боевое товарищество. И это действительно так. Но, повторяю, где-то переходило, а где-то нет. И вот, пожалуйста. Если мы будем судить по интервью ветеранов, то получим совершенно искаженную картину. Эти записи подтверждаются документами в партийных органах и так далее. Как вести работу с бойцами.

В. Дымарский – Кстати, извините, одно маленькое замечание по поводу разных народов, участвовавших в этой войне. Ведь неслучайно создавались, в том числе из-за знания (или, как вы сказали, незнания русского языка) отдельные национальные формирования. Казахские... Были.

О. Будницкий – Были. Но все-таки в основном...

В. Дымарский – Это я вам говорю по архивам социально-политической истории – это высший партийный архив.

О. Будницкий – Да, я понимаю. Я знаю о национальных формированиях, но все-таки большинство...

В. Дымарский – Растворялись.

О. Будницкий – Растворялись, конечно. Была литовская, латвийская и так далее. Кстати говоря, на каком-то этапе в латвийской дивизии были проблемы с латышами. Так относительная часть была из русских евреев. Латвийских. Сначала было больше половины латышей, потом это соотношения сменялось. Когда создавались польские части, все-таки большая часть бывших пленных ушла с армией Андерса, то собирали всех тех, кто хоть как-то имел отношение к полякам, и создавали эту польскую армию. Много чего было любопытного.

О. Будницкий – Но, опять же, я привел пример не для того, чтобы обсуждать сложные межнациональные отношения, а для того, чтобы показать, что если мы судим по воспоминаниям, по интервью через 50 лет, которые даются, то человек идеализирует прошлое. Потом он столько раз полвека слышал об этой самой дружбе народов и невольно противопоставляет это братство по оружию тому, что он видит сейчас. И, повторяю еще раз, это не мифология. Просто это происходило очень сложно и далеко не сразу. В то же время, когда мы анализируем материал, у меня есть еще такой пример, как можно извлечь информацию из интервью, если даже человек не пытается что-то другое рассказать. Ну, например, практически все те, кто говорит, вспоминают о лагерях, где готовили солдат перед отправкой на фронт, все-таки не посылали же сразу. У всех в памяти, как плохо кормили, и что многие рвались на фронт, чтобы, наконец, вообще нормально поесть. Такая даже тема проходит. Один, застегнутый на все пуговицы: «Все было отлично: кормили отлично, все отлично, все замечательно». Вот просто учебник истории КПСС, он и был там каким-то партийным работником. И потом вдруг вспоминает: «Вы знаете, однажды мы вернулись после какой-то учебы, и так есть хотелось, а тут мы не успели сесть за стол – раз! – и объявляют тревогу учебную. Так я схватил кашу и в карман, и потом на ходу ее съел. И мне говорят: «Какой находчивый, а мы не сообразили». Вот эта каша в кармане, она, говорит, лучше всего...

В. Дымарский – Больше чем.

О. Будницкий – Больше, чем все остальное. Но человек, который не находится в состоянии... Не знаю, может ли человек в нормальном состоянии засунуть себе кашу в карман? То есть это испытывающий довольно сильное чувство голода. И вот таким образом можно извлечь какую-то информацию. Но, самое важное, конечно, – это воспоминания, причем написанные не только, не столько в 90-е, скажем годы, а написанные при советской власти, без всяких шансов на публикацию. То есть люди пытались зафиксировать свой личный опыт и иногда пытались его зафиксировать, не принимая официозную историю войны.

В. Дымарский – Я про советскую власть, – это деталь, безусловно. Но если вернуться еще чуть-чуть назад в войну, в период войны, то, насколько я понимаю, вот эти все дневники, это были незаконные действия, поскольку запрещалось вести дневники в Красной армии.

О. Будницкий – Не совсем так.

В. Дымарский – Да?

О. Будницкий – Во-первых, нет документа, специально запрещающего ведение дневников.

В. Дымарский – То есть это было неписаное правило?

О. Будницкий – Может он и был, но мне неизвестен. Историки его не обнаружили. Было общее понятие секретности. Потому что по дневнику можно что-то установить и так далее. И отношение было очень разное. Вот среди тех, кто вел дневники, некоторые вели профессионально. Писатель-журналист Василий Гроссман, например, вел записные книжки, и для историков общества во время войны и Красной армии это потрясающий материал. Записи, сделанные прямо вот тогда же. Или Симонов. Он диктовал стенографистке. Были люди, которые были на передовых и что-то записывали, тем не менее. Есть действительно солдатские, сержантские дневники, дневники младших офицеров. Некоторые из них вообще просто не знали, что нельзя вести дневники. Не знал и вел. Я слышал: «Да если бы я знал, никогда бы не вел. Но мне никто не сказал».

В. Дымарский – Не сказал.

О. Будницкий – Другому политрук объяснял, как надо вести дневник. Он сначала вел, потом, когда политрук куда-то делся, он стал вести опять, как он хотел. Ирина Дунаевская – замечательный дневник, редкий дневник, опубликованный женщиной-военнослужащей. Она говорит, что ее вызывали СМЕРШевцы: «Покажи, что ты там пишешь», но поскольку там не было ни номеров частей, ни фамилий, ну, хорошо, только ничего такого больше не пиши, а так можешь.

В. Дымарский – То есть формального запрета не было?

О. Будницкий – Да. Но отношение было разное.

В. Дымарский – Такое ощущение, что очень много раз повторялось, что вроде бы запрещалось, что все это было...

О. Будницкий – Понимаете, это скорее исключение – то, что я говорю.

В. Дымарский – Еще один миф.

О. Будницкий – Как правило, не совсем так. Как правило, запрещалось и не давали... Вот Зиновия Черниловского воспоминания, когда он пытался вести дневник, ему сказал его командир: «Ты что? Товарищ Сталин приказал расстреливать тех, кто ведет дневники». Буквально цитирую. То есть разные были вещи. Дневников военного времени немного сохранилось, но они наиболее ценный, наиболее аутентичный материал. И вот их становится все больше и больше, больше появляется. Причем тут что интересно: с дневниками невозможно предсказать. Мы, например, знаем, какие документы должны лежать в центральном архиве Министерства обороны: какие открытые, какие закрытые. Мы понимаем, какой характер тех документов. Мы идем в партийный архив, в центральный партийный архив и смотрим документы военного времени, мы понимаем: здесь описи и так далее. А вот с дневниками. Ведь никто же не носил в государственный архив сдавать, за редким исключением.

В. Дымарский – То есть они где-то все по семьям в основном.

О. Будницкий – По семьям. Да. И, кстати говоря, я хочу воспользоваться этой возможностью, вы уж меня извините. Вот наш центр Истории и социологии Второй мировой войны в Высшей школе экономики занимается как раз изучением человеческой истории войны, этого личного опыта, социальная история войны, если угодно. Если у кого-то в семьях есть документы такого рода: дневники, записи, письма, какие-то воспоминания, написанные людьми для себя, для родственников, а таких немало писалось на самом деле, то буду очень признателен, если как-то...

В. Дымарский – Давайте я сразу откликнусь на Вашу просьбу. Я за семь лет существования программы «Цена победы» получил очень много и писем, и откликов, и в том числе я увидел... Много книг прислали с такими личными воспоминаниями, и это книги не издательские, а это за свой счет очень часто изданные, очень маленькими тиражами.

О. Будницкий – Совершенно верно. Это почти архивный документ.

В. Дымарский – Да-да-да. Абсолютно. Просто человеку захотелось (или его родственникам) зафиксировать эту память, эти воспоминания. И они, там уж не знаю за какие деньги (большие, небольшие), но, тем не менее, издавали вот эти книги тиражами совершенно мизерными.

О. Будницкий – Да-да. Мне попадались: 50 экземпляров, 100 экземпляров.

В. Дымарский – Да-да.

О. Будницкий – А некоторые – это совершенно замечательные...

В. Дымарский – Я обещаю в своей библиотеке тоже поискать и Вам передать то, что у меня осталось, сохранилось.

О. Будницкий – Спасибо. Но это... Спасибо-спасибо. Замечательно. Но, вот еще пример такой. Дневники чаще сдавали, там уж не знаю, повелось – в библиотеки, рукописные отделы. И многие дневники хранятся дома у людей. Вот я приведу пример: мой друг – кинорежиссер Евгений Цымбал, когда узнал, чем я занимаюсь, говорит: «Слушай, у меня же лежат дневники отца военные». 12 записных книжек. 12 штук 42 года от Северного Кавказа до Японии. Потрясающе просто. Причем первый... Вот сразу видно, какой был дефицит бумаги. Первые такие блокноты, первые записи велись в таких книжках Кубанского казачьего войска от революционного судебного присутствия какого-то. Вот они попались, там писал. А последние где-то он в Германии (готическим шрифтом что-то там написано), тоже какие-то бланки каких-то протоколов, и там, значит, его запись. Он дошел до Германии, а потом их отправили на Дальний Восток. И вот эти тексты, которых сейчас стало просто действительно много, при, разумеется, совершенно тщательном подходе к ним и тщательном анализе достоверности (многие еще проверяются) позволяют, как мне кажется, написать историю войны или какие-то фрагменты истории войны, что называется, снизу. Вот это то, что называется народной историей войны, а не той историей, которую где-то там разработали.

В. Дымарский – Вы знаете, когда-то была одна из публикаций в журнале (я имею в виду, журнал «Дилетант»), и там была ссылка, сами сведения о настроениях в обществе. Происходили эти сведения из тех неких записок, которые писались наверх снизу. А вот такого рода во время войны не было? Такой своеобразной социологии, когда писали о настроениях в войсках, про некую записку в ЦК ВКП (б) и так далее...

О. Будницкий – Конечно-конечно.

В. Дымарский – А насколько это достоверно? Или они тоже обслуживали, что называется, то, что нужно было обслуживать?

О. Будницкий – Во-первых, это неизвестно, потому что они нам недоступны.

В. Дымарский – Они недоступны? Вот это недоступно.

О. Будницкий – Нет. Всегда были сводки настроения, вот сводки ГПУ НКВД за 20-30-е годы, они опубликованы.

В. Дымарский – Но это то, что вы сказали, а с 39 – нет.

О. Будницкий – Нет.

В. Дымарский – А после 45? Да?

О. Будницкий – Нет.

В. Дымарский – Тоже нет.

О. Будницкий – Но какие-то кусочки, фрагменты опубликованы.

В. Дымарский – Я видел обзор, например, писем трудящихся в газету «Правда».

О. Будницкий – Это немножко другой жанр. На это очень много опираются историки, скажу вам Шейла Фицпатрик в своей работе «Повседневный сталинизм», «Сталинские крестьяне», письма в «Крестьянскую газету». Но когда люди пишут в газету, это же определенный жанр. Во-первых, не все люди пишут, а ничтожное меньшинство. Во-вторых, не все пишут. И так далее.

В. Дымарский – Я вам хочу сказать, что я видел обзоры писем, поступившие в ЦК из «Правды» по поводу «дела врачей» (причем окончания «дела врачей).

О. Будницкий – Да-да-да, потрясающие.

В. Дымарский – Там все трудящиеся, не стесняясь, писали, что они возмущены.

О. Будницкий – Что прекратили. Да, это тоже определенный срез. Но что касается обзоров спецслужб, они важны и ценны. Ценность их в том, что они по всей стране, по всем регионам, по всем слоям населения. Хватало тех людей, которые писали, доносили и прочее. Но это не означает, что мы получаем стопроцентную картину.

В. Дымарский – И вообще это уже невозможно – 100% получить.

О. Будницкий – Нет-нет, я имею в виду, что это очень специфический источник. Ведь когда люди пишут, они руководствуются своим пониманием. Вот он что-то услышал и воспроизводит так, как это понял. Во-вторых, надо кому-то показывать свою ценность: «Смотрите, я вот выявил». Другой наоборот: его заставили.

В. Дымарский – Да, заставили сказать, что все хорошо.

О. Будницкий – Да. Потом надо соблюсти баланс. Те, кто это обрабатывает и передает наверх, тоже должны как-то там подумать, а не скажут ли ему: «Что ты вообще клевещешь?» Или наоборот. Так что это тоже источник, к которому нужно относиться очень осторожно. Его использовать можно и нужно, но ограниченно.

В. Дымарский – Тут люди жалуются, что пропал звук в Сетевизоре. Увы, я ничего не могу сделать. Извините.

О. Будницкий – Так что это штука, к которой нужно осторожно относиться так же, как, к примеру, показаниям на следствии или перлюстрации. Есть еще материалы военной цензуры. Ведь есть военные письма, их огромное количество опубликовано везде. Сборники в каждом областном центре есть. Но мы же знаем, что письма цензуровались. И писавшие их знали это. И найти в этих письмах отражение фронтовых реалий... Потом был еще такой момент: люди не хотели писать домой, что у них те или иные проблемы. «У нас все хорошо, вернусь с победой» и так далее. Из этих писем тоже можно почерпнуть информацию, но о военных реалиях – очень ограниченную. Есть военная цензура – это перехваченные письма. Тоже по большей части они закрыты, но кое-что опубликовано и доступно. Опять-таки есть проценты: столько-то позитивных, столько-то таких и антисоветские высказывания – 0,28%, условно говоря. Это говорит о чем? Что НРЗБ 28 или то, что люди были достаточно умны, чтобы это не писать. Как вот мне попалось недавно, я читал замечательное воспоминание востоковеда Игоря Дьяконова (покойного, увы, ныне), знаменитый был ученый. Он прошел свою войну, занимался пропагандой НРЗБ разных языков, включая западные... Работы с военнопленными. И советскую власть он не любил. И там есть в этих его воспоминаниях небольшая статейка известного литературоведа Ефима Эткинда, который тоже занимался этим самым и собрался вообще в парию вступить, о чем написал своему другу Дьяконову. А тот ему пишет, что не советует ему вступать в брак, который потом нельзя будет расторгнуть. Цензура это пропустила, потому что они не связывали одно письмо с другим, и мало ли, о чем он там пишет. Вот он это запомнил и не вступил. Вот такой был совет. Это к вопросу о... Вот такой вот советский офицер, который воюет с фашистами и все такое прочее, но который понимает, что вступать в партию не надо. Другой момент, воспоминания, писавшиеся в свое время в стол для себя и потомков, Николая Никулина – ныне очень известные воспоминания о войне. Николай Никулин, покойный ныне, который был хранителем нидерландской и германской живописи Эрмитажа.

В. Дымарский – Это одно из самых известных, пожалуй, воспоминаний.

О. Будницкий – Совершенно верно. Они ведь написаны были в начале 70’х. Причем это была реакция на очередное пышное празднование юбилея. Поэтому вот такие тексты, конечно, обладают высокой степенью достоверности. В том плане, что это написано не для печати, не примеряясь к каким-то соображениям. Там тоже, как и в любых воспоминаниях, много субъективного и так далее, но, тем не менее. И у него тоже есть потрясающий момент. Ему политрук говорит: «Надо вступать в партию», он отказывается и думает, что сейчас у него будут большие проблемы. Как это, отказался вступить в партию и прочее? «Но, по счастью, политрука убили», – он пишет.

В. Дымарский – Кошмар.

О. Будницкий – Вот так все для него кончилось. И он так и не вступил в партию, хотя был доктор искусствоведения, в Эрмитаже занимал все-таки какую-то позицию. Так что вот такие любопытные вещи.

В. Дымарский – Олег Витальевич, не могу под занавес нашей сегодняшней передачи не спросить вас вот о чем в связи с тем, что мы знаем или что мы нового знаем о войне. Вся эта неделя, да и не только эта, проходит под знаком нависшей над нами угрозы единого учебника по истории. Какие-то стандарты создают, 30 или 31 вопрос и так далее. Вот в том, что касается истории войны, не будем брать даже шире. Какое ваше отношение к этому? И возможно ли все это воткнуть, если хотите, или вложить в некую единую структуру?

О. Будницкий – Я неоднократно высказывался в этом отношении. Я противник единого учебника, мы это все уже проходили. Я работал учителем в советской школе 2 года на заре туманной юности. Все это мы хорошо знаем. И я ко всему этому отношусь вообще иронически, потому что совершенно понятно, реализация проекта единомыслия в России невозможна.

В. Дымарский – Но формально возможна, как мы знаем.

О. Будницкий – Ну, формально.

В. Дымарский – Я имею в виду вот что даже. Понимаете, в чем дело, даже чисто технологически, если хотите, существование единого учебника и появление новых фактов и трактовок – это же не может как-то между собой соединиться. Тогда этот единый учебник, если он будет сделан, придется переиздавать каждый год по-новому.

О. Будницкий – Я вам открою небольшой секрет: все учебники очень серьезно отстают от уровня развития науки. Школьный учебник, как правило, лет на 20-25, если статистически.

В. Дымарский – Вы имеете в виду учебник истории или любой?

О. Будницкий – Учебник истории. Не знаю насчет других. Потому что то, что дается детям, туда все-таки вкладывается то, о чем есть более-менее понятное представление. И ведь дальше это вопрос учителя. Как он на этом материале научит детей мыслить? Вот здесь (на этом этапе) и важна возможность выбора. Я не считаю, что должно быть 40 учебников или сколько-то, но какие-то учебники, которые...

В. Дымарский – Я это тоже не понимаю, я вам хочу сказать. Представляете, сколько школ в России, сколько учителей истории. Если каждый будет приходить со своим, то это тоже какая-то неразбериха.

О. Будницкий – Извините, что я вас перебиваю. Главное, что должно быть единым в учебнике – это научность, научный подход. Это не должны быть басни. Учебник должен быть написан на научной основе доступным для школьников языком. Это главное. Второе: в учебнике должны быть обозначены спорные моменты, и детям должно быть показано, что в истории, как и в жизни, не все однозначно.

В. Дымарский – Есть так, а есть так. Да?

О. Будницкий – Да. При этом я считаю, что учебник должен быть авторским. Если его будет писать толпа, никакого прока не будет. Учебник должен быть написан одним-двумя людьми, как это всегда бывало. И тогда получалось что-то более похожее на истину. Немножко их подходы к истории могут отличаться при изложении для школьников. Кто-то лучше знает этот период, а кто-то другой. У кого-то написано лучше это, а у другого – то. В эпоху интернет-технологий, когда учитель может взять одну главу у Иванова, а другую – у Петрова, это совершенно нормально, чтобы были учебники Иванова, Петрова, Сидорова. И детям нужно показать, что Иванов считает, что...

В. Дымарский – Но дети должны тогда тоже купить три учебника Иванова, Петрова и Сидорова.

О. Будницкий – В эпоху интернет-технологий необязательно. Я не знаю сейчас детей, которые там... В общем, купить учебники – это следующий вопрос. Я думаю, что об этом может позаботиться государство, в конце концов. И потом все-таки это не самый главный расход в школе. Расход на учебники – это не главная статья, как я понимаю. Страшнее школьная форма или еще что-то в таком духе, что перебьет по цене все учебники, вместе взятые. Так что вот такие вещи. А собрать ученых вполне приличных, чтобы они что-то там – ну это контрпродуктивно, не работает, с моей точки зрения. И вся эта суета приведет, как у Салтыкова-Щедрина: «Чижика съел». Не приведет ни к чему ни к страшному, ни к блестящему. Это будет смешно, скорее всего. Да простят меня коллеги.

В. Дымарский – Которые работают над этим. Или вообще ни к чему не приведет, потому что, я думаю, это просто где-то потонет.

О. Будницкий – Нет, ну есть задание. Будут выделены ресурсы, надо будет их освоить, поэтому какой-то текст будет создан. Но можно ли будет с этим текстом работать – большой вопрос.

В. Дымарский – Хорошо, спасибо. Вот так мы сегодня немножко неожиданно поговорили о новых источниках, знаниях. Откуда они черпаются. Оказывается, не только из архивов. Я думаю, что в возобновленной программе «Цена победы» Олег Витальевич будет еще не один раз. Будем говорить, может быть, о вещах более конкретных. Сейчас я с вами прощаюсь на неделю. Сегодня такой День памяти, День траура не траура, но день, когда мы должны вспомнить о наших родственниках.

О. Будницкий – Бесспорно.

В. Дымарский – Членах семьи, знакомых, кто прошел через войну, а кто до 45 года не дошел. Всего доброго! Еще раз до встречи через неделю.