Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы» и я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях, и не в первый раз, Юлия Кантор – историк, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа. Здравствуйте, Юлия.

Юлия Кантор – Здравствуйте.

В. Дымарский – Правильно я всё говорю?

Ю. Кантор – Абсолютно. Правильно.

В. Дымарский – Я старался. Юлия не в первый раз в гостях у этой программы. Сегодня она, как бы, второй раз по одной и той же теме. Поскольку полтора года назад в программе был сюжет относительно судьбы тех захоронений, которые были обнаружены в Пскове. На этом месте, собственно говоря, возводится некое элитное жильё. С тех пор, за эти полтора года что произошло, мы сейчас поговорим с Юлией Кантор. Но, в дополнение к этому, я так понимаю, что ещё обнаружилось второе захоронение. В общем, будем, отталкиваясь то ли от частного, переходить к общему в том смысле, что, безусловно, разберём всю эту историю. И вообще, может быть, задумаемся над тем, что нам вообще делать с памятью о войне, как её формировать, как её организовывать, если хотите. Хотя, может быть, слов «память», понятие «память» – это не очень удачные слова. Хотя, увы, многое зависит и от чиновников, и от людей, которые принимают решения. Юлия, тогда первый вопрос. Насколько я помню, тот разговор полуторагодовалой давности шёл вокруг того, что на месте, где в годы войны был лагерь для советских военнопленных, немецкий лагерь и понятное дело, что мало того, что там был лагерь, очень многие люди там погибли. То есть на этом месте уже нынешние власти стали строить некое элитное жильё. Может быть, давайте напомним. Самые простые вопросы напрашиваются. Они знали, на каком месте они строили?

Ю. Кантор – Да. Давайте напомним эту историю, которая действительно получила сейчас неожиданно печальное развитие. Вернее, вторую серию развития. На том месте, где со второй половины 2010-х годов – вернее 2006, 2007, 2008, если точно – возводится квартал. Происходит строительство, причём часть зданий уже сдана и люди там заселяются. Часть зданий будет заселена и отчасти (извините за тавтологию, повторюсь) псковской десантной дивизией, офицерами, которые действительно долго ждали этого жилья. Сейчас ещё часть этого элитного строительства будет продано по коммерческим ценам жильё там. Фешенебельные дома с хорошей планировкой. Так вот, все они находятся на территории бывшего довоенного военного городка, в буквальном смысле, на территории которого размещался в годы нацистской оккупации, соответственно, Псковской области, 1941–1944 год огромный...

В. Дымарский – Псков – кстати, по-моему, рекордсмен...

Ю. Кантор – Да. Один из самых долгих по оккупации регионов. По понятным причинам. Это ещё граница с Прибалтикой. Соответственно, перевалочный пункт при наступлении и при отступлении. Отсюда и такое количество военнопленных. Так вот, один из самых крупных концлагерей для военнопленных на территории северо-запада и крупнейший во Пскове... Там находились с 1941 по 1944 год, как стационарный лагерь, Шталаг и с 1943 по 1944 там был Дулаг, перевалочный лагерь, пересыльный лагерь для гражданского, в том числе, населения, которое было депортировано на принудительные работы, в том числе в Прибалтику, а потом возвращалось насильственным образом и наоборот. Так вот, там именно строится этот квартал. И когда полтора года назад с моей псковской коллегой, историком, научным сотрудником Псковского Музея-заповедника, специалистом по Великой Отечественной Войне и теме оккупации были здесь, то ситуация, я бы сказала, была в разгаре. Когда стало известно, что, во-первых, на месте строительства двух домов, которые сейчас уже достроены за эти полтора года, найдены останки человеческие, так же стало известно, что эксгумационные работы на этих территориях, которые должны были бы быть проведены перед началом строительства, не проводятся, а потихоньку свёртываются. Конечно, вообще эта ситуация стала известна только благодаря тому... Хотя строительство началось, как я уже сказала в 2006, 2007, 2008 годах. Только благодаря тому, что журналисты замечательной псковской газеты «Псковская губерния» обнаружили, что черепа, останки скелетов и так далее, которые зачерпывал эскалатор, вывозятся на свалку и дети играют этими черепами в футбол. Журналисты подняли это на-гора, в прямом и переносном смысле этого слова, естественно, вышла за пределы Псковской области эта информация. Но я как историк, естественно, этим вопросом тоже заинтересовалась. Плюс, естественно, опять же и Союз Музеев России не остался равнодушным к этой теме. Но увы, по состоянию полуторагодичной давности ситуация была вот такой.

Ю. Кантор – Вы спрашивали это для напоминания. Вы справедливо задали вопрос, знали ли. О том, что лагерь здесь был на этом месте было известно со времён действия Чрезвычайной Государственной Комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, которая проводила свою работу на освобождённых территориях по всей стране, в том числе и в Псковской области. Акты этой комиссии, в частности, касающиеся Шталага вот этого (372 его номер), тоже были – данные 1944, 1945 годов. Другой вопрос, что тогда проводились очень, такие, локальные эксгумации... Даже не эксгумации, а дренажи, просто подтверждающие, что здесь захоронение. Потому что, опять же, по данным ЧГК в этом лагере было умерщвлено 75 тысяч советских военных. И эти данные не опровергнуты никем. Лагерь был огромный и, как во всех лагерях для советских военнопленных, особенно в первые 2 года войны, смертность там достигала 90%. Это по немецким данным, уж, как вы понимаете, точным. Понятно, что только в 1995 году появился на месте границы этого лагеря и улицы с весёлым названием, как тогда считали, временный обелиск, увековечивающий память безымянных, как казалось, подчёркиваю, тогда, военнопленных. Вот эти цифры о том, что здесь погибло 75 тысяч человек. На этом всё было закончено и забыто... Я, может быть, должна объяснить, почему только в 1995 году, хотя всё было известно с 1944. Почему только в 1995 году появился обелиск? Просто для тех, кто не помнит. Только в 1995 году Борис Ельцин подписал указ, фактически приравнивающий военнопленных к ветеранам войны, к жертвам войны и так далее. До этого мы жили по сталинскому законодательству, так сказать.

В. Дымарский – Военнопленных особенно...

Ю. Кантор – Совсем нет. Известен сталинский приказ о том, что военнопленные фактически приравниваются к предателям. Семьи сдавшихся в плен лишаются государственных пособий и так далее. Соответственно, до 1995 года, то есть до этого указа, ни о каких обелисках речи идти не могло.

В. Дымарский – Хорошо. Тогда возникла эта история, что газета написала. Это, вообще, конечно, картина... Хорошо обсуждать, но это картина ужасная. Если увидеть, то это дрожь по телу. Как играют вообще в футбол черепами... Что-нибудь изменилось?

Ю. Кантор – Да. В худшую сторону.

В. Дымарский – Что значит «В худшую сторону»? В худшую сторону, значит ещё больше стали строить?

Ю. Кантор – Мы считали, что... Мы – я имею в виду, историки, журналисты, музейщики и люди, которым просто не всё равно, а это ветераны, люди, которые пережили оккупацию детьми будучи и которые ещё помнят, что тут творилось и просто которым не всё равно, что происходило во время войны в истории их города, не говоря уже о самом кощунстве. Мы думали, что всё-таки после того, как ситуация станет абсолютно понятной, когда будут подняты на-гора архивные документы, доказывающие историчность этой ситуации, когда будут созданы... Это делали псковские археологи. Псковский археологический центр очерчивал примерные границы захоронений, месторасположения бараков лагеря и так далее. Есть примерный план немецкого времени оккупационного. И есть план, созданный в период, когда была ЧГК. Примерные захоронения. То есть можно идентифицировать, где это было. Мы думали, что с этого момента администрация Псковской области примет какие-то решения. Хотя строительство шло уже во всю и места распродавались. Ничего подобного. Действительно по-прежнему звучит аргумент, что строительство нужно продолжать, поскольку действительно людям нужно жильё, что афишировать тему строительства на костях в прямом смысле не нужно, потому что упадут цены, и что людям будет неприятно жить с видом на обелиск, который предлагалось построить в так называемой рекреационной зоне (я ещё об этом скажу отдельно), объясняющий, что здесь было, как здесь было. В одно время даже тот временный обелиск, который стоит, предполагалось вообще вынести за территорию квартала на 500 метров, чтобы людям, опять же, было не грустно. А жить на костях им весело, предполагалось. Ничего этого, к сожалению, не произошло.

Ю. Кантор – Хотя я должна оговориться, что эта земля, на которой строится квартал, фактически построен (сейчас там ещё один новый дом сдаётся) принадлежит Министерству Обороны. Как я уже говорила, это военный городок, который там был до войны и так, естественно, после победы, так он за Министерством Обороны, как пустырь остался, сама территория. И когда проводился конкурс, естественно, выигравшая фирма, в общем-то, начала строить, но эксгумационных работ не проводилось. Вот и вычерпывают кости по-прежнему. Сейчас неизвестно, потому что нет того, кто мог бы наблюдать. В двух случаях, когда, опять же, при строительстве двух новых домов (это был прошлый год как раз) были найдены останки, эксгумированы. Там больше 200 человек в одном случае и, по-моему, 100 с чем-то в другом. Боюсь ошибиться в цифрах, но они такие. Просто когда стали там канализационные шурфы делать и так далее, их перезахоронили. Это было сделано. Но вместо того, чтобы хотя бы зондажи провести по всей...

В. Дымарский – А где перезахоранивают?

Ю. Кантор – Там есть кладбище в новом районе Пскова, где как раз... Воинское кладбище, куда их перевезли и захоронили. Им табличку поставили. Это всё сделано. Но понятно было, что нужно проводить зондажи хотя бы по территории по тем границам, которые были в распоряжении всех заинтересованных структур. И ничего не произошло. Скорее произошло обратное. Все работы, которые только начинались, постепенно сворачивались. Информации в официальные органы региональные никакой не давали. Народ кипел, историки возмущались, журналисты писали. В том числе, я тоже. Но воз и ныне там. Он даже не там. Дома достраиваются, люди будут заселяться.

В. Дымарский – А люди знают это?

Ю. Кантор – Этот вопрос меня очень интересовал. Они знают.

В. Дымарский – Они бы должны были поднять...

Ю. Кантор – Меня поражало, например, что военных это не остановило. Военные будут жить на костях военнопленных. Поразительная история. Сейчас ситуация немножко изменилась. Опять же, официальная ситуация. Есть люди и люди. Когда я приезжала (это было полтора года назад) в Псков, надо сказать, что встретиться ни с кем из руководителей Псковской области не удалось, не смотря на официальные письма. Пришёл только официальный ответ. Попросили письменно задать вопросы и так же письменно ответили. Была нарисована благостная картина, что военно-патриотическому воспитанию уделяется огромное место, выделяются средства. Кстати, тоже интересно, что по данным Облвоенкомата на 2011 год, захоронений на территории Псковской области значится почти на 100 меньше, чем по данным на январь 2010 года. И это, между прочим, большой и тяжёлый вопрос.

В. Дымарский – А как это?

Ю. Кантор – Опять же, не совсем понятно.

В. Дымарский – Не объясняют это?

Ю. Кантор – Не объясняют. Дело в том, что, опять же, вот, в той справке, которую дали в администрации Псковской области, которая мне пришла и которую я цитировала, речь идёт о 600 с небольшим захоронениях разной массовости, так сказать, на территории, усеянной кровью и костями Псковской области. А по данным из того же Облвоенкомата, которые приводит научный сотрудник Марина Сафронова, о которых я говорила, этих захоронений 700 с лишним. Куда делись? Большой вопрос. Когда сейчас, совсем недавно я была в Пскове, вернувшись к этой теме, то из уст областного военкома Валерия Коротаева, я не услышала никакой информации... Скорее он спрашивал: «Какую ещё вы мне можете информацию дать?» Он меня, так сказать, расспрашивал. Я сказала, что кроме той, которая у меня есть и которую он знает, никакой и что я пришла с вопросами к нему. Он сказал, что у него пока не достаточно для анализа этой информации. Я почему говорю о Военкомате? Потому что, во-первых, это военно-патриотическое воспитание, во-вторых, потому что в том числе в согласовании как раз этих охранных зон, связанных с захоронениями массовыми военного времени, естественно, участвует и руководство Военкомата областного. Причём, опять же, когда я попросила Облвоенкома рассказать или показать бумаги, он сказал, что бумаги приходили какие-то бумаги на согласование, но он не помнит. Я попросила эти бумаги. Они шли через всю наблюдательную комиссию, которая создана в регионе. Он сказал, что бумаги он попросит, чтобы мне прислали. И так я уже 3 недели жду. Вроде решено никому эти бумаги пока не давать. А что в них секретного? Охранные зоны Псковской области.

В. Дымарский – С другой стороны, я так понимаю, что поезд ушёл.

Ю. Кантор – Вы знаете, это правильная и неправильная позиция.

В. Дымарский – Я в том смысле, если встать на позицию власти местной, дома построены, их никто разрушать... Там какая этажность?

Ю. Кантор – Там высокая этажность. 6-7 этажей.

В. Дымарский – То есть это не коттеджи маленькие? Никто разрушать это не будет.

Ю. Кантор – Никто об этом не говорит.

В. Дымарский – Люди селятся и, как выясняется, их это не смущает. Какой есть выход из ситуации?

Ю. Кантор – Есть выход из ситуации достаточно простой. Во-первых... И об этом, кстати, говорит и руководитель Псковского археологического центра, контактирующий с администрацией, очень профессиональный человек Елена Яковлева, с которой я встречалась полтора года назад и сейчас. И, собственно, через которую проходило всё археологическое согласование... Вернее, не согласование, а само исследование этой территории, совершенно объективно сделанное. Так вот, выход очень простой. Та территория, которая ещё осталась, а она осталась – это так называемая (о чём я и сказала, упомянула) рекреационная зона. То есть это может быть парк, это может быть палисадник. Нужно ставить монумент, где, по крайней мере, нужно, между прочим...

В. Дымарский – Рекреационная зона?..

Ю. Кантор – 3 квартала нынешние...

В. Дымарский – Современного...

Ю. Кантор – Этого участка. Там 3 дома стоят на одной площадке...

В. Дымарский – Там дальше будут детские горки?..

Ю. Кантор – Дальше могут быть детские горки или может их не быть. Будут магазины и гаражи, а может их не быть... Может быть, так сказать. Есть корректная форма так называемой рекреационной зоны, позволяющая сделать палисадник, обелиск и место памяти. И перед этим произвести как раз эксгумацию там, где можно. Ещё можно.

В. Дымарский – Но уже под фундамент домов?..

Ю. Кантор – Нет. Под фундамент уже, к сожалению, никто не говорит. Такая же ситуация была ещё в советское время, когда начали строить в другой точке (я думаю, мы к этой точке вернёмся) больницу, хирургический корпус. И стали выкапывать фаланги пальцев, зубы, остатки скелетов и так далее. Но больницу тогда построили. Это было сначала в советское время, потом начали строить уже в постсоветское, в 1990-е годы. Ситуация продолжается. Но нужно сохранить, по крайней мере, память в прямом смысле. Вы спрашивали, что делать с этой памятью. Её нужно не забывать. И, опять же, вопрос к министерству обороны. Оно будет каким-либо образом участвовать в этой ситуации, или мы будем слушать разговоры про плохой призыв? Кстати, мне в псковском военкомате тоже об этом говорили. Хотя я вчера посмотрели вчера в интернете, вроде 96% они мобилизовали. Там сокрушаются, что плохо идёт призыв. На самом деле... Может, я покажусь вам чрезмерно пафосной, но всё-таки скажу. Привязка плохого призыва, патриотического воспитания и останков военнопленных, связка вернее, не такая длинная, как кажется. Потому что когда мне школьники сегодняшние, 11 класса, говорят, что их сгоняют на благоустройство могил, когда они знают, что (в прямом смысле мне мальчик один говорил) нам рассказывают про войну, как мы героически сражались, а вот квартал, это все знают в Пскове. Значит «Мы нифига не помним? За деньги можно всё?», как он выразился. «Не пойду я в эту армию». И пойдите объясните. Это очень важно. В Пскове эта знаменитая Псковская Десантная Дивизия.

В. Дымарский – Мальчик, надо сказать, вполне логичен.

Ю. Кантор – Мальчик логичен. И, кстати, музейные работники, опять же, в отделе Псковского Музея -заповедника... Есть прекрасный, хорошо сделанный отдел, связанный с историей Великой Отечественной войны на Псковщине. Там же и партизанские движения настоящие. И, собственно, бои при отступлении Красной армии, и при обратном наступлении Красной армии, соответственно. Там как раз говорят, что когда приходят из школ старшеклассники (это, естественно, включено в программу обучения истории), дети очень ухмыляются, когда им говорят про память. Опять же, в 2010 году город стал городом воинской славы. Как это коррелируется, корреспондируется с таким отношением реальным? Мне объясняли, опять же, в письменном ответе областной администрации Пскова в позапрошлом году, практически теми же словами со мной говорил военком, опять же, как много уделяется времени и места этим работам, как много денег на покраску и косметический ремонт существующих захоронений и так далее. Какие митинги организуются памяти... Кстати, 22 июня, насколько я знаю, тот самый монументик, который стоит сейчас на... Который оказался временным, как я уже упоминала, не был включён в программу памятных мероприятий псковских.

В. Дымарский – Ну, в общем, тоже понятно...

Ю. Кантор – Понятно, зачем будоражить?.. Но зато 22 июня была совершенно потрясающая история, опять же, о которой написала газета, всё та же «Псковская губерния». Надо сказать, которая сделала целую серию публикаций («40 чёрный» называлась эта серия) про историю лагерей для военнопленных на Псковщине. Это 11, 41, была памятная целая серия. Эта серия единогласно заняла первое место в северо-западной премии «Сезам», для северо-западных СМИ, хотя делал её музейный работник, что тоже не случайно. Так вот, правнук одного из погибших в этом лагере для военнопленных, мальчик, школьник (это к вопросу о школьниках) за несколько лет сидения в интернете на сайте общества «Мемориал», архивов... Мальчик, между прочим, из-под Ханты-Мансийска, города Мегион, если я правильно ставлю ударение...

В. Дымарский – Правильно абсолютно.

Ю. Кантор – Так вот, этот Елизар Осипов (я хочу назвать его имя) – мальчик потрясающий совершенно. Установил, помимо своего прадеда, о чём он знал от семьи, 160...

В. Дымарский – Это прадед?..

Ю. Кантор – Он начал с поиска прадеда и дальше пошёл по спискам, по всему. Очень способный вдумчивый мальчик. 161 имя. Вы знаете, у меня вопрос.

В. Дымарский – 161 имя пленных, погибших в этом лагере?..

Ю. Кантор – В этом лагере. Он приехал со своей бабушкой...

В. Дымарский – Сейчас он живёт в Пскове?

Ю. Кантор – Нет, он там же в Ханты-Мансийске живёт.

В. Дымарский – Там же в Мегионе...

Ю. Кантор – Он приехал в Ханты-Мансийск цветы возложить к месту, где погиб прадед. И приехал он с этим списком, который опубликован, который, кстати, проверен историками, которые схватились за голову, что никому из взрослых за энное количество лет вот так же проработать... Если ребёнок может, значит, наверное, можно установить многих, связаться с немецкими архивами, которые увозили архивы лагерей для военнопленных и так далее, с нашими архивами. Это всё можно сделать, только надо сказать. Мальчик сказал, что он хотел, чтобы это 161 имя было на каком-нибудь новом обелиске, чтобы обелиск, наконец, появился. Он был страшно удивлён, что происходит совсем не то... Его бабушка плакала, естественно, вы понимаете. Кстати, находятся в последние годы, я наблюдаю за этим внимательно, люди из самых разных регионов Союза, не России, из других республик, которые приезжают, установив места, через немецкие архивы, где последняя точка упоминания об их, там, деде, отце, по-разному бывает. Приезжают в Псков. И что они видят? Видят они кварталы на этом месте.

В. Дымарский – Вообще, Псков как отмечает, если хотите, ту память военную, о войне? Я там был несколько раз. Я не помню, там были ли какие-то?.. Я не видел. Там есть музеи?

Ю. Кантор – Там нет отдельного музея Великой Отечественной Войны. Там отдельного нет. Как я уже сказала, в Псковском Объединённом Государственном Музее-заповеднике есть огромный отдел Великой Отечественной Войны. Там очень хорошая экспозиция, там проводятся научные исследования, там всё есть. В Пскове, в Псковской области, в разных её частях, от Невеля, как говорится, и обратно до Пскова, там Великих Лук и тому подобное есть места, где стоят памятники. Кстати, памятники рушатся и далеко не все они в хорошем состоянии. Это тоже к вопросу об уходе... Многие памятники нуждаются, как и во всей стране. Псков – не исключение. Он просто более ярко виден, может быть, в связи с этой ситуацией. Памятники нужно менять, потому что они сделаны либо в конце 1940... Это не военнопленных, а военных. Их нужно просто заменить.

В. Дымарский – Об этом и о многом другом ещё в связи с этой историей мы поговорим после небольшого перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы». Я её ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа. Говорим мы о ситуации, сложившейся в Пскове вокруг, если я вообще... Не вокруг, а на территории, на которой был лагерь для военнопленных и, естественно, там очень много было жертв. То есть это, фактически, такое, коллективное, массовое захоронение, на котором сейчас возводится элитный жилой комплекс. Но мы прервались на том, как вообще сохраняется память. Можно сказать, не только в Пскове. Если у вас есть какие-то свои мысли на этот счёт. Я забыл сказать в первой части. Может, это хорошо. Я сейчас скажу, как мы назвали нашу программу. Программу мы сегодняшнюю назвали «Небронзовые солдаты». В том числе и к тому, что мы очень ревностно относимся и относились, как вы помните, достаточно недавно к тому, как поступает наши соседи, наши бывшие соотечественники. Но, я думаю, что всё-таки надо начинать с себя. Мне кажется, что эта история с памятью, с военной памятью, с тем, что прошло уже сколько? Больше 65 лет. 67 лет с окончания войны. И до сих пор огромное количество людей, погибших, имя которых неизвестно, так называемых, без вести пропавших... И много, чего ещё, чего страна не знает. Много ещё, кого страна не знает из тех, кто погиб на полях той войны. В этом смысле, конечно, потрясающа история с этим мальчиком, который (я напомню просто, Юлия говорила перед перерывом) сам разыскал 161 имя людей, погибших на месте лагеря для советских военнопленных в Пскове.

Ю. Кантор – В лагере, а не на месте. В этом лагере. Не на месте этого лагеря.

В. Дымарский – Ну, да, да. Безусловно. В самом этом лагере.

Ю. Кантор – 161 имя из 75 тысяч. Вдумайтесь в эту цифру вообще.

В. Дымарский – Есть ещё, над чем работать.

Ю. Кантор – В том-то и дело.

В. Дымарский – Юль, вы начали говорить о том, что вообще памятники в плохом состоянии.

Ю. Кантор – Я не хочу, так сказать, обобщать. Я не проезжала, так сказать, подряд по всем. Но я знаю, что происходит и в Ленинградской области, в Новгородской области, в Псковской области. Это просто более ярко видно, я повторюсь. Потому что многие памятники просто рушатся от времени. Они сделаны из цемента, они сделаны в советское время. Надо помнить ещё одно... Это, кстати, о том, куда могла деться ещё 100 захоронений. Либо это такая погрешность цифр, как у нас это бывает. Миллион пленных туда, миллион сюда. Поэтому 100 памятников – это тем более никого не волнует. Либо это действительно просто разрушившиеся и снятые со счёта памятники, чего я не могу исключить, к сожалению. Надо помнить, что ещё в советское время, в постсоветское это уже не было, а в советское время происходило так называемое укрупнение могил. Это касается, как раз, не военнопленных. Как мы уже говорили, до 1995 года не поминали и памятников не ставили. Так вот, укрупнение могил – это как раз во время строительства дорог, расширения мегаполисов, районных центров, те могилы, которые в буквальном смысле мешали... То, что находилось под ковшами эскалаторов, свозилось к более крупным захоронениям... Кстати, таким образом либо дублировались иногда имена, иногда терялись имена. Иногда они каким-то образом просто с табличек, когда менялись таблички, просто не воспроизводились. И, кстати, к вопросу о жертвах нашей страны, потерях нашей страны в Великой Отечественной Войне. О каком подсчёте может идти речь, когда у нас не понятно, кто, где и в каком количестве захоронен. Поэтому я могла только печально улыбаться, когда слышала пару лет назад разговоры о том, что пора остановиться на какой-нибудь конкретной цифре, 26,6, тем же министерством обороны, например, так сказать, названной. И всё... Не может этого быть. Неизвестно. Не знаем мы цифр. Может быть, чуть больше, может быть, и меньше. А может быть, и не чуть. Хотелось бы знать этот список. Хотелось бы всех поимённо назвать, да отняли список и негде узнать. Это Ахматова по другому печальному поводу сказала, но здесь он тоже подходит. Так вот, об Елизаре Осипове, имя которого я ещё раз повторю, можно сказать не только с гордостью, но и с печалью. Что же взрослые? Что же мы не ищем? Что же не работают? В Пскове...

В. Дымарский – Есть, кстати. Есть же поисковые отряды...

Ю. Кантор – Это очень особый разговор, как они работают, чем они потом занимаются, куда это всё девается, что происходит с солдатскими медальонами – это очень отдельный и очень специфический, поверьте, разговор. В тех редких, относительно, случаях, когда всё известно... Я возвращаюсь к теме, с которой мы начали. Мы любим смотреть за границу, в бывшие союзные республики тоже и как-то не совсем задумываемся о собственном моральном долге. Кстати, вспомнила, расскажу. Недавно, будучи в Эстонии, я ездила со своей эстонской коллегой смотреть острова. На пароме мы переправлялись с материковой части Эстонии на острова Муху, Сааремаа, где были тяжелейшие бои. И, вы знаете, опять же, я говорю я не ездила даже, как журналист, собственно говоря. Был, такой, полуотпуск, я бы сказала. Как историку, мне было интересно. Видели красивую кирху? Я люблю деревенские кирхи, мне интересно, и органы. То там, то здесь на холмах у этих кирх (это просто возвышения естественные) братские захоронения. Естественно, ещё советского времени. В прекрасном состоянии. В прекрасном состоянии. В одном случае мы остановились, как говорится, выпить чашечку кофе в кемпинге. Палаточный городок, маленькие домики, можно там сауну принять, может быть, там заночевать. Владелец, который, собственно, давал нам кофе в маленьком кафе, которое он там сам же и содержит на побережье, говорил с моей коллегой по-эстонски. Узнав, что я из России, перешёл на русский, правда, извинившись за долгое неиспользование языка и за то, что он его забыл, был безупречно корректен. Сказал, что мне, наверное, интересно очень... Так, аккуратно он сказал. «Вот там есть огромный памятник вашим солдатам». Опять же, это побережье, где в 1944 году высаживался наш десант. И были страшнейшие бои в 1944 году. Полегли тысячи. Он мне сказал: «Здесь, там дальше в лесу и на этом побережье, где была высадка и где стоит действительно стоит в идеальном состоянии находящаяся стела и ещё, такие, памятные камни с именами на русском и на эстонском языке. Он говорит: «Здесь всё усеяно костями ваших». Он сказал это достаточно бесстрастно. Я прошлась туда. Это довольно далеко. Большая территория. Вернувшись, спросила: «Неужели в таком идеально красивом месте, красивый берег, песочек, песочный пляж и хорошая дорога недалеко... Неужели ни у кого не возникло желания и возможности теперь что-нибудь построить? Комплекс, кемпинг стационарный. Не просто палаточки в лесу где-то в отдалении, а гостиницы, санатории, SPA и так далее, на которых, собственно, сейчас Эстония и живёт. Он как-то на меня странно посмотрел и перешёл на эстонский с моей коллегой. Она меня спрашивает: «Он уточняет, правильно ли он тебя понял». «Да». Она перевела мне его вопрос, я уточнила, что да. Он на меня воззрился и сказал: «Здесь же кости». Понимаете? Там как-то при всём, мягко говоря, неоднозначном отношении к той войне и нашим солдатам этого не может быть.

В. Дымарский – Это, я бы сказал, нечто христианское. Кстати говоря, в том же Пскове Русская Православная Церковь как-то в этом участвует?

Ю. Кантор – Не знаю.

В. Дымарский – Им бы заняться этим тоже. Хорошо. А какова всё-таки реакция местных властей, в частности, губернатора? Насколько я знаю, Михаил Федотов, глава президентского совета... Я, может быть... У меня большие трудности с воспроизведением названия этого совета...

Ю. Кантор – Совет при президенте по...

В. Дымарский – Совет при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. В общем, понятно, о чём речь. Михаил Федотов, по-моему, занимался этой проблемой.

Ю. Кантор – Продолжает заниматься, по-моему. Это действительно очень интересный тоже сюжет. В прошлом году на Петербуржском диалоге, который проходил в Ганновере...

В. Дымарский – Это ежегодная...

Ю. Кантор – Межправительственная, межпрезидентская программа. Во главе с Ангелой Меркель и в том случае это был Медведев, сейчас это будет Путин. Тогда я передала (я там член комиссии по культуре этого диалога) пакет материалов, связанных с псковским захоронением как раз Федотову. Он очень эмоционально, очень по-человечески хорошо это воспринял. Честно говоря, я на него немножко грешила, думала «неужели забыл?» Потому что прошёл год и ничего. В феврале этого года Михаил Пиотровский, президент Союза Музеев, будучи членом комиссии, созданной при Федотове, как это в /НРЗБ/ называлось «По десталинизации». Деятельность её, кстати, по-моему, окончательно заглохла. Пиотровский поднял...

В. Дымарский – Десталинизация заглохла...

Ю. Кантор – Это отдельная тема. Пиотровский поднял, как президент союза музеев, эту тему. Потому что действительно она абсолютно входила как раз в контекст деятельности комиссии по увековечению памяти жертв политических репрессий. Потому что наши военнопленные до 1995 безвестные, проклятые и забытые в буквальном смысле, и семьи, и потомки и так далее. Так вот, Михаил Борисович привёл в пример это псковское строительство. К чему я это веду? Оказывается, Михаил Александрович Федотов 3 августа, то есть практически через неделю с небольшим после того, как мы с ним встретились (ну, через 10 дней)... Мы с ним встретились в Ганновере... Написал письмо 3 августа, подчёркиваю, 2011 года написал письмо губернатору Псковской области Андрею Турчаку. Позвольте, я процитирую один абзац, потому что он абсолютно адекватно отражает картину: «Из сообщений средств массовой информации Совету при президенте по развитию гражданского общества стало известно о происходящем вокруг строительства нового жилого квартала в Пскове. Совет выражает свою озабоченность сложившейся ситуацией. И, соответственно, Совет считает, что нельзя считать решённой эту ситуацию, пока не будут перезахоронены (внимание) останки всех солдат, которые могут быть обнаружены в районе строительства».

Ю. Кантор – Вот абсолютно точная формулировка. «Всех солдат», а не случайно найденных эскалатором. «Совет убеждён, что даже такие благие цели, как жилищное строительство, не могут служить оправданием для того, чтобы забывать наших солдат, павших за родину во время Великой Отечественной войны».

Ю. Кантор – Точнее не скажешь. «Просим вас, уважаемый Андрей Анатольевич Турчак, высказать своё мнение по поводу сложившейся ситуации и проинформировать Совет о ходе её разрешения».

Ю. Кантор – А теперь обратите внимание на следующие даты. Губернатор Псковской области отвечает чиновнику совсем не регионального уровня, а советнику президента, руководителю совета год спустя 18 июня 2012 года.

В. Дымарский – То есть относительно недавно, но 10 месяцев после...

Ю. Кантор – Почти год после того, как было отправлено то письмо. Вообще, случай, мягко говоря, не ординарный. Подтверждает, что строительство ведётся, что у фонда государственного казённого учреждения Псковской области, государственного архива Псковской области имеется схема расположения лагеря. Губернатор этого совершенно не отрицает, то есть он не строит из себя человека не знающего. Все всё знают. Территория концлагеря была определена по границам уцелевших построек на 1945 год. Локализация мест захоронения отсутствовала, это правда. Этим никто не занимался. В соответствии с действующим законодательством, перезахоронения останков были произведены администрацией Пскова в установленном порядке. Обнаруженных – это когда стали строить 2 новых дома, о чём я уже говорила. То есть просто констатируется. Дальше констатируется, что были определены археологическим центром Псковской области, о котором мы тоже говорили, граница захоронений на территории концлагеря. Подготовлена схема раздела земельного участка. Указанные границы захоронений согласованы с администрацией Пскова госкомитетом Псковской области по культуре, военным комиссариатом (о чём тоже шла речь) и так далее. Все заинтересованные органы власти информированы о сложившейся ситуации. Всё. И ещё здесь обращаем ваше внимание (это последний абзац), что земельный участок находится в ведении министерства обороны.

В. Дымарский – То есть просто некая... Просто обрисовал ту ситуацию, которая есть, которая и так известно. Как бы повторил это без какого-то вывода. Юлия, но после... Чтобы нам успеть просто, ещё сказать об одной вещи. Это то, что в том же Пскове обнаружилось второе подобное место.

Ю. Кантор – Оно не обнаружилось. Оно известно. Оно обнаружилось... Вернее зазвучало.

В. Дымарский – Обнаружилась такая же ситуация, я бы сказал.

Ю. Кантор – Вот и именно. Вот это самое больное место. Это происходит сейчас, так сказать, в горячем режиме. Потому я так и экстренно поехала в Псков, чтобы понять ситуацию. По просьбе моей псковские коллеги, как раз во главе с уже упоминавшейся мной Мариной Сафроновой (я просто не хочу чужие знания себе приписывать. Марина Сафронова – крупнейший специалист в регионе по истории захоронений) составили мне архивную обзорную справку по ситуации со вторым участком, где на берегу реки Великой, где стоит Псков, где во время оккупации находился так называемый, подчёркиваю, так называемый лазарет для военнопленных. То есть это перевалочный пункт перед братской могилой. Даже не могилой, а ямой. Так вот. Эта зона – большая зона, где по данным опять же Чрезвычайной государственной комиссии (данные эти находятся в архиве Псковской области) захоронено в течение войны из пленных, умерших там... Причем там, опять же по данным архивным и свидетельским показаниям, туда сбрасывались живые еще люди, уже совершенно не ходячие после тифа, дизентерии и так далее. Так вот там находятся останки приблизительно 34200 человек. Опять же ЧГК сначала там работала в 44-ом году, потом в 45-ом. Вскрывали, как это обычно делалось в то время, одну из могил, подсчитывали количество захороненных там и умножали на общую площадь захоронений. При вскрытии могилы обнаружено следующее: трупы военнопленных зарыты на глубине 60-70 сантиметров, трупы лежат в беспорядке в несколько рядов. В одном месте (это уже свидетельские показания) над могилой построен барак. Некоторых складывали в костры с дровами – это печально известные нацистские поленницы, когда ряд трупов, ряд дров, потом это заливалось бензином. Это 44-ый год, когда они сжигали следы своих преступлений. Так было, кстати, в Прибалтике и так было во Псковской области, в приграничной с Прибалтийской зоне. То же самое. Значит, других складывали в костры с дровами, могилы затаптывались и заравнивались. В 44-ом году захоронения прекратились.

Ю. Кантор – Так вот, к чему это все? Аналогичная ситуация в 2008 году – то есть примерно тогда же, когда началась вся печальная история с кварталом на улице Юбилейная, территория так называемого лазарета вошла в проект «Схемы охранных зон массового захоронения ХХ века». Точно так же, как и тот квартал. Так вот, это произошло, но этот проект находится в стадии согласования уже сколько лет, и он не играет никакой юридической роли и не выполняет юридической функции. Да проект как бы есть, а реально его нету. Тем временем идет время и другая жизнь. Так вот территория этого лазарета после войны частично была занята псковским речным портом, часть лазарета, как я уже говорила, находится под больницей (в прямом смысле под сегодняшней больницей). Когда там строили хирургический комплекс, обнаруживали тоже человеческие останки, и дальнейшей их эксгумации не происходило. Так и построили. А теперь (вот сейчас) пустующая территория порта входит в проектную зону так называемого псковского кластера. По одному варианту планируется жилая застройка опять же. И что еще «более забавно» – гостиничный комплекс «Золотой берег». Как вам название? Я бы назвала «костяной», простите меня за мрачный юмор. И ничего не сделать.

В. Дымарский – А эта территория чья? Муниципальная или она Министерству обороны принадлежит?

Ю. Кантор – Нет, Министерству обороны как раз нет. Она к нему никакого отношения не имеет. Это место, я боюсь соврать, либо в областном подчинении, либо в городском (муниципальном). Надо понимать, что Псковская область и Псков – это один субъект Федерации, а не два. Это не Петербург и Москва и Ленинградская и Московская область.

В. Дымарский – Это понятно. Но, тем не менее, там разграничение, видимо, тоже есть.

Ю. Кантор – Там есть. Какие-то земли находятся в оперативном управлении собственного муниципалитета Пскова, как вы правильно заметили, а какие-то – в областном. Но к военным это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к памяти.

В. Дымарский – Значит, местная власть должна этим заниматься.

Ю. Кантор – Да, может и должна заниматься только местная власть, потому что опять же...

В. Дымарский – А в каком состоянии... То есть больница построена, если я правильно понимаю.

Ю. Кантор – Больница существует, но там есть мемориальный знак и мемориальная доска в том месте, где в школе размещался лазарет. Там очень большая территория просто. А вот этот кусок существует как набережная.

В. Дымарский – И второй, значит, кусок, где был порт, и где сейчас собираются что-то строить.

Ю. Кантор – Сейчас, да, будут большие стройки.

В. Дымарский – А там тоже пишут об этом, люди знают об этом? Или ничего неизвестно?

Ю. Кантор – Понимаете, после нашумевшей истории с Юбилейной улицей и кварталом об этом очень стараются не говорить. Но опять же псковские журналисты и историки бьют в колокола. И правозащитники, естественно. Но, тем не менее, поскольку ситуация сейчас находится, я бы сказала, в зачаточном состоянии, то есть известно, что это /НРЗБ/...

В. Дымарский – То есть сейчас есть еще возможность это остановить?

Ю. Кантор – Вот сейчас, пока не начали цементировать набережную, заливать ее цементом, когда уже вообще ничего не найдешь, пока не начали там проводить работы, связанные с предстроительной подготовкой – коммуникационные, вот это все нужно успеть эксгумировать хотя бы.

В. Дымарский – Я бы просто обратился сейчас напрямую к властям Псковской области, к властям города Пскова, к муниципальным властям, к Михаилу Александровичу Федотову, чтобы как-то коллективно всю эту ситуацию обсудить и как-то ее решить. Я понимаю, что Федотов не решает, но он может опять же будоражить эти местные власти на предмет того, чтобы все это...

Ю. Кантор – Они не очень будоражатся, они год готовились к ответу. Они очень спокойные люди там.

В. Дымарский – У нас не только там спокойные люди, у нас вообще спокойная страна, как выясняется.

Ю. Кантор – Капля воды же, естественно.

В. Дымарский – Да, где-то бурлит, а где-то спокойно. И я бы даже попросил... Я понимаю, что у нас нет никаких прав требовать это, но чтобы и господин Турчак – губернатор области, и – не знаю фамилию, к сожалению, мэра Пскова – было бы неплохо, если бы они ответили, что они думают по поводу этой ситуации. Ответили бы радиостанции «Эхо Москвы».

Ю. Кантор – А вы позовите их, как раз, в эфир и поговорите.

В. Дымарский – Вот, что они думают по этой ситуации и вообще как они принимают проблемные вопросы памяти о войне, о сохранении памяти, и является ли Псков в данном случае исключением из правил, и они могут действовать так, когда, в общем-то, по-человечески надо действовать по-другому. Грустная история. Но у меня в связи с этим, Юль, еще один к вам вопрос – это... Кстати, мальчик этот нашел по ОБД мемориал. Надо отдать должное. Я просто каждый раз, когда есть такой случай, когда оказия предоставляется, я это всегда говорю, что надо отдать должное тому, что вообще эта база данных появилась. Она не совершенна...

Ю. Кантор – Нет, но она еще и пополняется все-таки, работа кипит, это очень важно.

В. Дымарский – Пополняется, да. Но, тем не менее, все-таки спустя 55 лет после окончания войны хоть что-то стало... Надо было это сделать намного раньше.

Ю. Кантор – 65.

В. Дымарский – 55, я сказал.

Ю. Кантор – 65.

В. Дымарский – Нет, ну они...

Ю. Кантор – Они начали, базу запустили как раз, по-моему, к дате – к 65-летию.

В. Дымарский – Мне кажется, что они раньше. Потому что я с генералом Кириллиным, который возглавляет... С ним мы как-то беседовали. Ну неважно. 55-60 лет – будем так говорить после окончания войны. Что-то начало сдвигаться с места, хотя, конечно же, если бы все это начали делать по горячим следам, если бы у нас была тогда нормальная страна, то все было, я думаю, что знания были бы...

Ю. Кантор – Кстати, я уточню. Речь шла не только об Объединенной базе данных Минобороны. Есть еще база данных общества «Мемориал». Мальчик работал с ними. Я про эту пополняющуюся базу говорила. Это тоже важно. Потому что «Мемориал» тоже занимается этим, опять же потому что военнопленные...

В. Дымарский – Два раза «Мемориал», потому что база данных тоже называется «Мемориал».

Ю. Кантор – Совершенно верно. Но это там и там. Как раз работу надо проводить комплексно. Я просто в этом ключе.

В. Дымарский – И еще, знаете, что я подумал. Мы тоже с вами как-то уже говорили на эту тему, что память и история войны меняется. В смысле отношения к ней, не только со временем, но и с изменением общественно-политической обстановки.

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Потому что даже в бывших советских республиках уже стали рождаться собственные национальные истории войны. В связи с этим...

Ю. Кантор – Это происходит все эти 20 лет. Иногда такое читаешь, что не понимаешь, о какой войне речь идет.

В. Дымарский – Ну да, безусловно. С одной стороны. С другой стороны, есть вещи достаточно интересные. В той же Белоруссии, я помню, мы уже об этом говорили с вами, меня, например, потряс раздел в местном музее Великой Отечественной войны – раздел оккупации. То, что в московских музеях мы никогда не видели и не знали. У нас об оккупации вообще мало, что говорили. И в том же Пскове вполне можно было бы сделать музей...

Ю. Кантор – В псковском музее очень даже подробно про время оккупации, про детали – это есть. В Белоруссии, да, я знаю, о чем вы говорите, но там другая тема. Там мало говорится о коллаборации. Там эта тема табуирована практически.

В. Дымарский – Ну, коллаборация везде...

Ю. Кантор – Нет. Везде уже об этом стали говорить. В Белоруссии пока о партизанах – да, а о коллаборации...

В. Дымарский – Украина, Россия тоже не любят об этом.

Ю. Кантор – Тоже не любят, но там вообще никакого понятия нет.

В. Дымарский – Я вот ездил туда так же, как и вы, на программу Евгения Киселева. Мы обсуждали там историю с Власовым. Понятно, что она... Хотя там Украина не фигурировала, естественно, вся эта история перекладывалась на национальную почву, и довольно болезненно было все это воспринято. Вот такой у нас сегодня не очень веселый разговор вышел с Юлией Кантор.

Ю. Кантор – Да у нас всегда с вами невеселые разговоры. Темы такие.

В. Дымарский – Хотя о войне весело быть не может. И, тем не менее, мы продолжаем эти разговоры, эту программу. Следующая через неделю. До встречи.

Ю. Кантор – До свидания.