Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый день. Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала «RTVi», всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы». Я её ведущий Виталий Дымарский. Очередная неделя, очередной гость, очередная тема – так уже восьмой год, между прочим. Это я говорю не только вам, но и сегодняшнему моему гостю, которого я вам с удовольствием представляю – Олег Будницкий, историк, доктор исторических наук, профессор. Да? В общем со всеми регалиями, которые...

Олег Будницкий – Да. Ещё Европейской академии с сегодняшнего дня.

В. Дымарский – Мы вас поздравляем. А что такое Европейская академия?

О. Будницкий – Ну, это так. Есть такая Европейская академия. Сегодня получил совершенно неожиданно письмо, что меня туда избрали.

В. Дымарский – И не зря мы выбрали поэтому тему, связанную с Европой, между прочим, в какой-то мере. Тема у нас сегодня такая: «Война с Наполеоном в советской пропаганде времён Великой Отечественной». Понятно, что война с Наполеоном – это война с объединённой Европой, как у нас любят говорить.

О. Будницкий – Не без того. Да.

В. Дымарский – Не без того. Да. Это, собственно, и тема нашей сегодняшней программы. +7-985-970-45-45. Присылайте ваши SMS, а так же ваши соображения и вопросы возможные на аккаунт vyzvon по Твиттеру. Приступаем тогда к рассказу. Война с наполеоном в 1812 год возникла не случайно. У нас весь год проходит под знаком двухсотлетия этого выдающегося события. Я бы отметил 2 вещи. Во-первых, для меня, например, лично (для вас, историков, конечно, никакого здесь откровения нет) было откровением было то, что война 1941–1945 года была отнюдь не второй отечественной, а третьей.

О. Будницкий – Совершенно верно.

В. Дымарский – А у нас как-то так мало, кто знает, что вообще-то второй Отечественной войной была Первая Мировая (До 1917 года, во всяком случае). Это первое. Это просто, как бы, к нашей сегодняшней теме, к нашему сегодняшнему разговору. Ну а второй фактор – безусловно известный, факт, вернее, безусловно известный, что когда после 22 июня 1941 года и Сталин, в общем вся власть принимала огромные усилия не только для сопротивления на, так сказать, театре военных действий, но и по воздействию на людей, считая, и совершенно справедливо, надо сказать, это одно из важнейших компонентов, что ли, вот этой войны в глобальном понимании этого слова. Там же возникла и русская церковь православная, да?

О. Будницкий – Ну, не совсем возникла...

В. Дымарский – Я имею в виду, возникла в пропаганде.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Атеистическая власть заговорила вдруг об РПЦ...

О. Будницкий – Там деваться было некуда. Немцы стали открывать церкви тысячами и если бы советская власть продолжила ту политику, которую она проводила до войны (до войны было самое жёсткое, пожалуй, наступление на церковь – закрытие церквей, аресты священников и так далее, и так далее), то это бы мало, к чему хорошему могло привести. Тем более, что по переписи 1937 года, которую признали нелегитимной НРЗБ. Свыше половины населения, отвечая на вопросы переписчиков, то есть агентов государства, открыто говорили, что они верующие. Это был, такой... Это немножко шаг в сторону...

В. Дымарский – Но тем не менее.

О. Будницкий – У нас не всегда понимают, что политика советской власти всегда была, в числе прочего, реакцией на ту политику, которую проводили немцы.

В. Дымарский – Немцы?

О. Будницкий – Конечно.

В. Дымарский – В смысле во время войны.

О. Будницкий – Во время войны. Конечно. Я имею в виду, что открытие церквей... Не то, чтобы открытие церквей, а вот это возвращение церкви...

В. Дымарский – И обращение к церкви самого Сталина.

О. Будницкий – Да. Это учёт реакции людей на это дело и это, в том числе, реакция на политику немцев. Было бы странно, если бы те открывали церкви, а советская власть продолжала эту самую борьбу. Причём, народ пошёл же сотнями тысяч в эти новооткрывшиеся церкви. А в тех областях, которые были оккупированы немцами, происходили массовые крещения, потому что до этого крестить детей было опасно, а при этой оккупационной власти стали крестить. Это было опасно. Это было опасно и, конечно, власть, большевики те же самые, которые с религией боролись, очень быстро это поняли и очень быстро отыграли назад. В общем-то, проявили политическую мудрость, я бы сказал.

В. Дымарский – Это комментарий Олега Будницкого к церкви. Помимо всего прочего, сразу вспомнили всех великих полководцев – Суворов тот же возник...

О. Будницкий – Эта немножко история имеет предысторию, я бы сказал.

В. Дымарский – Ваш ещё один комментарий, интересно?

О. Будницкий – Имеет предысторию. Вы знаете, вы очень точно начали с того, что вспомнили войну Первую Мировую. Вообще, очень любопытные, такие, сопоставления – слова имеют значение. Слова имеют значения. Названия имеют значение. Очень интересно, когда и в каком контексте названия возникают. Например, когда Отечественную войну 1812 года – войну с Наполеоном – стали называть отечественной войной, как вы думаете?

В. Дымарский – Я думаю, что... Мне сразу же здесь подсказывают. Фёдор из Санкт-Петербурга мне пишет: «На самом деле, война с Наполеоном была позже мифологизирована и названа Отечественной».

О. Будницкий – Бесспорно. Любая война мифологизируется. Любое событие историческое мифологизируется. Вообще, в энциклопедии, скажем так, «Отечественная война 1812 года» написано совершенно справедливо, что Фёдор Глинка вскоре после окончания войны 1812 года призвал называть её Отечественной и так далее. На самом деле это утвердилось более четверти века спустя. Это в труде Михайловского-Данилевского и он получил, в общем-то, указание свыше от императора Николая I. В работе Николая Алексеевича Троицкого это проанализировано...

В. Дымарский – Указание назвать Отечественной?

О. Будницкий – Сделать упор. Да. До этого термин «Отечественная» использовался, но это было не патриотическое, а географическое употребление. Если мы посмотрим на книжки, которые выходили в то время, например «Записки о зарубежной и отечественной войне». И заграничной войне. То есть отечественная – которая на территории России, заграничная – которая за пределами. Тут нет... Это со строчной буквы и тут...

В. Дымарский – То есть «Казаки в Париже» – это уже зарубежная война?

О. Будницкий – Да. А то, значит, отечественная. И только четверть века спустя это начинает утверждаться и потом, как бы, само собой разумеющееся. А те люди, которые сражались в 1812 году с Наполеоном, понятия не имели, что они участвуют в Отечественной войне. Так же, как, к слову замечу, народный характер и так далее – это довольно сильно преувеличено. Я не специалист по войне 1812 года, но я сошлюсь на академика Тарле, который всё-таки крупнейший наш специалист остаётся по этой войне. Он писал, что во французских записках нет ни слова про крестьян, которые как-то портят жизнь французам. Там есть казаки, драгуны – то есть те конные вооружённые формирования регулярной армии, которых послали в тыл противнику. О этих тысячах крестьян с косами и топорами там как-то ничего нет.

В. Дымарский – Мне кажется вообще, что история войны 1812 года для широкой массы нашего населения – это не Тарле, безусловно. Собственно, её знают по «Войне и миру», ну, может, ещё по «Бородино» Лермонтова. То есть по художественному произведению, а не по историческому учебнику.

О. Будницкий – Конечно.

В. Дымарский – А Денис Давыдов и это всё партизанское движение – оно тоже мифологизировано?

О. Будницкий – Нет. Это же другая история. Это же не крестьяне. Денис Давыдов был вовсе не крестьянином.

В. Дымарский – Так же, как партизаны в Великую Отечественную войну тоже были вполне сотрудники НКВД...

О. Будницкий – Профессионально подготовленные люди. Там были разные виды форм партизанского движения. И Тарле об этом писал, что Денис Давыдов, Александр Фигнер, Сеславин, главные самые знаменитые партизаны – это всё офицеры. Это офицеры, это драгуны, казаки и так далее. Вполне профессиональные люди. Тактика ведения войны, тактика с точки зрения тогдашних правил – не вполне легитимная, скажем. Как-то они вели себя нехорошо с точки зрения установленных норм. Но это было очень эффективно и таким образом. Я не отрицаю наличия крестьянских выступлений, то, что крестьяне, бывали случаи многократно, с французами расправлялись и не пускали их в свои деревни и так далее, и так далее. Но не нужно этому придавать...

В. Дымарский – Бывали, кстати, обратные примеры, как крестьяне приносили жалобы французам на своё начальство местное...

О. Будницкий – Ну, да... В тот период, когда ещё эта патриотическая точка зрения не возобладала, то в литературе встречалось такое, что если бы Наполеон объявил об отмене крепостного права, то тогда бы всё было бы так же, как в Европе, когда его с восторгом встречали. Это из области предположений. Это просто к слову о мифологизации. И, так или иначе, но образ войны 1812 года сложился и выкристаллизовался в общественном сознании как раз с наибольшей чёткостью к началу Первой Мировой войны. 1912 год. Столетие. Масштабы были сопоставимы с нынешними. А если брать...

В. Дымарский – Если не больше...

О. Будницкий – Если не больше. А если брать, так сказать, если сопоставлять масштабы средств массовой информации, общества и, конечно, вершиной был семитомник знаменитый «Отечественная война и русское общество» – огромные тома, прекрасно изданные с иллюстрациями...

В. Дымарский – Это 1912 год.

О. Будницкий – В 1812 году. К столетию войны 1812 года. Написана прекрасными историками. до сих пор прекрасно читается и очень многие вещи там совершенно замечательно изложены. Это была только вершина. Там были сотни разного рода работ. В 1914 году 26 июля, когда происходило заседание Государственной Думы перед тем, как её распустили по случаю войны. Не время дискутировать, когда идёт война. Война – это не время для дискуссий, да? Там Иван Логинович Горемыкин, глава российского правительства, сказал, что эта война будет подобна войне Отечественной 1812 года. Сказал, собственно, практически то же самое, что сказал 22 июня 1941 Вячеслав Михаилович Молотов. Я скажу даже больше (я думаю, что это прозвучит, наверное, впервые), я пришёл к выводу, что Молотов несомненно пользовался материалами обсуждения в государственной думе в 1914 году и использовал их в своей речи 22 июня. Я имею в виду это высказывание Горемыкина. Это могло бы быть совпадением и сходным образом мыслей. Но мы давайте вспомним ещё такую фразу: «Наше дело – правое дело». Это не Молотов. Это Милюков. 1917 год. То же самое заседание. Молотов: «Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа...» Одно совпадение может быть. 2 – я сильно сомневаюсь. Особенно учитывая то, что Молотов отвечал за связи с фракцией большевиков в Государственной Думе, был секретарём в редакции «Правды». Прекрасно был в курсе дел. И что ещё интересно: любопытно посмотреть на технологию приготовления его речи 22 июня, в которой было сообщено о начале войны и о том, что эта война будет войной отечественной. В первом варианте нет этого.

В. Дымарский – В первом варианте его речи?

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Черновик некий?

О. Будницкий – Да. Это всё опубликовано. Это опубликовано в томе документов «1941 год». Это есть в интернете, это на сайте фонда Александра Яковлева. Можно почитать. В первом варианте слов этих нет. Во втором они появляются. Как они появились? Почему? Обсуждалось ли это или это инициатива Молотова? Кто писал ему речи или он сам их писал? К сожалению, мне это неизвестно. Насколько мне известно, исследований на эту тему нет. Но факт тот, что это было использование опыта царской России с самого начала. Это чрезвычайно любопытно. Мне кажется, что большевистское правительство (а у власти было большевистское правительство) хорошо понимало, что те лозунги пролетарского интернационализма, мировой революции, классовой борьбы и прочее не сработают. Отдавали себе отчёт вполне. Учитывая, в особенности, что ведь кому предстояло воевать? Крестьянству, в основном, всё-таки. Две трети населения страны – это крестьяне. И обращаться к крестьянам с лозунгами о защите советской власти, которая им принесла колхозы – это было не слишком продуктивно.

В. Дымарский – То есть нужна была некая патриотическая, в первую очередь, составляющая?

О. Будницкий – Конечно. На что я бы хотел обратить внимание: в литературе уже неоднократно говорилось, что по ходу войны советская власть взяла на вооружение лозунги патриотические. Но тут есть 2 аспекта. Во-первых, это произошло не спонтанно. К этому были некие предпосылки, некая подготовка ещё до войны. Второе: когда началась война, то это сразу было взято на вооружение. Эти...

В. Дымарский – Патриотизм высшей классовой борьбы и всех классовых интересов.

О. Будницкий – Там упоминалось и о классовой борьбе, и о всём прочем. Но линия патриотическая стала преобладающей. Это было очень правильное решение.

В. Дымарский – Олег, вы знаете, какой у меня к вам вопрос в связи с этим? У меня ещё (я думаю, что не только у меня) такое ощущение, что слово «отечественная» в 1941 году возникло... Патриотическая составляющая понятна. Но есть ещё другой аспект – это некое отделение войны 1941–1945 годов от Второй Мировой войны в целом, поскольку первые 2 года ситуация, положение, позиция Советского Союза была двусмысленная...

О. Будницкий – Она не была двусмысленная. Она была совершенно однозначной...

В. Дымарский – Она стала двусмысленной казаться после 22 июня.

О. Будницкий – Конечно, она стала казаться не просто двусмысленной, а неумной. Если вы почитаете речь Сталина 3 июля, то она в значительной степени состоит из объяснения, почему был подписан пакт о ненападении, почему он был важен. То есть он чувствует себя, говоря неакадемически, облопошенным. Он объясняет, почему советское правительство пошло на этот противоестественный, с точки зрения классовой, какой угодно, на союз с нацистской Германией. Это было ни что иное, как союз. По-другому это трактовать нельзя. Когда одна из воюющих поставляет ресурсы и когда в прессе пишут об англо-французских поджигателях войны и так далее, Германия стремится к миру и подписывает договор о дружбе и границах – ну, это иначе, как дружбой не назовёшь. Хотя было понятно, что есть очень серьёзные противоречия, это может кончиться войной. Но всё-таки когда это случилось, то это оказалось почему-то неожиданностью. И людям надо было как-то объяснить. И особенно учитывая заявления 14 июня 1941 года. И на тебе – через неделю вот тебе война. И все эти заявления оказались пшиком. Этот момент был. Но тут надо учитывать ещё другое. Не будем забывать, что большевики отменили историю в прямом смысле этого слова, как предмет. Его просто не было в школах. Они ликвидировали исторические факультеты в университетах и педагогических институтах. Вместо истории изучали обществознание. Логика была проста. Что такое история? История была историей царей, там, и так далее и тому подобное. История этих захватнических войн...

В. Дымарский – «Захватнических войн и мучителей народа».

О. Будницкий – Совершенно верно. Россия была поработителем всеобщим, жандармом и так далее, и так далее. Поэтому что это изучать? И вообще надо писать какую-то новую историю, историю рабочего класса, историю классовой борьбы и так далее. И просто не было истории. И само слово «отечество» – это было неправильное слово. Это было слово, в общем, даже не буржуазное, а дворянское. Как известно, поворот в обратную сторону начал происходить с начала 1930 годов, когда идея возникла построения социализма в одной стране. Если эта страна одна, то её надо защищать, кроме всего прочего. И здесь без патриотизма не обойдёшься. А патриотизм без истории невозможен. Тогда появляется известное постановление о преподавании гражданской истории в школах СССР. Начинается...

В. Дымарский – Когда появилось?

О. Будницкий – Эти постановления – 1932–1934 год. Был целый набор постановлений...

В. Дымарский – 30-е годы.

О. Будницкий – В 1932–1934 вышло несколько постановлений. В 1934 было решающее. Постановили исторические факультеты, историю в школах, начали писать учебники и так далее. И появляются статьи о войне 1812 года, статьи и книги. Как раз у нас 1937 год, год юбилейный.

В. Дымарский – А какая-то большевистская трактовка была до этого этой войны 1812 года? Или была и была?. Была, там, «Отечественная», «Ура русскому оружию»...

О. Будницкий – Нет. Ничего подобного. Слово «Отечественная» исчезло. Оно не употреблялось. Это называлось «Война 1812 года». Слово «Отечественная война» не употреблялось вообще. И царизм, как агрессор трактовался. Отношение, собственно, к войне уже на территории России было немножко иным, но тем не менее, о чём там писали? О том, как восставали, например, ополченцы, которых заставляли идти с Наполеоном. Такие были там тексты. То есть делался упор в значительной степени (я не хочу сказать, что исключительно, но тем не менее) на классовое содержание. На то, что, например, дворяне хотели нажиться на этой войне. Кто сражался – это народ, а все дворяне, то есть те, кто на самом деле руководил армией, – они все злодеи и так далее, и так далее. Это была главная линия. В 1937 году юбилей. Наиболее известен юбилей 100 лет со дня смерти Пушкина. Меня до сих пор интересует, почему его надо праздновать юбилей со дня смерти. Со дня рождения – понятно, а юбилей со дня смерти как-то не слишком. Но тем не менее, это был главный юбилей. Ещё один юбилей – это был юбилей войны 1812 года. И в журналах «Большевик» и так далее появляются статьи. Ни одна статья не называется «Отечественная война 1812 года». Только «Война 1812 года и всё». Впервые слова «Отечественная война», применительно к войне 1812 года, войне с Наполеоном, появляется в работе Тарле «Нашествие Наполеона на Россию» в 1938 году. Можно не сомневаться, что это было с высочайшего соизволения. Потому что Сталин, как мы теперь знаем, курировал через назначенных им людей, а иногда и лично, работу Тарле над биографией Наполеона. Радек был назначен куратором и под редакцией Радека вышло первое издание книги Тарле «Наполеон». Это был бестселлер своего времени, пишут специалисты, занимавшиеся этим вопросом. По популярности это была вторая книга после «Краткого курса истории ВКП(б)». Я думаю, что если бы людям дали выбор, то она была бы первой. Но это было очень опасно, конечно. Радек был редактором. Но всё пронесло. Знаменитая история с этой рецензией появившейся отрицательной на книгу Тарле «Наполеон» в июне 1937 года через пару дней после процесса Тухачевского, которого все назвали Красным Наполеоном. Вдруг отрицательные рецензии появляются и в «Правде», и в «Известиях»...

В. Дымарский – Олег, здесь я вынужден вас сейчас прервать, потому что на нас наступает перерыв обязательный. Поэтому через 2-3 минуты мы продолжим наш разговор.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную. Программа «Цена победы». Напоминаю, веду её сегодня я – Виталий Дымарский. И тоже с удовольствием напоминаю, что у нас в гостях Олег Будницкий, историк. Говорим мы о войне 1812, о войне с Наполеоном, о том, какое место это война занимала в советской пропаганде уже периода Великой Отечественной войны. Но у нас разговор идёт, такой, с отступлениями...

О. Будницкий – Иначе нельзя. Иначе непонятно...

В. Дымарский – Естественными, я бы сказал. Мы остановились на книжке Тарле «Наполеон». 30-е годы, бестселлер, не смотря на отрицательную рецензию.

О. Будницкий – Отрицательная рецензия... Напоминаю ещё раз, появившаяся чуть не на следующий день после приговора по делу Тухачевского одновременно в «Правде» и «Известиях», дезавуированная через день буквально.

В. Дымарский – Это потому что Тухачевскому были предъявлены обвинения, что там что-то...

О. Будницкий – Ну, в заговоре...

В. Дымарский – Нет, наполеоновские у него какие-то замашки или что-то такое было... Формулировка такая...

О. Будницкий – Тухачевского называли Красным Наполеоном со времён ещё гражданской войны. Это было, как бы, известно. Я вам хочу сказать, что эмигранты тоже всё время на Тухачевского, не зная ни Тухачевского, ни каких-то, примеряли этот мундир. Они всё ждали, когда случится термидор в России, когда...

В. Дымарский – Когда придёт Наполеон...

О. Будницкий – Когда придёт Наполеон и всё пойдёт так, как по модели французской революции, что никогда не случилось или случилось через 70 лет. Потому что это пример того самого, чего они ожидали. Тогда, когда революционеры захотят жить хорошо и в безопасности... Повторяю ещё раз, что реабилитация самого термина происходит всего лишь за 3 года до начала Великой Отечественной войны 1941–1945 годов. Видите, как я уже называю автоматически «Великая Отечественная война». Опять же, особенность этой нашей войны в том, что определение её названия было дано на следующий день после её начала. По существу, это сделал Молотов. А само словосочетание «Великая Отечественная война» принадлежит Емельяну Ярославскому. В газете «Правда» 23 июня была напечатана во всех газетах речь Молотова. В «Правде», в частности, была, кроме этого, статья Емельяна Ярославского статья «Великая Отечественная война советского народа», где он, в числе прочего, говорил, что вот будет, как Наполеон был разбит, так и будет разбит Гитлер. И миллионы крестьян, как тогда, поднимутся и, как они победили Наполеона, так они победят Гитлера и фашистов и так далее, и так далее. На самом деле термин легитимизировался после речи Сталина 3 июля, в которой он не употребил этого словосочетание, но говорил о всенародной отечественной, о великой освободительной войне и так далее. В совокупности это давало Великую Отечественную...

В. Дымарский – Но вот война с Наполеоном, Отечественная война 1812 года – она не только же терминологически возникает. Она и содержательно в советской пропаганде возникает во время войны.

О. Будницкий – Разумеется. И, опять-таки, в речи Сталина были, с прямыми отсылками по существу, опять же, явственные отсылки к 1812 году, такие конкретные вещи, как партизанская война, всенародная партизанская война. Он говорил открытым текстом, инструктирует как бы: «Создавайте партизанские отряды конные и пешие». Вообще, у нас помнят эту речь по «Братьям и сёстрам». «Братья и сёстры». Посмотреть содержательно, что говорит Сталин – вообще, это ужас с моей точки зрения. Это 1941 год – авиация, танки. Говорит: «Создавайте партизанские отряды пешие и конные». Это из какой жизни? И как эти партизанские конные отряды вообще что будут делать? Возможны, конечно, какие-то ситуации. Второй там момент об ополчении. Подобно, как всенародное ополчение создаётся, как народное ополчение создаётся в Москве и Ленинграде, надо создавать это народное ополчение во всех крупных городах при приближении противника. Вдумайтесь практически, что это означает. Что такое ополчение? Люди, которые не подготовлены, люди, которые не понятно, как будут вооружены, и это мы хорошо знаем, что произошло с этими героическими людьми, которые пошли в ополчения, которые по большей части были убиты просто потому, что это было пушечное мясо. Я не уверен, что тот эффект по сдерживанию противника, который был достигнут путём посылки и отправки людей, в том числе людей образованных, на которых был острейший дефицит в стране в это время, что это сыграло существенную стратегическую роль. Это были тяжелейшие потери. Эта идея обороны крупных городов путём народного ополчения – это, конечно, слабо напоминает идею ведения современной войны.

В. Дымарский – Как образцы, как пример для подражания, видимо, 2 фигуры из 1812 года возникли – это Кутузов и Давыдов?

О. Будницкий – Кутузов бьёт всех, конечно...

В. Дымарский – И Суворова тоже? Суворов был тоже...

О. Будницкий – Да. Но это отдельная история. Если мы будем говорить об Александре Невском, то мы можем говорить весь год. Это отдельная... Поэтому давайте сосредоточимся на 1812 годе. Кутузов, Денис Давыдов, Багратион (в меньшей существенно степени, чем Кутузов) и кавалерист-девица Надежда Дурова...

В. Дымарский – «Гусарская баллада».

О. Будницкий – Тогда это называлось...

В. Дымарский – Это уже позднее, чтобы понимали, о чём речь идёт.

О. Будницкий – По той пьесе, которая пошла как раз в войну – «Давным давно». Если мы посмотрим на печать того времени... Вот моя студентка Ирина Махалова в Высшей школе экономики, где я преподаю, написала замечательную курсовую работу об использовании Отечественной войны в пропаганде. Причем она взяла не только исторические (вот я говорю больше об исторических трудах)... Она взяла выставки в музеях, театральные постановки, кино, изобразительное искусство и так далее. Это просто было такое фронтальное наступление. И вот что она сделала: она взяла... Я ей дал сейчас страшное задание: просмотреть вообще газеты, сплошняком (по крайней мере, с 41 по 43 год, наиболее горячие) – «Правда», «Известия» и так далее. По ее подсчетам, в «Известиях» за июль 1941 года 13 раз упоминается Отечественная война.

В. Дымарский – 12-ого года именно?

О. Будницкий – Именно.

В. Дымарский – Не просто Отечественная война.

О. Будницкий – Нет, ну 12-ого года. Разумеется. Значит, 13 раз. И 4 статьи специально посвящены. Это к вопросу о том, как быстро откликнулась пропаганда. И посмотрела, о чем писали наши газеты, о чем писали историки, какие брошюры выходили. Мгновенно начинают выходить брошюры – в июле уже. Одна за другой подписываются к печати брошюры в Сталинграде, в Харькове, в Ленинграде, в Москве, в Йошкар-Оле и так далее. Какие две магистральные темы? Партизанская борьба и народное ополчение.

В. Дымарский – А сдача Москвы как великий ход Кутузова?

О. Будницкий – Удивительно то, что это появляется в брошюрах, уже вышедших в июле. Это меня просто поразило. Брошюра «Война 1812 года» без указания автора, выходные данные «Киев», хотя на самом деле она в Харькове... Еще поразило меня, что сентябрь, а Киев. На самом деле она в Харькове была издана. Там есть этот сюжет уже – то, что это мудрая тактика и так далее. Меня это поразило, потому что уже тогда как бы...

В. Дымарский – Давайте мы покажем тем, кто смотрит Сетевизор и RTVi, этот образчик. Это Денис Давыдов – «Дневник партизанских действий 1812 года». Но издана, естественно...

О. Будницкий – Выходные данные «Москва», а отпечатана она в Свердловске. Это январь 1942 года – подписано в печать.

В. Дымарский – Вот как выглядела такая...

О. Будницкий – Причем, обратите внимание, это карманное издание – это руководство к действию. То есть, чтобы люди могли эту книжку как-то использовать.

В. Дымарский – Использовать практически.

О. Будницкий – И там, конечно, цитата из речи Сталина от 3 июля. Некий Котов написал предисловие.

В. Дымарский – Хорошо, что не Давыдов.

/смеются/

О. Будницкий – Не Денис Давыдов, да. Всеволод Вишневский в одной из своих речей (известный писатель и драматург) договорился до того, что 1812 году люди сражались за наше социалистическое отечество, чтобы потом это можно было... На полном серьезе это опубликовано. Товарищ Сталин в выступлении по радио 3 июля сказал: в занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды – конные и пешие. Создавать диверсионные группы, и далее по тексту. «Горит земля под ногами врагов на Украине. Ничего доброго не сулят фашистам леса Белоруссии. Боевой партизанский клич Дениса Давыдова – теснить, беспокоить, томить, жечь неприятеля без угомона и неотступно снова звучит на Смоленщине» и так далее. Вообще идея-то правильная. Другое дело, что значит всенародная партизанская война? Это как? Ну вот именно технически.

В. Дымарский – Не знаю.

О. Будницкий – На всякий случай я сообщу, если наша аудитория не знает этого, что на оккупированных территориях 75% населения – это были женщины. Четверть мужского населения. Это были в значительной степени пожилые люди или подростки.

В. Дымарский – Не попавшие под мобилизацию.

О. Будницкий – Ну так, чтобы вы поняли, что такое всенародная. Это было немножко сложнее. И партизанская война, мы знаем, впоследствии развернулась, но немножко по другой схеме, по другим обстоятельствам. Но это отдельный сюжет. Факт в том, что, с одной стороны, это замечательно. Родина в опасности, отбросили в сторону всю болтовню и обратились к опыту. Но нельзя переносить опыт 1812 года в 1941. И то, что пропагандировалось, – это просто буквально... Это пошел такой вал, целые серии статей. Нечкина писала – будущий академик (Милица Васильевна) на тему войны 1812 года, Александр Фадеев.

В. Дымарский – Олег, пропагандировался не сам патриотический дух, а некие конкретные методы ведения войны?

О. Будницкий – Дух тоже пропагандировался, безусловно.

В. Дымарский – Это нормально.

О. Будницкий – Да, это нормально. Но пропагандировались и методы. Причем то, что было в 1812 году, – во-первых, это очень сильно искажалось. Конечно, то, что писали о партизанской войне и народном ополчении, имело очень отдаленное отношение к истории. Как вот эти слова о миллионах крестьян, которые поднялись. Нонсенс. Это один момент. И другой момент (чрезвычайно интересный). Как эта пропаганда на самом деле воспринималась? Как люди ее воспринимали? Появляются в 1942 году ордена, в том числе орден Кутузова. Кутузова, Александра Невского, Суворова. Вот эта риторика. Появляется разговор об Отечестве. Начинает исполняться музыка, ранее запрещенная. Например, Чайковский. 1812 год. И как записывает в дневнике московский журналист Николай Вержбицкий: вот 1812 год, почему четверть века не исполнялась? А там «Коль славен» – царский гимн был в этом. Вот исполняется теперь по радио.

О. Будницкий – На станции метро «Охотный ряд» (здесь недалеко от нас) была выставка «Героизм в произведениях Льва Толстого». Героизм русского народа, конечно, прежде всего, 1812 год. Но Вержбицкий, который тоже заходит на эту станцию, говорит: «Выставка убогая, сделана крайне примитивно, народ проходит – не смотрит». И это ключевой вопрос – а как эта пропаганда действовала? Наисложнейше на него ответить. У нас есть сотни рапортов политработников (ну мы знаем, как это писалось), письма шли. Например, меня особенно поразило... Недавно прочел статью в нашем серьезном академическом журнале, одна дама там как раз рассматривает эту проблему пропаганды, использования темы войны с Наполеоном в советской и немецкой пропаганде. В числе прочего там приводятся такие вещи, что идет в МГУ научная сессия, посвященная, если я не ошибаюсь, юбилею Ледового побоища – битвы на Чудском озере. И бойцы Ленинградского фронта шлют телеграммы ученым в МГУ о том, как их поддерживают патриотические труды ученых о Ледовом побоище. Можете себе представить бойцов, во-первых, которые знают, что...

В. Дымарский – Что это такое.

О. Будницкий – Что там где-то в Москве сессия идет.

В. Дымарский – В том-то и дело, что проблема в том, что люди вообще не знали, как я понимаю, об этой войне 1812 года. Ну или знали очень мало, во всяком случае.

О. Будницкий – Ну люди ведь вообще были не очень образованными. Я говорил несколько раз в наших передачах разного рода о войне, что у нас есть достоверная статистика, перепись 1939 года. У нас со средним, с неполным высшим и средним образованием на 1000 населения было где-то около 77 человек. А с высшим образованием – 6 человек.

В. Дымарский – То есть где-то 6-7%.

О. Будницкий – То есть чрезвычайно низкий. В Красной армии (она же из молодых состояла, прошедших уже через культурную революцию) накануне войны четверть были с образованием в 6 классов и ниже. И подавляющее большинство, увы, было на том уровне, что эти статьи Нечкиной или Тарле, или еще кого-то просто не работали. Они адресованы все той же интеллигенции, которая и так знает, понимаете? И вот любопытный штришок: мне попались... Лично Сталин, между прочим, инициировал популярные лекции по истории, как раз на военно-патриотические темы...

В. Дымарский – Дилетантские.

О. Будницкий – Да-да-да. Причем специально товарищ, который был назначен ответственным за это дело (его фамилия была Вышинский Андрей Януарьевич), разъяснил лекторам (в Москве собирали актив, это уже 1943 год), что это не для учителей лекции и не для научных работников, а для низовой советской интеллигенции. Низовая советская интеллигенция без высшего образования – это, безусловно, но даже с незаконченным средним. Квалифицированные рабочие... Там разъясняется, кто. И вот выступает один из лекторов Брагин, автор биографии Кутузова, неоднократно переиздававшейся, и говорит... Он и организовывает лучшие лекции. Это деловой разговор: собрались, как это лучше донести. «Вот у меня лекции о Кутузове в Политехническом музее. Ну приходит 30-40 человек. А на заводе в Кунцеве – 3000. Почувствуйте разницу». В чем разница? В том, что в Политехнический музей люди приходили сами.

В. Дымарский – А там сгоняли, ну это понятно.

О. Будницкий – И это Москва.

В. Дымарский – Олег, если основное вы рассказали (просто у нас осталось немножко времени), здесь много вопросов пришло, давайте поотвечаем.

О. Будницкий – Попробуем, да.

В. Дымарский – Ну это вы фактически ответили: «Как пропаганда воздействовала на сознание рядовых советских граждан, ведь были же дезертиры»? Да, здесь нечего особенно говорить, наверно.

О. Будницкий – К концу войны, кстати говоря, это все было в достаточной степени было понятно людям, потому что все-таки эта машина работала. Статьи в «Правде» и «Известиях» не имели немедленного эффекта, но длительная работа в итоге оказывала воздействие.

В. Дымарский – Вот здесь у нас спрашивают: «Как вы считаете – это был положительный опыт? Что сначала сделали все, чтобы народ забыл свою историю, а потом вдруг вспомнили в 1941 году».

О. Будницкий – Слава богу, что вспомнили. Но вспомнили немножко раньше, надо отдать должное.

В. Дымарский – «У Чайковского вместо царского гимна играли „Славься“ Глинки».

О. Будницкий – Я цитирую дневник Вержбицкого, который это слышал в 1941 году. Меня в 1941 году на свете не было. Так что это то, что нам говорит источник. Человек написал в тот же день. Вряд ли он ошибался.

В. Дымарский – Ну да. «А «Прощание славянки» звучало? Под нее уходили на фронт, как в фильме «Летят журавли»? Это Илья из Тулы нас спрашивает.

О. Будницкий – Не знаю.

В. Дымарский – «Что вы скажете о работе академика Нечкиной»? Как раз вы уже все сказали, по-моему. Здесь такой вопрос от Федора из Санкт-Петербурга (он уже раз 5, если не 10, задал этот вопрос): «Возможно, миф о войне 1812 года потребовался Сталину для оправдания огромных потерь и методов Великой Отечественной войны». Я не вижу здесь прямой связи. Просто потребовался и потребовался. И, кстати говоря, не совсем даже и миф о войне 1812 года. Просто вспомнили эту войну, которая, как я понимаю, отсутствовала /НРЗБ/.

О. Будницкий – Миф создавался на глазах.

В. Дымарский – Это понятно. Кстати, я тоже хотел вам вопрос этот задать (я его даже немножко расширил). Дмитрий Мезенцев – наш постоянный Слушатель – «Как советская пропаганда относилась к Наполеону? Он воспринимался захватчиком? И вообще были ли в этой пропаганде некие антифранцузские мотивы?»

О. Будницкий – Замечательный совершенно вопрос, потому что буквально произошел скачок от Наполеона – злого агрессора («Мы разобьем Гитлера так же, как разбили Наполеона») к положительному герою. В каком смысле? Да, мы с ним воевали. Но нельзя себе представить, чтобы Наполеон приказал такое, как нацистские генералы. Рейхенау там.

В. Дымарский – То есть он воевал, но честно?

О. Будницкий – Да. То есть он, значит, был другой. Потом Тарле пишет... Интересно почитать предисловия к его книгам. Это потрясающе: они все время меняются. То, значит, «пока фашистские агрессоры готовятся к войне с нами» и так далее в 1938 году, а в 1939 переиздается постоянно книга, и чем теплее отношения с Германией, тем меньше пишется фашистских /НРЗБ/ вплоть до полного их исчезновения. Потом опять он пишет: кто были самые худшие в армии Наполеона? Конечно, немцы. Они были самые главные грабители и так далее. Французы были ничего, а немцы – совсем никуда.

О. Будницкий – И потом я хочу сказать, что тексты Тарле воздействовали на Сталина. Он их, безусловно, читал. И мы видим во многих его речах какие-то скрытые цитаты. В своей ноябрьской речи он уже не говорит о народном ополчении, а говорит о войне моторов, о том, что у США, Великобритании и Советского Союза моторов гораздо больше, чем у Германии. Там уже нету конных партизанских отрядов. Там о моторах. Уже немножко ситуация поменялась, и он, видимо, пришел в себя после страха, пережитого в конце июня – начале июля, когда все, казалось бы, рушилось. И на самом деле рушилось. Но выяснилось, что прочнее, чем рассчитывали нацисты. И Тарле цитирует Байрона о льве и так далее. Тарле в одной из своих статей пишет о Наполеоне и пародии на него – Гитлере. И Сталин в своей речи сравнивает Наполеона с Гитлером, говоря «лев и котенок». И эти «котенок и лев» пошли гулять. Карикатуры пошли, какие-то короткометражные фильмы, еще что-то. И вот «Окна ТАСС» – там целый ряд сюжетов, связанных с Наполеоном. Наполеон откуда-то из туч смотрит на Гитлера и что-то такое нелестное говорит, и так далее. Такая удивительная трансформация произошла. Когда вроде как агрессор Наполеон (и бесспорный агрессор) стал выглядеть позитивным персонажем по сравнению с Гитлером. Ну если их сравнивать, то, безусловно, да. Тут вопросов нет.

В. Дымарский – Еще раз просто повторю вопрос – нам написал Алексис: «Да и песня „Священная война“, говорят, из Первой мировой».

О. Будницкий – Ну там использовано, да...

В. Дымарский – Да, есть такое. Тогда еще буквально 20 секунд. Еще раз повторю, что Кутузов и Давыдов как бы перешли в 1941 год. Но, естественно, Александр никак не фигурировал.

О. Будницкий – Нет, никак. Да и Барклай де Толли никак не фигурировал.

В. Дымарский – И Барклай?

О. Будницкий – Нет.

В. Дымарский – И Барклай тоже нет.

О. Будницкий – Никакого Барклая.

В. Дымарский – Никакого вам Барклая. «Писатель Чаковский – автор книги «Блокада и победа» говорил, что основной мотивацией /НРЗБ/ была защита социализма. Ну и что? Рожков Николай. Ну и говорил.

О. Будницкий – А что Чаковский должен был говорить?

В. Дымарский – Вот именно. Если Вишневский сказал, что даже в 1812 году основной мотивацией была победа социализма.

О. Будницкий – Да-да. Будущего.

В. Дымарский – Что ж тут еще что-то говорить. Спасибо за внимание. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.