Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала «RTVi», всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы как бы продолжаем наш мини-сериал с Леонидом Млечиным. Если в прошлый раз мы говорили Гейдрихе на нашей встрече с ним, то сегодня у нас «героем» выступит рейхсминистр Рудольф Гесс. Назвали мы программу «Разгаданная тайна Рудольфа Гесса». Это я так самоуверенно её назвал. Млечин мне сейчас будет или опровергать или подтверждать, насколько тайна Гесса, которой все были озабочены на протяжении десятилетия, действительно разгадана, и до конца ли всё разгадано, и что там ещё осталось. И вообще, всю эту историю будем сегодня Леонидом Михайловичем обсуждать. Леонид, даже не знаю, с чего начать. Конечно, в первую очередь, наверное, с 1940 года, со знаменитого перелёта Гесса в Шотландию. Всё-таки очень много же было версий – что он с планом мира приехал. Зачем он вообще приехал? Послан ли он Гитлером или это была самостоятельная миссия? Может, ещё какие-то версии конспирологические существуют, что за ним кто-то стоял, мировая закулисса какая -нибудь. Что известно к сегодняшнему дню достоверно и что известно об этом в формате версии?

Леонид Млечин – Самое главное состоит вот, в чём. Как это было воспринято тогда в мае Сталиным и советским руководством и как это было в реальности? Потому что Сталин воспринял и вообще, все советские руководители, восприняли это, как подтверждение худших предположений о том, что Гитлер и британское руководство сговариваются против Советского Союза. Это то, чего они боялись и что не соответствовало реальности совершенно. Что касается того, что известно и что неизвестно, известно практически всё, кроме, конечно, мы не имели возможности, такой возможности не существует, заглянуть в черепную коробку Гесса и что там было. Остаётся формально неизвестными ряд документов британских, они засекречены. .

В. Дымарский – Которые по сей день засекречены. .

Л. Млечин – Да. Которые по сей день засекречены и с этим очень многие связывают всякие таинственные рассуждения, что там, дескать, настоящая. . Там настоящая правда и так далее. Хотя, судя по словам тех, кто имел возможность туда заглянуть (А некоторое количество англичан. . Самый секретный документ кто-то же держал в руках?), там речь идёт. . Не рассекречены эти документы только потому, что там упоминаются особы королевского дома, которые так или иначе выражали симпатии Третьему Рейху. Таковые были. И поскольку уважение к британскому королевскому дому всё ещё является фактором британской политики, эти документы не рассекречены. Ничего другого там нет. Прилёт. . Давайте с англичан начнём. Потому что у Черчилля есть в воспоминаниях, что он в этот день отдыхал у себя. Ему сообщили о налёте на Лондон. Потом вдруг сообщили, пишет он, что прилетел Гесс, выпрыгнул. И пишет Черчилль: «Я в это совершенно не поверил». Ему показалось, что это просто какие-то бредни. Потом выяснилось, что действительно. Самой чудовищной была реакция и Гитлера. То есть я к тому, что не было с Британским Правительством. Прилетел неожиданно для Черчилля. Столь же неожиданным был отлёт Гесса и для всего немецкого руководства. То есть Гитлер был взбешён. Гитлер воспоминания, как известно, не оставил. А его верный верный подручный Йозеф Геббельс оставил. И вот он там чудно совершенно пишет: «Какой безумный день! Полная неразбериха» и так далее. И он пишет (просто к тому, как он оценивает). Потому что предполагали, что это по заданию Гитлера, что это замысел и так далее. Пишет Геббельс в дневнике о Гессе: «Такой человек правил Германией. Всё это можно объяснить его физическим состоянием, атмосферой его жизни травоядного животного. Хотелось бы избить до полусмерти его жену, его адьютантов и его врачей за то, что они это допустили». То есть, конечно, это было ужасным ударом. Полёт Гесса был ударом для нацистского руководства. Его объявили сумасшедшим. Но из этого следовало, что заместитель фюрера по партии был сумасшедшим. Сговора не было. Сговора быть не могло. И Сталин должен был бы это понимать, как понимал его посол в Лондоне Майский, дневником которого мы располагаем, потому что он беседовал с британскими политиками, слышал их, видел, как Британия отчаянно сражается. И Сталин, конечно, должен был понимать, что британцы не намерены сговариваться с Гитлером. Он просто был не способен к трезвому политическому анализу.

В. Дымарский – Он был вообще человеком подозрительным – это понятное дело.

Л. Млечин – Я прошу прощения, что сейчас прерву. Знаете, есть нормальные вещи. Если к твоей жене проявляют интерес мужчины – это повод для того, чтобы насторожиться, но это не повод для того, чтобы ночью задушить. Подозрительность для политика, как и для нормального человека, должна носить нормальный характер. Естественно. .

В. Дымарский – Должна иметь свои границы. .

Л. Млечин – Нет. Он должен быть разумный. Действительно, можно всегда что-то предполагать. Но есть ещё трезвый анализ. Потому что если ты без трезвого анализа пытаешься анализировать ситуацию, ты попадаешь впросак, как это произошло со Сталиным.

В. Дымарский – Хорошо. Возникло некоторое подозрение. Какие-то шаги предпринимались по дипломатической линии – запросы, вопросы?

Л. Млечин – А как же!

В. Дымарский – Майский ходил, там, в foreign office. .

Л. Млечин – Были затребованы объяснения. Разведчики получили указания. . Вся разведсеть (А тогда внешняя разведка Советского Союза располагала мощной разведовательной сетью) была подключена к выяснению этих обстоятельств, что там происходит. . Как всегда происходит в разведке, поступает масса различных предположений, которые позволяют сделать различные выводы. .

В. Дымарский – Это же ещё форма отчётности разведовательной. .

Л. Млечин – Как пылесос.

В. Дымарский – Что-то, чего-то делал. .

Л. Млечин – Разведка как пылесос сгребает всё. Тут важен анализ. Потому что никакая разведка не избавляет политика, государственного деятеля, от необходимости анализировать. В этом смысле разведка не помогла, а укрепила в своих подозрениях. Сталин исходил из того, что Англия вот-вот вместе с Гитлером нанесёт удар, скорее всего по Баку, по Бакинским нефтепромыслам. Он же всерьёз считал. До 22 июня он предполагал, что это так и произойдёт.

В. Дымарский – То есть пакт 1939 года его не успокоил в этом смысле.

Л. Млечин – Просто у него была своя картина мира. В этой картине мира Англия являлась главным врагом. Германия врагом в тот момент не являлась. Он предполагал, что, вероятно, где-то столкнуться интересы потом. То есть сейчас у Гитлера и у него общие интересы и общий враг. Он исходил из того, что Гитлер никогда не нападёт на Советский Союз, пока у него в тылу есть Великобритания. Потому что войну на 2 фронта Германия не выдержит. Здраво рассуждал. Гитлер не рассуждал здраво, был авантюристом. В этой картине полёт Гесса для Сталина стал точным аргументом. Вместо того, чтобы прислушаться к предупреждениям о том, что вот-вот готовится нападение Германии и очевидным доказательства этого, он пребывал в уверенности, что никакого нападения не будет, а всё это давление психологическое. Вот-вот он какой-то ультиматум предъявит и потребует чего-то, не то ещё дополнительных поставок, не то территориальных уступок и так далее. .

В. Дымарский – А немцев тоже запрашивали?

Л. Млечин – Нет. Вот этого я не знаю. Немцев думаю, что не запрашивали. Немцы сделали официальное заявления. Запрашивать было нечего. Немцы сделали официальное заявление. Гесс был объявлен сумасшедшим и поэтому тут запрашивать нечего, позиция была высказана. Пытались узнать у англичан, что там за допросы идут.

В. Дымарский – Гесс был НРЗБ своего поступка, был всё-таки вторым человеком.

Л. Млечин – Ну, он был вторым человеком в партии. Я думаю, что он был третьим. Потому что когда началась война в 1939 году, Гитлер пришёл на заседание Рейхстага в военной форме и он произнёс свою знаменитую речь. Он сказал, что если с ним что-то случиться, то его заменит товарищ Геренг, а если случится что-то с товарищем Геренгом, то Рейх продолжит сражение во главе с товарищем Гессом. То есть Гесс был вторым человеком в партии, но не в государстве. Позиции его, кстати говоря, ослабли к этому времени сильно.

В. Дымарский – Тем не менее, никто в нём никогда не сомневался естественным образом. Всегда он был лояльный верный Третьему Рейху человек. .

Л. Млечин – Конечно.

В. Дымарский – Безусловно.

Л. Млечин – И остался до конца жизни.

В. Дымарский – Что его подвигло?

Л. Млечин – Он был странной личностью. Не похож был немножко на других нацистов. Интроверт, немножко сумрачно-мрачноватый. Я хочу прочитать слова, которые он сам о себе сказал. Он написал письмо своей будущей жене Ильзе Прёль. Это очень необычно. Послушайте внимательно. Пишет Гесс. .

В. Дымарский – Когда он писал?

Л. Млечин – Это начало 1930-х годов: «Я думаю, что во мне существует странное сочетание разных качеств. Это делает мою жизнь трудной. Сейчас я нуждаюсь в гармоничной атмосфере, хочу работать спокойно и не желаю ничего слышать о политике. Всеми фибрами души я мечтаю о культурном окружении – Моцарте, фортепиано, флейте. А на следующий день я жажду политической борьбы, публичных схватох, я хочу выступать и презираю всё то, что вчера было для меня самым дорогим. Сегодня суперчувствительный, завтра грубый и жёсткий. Я не знаю, что с собой делать». Необычно для. .

В. Дымарский – Может, он всё-таки сумасшедший был.

Л. Млечин – Нет. Сумасшедшим он, конечно, не был. Сумасшедшим, конечно, не был. Он не был таким тупым и одномерным, каким было абсолютное большинство партийных руководителей. Такой, странный интроверт. У него были странные взаимоотношения с женщинами. Ему пришлось в конце концов на этой Ильзе жениться, потому что было неприлично оставаться неженатым. Даже ребёнок потом родился. И когда родился ребёнок, он велел всем партийным секретаря (ну, губернаторам. ,), чтобы каждый прислал в мешочке часть земли. Эту землю он положит под колыбель своего ребёнка. Странноватый, такой. Гитлер говорил: «Хотя бы один идеалист у нас существует».

В. Дымарский – Как? Идеалист?

Л. Млечин – Один идеалист. Конечно, идеалистом он не был. Был странным человеком. Он был бесконечно предан Гитлеру. Бесконечно и искренне предан. Он очень рано к нему присоединился. Он вступил в партию весной 1920 года. Всё время был рядом с Гитлером. Был верным его поклонником и подручным. Он следил, чтобы Гитлер пообедал, чтобы у него была одежда, чтобы номер в гостинице был заказан. Присутствовал повсюду. Когда пивной путч произошёл, Гесс бежал. Гитлера арестовали НРЗБ, посадили в тюрьму Ландсберг. Там неделю назад я стоял. Тюрьма действующая по сей день под Мюнхеном. Гесс бежал. Потом вернулся, сдался и сидел в камере одной. Чтобы сидеть с Гитлером в одной камере. Сидел в одной камере. Им создали очень хорошие условия, если можно говорить о тюрьме. . Там, в просторной камере.

В. Дымарский – Насколько это возможно.

Л. Млечин – Не сравнишь с нашими. В просторной камере солнечной. Очень хорошее питание. Он записывал за Гитлером «Mein Kampf» сначала первую часть, а потом вторую. .

В. Дымарский – Он же вообще выступил, по-моему, редактором?.

Л. Млечин – Он записывал. Гитлер же писать не умел и не хотел. Гитлер же был невероятным бездельником. Он никогда садился к письменному столу. Только если подписать бумагу. Он никогда не сидел за письменным столом, ничего не читал. Ненавидел. Был бездельником патологическим. Он диктовал. Гесс всё записывал. Он чувствовал себя вдохновлённым идеями Гитлера, безоговорочным считал его лидером. Это были, между прочим, 1920-е годы – время, когда шла внутрипартийная борьба, когда были разные лидеры у партии и по-разному тянулись. .

В. Дымарский – В каком лагере был Гесс?

Л. Млечин – Только с Гитлером. Всегда с Гитлером. Только он один. Тот, кто смотрел знаменитый фильм Лени Рифеншталь о партии, то Гесс произносит слова: «Наш фюрер» вдохновенным. Он был абсолютно вдохновенным его поклонником. Другое дело, что позиции его изменились, когда нацисты пришли к власти. Потому что он был плохим администратором. У него была вся власть в руках. Как в ЦК КПСС издано было распоряжение, что все важнейшие документы, все кадровые решения проходят через партийный аппарат. Всё требовало подписи Гесса, все решения, все кадровые назначения. То есть с одной стороны, в его руках сосредоточилась власть. Но тут же выяснилось, что администратор он никакой. И блюдолиз плохой, как ни странно. Когда человек становится вождём, он хочет, чтобы вокруг были блюдолизы, а не соратники. Тот человек, который сидел с ним в одной камере, видел его в подштанниках, всё-таки при всём восхищении Гитлером, вёл себя. . Вообще, он на короткой дистанции, а Гитлер не хотел, чтобы. .

В. Дымарский – Слишком близок.

Л. Млечин – Конечно. Гесс стал его раздражать. Во-первых, Гесс. .

В. Дымарский – Много знал.

Л. Млечин – Нет. Не умел докладывать. Фюрер хотел, чтобы докладывали приятное. А этот докладывал неумело. Потом он стал по каждому поводу. . У Гесса были с желудком проблемы. . Приходил к Гитлеру обедать. .

В. Дымарский – Но прожил долго.

Л. Млечин – Ему приносили в тюрьме отличное питание в Шпандау, прекрасный размеренный образ жизни – всё, что нужно человеку, чтобы встретить старость. Ему приносили его собственную еду. Гитлер разозлился: «Что это такое?» Гесс стал ему объяснять, что он страдает желудком, ему специально готовят. На что Гитлер довольно злобно сказал: «В таком случае можно и дома обедать». Гесс стал обедать дома. А присутствие за обедом у Гитлера было знаком отличия. И вместо Гесса стал подсаживаться начальник его штаба, начальник штаба заместителя фюрера Мартин Борман, малограмотный человек, но с большими способностями к математике. Он был на финансовых делах. Он первый сообразил, что. .

В. Дымарский – На партийной кассе.

Л. Млечин – На партийной кассе. Он первый сообразил, что можно зарабатывать хорошие деньги. Например, что Гитлер имеет право на отчисления от каждой почтовой марки со своим изображением. А все почтовые марки были с изображением Гитлера. И от каждой пошли денежки. И он выплачивал там (то, что у нас в конвертах Сталин потом партийным секретарям). . Здесь не в конвертах, а каким-то другим образом. Все партийные работники стали зависеть от Бормана, он давал им деньги. Так вот, Борман умел хорошо докладывать, приятно. Сидел за столом, стал по-немножку оттеснять Гесса. Гесс стал это чувствовать. Он тал чувствовать. Он утратил раньше доверительные отношения с фюрером, его стали оттеснять. И это, возможно, стало одной из причин, что он решил, такой, мессианский сделать жест. Тут есть одна важная вещь. Гитлер испытывал к Англии особые чувства. Он восхищался британской аристократией, как всякий, такой, плебей и простолюдин, он восхищался британской аристократией. Он говорил: «Это нелепо, что с англичанами сражаемся. Что это такое? Мы с Англией должны вместе выступать против большевиков». Гесс решил в какой-то момент (Он сам водил самолёт, он научился пилотировать), что он полетит и он договорится с британским правящим классом, как арийцами, как представителям нордического. .

В. Дымарский – Message. .

Л. Млечин – Да. Не Гитлер, а вообще Германия. «Мы общегерманский дух. Напрасно. Не о чём воевать. Давайте договариваться. Мы не трогаем Британскую Империю. Всё остаётся ваше, но вы не мешаете нам на континенте. Вы на морях, а мы на континенте». И он с этим полетел. Естественно, англичане, ненавидевшие к тому времени немцев, намеренные сражаться до последнего, тут же его арестовали, посадили. Больше он свободы до конца дней своих не увидел. Не очень был умный. Совсем не умный. А там умных не было.

В. Дымарский – С этим не то, чтобы не согласен. . Как сказать, всё-таки, так же, как, знаешь. очень часто, как-то так, пренебрежительно говорят о наших, там, членах Политбюро, геронтологические старческие байки. . Но я всегда говорил при этом, всё-таки совсем глупый человек не может пробиться на такие вершины.

Л. Млечин – Другие качества. Почему же? Коварство. .

В. Дымарский – Интриганство. .

Л. Млечин – Конечно. Это не большого ума. .

В. Дымарский – Что такое ум?

Л. Млечин – Это понимание реальности жизни, в том числе. Партийный аппарат нацистский состоял не из умных людей. Были умные, бесконечно непорядочные, но и умные люди, которые в качестве министра, скажем, НРЗБ. Я сказал «непорядочные», а умные, потому что был анекдот в нацистской германии: «Могут быть 3 качества у человека: он может быть умным, порядочным и национальным социалистом, но в человеке может быть только 2 качества из этих трёх. Потому что если человек порядочный и национальный социалист, то он неумный. Если он умный национальный социалист, то он непорядочный». Вот. Так. Были умные, но не порядочные. Это анекдот нацистской Германии.

В. Дымарский – А если умный и порядочный. .

Л. Млечин – То он не может быть национальным социалистом, конечно. Это исключено.

В. Дымарский – Англичане никак не отреагировали на эту миссию Гесса? Я имею ввиду, никакого отклика из того, что он ожидал не последовало?

Л. Млечин – Конечно, нет.

В. Дымарский – Почему «конечно»? Ну. . Могли вполне быть. .

Л. Млечин – Это была сражающаяся страна, которая. .

В. Дымарский – Сам говорил только что, что в том числе члены королевской семьи были симпатизанты. .

Л. Млечин – Да. Это, во-первых, другое время. Потом, это были отдельные люди. Страна, общество и народ уже давно и в одиночку противостояли гитлеровской Германии. Это мы забываем. До 22 июня 1941 года единственная страна, противостоявшая Германии, была Англия, не имевшая, практически, сухопутной армии, не имевшая никакого тяжёлого вооружения – только авиацию и флот.

В. Дымарский – Может быть, она выжила потому, что она островная. .

Л. Млечин – Конечно. Поэтому она ничего не могла сделать. Она ничего не могла сделать. Но она не собиралась капитулировать. У неё не было сухопутной армии. Если бы у Гитлера был флот и он смог бы переправиться, он бы захватил Англию. Сопротивляться было нечем практически. Они намеревались сражаться до последнего. Это действительно. Неукротимый британский дух в этом смысле проявился. У Майского это есть в дневнике. То есть в сообщениях он не решался это писать, потому что в Москве он знал, чего от него ждут. Но в дневнике у него всё это записано. Он видел это. «Англичане намерены сражаться, не смотря ни на что». Поэтому отклика в Англии, ещё раз повторяю, не было.

В. Дымарский – То есть в обществе. . Даже не столько в обществе, сколько во властных элитах, не было таких настроений «А может быть, давайте попробуем договориться. .»

Л. Млечин – Были отдельные несколько. . Было несколько – Осфальд Мосли, как известно, и несколько чернорубашечников, то есть британские фашисты. Их было немного, они были, кстати, на тот момент интернированы. В королевской семье действительно было некоторое количество симпатизантов Третьего Рейха, но до начала войны они были. Фактически, они были до начала войны. Эдуард VI I, бывший король Великобританий, король Великобритании, отрекшийся от трона, ради брака с американкой. . Герцог Виндзорский. Он действительно даже находясь в Португалии поддерживал определённые отношения с немцами. Он был так зол на свою страну. . Он был так зол, нацисты связывали с ним какие-то планы – а не похитить ли его, ещё что-то. . Всё равно этого ничего не произошло. Не нашлось в Великобритании квислингов, готовых пойти на сотрудничество. Если бы они были оккупированы – это другое дело. А в тот момент. .

В. Дымарский – Здесь интересная получается штука. Гесс улетел с некой миссией, как ему казалось. В тот же день, фактически, так сказать, немцы от него отреклись. Если предположить. . Если бы. В журнале «Дилетант» у нас есть такая рубрика «Если бы». Если бы, вот, прилетает Гесс, предположительно сумасшедший, и находит отклик. И ему говорят: «Да. Давайте договариваться». Он уже отлучён, как бы, от немецкого руководства. Он же полетел бы обратно.

Л. Млечин – В концлагерь бы угодил. Гитлер говорил, что Гесс не вернётся и после войны. Понимали, что он в концлагерь будет посажен. Нет. Дело в том, что для Гитлера предложение мира означало слабость. А он не мог быть слабым. Мы знаем таких руководителей, которые очень боятся. .

В. Дымарский – То есть на самом деле Гитлер не хотел этого?

Л. Млечин – Нет. Если бы англичане запросили мир, они прилетели бы и сказали, он откликнулся бы с удовольствием. Но он не может предложить мир, потому что это слабость.

В. Дымарский – То есть это просто вопрос, кто первый, что называется.

Л. Млечин – Это принципиальный был вопрос для него – если капитулируют, то, конечно, он примет, он даже не будет их уничтожать. Почему же? Но он не будет предлагать им мира. Он великий. А они кто? Это было исключено. Поэтому он так воспринял, как обиду личную. Поскольку Гесс был его заместителем, то это все восприняли, как его послание. А он не собирался этого делать.

В. Дымарский – Рудольф Гесс – «герой», ещё раз повторю, нашей сегодняшней программы. Продолжим её через несколько минут с Леонидом Млечиным.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Приветствую ещё раз нашу аудиторию – радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы» и я её ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня историк, писатель, журналист Леонид Млечин. Говорим мы сегодня, вспоминаем одного из. .

Л. Млечин – Недобрым словом!

В. Дымарский – Недобрым словом, да. . Одного из лидеров, одного из руководителей Третьего Рейха до 1940 года, до мая 1940 года, Рудольфа Гесса. И вот эту всю историю странную обсуждаем. То есть, если опять вернуться к мотивам вот этого его перелёта, вот этого побега или не побега. . Это не был жест диссидента?

Л. Млечин – Нет. Ему казалось, что он угадывает. .

В. Дымарский – Что он не соображал? Неужели?.. Как я понимаю, верный человек, вот я пришёл к Гитлеру и говорю ему: слушай, Адольф (или как там), давай я слетаю. Это было бы нормально. Тот бы ему сказал: «Пошёл ты. Ты что с ума сошёл?» И так далее. Как можно на такую индивидуальную акцию решиться без всякой санкции?

Л. Млечин – Я говорю. Он был человеком со странным внутренним миром. .

В. Дымарский – Может, действительно сумасшедший?

Л. Млечин – Нет.

В. Дымарский – Ещё раз задам этот вопрос.

Л. Млечин – Нет. Он не был сумасшедшим. Вполне был признан вменяемым позднее на суде. Вполне был вменяемым, отдавал себе отчёт. Он был просто со странностями. Это не проблема. Ему казалось, что он ощутил внутреннее желание фюрера. Фюрер сам не может этого сделать и даже не может отдать такого приказа. Но ему казалось, что он почувствовал, что желает Гитлер, и он хотел это исполнить, его эту миссию, это угаданное желание. Вот, что ему казалось. Он считал, что он в праве, как верный его соратник.

В. Дымарский – В общем, я бы сказал так: это не очень умно.

Л. Млечин – Я и говорю, что он был неумный человек. Конечно, не умный. Конечно, не умный. Повторяю ещё раз: не было умных в этом партийном руководстве. Откуда там умные возьмутся? Умных не было.

В. Дымарский – Карьеру всё-таки делают не идиоты.

Л. Млечин – Нет. Запросто. Почему же? Просто были идиоты фирменные. Просто идиоты. Партийные секретари были форменные идиоты и безумцы.

В. Дымарский – Я так понимаю, судя по его жизненному пути и карьере, Гесс, в то же время, там, не был каким-то суперковарным, не был, там, интриганом. Вся его карьера построена на его близости. .

Л. Млечин – На способности быть нужным и незаменимым. Он прислуживал, он был его верным слугой, в прямом смысле. Он начинал с того, что заботился о том, чтобы Гитлера хорошо покормили.

В. Дымарский – Параллель возникла. Поскольку ты изучал Советскую Историю тоже. Черненко-Брежнев.

Л. Млечин – Может быть. Но между Брежневым и Черненко не было таких отношений, какие были поначалу между Гитлером и Гессом. Очень близкие личные.

В. Дымарский – Вместе не сидели. Это точно.

Л. Млечин – Вместе не сидели. Но у них не было такого. Они вместе не сражались за власть. Они не вели бесед.

В. Дымарский – Но это тоже было такое: чего изволите. .

Л. Млечин – Это была одна сторона дела. А вторая: они были соратники. Гитлер ощутил себя мессией не сразу и вождём. В 1920 году он им не был. В 1920 году он только начинал свою политическую жизнь. А Гесс в него сразу поверил. Нет, это было другое – это были особые, такие, отношения. Поэтому Гесс и считал, что он-то может. Он, как ближайший наперстник. Человек, который знает фюрера, как никто, он чувствует, он может полететь. Он понимает. И он полетит и осуществит эту миссию.

В. Дымарский – Забегая немного вперёд, он один из высших руководителей Третьего Рейха, который не был приговорён к высшей мере Нюрнбергом. Означает ли это, что у него руки. . В крови, наверное, я так предполагаю. Но меньше крови, чем у других.

Л. Млечин – Так решил суд.

В. Дымарский – Или просто за счёт времени, в которое он. .

Л. Млечин – Только за счёт времени. На самом деле он принимал участие в принятии всех преступных решений Третьего Рейха. И он выстраивал это государство, как преступное государства. И он виновен во всех преступлениях, которые совершались Третьим Рейхом. Просто поскольку он не участвовал непосредственно в войне. .

В. Дымарский – Непосредственно в репрессиях и войне. .

Л. Млечин – Нет. В репрессиях. . На всём стояла его подпись. Он так же санкционировал создание этого аппарата и так далее. Он не участвовал в войне, в силу физических. . Поэтому так к нему отнеслись. Но я думаю, с моей точки зрения, пожизненное наказание – самое жестокое, что может быть.

В. Дымарский – А к репрессиям внутри страны он был причастен?

Л. Млечин – А как же?

В. Дымарский – Нет, помимо решений. .

Л. Млечин – Лично не стрелял. Так и Гитлер ни в кого не стрелял. Все решения о создании лагерей, этой системы, нюрнбергских законов. .

В. Дымарский – Проходили через партийные инстанции?

Л. Млечин – А как же! Всё без его подписи ничего не действовало. Он в этом участвовал. Потом, они вырабатывали эту программу, которую потом реализовали. Он же помогал Гитлеру вырабатывать программу партии, которая была реализована потом государственным аппаратом. Он участвовал как в создании этой программы человеконеначистнической, так и в её реализации. Поэтому на нём лежит вина за всё, что происходило в Третьем Рейхе до момента его отлёта.

В. Дымарский – После начала войны, вот это короткий период – 9 месяцев после начала войны до его поступка. . Он в военных действиях не участвовал нигде? Он сидел в Берлине в своих партийных делах?

Л. Млечин – Нет. Он в военных действиях действительно не участвовал, как партийный чиновник. Это ему и зачли. Но, повторяю, с моей точки зрения, самое страшное наказание, которое может быть – это пожизненное без права помилования, что в его случае и было реализовано. Так что он был страшно наказан.

В. Дымарский – Да. Но в какой-то мере. . Позволю себе небольшую иронию. Этим приговором, конечно, те, кто этот приговор принимал, немножко наказали себя и Германию. Я имею ввиду, никто не ожидал, что он столько проживёт.

Л. Млечин – Знаете, это не так дорого, на самом деле. Диктаторы-преступники должны знать, что их ждёт это наказание. Поэтому никакие расходы на проведение суда над преступниками такого класса не являются слишком расточительными. Это всё того стоит.

В. Дымарский – Вот этот промежуток между 1940 годом и Нюрнбергским процессом он сидел в английской тюрьме?

Л. Млечин – Сначала его допрашивали. . Ничего он, на самом деле, рассказать такого не мог. .

В. Дымарский – Долго?..

Л. Млечин – Довольно долго допрашивали. Думали даже дать ему сыворотку правды, но обнаружили, что психика его такова, что лучше этого не делать. Если такой странноватый был человек. . Что он мог рассказать? Что то рассказал – как осуществлялась практика руководства нацистским государством. . Ничего в этом особо секретного не было.

В. Дымарский – То есть в тоже время, он шёл на сотрудничество со следствием в этом смысле.

Л. Млечин – Его не пытали, он рассказывал. .

В. Дымарский – Это понятно. Он. .

Л. Млечин – Он рассказывал. Он хотел.

В. Дымарский – Он рассказывал осуждая? Признавая, как бы?

Л. Млечин – Нет. Он, вообще, вёл. .

В. Дымарский – Он считал, что он вёл переговоры?

Л. Млечин – Он рассказывал, пытался объяснить, что и как происходит, что «мы не враги». Потом понял, что всё бесполезно. Они уже потеряли к нему интерес. Довольно быстро этот интерес был утрачен.

В. Дымарский – Где он, там же в Шотландии сидел?

Л. Млечин – Я не помню, честно говоря. Его перевезли. .

В. Дымарский – В Лондон?

Л. Млечин – Не помню.

В. Дымарский – Потом нюрнбергский процесс. Он общался с другими подсудимыми?

Л. Млечин – Они сидели рядом. Но они ненавидели друг друга.

В. Дымарский – Ну да. .

Л. Млечин – Они смеялись. .

В. Дымарский – К нему-то. . Помимо всего прочего, что они вообще ненавидели друг друга, он же ещё, как НРЗБ, так сказать, проходил у них по статье «Предатель». .

Л. Млечин – Не предатель, а идиот. Они его презирали и тогда. Они его тогда презирали. . У меня есть то, что о нём писал Розенберг. Забавно:

«Рудольф Гесс – старый верный соратник фюрера, готовый для него на всё. Но он ничего никогда не формировал, ничего не умел. К этому добавилась его болезнь, желудочное заболевание, сопровождающееся сильными болями. Эта болезнь ослабила его решительность. Его сопровождали врачи, в его окружении находились астрологи и всякие шарлотаны. Самые простые дела многие годы оставались нерешёнными. .»

Они его презирали, как странного неумёхы. .

В. Дымарский – Может, ему что-нибудь подсказали. . Они там все любили. .

Л. Млечин – Гимлер, кстати. . Гитлер же приказал арестовать астрологов, которые были связаны с Гессом. Гимлер крайне сокрушался, потому что он тоже верил в астрологию. Ничего поделать не мог. Старший решил.

В. Дымарский – Кстати говоря, при его побеге никто не был в курсе?

Л. Млечин – Он оставил письмо. Когда он уже летел, его адъютанты понесли это письмо в ужасе. . Они не подозревали. .

В. Дымарский – То есть он сел в самолёт, улетел. .

Л. Млечин – Он летал.

В. Дымарский – Время от времени.

Л. Млечин – Это было принято там. Не он один любил пилотировать.

В. Дымарский – Он не предупреждал ни ПВО, ничего. .

Л. Млечин – Нет. Никого. Взял и улетел, и всё. Кто мог ему отказать? Летал и летал периодически. Повернул и улетел.

В. Дымарский – Это же. .

Л. Млечин – Это в нашем сегодняшнем представлении – догнать, сбить. . Тогда. .

В. Дымарский – Ну а как?. Руст. .

Л. Млечин – Другие времена. Радиолокаторов не было, замечу, в тот момент ещё.

В. Дымарский – На самом процессе. . Вернёмся к той точке, от которой мы ушли, назад. На том процессе никаких особых всплесков отношения к нему со стороны его бывших?..

Л. Млечин – С издёвкой. Над ним издевались. Это уже как скопище пауков. Он считался уже слабым пауком. Поэтому они над ним издевались. Он утратил свои позиции. Когда-то, когда он был так близок к Гитлеру, они его боялись. А когда он утратил своё, как сказали бы сегодня, аппаратное влияние, когда он утратил аппаратное влияние, они стали над. .

В. Дымарский – Когда сидишь на скамье подсудимых, ты должен понимать, что все уже утратили аппаратное влияние.

Л. Млечин – Они-то помнили, они всё ещё. .

В. Дымарский – Всё ещё в той системе координат.

Л. Млечин – А как же? Они не могли ещё примириться с этим. Они ещё не понимали.

В. Дымарский – Лёня, ещё одна как бы загадка и подозрения, и версии. Это смерть Гесса в тюрьме Шпандау. Надо сказать, что он долгое время просидел в тюрьме Шпандау.

Л. Млечин – Он был единственным заключённым.

В. Дымарский – единственным заключённым, хотя тюрьма была рассчитана. .

Л. Млечин – На достаточное количество.

В. Дымарский – Она существовала же и до. . Старая тюрьма. И после Нюрнбергского процесса она стала тюрьмой для нацистских преступников.

Л. Млечин – Долго были. Стали выпускать.

В. Дымарский – Но постепенно их становилось всё меньше и меньше. То есть. . Это было какое-то принципиальное решение чьё? Союзников?..

Л. Млечин – Совместно. Всё решалось совместно. Она охранялась по очереди караулами четырёх стран.

В. Дымарский – То есть это была как бы экстерриториальная тюрьма? Она была не немецкая?

Л. Млечин – Нет. Так же, как. .

В. Дымарский – Немцы не имели права сажать туда своих преступников?

Л. Млечин – Не имели юрисдикции над этой тюрьмой. Так же, как нахождение войск четырёх держав-победительниц до самого последнего момента. .

В. Дымарский – Это объясняет, почему, собственно говоря, почему эта тюрьма не была использована в других целях?

Л. Млечин – Её снесли просто потом.

В. Дымарский – Потом её снесли после смерти Гесса. .

Л. Млечин – Во-первых, он достаточно долго прожил.

В. Дымарский – Он очень долго.

Л. Млечин – Ему задевяносто было. Он хорошо пожил. Ему было больше 90. Он пожил очень хорошо, больше, чем заслуживал. . Поэтому предположение о том, что. .

В. Дымарский – Там есть предположение о естественной смерти, предположение самоубийства и предположение убийства.

Л. Млечин – Мне кажется, что довольно нелепо предполагать убийство. .

В. Дымарский – Убийство зачем уже?

Л. Млечин – Кому это нужно было? Он очень любил жизнь. Не решился на самоубийство. Так что умер по естественным причинам. А что касается подозрений и сомнений, то они возникают по любому поводу. это естественная вещь. Главное – не дать себя захватить этим мыслям. Он никому не был нужен. Он не знал никаких тайн. Это всё нелепые предположения. Не было никаких тайн, о которых он мог рассказать. Только если что они с Гитлером обсуждали, когда они стояли в туалете в тюрьме. Это не большая тайна.

В. Дымарский – Он же писал в тюрьме?

Л. Млечин – Этого я, честно говоря, не знаю.

В. Дымарский – Какие-то записки, воспоминания?

Л. Млечин – В тот момент, когда он улетел в Великобританию, Рудольф Гесс, как историческая фигура, прекратил своё существование. Всё дальнейшее – это уже совершенно другая история. Да, это уже другая история. .

В. Дымарский – Да. Но она любопытна.

Л. Млечин – Она любопытна.

В. Дымарский – Это многолетнее – несколько десятилетий – пребывание в тюрьме. Это, как бы, придаёт, знаешь, немножко авантюрный характер. Такой, граф Монте Кристо.

Л. Млечин – На самом деле, это совсем другое. Это жестокое наказание человека, который заслужил это. Потому что он соучастник чудовищных преступлений. Это очень хорошо.

В. Дымарский – Он не пытался выйти? Не писал прошения?

Л. Млечин – Его адвокаты всё время подавали. . Его адвокаты, семья подавали, конечно. .

В. Дымарский – А куда? Если это было решение Нюрнбергского суда, то куда?

Л. Млечин – Нет. К союзникам они обращались всегда с просьбой. Союзники, теоретически. . 4 государства договорившись могли это сделать. Это было в их власти. Они учредили трибунал, они были во власти, они были в праве его помиловать, выпустить и всё, что угодно. Но, естественно, хорошо, что не сделали. Он заслужил этого наказания. Он заслужил, как и многие другие, кто избежал.

В. Дымарский – А что семья?

Л. Млечин – Семья свято верила, что он несчастный хороший человек, пострадавший ни за что, что он решительно ни в чём не виноват, что он не участвовал и пострадал за то, что хотел предложить мир. И его, такого замечательного миротворца, засадили в тюрьму, как будто бы всё то, что он сотворил, куда-то исчезло. Как будто не он помогал Гитлеру создавать партию с преступными целями, создавать преступное государство, преступный аппарат. Он во всём этом участвовал. Всё, что было создано в нацистской Германии, всё было создано с его участием непосредственным.

В. Дымарский – Есть ещё одна версия. Уже совсем конспирологическая, такая. Что вообще это был не Гесс, а его двойник. Это какой-то доктор, по-моему, выдвинул. .

Л. Млечин – Меня однажды даже позвали участвовать в фильме о двойниках. Я честно сказал, что мне неизвестен ни один случай использования двойников в реальной политической жизни. В романах, в кино – сколько угодно. Они пытались говорить, что у Гитлера, у Сталина был двойник. Я говорю: вы можете позволить, чтобы Сталин позволил кому бы то ни было хотя бы на секунду играть его роль? Это исключено было! Как это? Конечно, нет. .

В. Дымарский – Сталин вряд ли.

Л. Млечин – И Гитлер никогда бы не позволил. .

В. Дымарский – На случай спасения своей жизни, скажем. .

Л. Млечин – Ни разу это не возникло.

В. Дымарский – Почему? У Гитлера возникло в 1945 году. .

Л. Млечин – Спасти жизнь. Он был готов бежать, но двойников у него не было.

В. Дымарский – Есть версия, что это тоже был двойник у Гитлера, а сам Гитлер. . Показывали нам недавно даже дом где-то в Аргентине. .

Л. Млечин – Да. Есть один миллионер. . Нет-нет-нет. Поскольку Гитлер покончил с собой практически на глазах у множества людей, эти люди выносили его труп и сжигали. . Никаких оснований. .

В. Дымарский – Но у защитников этой версии они существуют. Многие состоят. Целая книжка вышла. Серый волк какой-то, что-то. . Не видел?

Л. Млечин – Если. .

В. Дымарский – Там же написано, что не Советский Союз, уже Россия и Советский Союз никогда не выдавали. . Что там? Череп?

Л. Млечин – Кусок. Да. Есть там. .

В. Дымарский – Что поскольку генная экспертиза покажет, что это не Гитлер. И так далее. Я просто говорю, что эта версия существует.

Л. Млечин – Если мужчина искренне верит, что утром пришла жена, слегка растрёпанная, и она скажет, что она на самом деле была на другой планете и человечки её вернули. . Если он искренне в это верит, как можно эту веру развеять? Это из природы таких же верований.

В. Дымарский – Вера вообще основывается не на знаниях, а на вере. Вера основывается на вере.

Л. Млечин – Сформулирую так: нет ни малейших оснований полагать, что в Шпандау находился двойник.

В. Дымарский – Вообще, судьба многих немецких руководителей до сих пор будоражит умы людей. То Бормана встречали повсюду в Латинской Америке, хотя Борманская, по-моему, могила существует. .

Л. Млечин – Борман и Мюллер, начальник Гестапо, оставались в бункере до последнего. Они, конечно, были убиты, когда они пытались вырваться в последний день майский. Их, конечно же, просто застрелили. Некому было в тот момент никого никуда отправлять. Бежать им было некуда. Никаких сомнений в этом нет. Поскольку нет свидетелей, которые видели, как откуда-то дядьку застрелил кто-то из нашего. .

В. Дымарский – То значит, у вас нет доказательств, что Мюллер и Борман.

Л. Млечин – Совершенно верно. Если кто-то в это верит, может оставаться с этой верой. Она украшает жизнь, делает её полноценной. Но не более того.

В. Дымарский – Хотел спросить, почему, собственно говоря, было решение снести тюрьму Шпандау, но вы, фактически, на это ответили.

Л. Млечин – Чтобы никаких следов. Так же, как тщательно было скрыто место, где похоронили Гитлера, как скрыто место, где развеяли прах Гиммлера. Это правильно делают. Чтобы не превращать эти места. .

В. Дымарский – В места паломничества.

Л. Млечин – В места паломничества неонацистов. Неонацисты есть. .

В. Дымарский – А Гитлера. . Что значит место?..

Л. Млечин – Ну как же?..

В. Дымарский – Когда его сожгли. .

Л. Млечин – Когда его сожгли, наши нашли останки, что тщательно скрывалось, в том числе, от маршала Жукова, который не предполагал, что чекисты нашли его труп. Его несколько раз, эти останки, перезахоранивали в разных местах. В основном, там, где находились особые отделы армии – это на территории Восточной Германии там, где находились особые отделы той или иной армии. Потом, наконец, это известная история. . Андропов. . Документ этот сохранился. Он от руки написан, как все важнейшие. .

В. Дымарский – Кто?

Л. Млечин – Андропов, председатель КГБ. Документы все эти писались от руки. Там резолюция Брежнева, Подгорного и Косыгина. Андропов предложил полностью ликвидировать эти останки. Все трое руководителей партии и государства подписались. И сотрудники особого отдела армии сожгли уже совсем-совсем останки. И развеяли их. .

В. Дымарский – Где? В Германии?

Л. Млечин – Да. Всё это в Германии происходило. И никогда никому не сказали, где. И никто их не спрашивал об этом. И правильно сделали. Так же поступили сразу в 1945 с Гиммлером, когда он покончил с собой, попав в плен американский. Тоже развеяли его прах и тоже не говорят, где.

В. Дымарский – Там же ещё повесился, в Шпандау же, кстати, Геринг.

Л. Млечин – Нет. Их повесили всех негодяев. .

В. Дымарский – Геринг сорвался.

Л. Млечин – Сорвался. Тяжёлый был. Этих всех повесили и развеяли. Правильно сделали. Чтобы не превращать это в места паломничества. Потому что неонацисты есть. И в Германии они существуют. Сейчас выяснилась ужасная история, что за ними плохо следили и они убили 10 человек, неонацистское подполье на территории Федеративной Республики. Их проглядела контрразведка, за что начальник контрразведки утратил свою должность и сейчас будет, видимо, реформа всей этой системы. Они проглядели. Они считали, что у них нету ультраправого подполья. Они думали, что у них есть только ультралевое. Они жили старыми представлениями. У них, оказалось, на протяжении десятилетия существовало ультраправое подполье настоящее – с оружием убивало людей. .

В. Дымарский – Секретная полиция потеряла свой пост?

Л. Млечин – Да. Начальник контрразведки потерял свою должность. И там будет реформа всей этой системы. Потому что у них были информаторы рядом. Они должны были об этом знать. Они просто закрывали на это глаза, то есть считали, что этого нет и всё.

В. Дымарский – Сознательно закрывали глаза?

Л. Млечин – Такие подозрения, что сознательно, есть у левых. Я склонен предполагать, что просто в силу чиновничьей неспособности видеть то, что надо. Так же, как Сталин не видел очевидного, потому что убедил себя. . Так эти убедили себя, что у них нету ультраправого подполья, а раз нет, то нечего искать. .

В. Дымарский – Ну да. Если нет. .

Л. Млечин – Значит его нет, чего и видно.

В. Дымарский – Они убеждают себя в том, что это эффективно. .

Л. Млечин – Они всё контролируют, у них информаторы есть. .

В. Дымарский – Возвращаясь уже. . У нас уже мало. . Но раз уж заговорили не только о Гессе. . Возвращаясь к останкам Гитлера. Всё-таки существует этот кусок челюсти или черепа?

Л. Млечин – Да. У нас есть, конечно. Хранится в музее ФСБ. Челюсти или скулы, я уже не помню. Есть.

В. Дымарский – Это тоже секретный объект?

Л. Млечин – Ну, его показывали, во всяком случае. . Я сейчас точно уже не могу сказать. Но в 1990-е годы. .

В. Дымарский – Где-то в телевизионных каких-то фильмах. Хотя там можно показать всё, что угодно и сказать, что это Гитлер.

Л. Млечин – Нет. В 1990 годы немножко всё приоткрылось. У них был интерес в сотрудничестве с журналистами, то различным журналистам это показывали. А как же? Но там же интересно не это. Самое интересное в том, что Сталин скрыл о том, что нашли труп не только от всего мира, и стали Гитлера искать, но и от собственного главкома Жукова, которому не сказали. Как это можно было сделать? Вот так. Даже не сказали. А он не подозревал.

В. Дымарский – За этим что-то стояло?

Л. Млечин – За этим стояла его натура. Он решил, что лучше, если будут считать, что Гитлер сбежал и он тогда сможет сказать: «Не с помощью ли запада Гитлер сбежал?»

В. Дымарский – На всякий случай, да? Вдруг, пригодится. .

Л. Млечин – Да. Подумают, что американцы на подводной лодки его спрятали или ещё что-то. . Безумие, по существу.

В. Дымарский – Спасибо Леониду Млечину. Книжка у него вышла. Как называется?

Л. Млечин – Это «Самая большая тайна фюрера».

В. Дымарский – «Самая большая тайна фюрера». Видите, у фюрера ещё остались тайны, а у Гесса уже мы все тайны разгадали. Я думаю, что про все тайны разгаданные и не разгаданные, мы ещё не раз поговорим в этой программе с Леонидом Млечиным. Спасибо за внимание. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.