Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», и я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях, и не в первый раз... И наш гость-то как раз принёс проблемы, не свои, а общественные, я бы сказал. Юлия Кантор – доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа. Мы программу назвали «Памятники войны», но сразу должен раскрыть скобки: памятники – это не в прямом смысле. Мы не будем разбирать те скандалы или какие-то конфликтные ситуации, которые возникали вокруг Бронзового солдата, которые возникают в других странах с нашими памятниками, которые и у нас возникают. Помните, Юля, мы с вами говорили о проблемах в Пскове?

Юлия Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Так что я бы даже сказал, память о войне живёт совершенно в разных формах. Помимо того, что в наших головах и в нашей человеческой памяти, она ещё живёт в каких-то камнях, строениях, объектах, в архивах, безусловно. В связи со всем этим Юлия Кантор у нас в гостях, и мы будем говорить о Санкт-Петербурге, естественно. Наша гостья из Санкт-Петербурга, нетрудно догадаться, Эрмитаж пока ещё там, он не переехал в Москву.

Ю. Кантор – Знаете, пока нет.

В. Дымарский – Вместе со всеми питерцами ещё не переехал?

Ю. Кантор – Некоторые ещё остались.

В. Дымарский – Ещё некоторые остались. Ну вот, те, кто остались, у них ещё есть Эрмитаж, слава Богу. Так вот, наша гостья из Санкт-Петербурга, и мы будем говорить о тех проблемах, которые возникли с (не люблю это слово – оно, такое, канцеляризм, но никуда не деться) объектами, связанными с памятью о войне, самой войной, историей, историей войны. Эти объекты – это, всего-то навсего 3 здания. Правильно я сказал?

Ю. Кантор – Ну, не 3. Их гораздо больше. 3 комплекса зданий, скажем.

В. Дымарский – Я имею в виду, что все проблемы, о которых мы сегодня будем говорить – это 3 объекта. Извините. Юлия, вы их тогда назовите, как коренная санкт-петербурж... Как сказать?

Ю. Кантор – Петербурженка.

В. Дымарский – «Петербурженка». Вот.

Ю. Кантор – Жительница Петербурга. Так вот. Бог с ней, с филологией пока, хотя об этом сегодня тоже придётся, наверное, сказать. Вы справедливо заметили, что некоторые петербуржцы в последнее время активно переезжают в Москву.

В. Дымарский – Это не я заметил, а вся страна заметила.

Ю. Кантор – Да. Дело в том, что далеко не всегда те, кто уезжают, сохраняют память о том месте, из которого они уехали делать большие политические карьеры.

В. Дымарский – Ну ладно. Ещё как помогают вам. «Зенит» даже чемпион.

Ю. Кантор – Это да. Но он никуда не переезжал, заметьте.

В. Дымарский – Зенит-то нет, но те, кто его поддерживает...

Ю. Кантор – Я имела в виду сейчас то, о чём будем говорить, вернее, чтобы не абстрагироваться от ситуации... Министр обороны ведь у нас петербуржец, Анатолий Сердюков. И на самом деле те объекты, о которых сегодня пойдёт речь, находятся в Министерстве обороны. Это 2 музея федерального уровня, федерального статуса, находящиеся в подчинении не Минкультуры, а Минобороны. Это «Центральный музей военно-морского флота» и «Музей артиллерии, инженерных войск и войск связи». У него достаточно длинное название. Оба они расположены в Петербурге в исторических зданиях. Оба они почти ровесники Петербургу. Собственно, «Музей артиллерии» – он просто ровесник. Он в 1703 году был основан Петром. И чуть моложе, в 1709 году был основан «Центральный военно-морской музей». Понятно, почему он в Петербурге, а не где бы то ни было в другом месте.

В. Дымарский – Это понятно, как и Нахимовское училище...

Ю. Кантор – Ну да. Судьба этих музеев сейчас, я бы не сказала, что висит на волоске, но очень тревожит отнюдь не только музейное сообщество по корпоративным соображениям, в хорошем смысле, но как раз и тех военных, которым не всё равно, на чём и как воспитывать поколение, которое приходит в армию, служит в армии и придёт. Эти музеи не только обладают уникальными коллекциями. Эти коллекции, к счастью, сохранились во время Великой Отечественной войны, потому что они не вывозились, не пострадали. Слава Богу, Петербург никогда не был оккупирован и, соответственно, ценой, в прямом смысле, жизней сотрудников...

В. Дымарский – Эти экспонаты не эвакуировались так же, как экспонаты Эрмитажа, о котором, кстати, в нашей программе рассказывал Михаил Борисович Пиотровский.

Ю. Кантор – Часть экспонатов Эрмитажа тоже не успели вывезти, кстати.

В. Дымарский – Это известно.

Ю. Кантор – Точно так же с ещё более, в прямом смысле, громоздкими экспонатами музея артиллерии – начиная от древних мортир, ядер и так далее. Часть успели, часть нет. Точно так же и с Центральным военно-морским музеем. Но коллекции этих музеев и пополнились в ходе Великой Отечественной, Второй мировой войны совершенно уникальными вещами. Каждый из этих музеев хранит память о всех войнах и вообще о развитии военной мысли, военной науки, военной практики (и, соответственно, военно-морской) нашего государства. Аналогов им в России нет, естественно. И очень мало музеев такого качества экспонатуры (не люблю я это слово, но тем не менее).

В. Дымарский – Это ваше.

Ю. Кантор – Это наша канцелярия, да, бюрократически... Так вот, как в этих музеях? Они всегда были самостоятельными. Но с недавнего времени модные в бизнес-среде понятия, как «непрофильные активы» экстраполированы и на музейную сферу, в частности, или, может, даже в первую очередь на музеи, входящие в ведение Минобороны. Так вот, некоторое время назад возник вопрос (и до сих пор с повестки дня не снят) о том, чтобы эти музеи, о которых я говорю, которые во всех смыслах являются памятниками и Великой Отечественной войны, и Войны 1812 года и Первой мировой, конечно, тоже, с потрясающими архивами (совершенно уникальными) сделать филиалами московского музея – Центрального музея вооружённых сил, бывшего Музея Красной армии. При всём уважении к этому музею и к его директору, совершенно адекватному профессиональному человеку, можно сказать, что этот музей не только потому, что он моложе, но он создан вследствие гражданской войны, в раннее советское время относился к политуправлению Красной армии. Заострён, так сказать, естественным образом был в советское время на пропагандистской, что ли, функции, что очень неплохо для армии. Но любой музей...

В. Дымарский – Это функция вообще музейная. Пропаганда – это в хорошем смысле этого слова.

Ю. Кантор – Да. Но, тем не менее, это, очевидно, большая обуза для этого музея и большие проблемы двух остальных. Потому что если, не дай Бог, случится передача их в качестве филиала, то это резко осложняет возможности выставочной деятельности. Естественно, это резко негативно, неизбежно, скажется на финансировании. Причём это может потопить ту и другую сторону, естественно. Это скажется на финансировании тех частей музейной деятельности, которая связана с фондами, с изучением, с сохранением, с реставрацией и с научно-исследовательской деятельностью, потому что понятно, что такого рода вещи никогда не проходят без сокращения штата. Это очевидный процесс. Потому что (опять же, к чему это я?) непрофильные активы. Я долгое время считала (не только я), что та трагедия, которая сейчас происходит с полковыми музеями, с дивизионными музеями, о чём и вы говорили в своих передачах, и писали журналисты, историки и так далее – это трагедия, потому что, опять же, у каждой дивизии, у каждого полка есть своя история. И это то, на чём, в буквальном смысле, в шаговой доступности, по-хорошему, будь то политрук, или теперь это называется «заместитель командира по воспитательной работе» (как-то так), должны воспитывать новобранцев, с которыми у нас вечная проблема с призывом. Это то самое, что называется патриотическим воспитанием, только не с громкими лозунгами на Поклонной горе по определённым поводам и датам, а повседневное. Трудно было представить, что такого же рода вещи, как сокращение музеев, передача их в качестве филиалов и так далее могут коснуться и музеев такого уровня. Это происходит.

В. Дымарский – Юлия, я вас перебью, потому что я здесь хочу прояснить ситуацию. В чём, собственно говоря, трагедия? Почему вы считаете, что передача, вернее даже не передача (они остаются в том же ведомстве), то есть я так понимаю, что изменение статуса этих двух музеев – почему это обязательно ухудшение? Может быть, это просто оптимизация, что называется, системы управления?

Ю. Кантор – Вы практически цитируете руководство Минобороны.

В. Дымарский – Видите, как?

Ю. Кантор – Вы меня пугаете. Вроде гражданский человек. Во всяком случае, в штатском.

В. Дымарский – Я вас испугаю окончательно, если я когда стану министром обороны.

Ю. Кантор – Хорошо.

В. Дымарский – Тогда можно меня бояться, а сейчас пока не надо.

Ю. Кантор – Посмотрим. Так вот, на самом деле, видите ли, вопрос, какое изменение статуса... Давайте абстрагируемся даже от некой корпоративности, которая, наверное, во мне подспудно говорит...

В. Дымарский – Да. Я уж не стал вас...

Ю. Кантор – Нет, а что уж? Нечего скрывать. В корпоративности я ничего плохого не вижу. Но в данном случае я больше историк, чем музейщик. Это большой вопрос. Когда музей, имеющий федеральный общереспубликанский статус, становится, скажу мягко, придатком какого-то другого музея, тоже имеющего федеральный статус – это автоматически (и де-юре, и де-факто) снижает, как я уже сказала, упомянула, вернее, возможности экспозиционной деятельности. Потому что это требует более длинного (как минимум на 1-2 звена) согласования по выставкам, по экспозициям, потому что голова, в буквальном смысле одна. Надо понимать, что притом, что расстояние между Петербургом и Москвой в данном случае существенно уменьшается (я имею в виду скорость преодоления расстояния из одной точки в другую), и самолёты Петербург-Москва, как я часто слышу, уже называют маршрутками. Потому что действительно это так.

В. Дымарский – И «Сапсан» стал маршруткой.

Ю. Кантор – Конечно. Метро. Так вот, тем не менее, когда руководство сидит в одном месте, а исполнители в другом – это даже при наличии всех современных видов связи очень затрудняет, в том числе, формирование впечатления от некоего проекта, который хочет сделать либо филиал, либо наоборот главная организация. Во-вторых, вопрос сохранности и переформирования коллекций, опять же – неизбежная вещь, которая, увы, не всегда идёт на пользу музея. В-третьих, когда у музея есть возможность выставками, какими-то другими проектами, связанными с просветительской, естественно, деятельностью, зарабатывать деньги... Деньги так или иначе, при всём, что сейчас все перешли на другую систему финансирования («казённые учреждения» это называется, «бюджетные учреждения») – всё это уходит в казну, а потом, в лучшем случае, возвращается через некоторое время. В случае, когда музей перестаёт быть самостоятельным юридическим лицом, всё уходит в одну точку и, соответственно, распределение трансформируется, оптимизируется (цитирую я вас).

В. Дымарский – Ну, может, в этом весь секрет? Что у нас называется «финансовые потоки»...

Ю. Кантор – В этом нет секрета. Это, как раз, секрет полишинеля, на самом деле. В этом нет секрета. Есть непрофильные активы – раз, есть оптимизация – два, есть сокращение всех и вся, в том числе и по ведомству Министерства обороны, естественно. А музей – это непрофильный актив почему-то. Хотя, опять же, а как же история, как же честь мундира? Того самого мундира, который, в том числе, хранится в двух музеях, о которых я говорю, и в третьем, которому тоже, честно говоря, вряд ли комфортно. Тут я не берусь судить – брать на себя такую ношу, как 2 музея...

В. Дымарский – Тут, кстати, вопрос. Вы же сказали, что вроде и им это не очень надо – московскому музею...

Ю. Кантор – Да никому не нужны, в принципе, такого рода сателлиты, огромные по количеству.

В. Дымарский – С другой стороны, есть большие финансовые возможности у центрального музея.

Ю. Кантор – Не факт. Если, опять же, музей будет тянуть одеяло на себя (что гипотетически возможно, но я не думаю, опять же), тогда что останется здесь, и как это будет развиваться? «Здесь» – это я имею в виду в Петербурге. Как будет осуществляться выставочная деятельность и так далее, научная деятельность, которая занимает не меньшее место там? Бюрократических проблем у музея московского будет больше, естественно. Забот будет больше. Это 2 огромных... Не 2 каких-нибудь полковых музея. Там экспонатов, я думаю, на порядок больше, чем в Центральном музее Вооружённых сил, поскольку он всё-таки отвечает по формальным признакам за один период, а за этими музеями трёхсотлетняя история, причём история в её развитии. Так что кому от этого будет проще, я не знаю.

В. Дымарский – А чтобы было понятно, что за экспозиция там и вообще...

Ю. Кантор – Зайдите на сайты.

В. Дымарский – Нет. Что за фонды? Там помимо экспонатов... Если брать артиллерийский музей, то я подозреваю, что там некая артиллерия...

Ю. Кантор – Так они и есть экспонаты.

В. Дымарский – А есть ли архивы какие-то документы?

Ю. Кантор – Там великолепный архив. И кстати, зайдя на сайт артиллерийского музея, можно легко посмотреть – там выложен список основных архивных фондов. Начиная с 1800-х годов... Фонды открыты. То есть вы смотрите опись фондов, заказываете и получаете документы. Начиная от петровского времени и заканчивая личными фондами уже советских военных инженеров, военных специалистов, лётчиков-испытателей и так далее. Там потрясающие уникальные документы. Помимо того, там уникальные экспонаты те, о которых вы упомянули. Начиная от мортир пушкинского времени, извините, петровского времени (и пушкинского тоже) и заканчивая суперсовременной техникой – это всё находится на кронверке Петропавловской крепости, в историческом здании, в здании арсенала, опять же, где экспонируется.

Ю. Кантор – Кстати, коль уж мы говорим о войне. Знаете, как? В Петербурге это очень часто – памятник внутри памятника. Такая, матрёшка получается. Например, вы спросили об архиве. Этот архив, в основном, во время войны оставался, он не был вывезен. И архивные стеллажи были деревянными, естественно. Какими им ещё быть? Вы понимаете, какой ценности в Ленинграде (в блокадном) была доска дерева, всё, что горит? В музее оставалось, в огромном здании музея, промёрзшем абсолютно – старый кирпич, который держит не только тепло, но и холод. Так вот, в музее оставалось работать 13 сотрудников. Остальные были как раз эвакуированы, а в повседневной жизни, спасая от умирания этот музей, остались 13 человек. Многие из них умерли от голода, от холода, из этих 13. То есть из оставшихся. Практически, до победы дожили единицы. Так вот, ни один стеллаж не был разрушен. Ни одна доска, по экспертизам уже после блокадного времени (то есть 1944 года), не была снята. Потому что если бы эти уникальные документы попали на холодный промёрзший пол, непонятно, что с ними бы случилось. И люди, которые, в прямом смысле, замерзали там, не позволили себе взять ни одной доски. Это тоже, такой, памятник, и тоже памятник войне. Так же, как в Институте имени Вавилова, знаменитом, растениеводства петербуржском уникальная коллекция семян, ни один пакет из которых не был вскрыт сотрудниками этого института во время блокады. Тоже случай уникальный. Ну, это апропо.

В. Дымарский – Объекты, как вы говорите, – это центр города?

Ю. Кантор – Абсолютно. Артиллерийский музей расположен прямо напротив Петропавловской крепости. До недавнего времени Центральный военно-морской музей находился в здании биржи – это вообще стрелка Васильевского острова рядом с ростральными колоннами на берегу Невы. Сейчас он переехал на противоположный берег Невы, на площадь Труда – это 10 минут пешком от Дворцовой площади по набережной.

В. Дымарский – Тоже историческое здание?

Ю. Кантор – Тоже историческое здание. Конечно.

В. Дымарский – А эти планы по изменению статуса этих музеев, по их переподчинению – они не связаны (мы живём в такое время, когда вопросы такого рода вполне уместны) с некой ценностью самих зданий? Иногда у нас здания (оболочка, форма) ценятся больше, чем содержание.

Ю. Кантор – Тут уместно поговорить о ещё одном объекте Минобороны – это старая медицинская академия. Кстати, о форме и содержании, и о том, куда идут деньги и зачем они должны идти.

В. Дымарский – Это, вот, третий объект, о котором будем говорить.

Ю. Кантор – В данном случае, нет. В данном случае нам неизвестны никакие поползновения, связанные с тем, чтобы эти музеи куда-то выселить. Слава тебе, Господи, нет. Такого нет. А вот таким образом секретировать или оптимизировать, как вы элегантно выразились, процесс финансирования – да. Возможности утряски штатного расписания? Да. Урезание финансирования на, так сказать, выставочную деятельность? Да.

В. Дымарский – Скажите мне, пожалуйста. У меня возник за это время более общий вопрос. Памятники войны в виде музеев (тех или иных), кому они вообще должны принадлежать? Как вы считаете, как музейный работник? Министерство обороны, Министерство культуры? Возможна ли приватизация в хорошем смысле этого слова? В смысле, чтобы музей был частным.

Ю. Кантор – Применительно к музеям хорошего слова «приватизация» быть не может. Ко всему остальному – да, а здесь не может.

В. Дымарский – Во всём мире существуют частные музеи.

Ю. Кантор – Во всём мире не было таких революций, долго продержавшихся, и такого поколения людей, выросших на ощущении «моё-чужое», то есть «чужое-моё», и такого отношения к собственности. Я, скорее, считала бы, что наоборот – люди, которые позволяют себе распоряжаться государственным имуществом и делать с ним, что угодно, как со своим – это тоже следствие тех самых революций и изменений необратимых, не побоюсь, изменений менталитета. Так вот, приватизация музея – это страшное дело. Потому что в этом случае то единое, что может являться гарантом – это государство (как бы ни относиться к государству, но, тем не менее) может гарантировать неприкосновенность музейного фонда – теряет свои возможности. Это раз. Пожалуйста – создавайте свой музей, собирайте свою коллекцию и формируйте музей. Но не покупайте. Это должно принадлежать государству. Это невозможно купить. Потому что если это возможно купить, значит, можно продать заграницу, как, кстати, между прочим, это делало государство сталинского времени – печально знаменитые продажи картин Эрмитажа не только 1920-х годов. Так вот, насчёт...

В. Дымарский – Это делал ещё Владимир Ильич с Хаммером – он что-то ему продавал и так далее... Ну, в смысле, что он посредником был...

Ю. Кантор – Это начиналось, когда... Это было на заре ленинского, так сказать, государства. Но основной пик продаж случился в середине 1920-х годов до 1928, 1929, 1930 – это как раз именно сталинское время, активные продажи. Советское государство, в общем. То же самое едва не случилось в начале 1990-х, когда была смена вех, государство считало, что оно должно спасать экономику, только не производительностью труда, не воссозданием производства, а попытками продать национальное достояние, чего не может быть никогда ни при каких обстоятельствах. Вернёмся к вашему вопросу. На самом деле, понимаете, я не согласна с термином «Музей войны». Это Музей военной истории. Никакое государство (и Россия, может быть, в большей степени, чем другие государства) не может существовать без знаний о своей военной истории. Не может. Потому что как ни далеко, ни абстрактно покажется понятие патриотизма от музея... Вроде бы, военный патриотизм – просто патриотизм. И воспитание музейное – на самом деле это ближе, чем кажется.

Ю. Кантор – Вы упомянули, я не приведу вам музейный пример, я приведу околомузейный. Вы упомянули Псков, где на месте лагеря для военнопленных возводится квартал. Кстати, земля принадлежит Министерству обороны. Всё туда же. Я не хочу, чтобы это воспринималось, как нелюбимое мной слово «наезд», накат на Минобороны, потому что Минобороны – это часть общей системы, сложившейся в стране. Торговать, получается, можно всем или, там, распоряжаться таким образом можно всем. Но, тем не менее, когда мне руководитель псковского военкомата жалуется на плохой призыв, то мне не надо... Я понимаю, что такая же ситуация во всей стране. Но люди, которые растут в Пскове и знают, что они, конкретно, черепами наших солдат играли в футбол, потому что их увозили на свалку, не могут с уважением относиться к сегодняшней действительности.

В. Дымарский – Мы сейчас прервёмся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз здравствуйте. Ещё раз приветствуем нашу аудиторию – радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я её ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк, доктор исторических наук из Санкт-Петербурга (это важно), советник директора государственного Эрмитажа Юлия Кантор. Ещё раз, Юлия, приветствую вас в нашей студии.

Ю. Кантор – Здравствуйте.

В. Дымарский – Мы перед нашим небольшим перерывом начали уже говорить вообще о музейной политике, если хотите – так сказать, ведомственном подчинении, переподчинении и так далее. Вы упомянули Псков. Всё-таки закончите ответ на мой вопрос: где должны быть музеи?

Ю. Кантор – Вы знаете, я думаю, как ни парадоксально – это не принципиальный вопрос.

В. Дымарский – Главное, чтобы они были?

Ю. Кантор – Главное, чтобы они были и чтобы ими всерьёз занимались. Понимаете, до какого-то времени был момент (я это ещё помню), когда музеи, даже федеральные, находящиеся в ведомстве Министерства культуры, очень даже завидовали музеям, находившимся в ведении Министерства обороны. У Минобороны больше денег, надбавок, возможностей и так далее. Сейчас...

В. Дымарский – В том числе и штат работников.

Ю. Кантор – Штат работников, соответственно, и так далее – это всё было важно. И на самом деле теперь, видите, ситуация развернулась в прямо противоположную сторону, потому что Министерство обороны посчитало такую ситуацию неправильной, к сожалению. Надеюсь, что ситуация как-то будет отработана назад. Я очень надеюсь. Но мне кажется, что важно, чтобы музеи были. Всё равно в большинстве своём фонд единый музейный государственный, и за очень редким исключением экспонаты, находящиеся в едином музейном фонде Российской Федерации, находятся и в музеях, относящихся к ведению Министерства обороны.

В. Дымарский – В самом начале нашей программы мы говорили о том, что в оглавлении, что ли, нашего сегодняшнего разговора 3 объекта. Третий – это Военно-медицинская академия, если я не ошибаюсь. Она тоже отнесена к непрофильным, как я понимаю, Министерством обороны?

Ю. Кантор – Не совсем. Это было бы странно. Она всё-таки военно-медицинская, единственная.

В. Дымарский – В чём там проблема? Я знаю, что, кстати говоря, ваш директор, директор государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский очень активно занимается этой проблемой. Я так понимаю, что это не интерес чисто, так сказать, эрмитажевский...

Ю. Кантор – Вообще не эрмитажевский. К Эрмитажу совсем никакого малейшего... Это позиция человека, который...

В. Дымарский – Позиция музейного работника, музейщика, извините за это слово, и гражданина, так скажем.

Ю. Кантор – Скорее так. Это позиция человека, которому не всё равно, и позиция человека, который считает своим долгом выступить по этому поводу, как и по многим поводам, не имеющим ни малейшего отношения к музейной деятельности, как таковой. Выступает Михаил Пиотровский. Это позиция человека, который, пользуясь своим общественным весом, пытается изменить ситуацию. Отношения к Военно-медицинской академии у Эрмитажа никакого, кроме единственного – исторического. Потому что по-своему Военно-медицинская академия является памятником истории, военной медицины и памятником истории города. Я имею в виду не только здания, в которых она находится. А находятся все эти здания в историческом центре города, поскольку академии больше 200 лет. Но и потому что уникальная школа военных медиков, сформированная здесь, на самом деле практически не имеет аналогов.

Ю. Кантор – Если вы пройдётесь по Военно-медицинской академии, повторю: это центр города, это принципиально важно. Всё это в шаговой доступности от метро, от двух станций метро на первой линии петербуржского Метрополитена, в буквальном смысле, не метафорически, а в буквальном смысле – в 5 минутах от метро находятся оба комплекса Военно-медицинской академии... Если вы посмотрите на эти здания, они все увешаны мемориальными досками. Все. Пирогов и так далее. Склифосовский. Все медики, фамилии которых приходят на ум. Турнер и так далее. Все учились, работали или учили здесь. Школа, слава богу, сохранилась. Эту школу не смогла разрушить даже советская власть. Эту школу, эту Военно-медицинскую академию исторически патронировали главы государства Российской Империи. При президентстве Бориса Ельцина академия получила статус особо охраняемого объекта. Это...

В. Дымарский – Это академия или здание?

Ю. Кантор – Здание. Комплекс зданий. Дело в том, что Военно-медицинская академия, входя, опять же, в ведение Минобороны, финансируется им тоже. И возникает весьма тревожащая ситуация. Военно-медицинскую академию (почему я так старательно выговаривала, что она находится в историческом центре города в шаговой доступности от метро) собираются перевести, построив для этого гигантский комплекс в районе бывшего военного аэродрома, практически близ финской границы, близ платформы Горская, железнодорожной платформы Горская.

В. Дымарский – Близко до разлива.

Ю. Кантор – В том-то и дело, почти там. Перевезти, построив огромные современные здания, комплекс, где могли бы обучаться студенты, 32 операционных и так далее. Здания, в которых академия находится, вроде бы останутся в ведении Министерства обороны. Тут интересно. О чём говорит директор Департамента образования Минобороны Екатерина Приезжева в ответ на возбуждённые высказывания разнообразной общественности? Она говорит, что 25 зданий академии находятся под охраной государства. Это правда. А дальше внимание: «Следует отметить, что на поддержание их в надлежащем состоянии затрачиваются огромные средства, которые могли бы быть использованы на цели развития военно-медицинского образования и науки».

Ю. Кантор – Замечательно. А на какие средства будут содержаться здания, если они останутся внутри ведения Министерства обороны?

В. Дымарский – Но без Военно-морской академии.

Ю. Кантор – Военно-медицинской.

В. Дымарский – Извините.

Ю. Кантор – Послушайте. Я специально подобрала цитаты буквально из ответа, чтобы не фантазировать, потому что фантазия меркнет по сравнению с этими текстами: «В фондах планируется разместить музеи академии (он там находится), архивы (он там находится), научно-исследовательские библиотеки (она там находится) и представительскую часть, где будут проводиться семинары, симпозиумы, конференции и другие мероприятия».

Ю. Кантор – Здесь уже стало понятнее, какие другие мероприятия будут проводиться там, как будут зарабатываться средства и какова судьба этих зданий. То есть, соответственно, на их ремонт денег нет. Подчеркну, что на нужды текущих технических потребностей Военно-медицинской академии должно выделяться 60 миллионов в год. В последние годы выделяется 17. На это денег нет. А создать, по некоторым данным, стоящий триллион рублей (не метафорически, опять же, а буквально триллион рублей или 100 миллиардов – 2 суммы называется) центр в Горской с нуля в отдалённом районе (новый) деньги есть. При этом возникает ещё один вопрос. Получается, что у Минобороны есть деньги строить новые...

В. Дымарский – 60 миллионов, а там даже если 100 миллиардов... Во сколько это должно окупиться?

Ю. Кантор – Совершенно верно. Причём, есть ещё одна забавная, в кавычках, цифра. Та территория, на которой должен разместиться новый, отдалённый от Петербурга центр Военно-медицинской академии, куда, совершенно очевидно, не будут ездить профессора, да и медсёстры, которые легко найдут работу в том же центре города, тем более, что сейчас, к сожалению, опять же – это к вопросу о финансировании – зарплаты резко упали.

В. Дымарский – Академия работает сейчас как лечебное учреждение?

Ю. Кантор – Она всегда работала как лечебное учреждение.

В. Дымарский – Сейчас работает?

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Как научно-исследовательское?

Ю. Кантор – Как научно-исследовательский академический центр.

В. Дымарский – Как лечебная и как музейно-архивная?

Ю. Кантор – У неё есть исторически создавшийся архив, есть великолепный музей по, опять же, Второй мировой войне, Великой Отечественной, и по Чеченской войне и по Афганской войне с экспонатами. Везде, где были наши военные медики...

В. Дымарский – А можно ли это считать неким, таким, музеем, архивом, я не знаю, как это назвать?

Ю. Кантор – Это памятник истории...

В. Дымарский – Военной медицины.

Ю. Кантор – Истории медицины не только военной.

В. Дымарский – Отечественной медицины.

Ю. Кантор – Истории отечественной военной медицины, истории отечественного военного дела и истории отечественной науки самого широкого профиля, именно науки. Так вот, я всё-таки позволю себе вернуться к цифрам. Это очень важно. Вы совершенно правы, что поскольку это памятник, но памятник развивающийся, это едва ли не единственное (а, по-моему, единственное) учебное заведение медицинского профиля, куда ездят на стажировки специалисты не только из Восточной, но и Западной Европы. Потому что такое направление, как медицина катастроф, медицина чрезвычайных ситуаций и так далее... Ведь Военно-медицинская академия готовит специалистов для МВД, для МЧС, а не только для ведения Минобороны. Это у нас в силу, опять же, известных причин, находится на высочайшем уровне. Теперь всё-таки я вернусь к цифрам.

В. Дымарский – Извините, я всё-таки спрошу. У неё аналоги есть? В Москве есть такого рода?..

Ю. Кантор – Нет. Всё у нас.

В. Дымарский – Это единственное головное построение?

Ю. Кантор – Головное построение. Да. Получается такая ситуация. Военно-медицинская академия расположена в 2 точках города, как я уже сказала. Территория их в общей сложности примерно 70 гектаров. Новый комплекс расположится на территории 45 гектаров. Интересно, правда?

В. Дымарский – 25 гектаров выиграли.

Ю. Кантор – Правильно. Куда? Куда дели? Вторая часть, 45, остальные 30. Всего 70. Соответственно, территория академии уменьшится, если она уедет. А количество затрачиваемых денег увеличится. Дальше ещё интереснее. Госпожа Приезжева, мотивируя целесообразность перевода Военно-медицинской академии на окраину курортного района Санкт-Петербурга (это вообще пригород, это Финский залив, это действительно по направлению к финской границе), цитирую, говорит потрясающие вещи: «Рядом с будущим комплексом расположена железнодорожная станция Горская, которая позволяет в течение 30 минут доехать на электричке до центра Петербурга».

Ю. Кантор – То есть главным достоинством нового комплекса Военно-медицинской академии будет то, что за полчаса можно доехать до центра Петербурга, где академия как раз и находится.

В. Дымарский – Ну, это вам просто говорят, что не так страшно, что вы переедете. Это полчаса.

Ю. Кантор – Это полчаса на электричке, потом ещё на чём-нибудь. До чего только – непонятно. Естественно, взбудоражены военные медики, потому что совершенно очевидно, что потеряется значительная часть. Это уже заявлено официально, в том числе и в письмах профессуры, академиков, работающих в этой структуре, которые не поедут ни на машинах по пробкам, ни, тем более, на электричках. Соответственно, они прекрасно найдут себе рабочие места в центре Петербурга в больницах, в клиниках, в том числе академических, не военно-медицинских, а просто академических клиниках и так далее. Далее ещё интересно. Сейчас Военно-медицинская академия обучает 6 с лишним тысяч человек. Предполагаемая возможность обучающего, так сказать, центра, центра обучения Военно-медицинской академии – 3 тысячи мест. Зачем расширяться? Потому что в рамках сокращения, опять же, и в рамках реорганизации вооружённых сил вообще, по данным медиков из академии, будут сокращены и субсидии на подготовку специалистов.

В. Дымарский – В этом есть логика. Если, так сказать, состав действующей регулярной армии уменьшается количественный, то нужно меньше военных медиков.

Ю. Кантор – Я как раз и об этом говорю. Если медиков будет в 2 раза меньше, зачем открывать новые, непонятно, когда откроющиеся здания, комплексы, вместо того, чтобы помочь уже существующим, которые не полностью, может быть, загружены.

В. Дымарский – В каком состоянии эти здания?

Ю. Кантор – Здания находятся...

В. Дымарский – Юлия, мы не все из Санкт-Петербурга. Расскажите, что это вообще за здания?

Ю. Кантор – Это здания Военно-медицинской академии, строившиеся преимущественно в XIX веке. Разумеется, многие из них как комплекс имеют статус памятника архитектуры – это, в основном, классицизм. Есть и более новые. Значительная часть, я подчеркну, но не все имеют этот статус памятников. В них можно (это происходит) размещать новейшее оборудование, которое позволяет академии и сейчас, не смотря на это хроническое безденежье, связанное с зарплатами, ремонтами и так далее, на научном уровне пока поддерживать уровень XXI века. Хотя уже сейчас, опять же, подчеркну, из-за недостатка финансирования и тоже оптимизации произошли сокращения по некоторым кафедрам, как в гражданских вузах это тоже происходит. Для военных вузов это вообще катастрофа в данном случае. Тем не менее...

В. Дымарский – 6 тысяч обучающихся. А сколько больных, койко-мест, или как это всё называется?

Ю. Кантор – По койко-местам. Тоже вопрос. В прошлом году в Военно-медицинской академии прошло лечение, по-моему, разное – стационарное и такое – по-моему, 16 тысяч человек. Это, включая обязательное медицинское страхование и так далее. Просто пока ищу цифры, чтобы не наврать. На самом деле можно или нужно увеличивать количество – большой вопрос. Потому что, сколько есть, столько она обслуживает. Более того, если речь идёт о переезде, как раз люди, связанные с обязательным медицинским страхованием – пенсионеры, в том числе и военные, кстати, пенсионеры, которые все приписаны к академии (разных войн я имею в виду, включая Чеченскую), в Горскую на электричках не поедут. Они должны будут искать некие альтернативы.

Ю. Кантор – На сегодняшний день потребность, которая есть в городе и вне города (потому что, в общем-то, в Военно-медицинскую едут со всей страны), удовлетворяется в значительной степени. Есть внутри города ресурс, о чём говорит руководство Военно-медицинской академии. Как раз часть территории, о которой я упомянула, – 40 гектаров из этих 70 в центре – часть зданий не имеет исторической ценности – это гараж, хозблоки и так далее, которые не имеют статуса памятника. Это площадь примерно 10 гектаров. Там предлагалось ещё несколько лет назад перед очередным лицензированием (аттестацию и лицензирование, как любое лечебное заведение, академия проходит) построить новый центр как раз, который бы очень был нужен внутри уже существующего комплекса, разрешённый по, так сказать, архитектурным разрешениям (простите за тавтологию). Отказали за отсутствием финансирования. Понимаете ситуацию? Ситуация осталась на нуле до тех пор, пока, как выяснилось, некоторое время назад не была разработана концепция перевода комплекса Военно-медицинской академии в Горскую. Здесь есть ещё один интересный нюанс. Вы знаете, кем разработан этот чудесный документ, которые сейчас в интернете, фактически, легко найти? Он разработан главным, до недавнего времени главным, военным специалистом, главным военным медиком Минобороны Александром Белевитиным. Вам говорит что-нибудь эта фамилия? Я напомню. Александр Белевитин в настоящее время отбывает восьмилетний срок в колонии по делу о крупном коррупционном скандале, взяточничестве. Мне кажется, это повод для того, чтобы пересмотреть, во всяком случае пересмотреть, концепцию. Хотя, опять же, концепция в своё время прошла какие-то официальные круги и завизирована, насколько я знаю (опять же, знаю из интернета), министром обороны и сомнению...

В. Дымарский – Коррупционеров, Юлия, больше, чем концепций. Поэтому невозможно найти концепцию от честного человека, понимаете?

Ю. Кантор – Это, опять же, как у доктора Чехова. Помните, у него есть рассказ, что бандитов, убийц и проституток мы вам найдём, а с порядочным человеком у нас проблема. Но всё-таки. В данном случае раз такая ситуация возникла. Я ни в коей мере не связываю напрямую. Но есть человек, который, мягко говоря, свою репутацию подмочил, находясь на очень высоком уровне.

В. Дымарский – Есть сомнения по поводу самой этой концепции?

Ю. Кантор – Может, просто ещё раз её пересмотреть. Я уж ни о чём другом не говорю. Просто пересмотреть, чтобы как-то удостовериться, что всё в порядке. Вернусь к академической ситуации. Ясно, что если у Министерства обороны есть деньги на такой дорогостоящий проект, почему бы не направить эти деньги на всё ту же реставрацию, ремонт и так далее? Кстати, мотивировка: «Наиболее технологически оснащённые подразделения – реанимация, операционные блоки (я, опять же, цитирую) в большинстве случаев не отвечают современным требованиям». «Оп» – скажем мы. А как же несколько лет? Комиссия, которая несколько лет назад (Минобороны) проводила лицензирование и аккредитацию Военно-медицинской академии и признала её абсолютно соответствующей этому уровню. Всё время нестыковки возникают. Значит, либо там, либо здесь. Повторюсь, если есть деньги, может быть, их стоит направить на поддержание сегодняшней академии, на закупки оборудования там, где это необходимо, на поднятие, в конце концов, нищенских зарплат, на строительство нового корпуса или корпусов на тех 10 гектарах, которые беспрепятственно можно занять? Может быть, вместо конгрессов, как-то абстрактно упомянутых, в центре, которые будут как-то происходить в отрыве от лечебных корпусов и учебных – может быть, как-то заняться этим? Вопрос, как всегда. «Нас испортил квартирный вопрос» – говорил герой другого доктора, Булгакова.

В. Дымарский – Юлия, ещё такой вопрос. Возвращаясь к военной истории именно. Те экспонаты, те документы, архивные документы по истории военной медицины, которые там существуют – они находятся в некоем доступе? Есть ли некая музейная часть этого комплекса? Музейная или архивная?

Ю. Кантор – Она есть. И та, и другая. Это 2 разные вещи.

В. Дымарский – Понятно.

Ю. Кантор – Они, естественно, в структуре академии, но это 2 разные вещи. Есть архив с очень интересными материалами. Мне приходилось, как военному историку, конечно, соприкасаться и с этим. В частности есть материалы, связанные с ленд-лизом и с лётчиками, которые участвовали в этом ленд-лизе. Некоторые из них были ранены, кто-то обморожен и так далее. Они, между прочим, лечились в блокадном Ленинграде. Опять же, занималась этим Военно-медицинская академия по понятным причинам. Интереснейшие документы, в том числе связанные с этим, там есть. Там есть материалы (они есть и в музее), там есть экспонаты, связанные с работой советских военных медиков в освобождённых концентрационных лагерях, начиная от Освенцима и заканчивая другими. Там, где шла Красная армия, шли военные медики. Эти все материалы документальные и эти экспонаты сейчас присутствуют, опять же, в состоянии доступности в историческом центре, куда к ним можно приезжать, приходить, на которых учатся студенты. И, кстати, в Военно-медицинском музее и фильмы снимаются.

В. Дымарский – Это только для студентов или, там, по спецпропускам или это общедоступное?

Ю. Кантор – Вы заказываете экскурсию и прекрасно идёте, как гражданское лицо. Это открытый музей без всяких оград, охраны и так далее. Как и любой музей, надо купить билет и заказать экскурсию. Поэтому, опять же...

В. Дымарский – Если без экскурсии? Просто купил билет и пришёл посмотреть? Тоже можно?

Ю. Кантор – Да. Пожалуйста. Естественно. То есть это дополнительный плюс тоже. На это и давят, что архив и музей останутся (они в одном здании находятся из 25), а остальное уедет. Эти архив и музей не существуют вне контекста Военно-медицинской академии. И как бы туда ни ходили мы любители, интересующиеся историей, военной историей, историей медицины, они нужны студентам, стажёрам, практикантам, исследователям и так далее. Это невозможно разнести. Я, кстати, нашла...

В. Дымарский – Как-то вы сейчас так легко проговорили. 25 зданий, вы сказали? Что в этих 25 зданиях? Всё под конгрессы? Я не понял...

Ю. Кантор – Вот. Хороший вопрос к концу вы задали.

В. Дымарский – Нет, ну, там, одно здание – ладно. А 25-то чего?

Ю. Кантор – В одном здании это и так происходит – в главном корпусе белоколонном мраморном.

В. Дымарский – А во всём остальном что?

Ю. Кантор – Непонятно. Как хорошо написал один журналист, непереводимая игра слов: «И другие мероприятия». В 25 корпусах многоэтажных! Так вот, сейчас там размещается, опять же, по данным Минобороны: «На клинической базе академии ежегодно получают (я просто нашла точный ответ на ваш вопрос) специализированное лечение около 60 тысяч стационарных больных (ну, ещё 16 по страхованию медицинскому). Общая посещаемость – 180 тысяч человек. Число коек – 2500 (единовременно)». Вот вам 25 зданий. Этим они и заняты. Этого более, чем достаточно на сегодня для того, чтобы проводить соответствующие медицинские, в том числе хирургические, мероприятия. Так давайте потратим предлагаемые деньги вот сюда, а не будем проводить конгрессы и прочее в освободившемся огромном количестве зданий. Я проверила. 25 зданий под охраной государства.

В. Дымарский – Это лучшее лечебное заведение Санкт-Петербурга? Ну, так...

Ю. Кантор – Я боюсь обидеть москвичей, но это лучшее медицинское заведение в России и одно из лучших в Европе.

В. Дымарский – Это та академия, которую возглавлял Шевченко?

Ю. Кантор – Да. Это та академия.

В. Дымарский – Он потом стал министром здравоохранения, а потом пострадал от Патриарха.

Ю. Кантор – Потом запылил квартиру патриарха. Совершенно верно. Там уникальная клиника кардиохирургии известная во всём мире, там уникальные клиники этой самой оперативной хирургической медицины, медицины катастроф по понятным причинам. Там ряд терапевтических всяких отделений. Там проводятся уникальные исследования, связанные с так называемой нормальной физиологией и так далее, и так далее. Почему я это перечисляю? Потому что это то, что знакомо каждому человеку, так или иначе сталкивающемуся с медициной. По-прежнему в Военно-медицинскую академию приезжают лечиться, оперироваться, консультироваться и так далее люди не только из Петербурга, Москвы и России, но и из бывших республик Союза, из стран Восточной Европы и так далее. Это действительно та самая честь мундира, честь белого халата, которая пока у нас незапятнанная. Так может, не надо?

В. Дымарский – Я процитирую директора Государственного эрмитажа Михаила Пиотровского: «Армия – это ещё и понятие „честь мундира“ (как раз то, о чём вы сказали). И только такая армия побеждает». Чуть-чуть перефразируя, можно сказать, что без этого армия проигрывает просто, да?

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Если, так сказать, более пессимистическом формате это процитировать. Такая у нас сегодня программа не совсем обычная получилась. Тем не менее, мне кажется, очень полезная, потому что это память о войне в, такой, своеобразной форме.

Ю. Кантор – Это память о войнах.

В. Дымарский – О войнах, об отечественных войнах.

Ю. Кантор – Очень гуманистическая память.

В. Дымарский – В своеобразной форме, но, тем не менее, это память, которую нужно хранить, как и все другие памяти. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.