Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый день. Здравствуйте. Приветствую вас. Это программа «Цена победы» и я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная программа, очередной гость, очередная тема. Как ни странно, за 7 лет практически существования нашей программы (даже не практически, а уже реально) хотя эта тема как-то всплывала, я бы так сказал, пунктиром кое-где в кое-каких беседах, но целиком мы её никогда не рассматривали. Это я вас сейчас немножко интригую. Сегодня мы с нашим гостем журналистом историком Игорем Стадником её взяли уже, как тему целой программы. Называется это «Военные игры 1941 года». Собственно говоря, моё вступление в эту тему будет очень коротким. Я думаю, что постоянная аудиторию нашей программы, да и просто люди, которые интересуются военной историей, знают, что во всей аналитике, что ли, тех процессов и тех событий, которые предшествовали 22 июня 1941, вот эти самые военные игры («военные игры» без кавычек, речь не идёт о политических играх, знаете, говорят – это реальные военные игры) всплывают, как один из аргументов в пользу той или иной версии. Но мой сегодняшний собеседник – Игорь Стадник, напоминаю – исследовал, как я понимаю, через реальные архивы, что такое были эти военные игры, как они были организованы, кто там с кем воевал в этих, и как вообще всё это было. Вот, собственно говоря, об этом у нас сегодня разговор. Игорь, первый вопрос – он, такой, вступительный и для несведущих, что называется. Что такое вообще военная игра? Все знают про военные манёвры. О военных манёврах до сих пор мы слышим. О военных играх мы не слышим. Это просто ушедшее в прошлое упражнение для военных стратегическое или это до сих пор существует? И вообще, что это такое?

Игорь Стадник – Нет. Это существует. Это штабные игры, которые проводятся на уровне, например, командования округа, командования армии, командования вооружённых сил в целом или, там, командования рода войск. Это игры на картах – самое простое, что можно сказать – это игры на картах, когда военачальники распределяют между собой роли, кто за какую сторону играет, кто каким соединением командует, и проводят игру без движения реальных войск, но в соответствии с некими нормативами, как должны эти войска двигаться, с какой скоростью, куда, какими силами какая воинская часть обладает. И вот они сталкиваются на картах и воюют друг с другом в таком виртуальном режиме, можно сказать.

В. Дымарский – Тогда слово «виртуальный» не знали ещё.

И. Стадник – Слова не знали, а уже понятие...

В. Дымарский – То есть это такой усовершенствованный «Чапаев» – где должен быть командир и картошку, значит, там он поставил. Только без картошки, наверное, и, наверное, на более высоком профессиональном уровне военном. Хорошо. Что вас поразило?.. Вернее, так: я другой вопрос задам. Известно, что военные игры 1941 года штабные многими историками трактуются, как доказательство тех или иных версий. На ваш взгляд, вы на чьей стороне?

И. Стадник – Я ни на чьей стороне. Потому что мне кажется, что та дискуссия, которая есть и которая как бы неявно происходит вокруг, например, сочинений Суворова – она немножко стала одномерной. Все говорят либо «За», либо «Против». Мне кажется, Суворова давно пора рассматривать, как повод к более глубокому изучению общей картины. Собственно, из-за чего я начал этим заниматься? Потому что я очень удивился, почему люди спорят о, казалось бы, очевидных вещах. В моей голове был советский стереотип абсолютный. Такой, тихий мирный Советский Союз, на который неожиданно напали вдруг. И когда я уже начал всё это исследовать, я понял, что всё-таки процесс был не столь одномерен. Хотя, главная идея, что Советский Союз имел экспансионистские устремления по идеологическим мотивам – я его разделяю теперь, изучив все эти документы. Но этот процесс не был одномерным. Он был очень сложный и многоступенчатый. Обстановка, скажем, в Европе в 1930-е, начале 1940-х менялась очень быстро. Она менялась быстрее, чем меняются сейчас процессоры на компьютерах, чем меняются модели сотовых телефонов. Потому что между 1937 и 1941 годом карта Европы удивительным образом изменилась. Появились, возникли целые государства... Соответственно менялись политические планы в Кремле. Они всегда исходили из той ситуации, которая есть.

В. Дымарский – И политические и военные.

И. Стадник – И военные... Из той, которая есть на данный момент. И из этого строили свои планы. Противник, что очень важно, у Кремля были разные. Большую часть времени главными противниками всё-таки считались Англия и Франция. После того, как Франция была выведена из игры, после того, как Англия оказалась отброшена на острова за пролив – только после этого стал выстраиваться главный противник Германия. Только после этого. Игра, её подготовка...

В. Дымарский – Давайте немножко уточним. Вы говорите «Только после этого». Это какой период? Как вы считаете? Когда Германия начала вырисовываться, как вы выразились, в качестве главного противника?

И. Стадник – Это, кстати, очень интересно. Это стоит отдельно рассматривать...

В. Дымарский – Это конец 1940?

И. Стадник – Нет, это раньше немножко. Это видно по документам...

В. Дымарский – Потому что ещё осенью 1940 Молотов был в Берлине.

И. Стадник – Да. Это была последняя надежда сделать Германию союзником на втором этапе дележа мира. Но уже в день нападения Германии на Францию было разослано письмо об отмене пленума ЦК, который как раз должен был собираться именно 10 мая. И уже когда шла эвакуация из Дюнкерка, то есть ещё Франция официально не капитулировала, но уже было ясно, чем всё кончается – Англия уходит с континента. В эти дни как раз началась подготовка к полному поглощению Прибалтики, а месяц спустя в 20-х числах июля (где-то 27 по-моему) вышло постановление новой линии укрепрайонов на западной границе. То есть была очерчена...

В. Дымарский – То, что сейчас в Белоруссии называют Линией Сталина?

И. Стадник – Я сейчас не помню. Линия Сталина – это старая линия. Это старая. А то новая линия укрепрайонов на самой западной границе. И это всё – и поглощение Прибалтики, и строительство новых укрепрайонов – всё это свидетельствует о том, что Германия стала рассматриваться, как главный перспективный враг на континенте. Таким образом, лето 1940. Но рассматривались варианты. В сентябре было широкое совещание ЦК, о котором очень мало известно (это тоже отдельная тема), Жданов даже назвал его пленумом, хотя официально такого пленума нет (сентябрь 1940 года), на котором были чётко поставлены задачи войны с Германией. Жданов об это проговорился на речи перед партактивом ленинградской организации. Но...

В. Дымарский – В каких выражениях, если хотите?..

И. Стадник – Сказать нельзя, потому что стенограммы не велись.

В. Дымарский – Совещание без стенограммы?

И. Стадник – Да. Первое пленарное заседание партконференции какой? 19? Которая была в 1940. В конце 1940 или в начале 1941? В начале 1941, 19. 18?

В. Дымарский – 19 была уже при Ельцине.

И. Стадник – Значит 18 партконференция. Это февраль-март 1941 года. Молотов выступал. Не было стенограммы. И вот это совещание – стенограммы тоже не было. Были какие-то общие тезисы о развитии тяжёлой промышленности. Но потом Жданов выступал перед партактивом и он проговорился. 2 страницы ключевые были изъяты из этого выступления в 1961 году, но даже без этих изъятых 2 страниц ясно, что он говорит, что мы сейчас будем воевать и будем воевать на континенте. Будем воевать с немцами, соответственно. Ну, это отдельная тема. Но в ноябре, тем не менее, была попытка всё-таки продолжить делёж мира с Германией. Один делёж они завершили по 1 пакту, но 25 ноября уже после неудачных переговоров Молотов отправил письмо в Берлин с более, таким, изложением, где предлагал уже 5 секретных протоколов заключить. Но уже Германия не отвечала, она уже тоже взяла курс...

В. Дымарский – Считается, что всё упёрлось в проливы.

И. Стадник – В проливы... Гитлер не хотел пускать...

В. Дымарский – Аппетиты, как бы, росли...

И. Стадник – Гитлер совершенно не собирался пускать Сталина в Европу. А проливы – это путь в Европу. Но если внимательно прочитать стенограмму, до проливов не дошло. Молотов долбил в одну точку: отдайте нам Финляндию, не помогайте ей. Гитлера это взбесило. Молотов же человек не очень договороспособный. «Железная задница» у него была кличка. Он долбил в одну точку, фюрер бесился. И в общем, уже на Финляндии они сильно невзлюбили. Уже всё остальное...

В. Дымарский – То есть вы считаете, что подготовка, хотя бы словесная, к войне с Германией началась, где-то начиная с лета, грубо говоря, 1940 года?

И. Стадник – Не словесная. Это была реальная подготовка – наращивание производственных мощностей, это было понимание того, что надо. Надо резко нарастить, чтобы нанести решающий удар, как водится. Сейчас уже созрела обстановка для реальной войны. Варианты-то они себе оставляли, тем не менее. Потом ещё весной 1941 они уточняли свои планы.

В. Дымарский – Мы сейчас дойдём, конечно же, до самих игр. Меня интересует ещё вот этот период: осень 1940 года, конец 1940 года. Потому что смотрите: у немцев появляется план «Барбаросса». Это, в общем, плохой-хороший – не важно. Это законченный план военных действий, военных операций. У нас, как я понимаю, такого нет...

И. Стадник – И не было никогда.

В. Дымарский – И не было никогда. Вытекает ли из того, что вы говорите, что «Барбаросса» был уже ответом на начало нашей переориентации с прогерманских позиций на антигерманские?

И. Стадник – Если, так сказать, изучать немецкие источники, они, в общем, указывают на то, что Гитлер однозначно понял поглощение Прибалтики...

В. Дымарский – То есть он её отдал.

И. Стадник – Не совсем так. Одно дело, когда Прибалтика вошла в зону влияния – там стояли небольшие гарнизоны по 20 тысяч человек...

В. Дымарский – Другое дело, когда стали советской территорией.

И. Стадник – Это был буфер между двумя странами, который как раз гарантировал их от неожиданного нападения друг на друга. А когда в момент, когда...

В. Дымарский – Там же был буфер куда больше – была Польша. Обе стороны, как бы, этот буфер ликвидировали.

И. Стадник – Да. Но там ещё вопрос в том, что Прибалтика граничила с Пруссией – непосредственно с германской территорией. И вот это Гитлера сильно напрягло и он понял, что Сталин выходит на позиции наступления, потому что буфер проглочен и остаётся только дать команду – и пошли войска уже на германскую территорию. Здравствуйте. Он именно в июле, не смотря на эйфорию по поводу Франции, отдал первые распоряжения о подготовке планов войны с СССР. Там интересно, что все говорят о плане Маркса. Немецкий штабист Маркс. В самом первом распоряжении был второй...

В. Дымарский – Не путать с тем, который с Энгельсом.

И. Стадник – В самом первом распоряжении было ещё второе имя – это был человек по фамилии Файрабент – достаточно редкая немецкая фамилия и она интересна...

В. Дымарский – Звучит, вообще, как еврейская.

И. Стадник – В немецком, это же немецкие слова. Вот, что интересно: человек с фамилией Файрабент...

В. Дымарский – А, «рабент»...

И. Стадник – Файрабент.

В. Дымарский – «Абент». Я «рабен» услышал, я поэтому...

И. Стадник – Был советником у советской делегации на Брест-Литовских переговорах. Это был немецкий советник у советской делегации.

В. Дымарский – 1919 года?

И. Стадник – 1918. Я очень сильно подозреваю, что это один и тот же Файрабент, потому что фамилия нечастая и специалиста по России вряд ли 2 с такой фамилией будет. Тоже любопытный штрих.

В. Дымарский – Он сотрудник МИД был?

И. Стадник – Нет. Он военный.

В. Дымарский – Военный.

И. Стадник – Он и тогда считался военным. Он был при военной части советской делегации. Он тогда... Не помню его звание. Тут он мелькнул при первом распоряжении о подготовке плана войны с СССР.

В. Дымарский – Хорошо. Давайте понемножку переходим к самим этим играм злополучным. Во-первых, давайте по датам. Там их сколько было? 2?

И. Стадник – 2. Наверное, все помнят, что сначала в мемуарной советской литературе появилось упоминание об одной, потом с какой-то оттяжкой появилась вторая. И то, что мы сейчас говорили о стадиях советского военного, так сказать, планирования на Германию – оно отражается немножко и в предыстории игр. Я вообще хочу сказать, что, не смотря на то, что детально об играх не очень написано... Пожалуй, только книга Захарова, которая была для закрытого пользования и совсем недавно переиздана – как-то немного об этом говорит. Но вообще это образец просто идеально полной информации. Есть 14 дел в Российском Государственном Военном Архиве, который на Водном стадионе – там всё до последней...

В. Дымарский – То есть не в оборонном архиве, министерстве обороны, а в гражданском...

И. Стадник – Нам просто повезло, что они начались за 1 или 2 дня до конца 1940 года, и их поэтому не увезли в Подольск. Они, как бы, 1940 годом датированы и остались на Водном стадионе, который более или менее доступен для нормальной работы исследователя. Тем не менее, 14...

В. Дымарский – То есть они в открытом доступе?

И. Стадник – Абсолютно открытом много лет. Идите и читайте. Я не вижу, чтобы кто-то шёл, к сожалению. Там все карты, все распоряжения, вся предыстория – всё есть.

В. Дымарский – Так первая игра?

И. Стадник – Сначала с предыстории. Она, как раз, подтверждает. 11 октября прошло первое распоряжение о подготовке игры одной. Тема была «Наступательная операция фронта с прорывом укреплённого района на западной границе». После этого...

В. Дымарский – Сентябрь 1940 года.

И. Стадник – Октябрь. 11 октября.

В. Дымарский – Октябрь. Я прошу прощения.

И. Стадник – 11 октября.

В. Дымарский – Просто здесь надо расставлять вешки...

И. Стадник – Да. После этого... Не после этого, а в этом распоряжении была написана дата: 17–19 ноября 1940 года.

В. Дымарский – Дата проведения игры?

И. Стадник – Дата проведения игры. То есть сначала она была на ноябрь...

В. Дымарский – Ещё одно уточнение. Кто эти указы, приказы издавал? Это по военному ведомству?

И. Стадник – По военному ведомству. Нарком Тимошенко. Разработал документ Мерецков. Мерецков и Ватутин, кстати, разрабатывали. На 17–19 ноября, середина ноября – обычный срок совещания военных кадров ежегодный. Они проводились в 1937, в 1938, когда там редели прямо во время совещания ряды – кого-то увозили в подвалы, но даже в эти годы они проходили. Но в 1940, ноябре не прошёл сбор высшего комсостава Красной армии. Не состоялся. Его перенесли на начало 1941 года, конец 1940. Это как раз совпадает с периодом переговоров Молотова, возвращения Молотова и подготовкой письма 25 ноября, где предлагалось немцам заключить ещё 5 секретных протоколов. Но всё это отклика не получило и очевидно, что перенос связан, видимо, с переговорами в Германии. Потому что если бы что-то удалось, то поменяли бы всю тему и игр, совещания РККА высшего состава. Но потом уже...

В. Дымарский – Но в ноябре она не состоялась.

И. Стадник – Соответственно, её перенесли.

В. Дымарский – Перенесли в ожидании...

И. Стадник – Переговоров...

В. Дымарский – Завершения переговоров Молотова...

И. Стадник – Это допущение по принципу чёрного ящика, конечно. Прямого этого свидетельства нет.

В. Дымарский – Указания, почему перенесли нет.

И. Стадник – Но есть совпадение некоторых дат. Весь анализ на этом строится, потому что никакие политические решения никогда не принимались в политбюро Сталиным – не оформлялись. Ни война с Польшей, ни война с Финляндией, ни захват Прибалтики – ничего, нет политических решений об этом. Вдруг неожиданно появляются распоряжения об осуществлении этих планов – вот так это строится. Но никогда нет самого постановления...

В. Дымарский – Политбюро, там...

И. Стадник – Этого нет. Итак, игры.

В. Дымарский – Перенесли с ноября? Какую-то дату?.. То есть она просто не состоялась.

И. Стадник – Она в тот не прошла...

В. Дымарский – Официального переноса не было.

И. Стадник – Официального переноса тоже не было. 13 декабря появились новые документы. Они опять стали готовить игры 13 декабря. Что я хочу сказать? Вот цели игры: «Дать практику высшему командованию в организации и планировании фронтовой армейской операции, боевом и материальном обеспечении на всю глубину. Обеспечить организацию прорыва укрепрайона, прорыв конно-механизированных групп».

И. Стадник – И в последнюю очередь: «Ознакомиться с основами оборонительной операции».

И. Стадник – В самом небольшом виде.

В. Дымарский – Основы оборонительной?..

И. Стадник – Самые азы. Они провели 2 игры. Одна была на восточно-прусском театре, если так можно сказать. Первая игра, которая происходила по атаке из района Бреста и Прибалтики на Восточную Пруссию.

В. Дымарский – Я попробую показать тем, кто видит (Сетевизор я имею в виду и RTVi), карту первой игры. Схема действий сторон в этой первой игре. Здесь населённые пункты, собственно говоря, и направления ударов в этой игре обозначены. Не знаю, насколько там можно...

И. Стадник – Могу сказать, что достаточно очевидные удары. Вспомогательные удары идут из Прибалтики на очень укреплённую Восточную Пруссию. И обходной удар идёт из Белостока, из Белостокского выступа...

В. Дымарский – На Данциг...

И. Стадник – Туда в обход Восточной Пруссии на то, чтобы её отрезать от остальной Германии. Это стратегически. Там было много деталей. Во время игры этот основной удар был принят уже на заключительном этапе, поскольку не очень удавалось даже в условиях подыгрывания советской стороне в этой игре прорвать саму Восточную Пруссию, вот эти укрепрайоны. Тем более Жуков очень активно отбивался (Жуков играл за немцев в этой игре), очень активно себя показал...

В. Дымарский – А в игре... Я не знаю, как проводятся такого рода игры... Вы мне скажите, в самой игре просто есть красные и синие или реально называется, что это немцы?

И. Стадник – Обычно старались делать красные и синие. Но в распоряжениях по подготовке этой игры было указано, что использовать при подготовке игры реальные нумерации немецких частей. Здесь уже с реальным противником просто воевали.

В. Дымарский – И она состоялась?

И. Стадник – Началась 30 или 31 декабря перед самым Новым Годом. Первые задания им дали. А потом продолжалась. 1 января дали им, по-моему, выходной. Потом 2 января, по-моему, до 7 января играли. Здесь что нам интересно?

В. Дымарский – Вы знаете, что? Всё, что нам интересно, а я думаю, что нам ещё много чего интересно, мы обязательно услышим только через несколько минут после нашего небольшого перерыва. Мы никуда не денемся. Игра уже от нас никуда не убежит. Так что о военных играх 1941 года мы продолжим разговор уже через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы». Я её ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Игорь Стадник – журналист, историк. И говорим мы с ним о военных штабных играх 1941 года советских, безусловно (повторю то, что я говорил в самом начале нашей программы), которые постоянно фигурируют во всех тех аналитических материалах, которые выходят касательно тех процессов и событий, которые предшествовали 22 июня 1941 года. Мы в первой половине программы дошли до первой игры со всем тем, что ей предшествовало, которая состоялась, как я понимаю почти что в ночь на Новый Год 1941.

И. Стадник – Почти.

В. Дымарский – Началась где-то 30-31 декабря и продолжалась в начале января. Всего этих игр было 2. Мы с Игорем Стадником продолжаем этот разговор.

И. Стадник – Я даже вдруг понял, что 31 декабря-то они начали игру только для того, чтобы потом всем вместе встретить Новый Год.

В. Дымарский – Ну да. Вполне возможно.

И. Стадник – Просто собраться и отметить.

В. Дымарский – И вместо красных-синих там, может быть, стояли, как у Ноздрёва, вместо шашек... Знаете, в какой это комедии?

И. Стадник – Да-да-да.

В. Дымарский – Стояли эти рюмки...

И. Стадник – Вы мне напомнили блокнот Жданова послевоенный. У него целые страницы исписаны: «Берия – 5, Молотов – 3, Сталин – 6, Жданов – 4» и так далее.

В. Дымарский – Это что такое?

И. Стадник – Я читал-читал, листал эти блокноты и на одном, наконец, листе обнаружил расширение: 6 рюмок.

В. Дымарский – Рюмок?

И. Стадник – Рюмок.

В. Дымарский – Записывал, кто сколько выпил?

И. Стадник – Был какой-то период, 1949 год, где день за днём он просто записывал, сколько они выпили вечером на очередном собрании вождей. Просто.

В. Дымарский – Для учёта, видимо? Социализм – это учёт, учёт и учёт. Вернёмся к нашим играм.

И. Стадник – По первой игре что интересно? Там в сценарных условиях говорилось, что сначала немцы отбросили... Об этом рассказывалось. Об этом, конечно, рассказывалось уже всеми, что немцы отбросили нас от границы, потом мы восстановили границу и потом пошла игра. Так было записано в сценарных условиях действительно...

В. Дымарский – То есть немцы напали?..

И. Стадник – Не то, что напали. Отбросили нас. Кто напал – не говорилось. Просто война началась. Немцы отбросили нас от границы, а потом мы их отодвинули на границу ещё раз, и тут начинается. Но что интересно. Не смотря на то, что немцы нас куда-то отбросили – километров на 30-50-100. Когда игра начинается, именно советские войска оказываются более отмобилизованными. Германские войска продолжают мобилизацию. Она у них ещё продолжается. Они не готовы в полной мере. Наши войска полностью мобилизованы и наносят удар полными силами. Это наводит на мысль о том, что закладывалась ситуация, что будет аналогично Первой мировой войне – что будет объявлена некая война, война начнётся, пойдёт мобилизация. Что наша страна начнёт раньше мобилизацию, и, видимо, она начнёт войну. Немцы за счёт своих частей, которые всегда есть в Восточной Пруссии, там пытаются её нарушить, нанеся локальный удар, но поскольку они большой мобилизации будут не готовы, их быстренько отодвинут и нанесут на них удар главными силами. Это так скрыто заложено в этом сценарии. Что интересно по ходу самой игры: там есть несколько таких моментов. Во-первых, активность Жукова. Он очень хорошо себя проявил, очень активно, настойчиво – просто чувствуется, что человек действительно полон энергии, полон выдумки оперативной армейской. Там уже отмечена плохая координация родов войск, прежде всего военно-воздушных сил, хотя чисто кабинетная вещь, не боевая ситуация. Но, даже сидя в кабинетах, не могут наладить нормальную координацию между сухопутными войсками и авиацией. Там видно, что конюх задумал глубокий обходной удар, чтобы отсечь Пруссию. И видно в самом финале, что заложен контрудар Немцев на Белосток по закрытию Белостокского выступа. То есть то, что потом реально случилось. Это не то, что все были дураки и не понимали, что Белостокский выступ находится в опасной ситуации. Все всё понимали, но просто планы иначе строились – не на то, что немцы смогут его отсечь, а то, что сам этот выступ будет использоваться, как плацдарм для удара. Но такой предположительный удар в выступ они предполагали и на этом игру остановили, потому что если бы его начали осуществлять, то вообще-то советская сторона могла эту игру и проиграть. А все игры генштаба были с подыгрышем своим. К сожалению, они не были объективными, что тоже ухудшало подготовку командиров.

В. Дымарский – В конечном итоге наши должны были выигрывать?

И. Стадник – Они всегда как бы приписывали для того, чтобы отчитаться перед Сталиным, перед политбюро, что у нас удачная игра, мы всё хорошо сделали, мы выиграли. А так бы пришлось сказать: нас разбили тут в игре, вы понимаете? Неувязочка. Это основные моменты.

В. Дымарский – Это всё было бы смешно, если бы не было так грустно.

И. Стадник – Увы, это кончилось жуткими потерями людскими. На этом интерес первой игры...

В. Дымарский – Выводы?

И. Стадник – Выводы. Сейчас посмотрю. Выводы такие, что всё было хорошо по первой игре. Павлову, в общем, замечаний не делали. Жукову сделали несколько замечаний, не смотря на то, что у него было меньше сил, что он был в худшей ситуации и активно оборонялся. Тем не менее, сделали несколько замечаний Жукову. Вот, собственно, и всё.

В. Дымарский – Активно оборонялся, играя как бы за немцев?

И. Стадник – Имея меньше сил, но очень хорошо использовал укрепления – то, что у него есть, как-то их группировал в ударные небольшие кулачки, чтобы контрудар нанести и так далее. Подробного разбора как-то не сохранилось. Это единственное, чего нет, потому что вроде было там задание на разбор. Есть какие-то несколько тезисов в конце. Но ощущение, что то ли не произошёл этот разбор, то ли что-то... То ли там Сталин как-то был недоволен чем-то ещё. Известно, что после этой игры Жукова повысили, всё это произошло. Видимо, как-то был скомкан этот разбор... Подробного... Хотя есть по второй игре немножко более подробный, но это детали.

В. Дымарский – А решение по второй игре?

И. Стадник – Решение по второй игре гораздо интересней.

В. Дымарский – Когда оно, во-первых, было принято?

И. Стадник – Тогда же. В декабре.

В. Дымарский – Сразу решили 2 игры?

И. Стадник – 2 сценария было сразу заложено на 2 больших театрах.

В. Дымарский – На 2 больших театрах.

И. Стадник – На северо-западном и на юго-западном. Вторая игра просто меньше известна гораздо. И очень легко понять, почему. Почему о ней старались мало разговаривать? Дело в том, что основная интрига второй игры в том, что она уже начинается не на советской территории.

В. Дымарский – Давайте я покажу тоже такую же карту тем, кто нас видит, а не только слушает.

И. Стадник – На этой игре уже видно, что советские войска дошли до Вислы, что они вышли к Карпатам и в общем-то они ведут наступательные действия уже. Это тот же самый период – 2 недели до начала войны, как и в первой игре. Но только если там состоялся, такой, ход туда-сюда – немцы к нам, а мы их назад, то здесь ничего подобного. Здесь уже за 2 недели советские войска вышли к Висле, там стоят и наносят следующий удар в развитие первого.

В. Дымарский – Здесь, я смотрю, основной удар – Бухарест, Будапешт...

И. Стадник – Это уже в развитии игры пошёл Будапешт. Но факт тот, что Люблин уже захвачен, до Кракова совсем чуть-чуть осталось. И, в общем, юго-западная Польша уже вся занята советскими войсками. С этого этапа она начинается. Здесь гораздо большее количество...

В. Дымарский – Когда состоялась вторая игра?

И. Стадник – Если я не ошибаюсь, 7 закончилась первая, на следующий день сделали вторую. Или 9 января они начали – может быть, 8 был перерыв. Сейчас не вспомню. И вот она началась, такими, массовыми ударами на разных направлениях. Чем она интересна? Она показывает... Поскольку эта игра всё-таки получила в этих разборах... Я говорил, что детального не было политического, на политическом уровне. Но какой-то небольшой разбор – его следы сохранились. Видимо, впроговор, когда участники собирались и обсуждали. Действия советских войск в обоих играх были положительные, всё-таки положительными. А сводились они к ударам длинным и не обеспеченным с флангов никак, каким-то глубоким прорывам, каким-то некоторым соединением одним глубоко на 100-200 километров. И было сказано, что это хорошо. И это хорошо потом применялось в реальных боевых ситуациях – наступлением под Ржевом и самое известное – это Харьковский прорыв...

В. Дымарский – И потом заканчивались котлами...

И. Стадник – Да. И эти котлы здесь видны на схеме этой игры. Огромный юго-западный театр, который тянется от Кишинёва до Люблина – огромный театр здесь. Во-первых, несколько сразу наступлений намечено, то есть раздроблены силы. Кроме того, бьют в расходящихся направлениях войска. Жуков командует. Командир – Жуков.

В. Дымарский – Жуков командует уже нашими.

И. Стадник – Уже нашими войсками. Опять идёт подыгрыш советской стороне, потому что, например, немцы ведут тоже своё наступление встречное. Но они ведут его пятернёй – 5 армий бьют вот так в районе Жмеринки, Проскурова, Тернополя и Кишинёва – то есть скорее левой рукой...

В. Дымарский – Здесь прямо видна пятерня.

И. Стадник – Им, кроме того, немецкой стороне затягивают сроки переброски войск, там что-то ещё такое делают. Говорят: «вы не успели отмобилизоваться, вы не можете нанести удар, а советские войска уже наносят»... В общем, всё хорошо, значит, у советских войск всё получилось. Но в результате вот 2 главных удара, за которые похвалили, кстати, Жукова – это удар на Катовице и на Будапешт. Он на Будапешт и Катовице бросил по одной части, по одному соединению. Глубокие очень километров на 100 с лишним прорывы, которые никак не могли увенчаться ничем, кроме того, что их охватят просто и зарежут. И это, может быть, одно из, таких, итогов – это было преподнесено, как положительный итог игры. И это потом практиковалось в реальных боевых действиях и это потом кончалось раз за разом окружением советских войск. Это антиитог, антипрактика получилась накануне войны.

В. Дымарский – Игорь, слушайте. Вы же только что сами говорили, когда о других вещах, всё-таки, что называется, не дураки же были?

И. Стадник – Не дураки в том, что касается конфигурации. Они понимали, что Белостокский выступ можно отрезать. Они это прекрасно понимали, что любой выступ можно отрезать. Это здесь видно. Вот они пытаются срезать выступ, который сделан немецкими частями в районе Днестра. Они его срезают, правда, при этом не обращают внимания, что у них у самих там выступы кое-где образуются. Это потому, что они подыгрывают себе всё-таки...

В. Дымарский – А что касается того, что вы говорили по первой игре... Что касается взаимодействия войск...

И. Стадник – Это всё сохранилось. Те же проблемы. И ещё важный момент. Говорят, что это, если по версии Суворова, что война в 1941 году готовилась нами. В этот момент в январе 1941 года она не готовилась. После войны мы об этом можем говорить – после югославских событий. В феврале нет. Там, например, были заложены виды вооружений артиллерийского, авиационного, которых в армии ещё не было, которые должны были быть в 1942 году только.

В. Дымарский – А они как бы участвовали...

И. Стадник – Они как бы участвовали в этой игре. И потом уже в марте в округах проходили игры окружные на основе этой игры, но как бы в развитие. И тоже там использовали несуществующие виды вооружения, пока ещё не пришедшие в войска, которыми должны были насытиться только к лету 1942. Очевидно, что в январе 1941 ещё нет плана на войну в 1941 году. Но, как я говорил, ситуация тогда быстро менялась, калейдоскопично. Практика с компьютерами, всеми этими мобильными телефонами нам показывает, какой бывает скорость изменений. В апреле мы уже можем говорить о том, что появились какие-то гораздо более реальные планы на 1941 год.

В. Дымарский – На 1941.

И. Стадник – На 1941.

В. Дымарский – Но там уже никаких игр не было.

И. Стадник – Никаких игр. Там уже просто начали чисто производственные задачи решаться – о наращивании вооружений, план по вооружениям 6 июня был принят. Срок, который просматривался именно исходя из этих нормативов, которые они себе закладывали, теоретических различных – всё-таки это конец августа, начало сентября. На это были нацелены многие решения чисто производственного плана.

В. Дымарский – А как же нерушимая дружба с Германией, которая?.. Понятно, что это был пропагандистский верхний слой того, что происходило, но, тем не менее, Сталин очень скрупулёзно соблюдал это и очень следил за тем, чтобы не было нарушений.

И. Стадник – До определённого момента. Сталин же очень легко отказывался от каких-то прежних планов, если видел, что есть вариант какой-то другой сделать. Очень хорошо это видно на журнале «Коминтерн». Номер журнала «Коминтерн» выходит, как обычно, с богатой критикой фашизма. Август 1939 года. Или нет, июльский скорее. Августовский номер выходит с огромным опозданием где-то уже во второй половине сентября...

В. Дымарский – Естественно. Делали-то заранее, конечно.

И. Стадник – Во второй половине сентября выходит – где-то в эти дни как раз. И там уже только о англо-французских поджигателях войны говорится. Вот. И никакой критики фашизма. В феврале 1940 есть интересный пример. Некая учительница написала Молотову письмо: «Как же так? Мы всё время были против фашистов, а тут теперь говорится, что у нас с ними дружба, вот договор о дружбе заключили. Я детям, своим коллегам рассказываю, что это, такой, манёвр. Но на самом деле мы всё равно с ними не дружим. Всё равно это наши враги. Это наш манёвр. Правильно я поступаю?» Молотов сказал: «Нет. Мы ведём честную политику. Мы с ними дружим». Смысл письма был такой.

В. Дымарский – Он отвечал не учительнице? Он...

И. Стадник – Это частное письмо было.

В. Дымарский – Это частное?

И. Стадник – Да. Он ей ответил, послал.

В. Дымарский – То есть это не то, что как письмо в газету «Правда».

И. Стадник – Да. Он не публиковал это. Это интересный, такой, факт. То есть для февраля 1940 года мы с Германией друзья. А уже когда случилось завоевание Франции, всё начало разворачиваться.

В. Дымарский – Вы знаете, раз уж мы сегодня вспомнили Суворова... Я с ним несколько раз разговаривал во время одного из больших наших разговоров. Я почему-то запомнил, он сказал: «Всё время повторяют мою версию по поводу того, что Сталин хотел начать, а немцы начали превентивную войну. Со стороны немцев это была превентивная война, но при этом никогда меня не продолжают. А продолжаю я всегда так: Хотел напасть, и правильно сделал бы, если бы напал».

И. Стадник – Учитывая эту игру, как она развивалась и что там было изложено – хорошие командные действия с нашей стороны...

В. Дымарский – Ничего хорошего не было.

И. Стадник – Ничего хорошего не было. Об этом даже есть высказывание Жукова. Его спросил историк Анфилов об этом. Анфилов был допущен в архивы и, видимо... Хотя он, такой, советский историк, но, видимо, он понял, что там не всё так просто. И вот он его спросил: «А если бы мы первые ударили?» Он его спросил, по-моему, в 1965 году. И Жуков ответил: «Мы бы тогда получили более крупную катастрофу, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 под Харьковом». Просто потому что неграмотно всё было сделано. Действительно огромный военный потенциал был накоплен. С 1932 года советский союз превосходил весь мир по количеству артиллерии, авиации и танков. С 1932 года, с конца первой пятилетки...

В. Дымарский – Единственное, что в 1939 году соотношение сил было в большей мере в нашу пользу, чем в 1941 году. И плюс к этому, безусловно, Германия в 1939 году не имела того опыта ведения войны, который она худо-бедно накопила за эти 2 года.

И. Стадник – Конечно. Но в 1939 году-то Сталин предлагал военную помощь Германии против Франции той же. Это во время, по-моему, второго визита Риббентропа в сентябре.

В. Дымарский – Стратегическое сырьё-то всё равно...

И. Стадник – Сырьё – да. А так, Риббентроп даже взял паузу, звонил в Берлин. Ему сказали: «Нет, не надо, мы тут сами как-нибудь на континенте разберёмся». И на следующий день он сказал: «Спасибо большое»...

В. Дымарский – Зачем было делить победу с кем-то там?..

И. Стадник – Да ещё войска советские к себе пускать – это опасно, естественно.

В. Дымарский – Хорошо. Как я понимаю, если уже перейти к, таким, чисто историческим упражнениям, то эти все материалы лежат в архиве, этом военном архиве...

И. Стадник – На Водном стадионе, РГВА.

В. Дымарский – Российский Государственный Военный Архив. И они находятся в открытом доступе, но их никто не смотрит?

И. Стадник – Есть там несколько записей каких-то исследователей, но это, видимо, ведомственные исследователи, может быть. Ведь многие военные пишут свои служебные исследовательские работы. Кто-то курсовые пишет, там...

В. Дымарский – Это понятно. Это понятно. Кстати говоря, интересный вопрос. Никаких у нас сведений нет о том, что, там, Германия тем же самым занималась? Германия.

И. Стадник – Я не исследовал вопрос немецких штабных игр. Единственное, что немцы подготовили Барбароссу более стратегически далеко и глубоко. У нас просто была разработана методика первого удара и его развития. В общем, развитие первого удара. А дальше типа уже ситуация покажет, будем посмотреть. Просто, может быть, 2 разные логики были. В какой-то мере, может быть, соответствующие разному национальному менталитету. Немцы хотели более детально всё разработать...

В. Дымарский – Вы знаете, как ведь говорят, ещё есть такая версия, что, в конце концов, военные планы любого государства предусматривают некий конфликт, некое обострение ситуации...

И. Стадник – Нет.

В. Дымарский – На юге, на западе, там, я не знаю, на севере...

И. Стадник – Я считаю, это неправильная точка зрения...

В. Дымарский – И поэтому такие планы и такого рода вещи всегда есть у любого государства на всякий случай.

И. Стадник – Я считаю, что это глубоко неграмотная точка зрения, поскольку на разных, так сказать, границах, на разных потенциальных театрах разная ситуация. И планы должны быть реальными и предусматривать реальную ситуацию. Например, где-то вы должны проводить сдерживающую политику и только сдерживающие действия предусматривать. А где-то вы должны предусмотреть и сдерживающие, и наступательные, потому что...

В. Дымарский – А где-то только оборонительные.

И. Стадник – Да. А где-то вообще нейтралитет себе обеспечить и ни о каких военных действиях даже не думать, потому что ни одно государство не имеет бесконечных ресурсов. И оно должно всегда где-то сосредоточить свои ресурсы, определить главный театр для себя, а где-то обеспечить себе спокойствие на границах.

В. Дымарский – Уж в чём, в чём, а в ресурсах-то мы были впереди планеты всей.

И. Стадник – В материальных.

В. Дымарский – И в материальных, и в людских, извините.

И. Стадник – В людских. К 1945 году мы были на грани небольшой катастрофы даже людской. Когда уже в Берлине... Когда уже в Берлине люди из Средней Азии ходили в форме советской – это уже всё.

В. Дымарский – Ну а что? Советский союз, советская армия – она была равной для всех, наверное, граждан.

И. Стадник – Нет. Туда очень ограниченно призывали людей из национальных республик. Очень ограниченно. И это не от хорошей жизни их стали призывать.

В. Дымарский – Нет, ну, там, немцев не призывали – это известная история, но там понятно, почему. Какая-то логика была.

И. Стадник – Нет. Старались не призывать из национальных республик, а если и призывать, то в какие-то очень вспомогательные части. Это естественно. Люди же там другой цивилизации просто принадлежат. Мы сейчас как бы видим... Это не от хорошей жизни они там потом оказались. Это просто уже не было такого ресурса, вот, русского, украинского, белорусского.

В. Дымарский – Понятно. Что я могу сказать? Не мне подводить итоги, конечно, этих военных игр. Это для стратегов военных, для военных историков, но понятно, что наша история, военная, в частности, история, конечно, ещё содержит в себе столько непонятного и неизвестного, что нам ещё копать и копать. Поэтому я, кстати, никак не могу свою программу закончить. 7 лет. Я уже думаю: «Уже всё, по-моему». Нет, оказывается ещё какие-то новые повороты, новые темы появляются. Вы на этом сосредоточены или ещё хотите заняться в военной истории?

И. Стадник – В военной истории много интересных ещё моментов, о которых стоит поговорить. Например, те же периоды, когда менялись планы кремля по датам. Это интересная тема.

В. Дымарский – Перед войной.

И. Стадник – Перед войной, да.

В. Дымарский – Это я знаю. Об этом мы, как раз, говорили. Но я думаю, что есть ещё что-то, о чём мы не говорили. Так что, Игорь, готовьтесь, вы ещё придёте к нам в программу. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.