Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы». Я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях историк, хорошо известный нашей аудитории, Константин Залесский.

Константин Залесский – Здравствуйте.

В. Дымарский – Здравствуйте, Константин. Раз Константин Залесский, значит, будем говорить о немцах-антифашистах. Это категория достаточно многочисленная, чтобы не думали, что вся Германия, весь Третий Рейх – это только нацисты.

К. Залесский – Конечно.

В. Дымарский – Там были антифашисты. Антинацисты правильнее было бы говорить.

К. Залесский – Ну, термин и термин.

В. Дымарский – Уже вошло в обиход «антифашисты». Были антифашисты... Я придумал такое (может быть, это не совсем корректно) – натуралы. То есть они были...

К. Залесский – По долгу службы.

В. Дымарский – Они были антифашистами с самого начала.

К. Залесский – Изначально, ещё до Гитлера. До прихода к власти.

В. Дымарский – Ещё до Гитлера. До прихода к власти. Да и после прихода к власти.

К. Залесский – Естественно.

В. Дымарский – То есть, когда сразу вспоминаются. Во-первых, вспоминается заговор офицеров, которые хотели...

К. Залесский – Они, как раз, были не все до Гитлера. Штауффенберг приветствовал приход...

В. Дымарский – Антигитлеристы.

К. Залесский – Гитлеристы и Штауффенберг приветствовали приход Гитлера. Он был на самом деле. Он потом, довольно быстро...

В. Дымарский – Потом они разочаровались.

К. Залесский – Вот это да. Военный заговор, самый известный на Западе.

В. Дымарский – Известные антифашисты, которые составляли, как бы, немецкий филиал что ли, Красной Капеллы.

К. Залесский – Да. Это конечно.

В. Дымарский – Это тоже, так сказать. И так далее и тому подобное. Много было достаточно. Была ещё одна категория, собственно говоря, о которой мы сегодня будем говорить. Это перековавшиеся, сменившие ориентацию антифашисты. Это те люди, в первую очередь, офицеры (и не только офицеры), которые попали в советский плен и там подвергались, надо сказать, довольно мощной обработке, в результате которой они то ли из нацистов, то ли из нейтральных людей превращались в антифашистов, антинацистов.

К. Залесский – Теоретически немецкие офицеры не были, скажем так, официально не были нацистами.

В. Дымарский – Членами партии.

К. Залесский – Да. Не были членами партии. И поэтому, как бы, они были... Считалось, что армия стоит, так сказать, над. Но и значительное число офицеров индифферентно относилось к политике. Ну или хотя бы, скажем так, делали вид, что относятся индифферентно. Самообман называется, конечно.

В. Дымарский – Когда мы говорим «фашисты» или «нацисты», мы же не имеем в виду членов партии. Мы же партийный билет не проверяем. Это какая-то расхожая характеристика людей, которые там выступали, воевали на стороне конкретного режима, на стороне Третьего Рейха, на стороне Гитлера. Сегодня будем говорить, собственно говоря... Мы назвали нашу программу «Союз германских офицеров». Вот эти три слова в кавычках идут, потому что это название организации «Союз германских офицеров против Гитлера». Можно ещё сюда, я думаю, что мы добавим, может быть, в меньшей степени, тем не менее, ещё одну организацию – это «Свободная Германия». Национальный...

К. Залесский – Национальный комитет.

В. Дымарский – «Национальный комитет Свободная Германия», куда входили не только офицеры, но очень многие люди, немцы, прошедшие через советские лагеря.

К. Залесский – Не только.

В. Дымарский – Мы об этом и поговорим. О путях, что ли...

К. Залесский – Которые вели в комитет.

В. Дымарский – Вели в комитет или в «Союз германских офицеров». Так что тема нашей сегодняшней программы, с Константином Залесским мы будем об этом говорить. И ещё, значит, тогда закончу своё длительное вступление просто личным воспоминанием. Когда я в 70-е годы работал в Праге в журнале, такой, коммунистический журнал был (коммунистических партий) «Проблемы и меры социализма». Там работали представители разных коммунистических партий всего мира. Европы, в основном, хотя были и латиноамериканцы. Был представитель германской компартии Жорж (Георг), очень симпатичный человек, Георг Квиатовский, который как раз рассказывал (он неплохо говорил по-русски) о том, что он как раз из тех перековавшихся немецких солдат времён Второй мировой войны. Я не знаю, насколько типична эта судьба, но человек, так сказать, дошёл до не скажу, что высокого поста, но, тем не менее, заметной роли в компартии Германии. Другое дело, что сама компартия... Речь идет, безусловно, не о Социалистической Единой Партии Германии, ГДР-ской. А речь идёт о компартии ФРГ. Он был представитель ФРГ, западной Германии. Там партия была несильная, немногочисленная. Помню, что представителем такой партии был Герберт Мисс. Но, тем не менее, она была. Я знал нескольких активистов этой партии. Уж не знаю, какие, так сказать, их судьбы привели туда. Но этого конкретно человека, ещё раз повторю, он, пройдя через лагерь... То есть я его видел. Я видел человека реально перековавшегося.

К. Залесский – Соответственно, он, скорее всего, был в «Национальном комитете Свободной Германии».

В. Дымарский – Скорее всего. Не могу сказать. Подробно ничего не знаю. Вот ещё одно вступление к нашей беседе. Всё-таки, что приводило? Какие пути приводили, помимо плена? Вы говорите, что ещё были какие-то пути?

К. Залесский – Конечно. Тут сначала нужно сказать о фоне историческом, который существовал. Исторический фон был таков. Сами понимаете, война, так сказать, противостояние между не просто Советским Союзом и западными союзниками и нацистской Германией. А противостояние между коммунистическим Советским Союзом и нацистской Германией. Противостояние идеологическое. То есть это война идеологий. Это не просто война за землю, не просто что-то. Это война на уничтожение. И, соответственно, здесь Советский Союз мобилизовал для борьбы с противником все имеющиеся у него средства. И среди этих средств очень важной составляющей были немецкие коммунисты, которые оказались в эмиграции. То есть не в подполье. В подполье понятно, так сказать – тяжёлая работа и в большинстве своём трагическая судьба немецких коммунистов в Германии. Но значительное количество немецких коммунистов оказалось в эмиграции. То есть оно оказалось... Те, кто оказался в эмиграции при Иосифе Виссарионовиче (ещё в 30-е годы), в основном, до войны не дожили (немецкие коммунисты). Эта волна немецких коммунистов, которая оказалось в Советском Союзе при начале войны с Германией – это была, прежде всего, волна, которая уехала из Германии уже после прихода нацистов к власти и очень часто приехала уже даже не из Германии, а из других стран Европы. То есть от Гитлера они там бежали в Чехословакию, во Францию, а потом уже перебирались к нам. И их, естественно, советская страна, советские средства пропаганды, прежде всего, использовали для ведения пропаганды на противника. Это совершенно нормальная работа. Объективно... Как бы, самой необходимости сначала в создании «Национального комитета Свободной Германии» не было. Потому что немецкая компартия была в своё время довольно сильной партией.

В. Дымарский – До разгрома.

К. Залесский – До разгрома. Оказавшись в эмиграции, немецкие коммунисты держали очень крепкую организацию. То есть они так объединялись, держались... И не только в Советском Союзе, по всей Европе создавались группы немецких коммунистов, там оказавшихся, которые участвовали, естественно, в борьбе с Германией. Они были хорошо организованы, и ими широко пользовались наши органы пропаганды. Но как раз ближе к концу 1942 года и к началу 1943 у нас стало образовываться значительное количество военнопленных. Как вы сами понимаете, естественно, Сталинград – это был самый источник. То есть мы получили сразу в районе 80-90 тысяч военнопленных. И работа среди военнопленных...

В. Дымарский – Кстати говоря, это самое крупное за время войны пленение?

К. Залесский – Что вы? Потом... Это самое первое. Самое первое крупное.

В. Дымарский – Я имею в виду... Уже на территории Германии там...

К. Залесский – Нет, мы много. На Украине были эти огромные котлы. Много. Понимаете, Курляндия – это же вообще группа армий, практически. В 1945 году которую мы взяли. Она была первая.

В. Дымарский – Первая масса.

К. Залесский – И не у нас только. Имеется в виду, вообще первая. Первая во Второй мировой войне. И действительно не погибшие, а именно уничтожена армия. Вот это главное было. И количество пленных не то, что... Количество пленных, на самом деле, было не очень большое, 85-90 тысяч. А погибших всего в купе порядка 250 тысяч потерь. Это довольно серьёзная операция. И эти люди у нас оказываются в плену. Работа среди военнопленных была одним из очень важных направлений работы вообще советских органов военнопленных, так сказать. То есть это была очень серьёзная работа, и она была поставлена специально для того, чтобы среди военнопленных воспитывать сторонников коммунистического режима. То есть это была не просто, так сказать, работа абстрактная – посадили в лагере, да и живи там. Нет, это была именно работа по созданию активистов, то есть по созданию своих политических сторонников.

К. Залесский – Тут как раз возникла необходимость в создании некоего органа, получившего потом название «Национальный комитет Свободной Германии», в котором объединились бы коммунисты-эмигранты, которые и так были сторонниками нашего правительства, наших органов. И, соответственно, с ними вместе объединить не коммунистов, а военнопленных. Военнопленные, в подавляющем, не просто подавляющем, а практически 100% – люди беспартийные. У кого-то были какие-то склонности. Некоторые были и коммунистически настроены. Потому что в армию брали всех немцев, не зависимо от того, были ли они до 1933 года коммунистами или нет. Если они просто были не очень активными коммунистами, то их там не трогали. Многие, как это ни парадоксально, значительное количество людей, которые до 1933 года на улицах дрались с нацистами, потом с винтовкой в руках воевали против нас. Один лётчик, некий Гриславски, вообще получил дубовые листья. Он был коммунистом. Причём, мало того, что он был коммунистом до 1933 года. Он после 1945 года тоже был коммунистом. Ничего. Эта работа была, значит, необходимо её было сделать. И в принципе, определённых успехов немецкие коммунисты, которых, естественно, прежде всего, задействовали, и органы наши политические по работе с военнопленными добились. Как раз появился 22 июня (в день начала войны с нами), был сформирован оргкомитет по созданию «Национального комитета», куда вошли...

В. Дымарский – 22 июня какого года?

К. Залесский – 1943 года.

В. Дымарский – Значит, не сразу.

К. Залесский – Нет. Как раз, когда Сталинградскую успели... Как раз, вот, смотрите, февраль – Сталинград, и в кратчайшие сроки нужно было обработать военнопленных. Как раз к июню создаётся вот этот оргкомитет. Туда 50% входит коммунистов эмигрантов, причём, коммунисты входят очень высокого уровня, естественно. То есть входят Пик, входит Ульбрихт. Руководителем назначают Вайнерта, Эриха Вайнерта. Он, в принципе...

В. Дымарский – Поэт.

К. Залесский – Поэт. Да. Он известный поэт. Он интербригадовец.

В. Дымарский – Из Испании.

К. Залесский – У него послужной список великолепный. Но он, в общем, коммунист невлиятельный. Но его делают, условно говоря, показывая тем самым, что... Хотя он, в общем-то... Он коммунист. Но он не коммунистический функционер.

В. Дымарский – Такая, объединительная фигура.

К. Залесский – Вот он становится. 12 июля уже 1943 года, 12-13 в Красногорске происходит конференция по учреждению вот этого «Национального комитета». Туда как раз входят в его руководство... Вайнерт избирается президентом. Туда входят в руководство как раз примерно половина на половину. То есть входит, естественно, Пик, Ульбрихт, Аккерман, Флорин. Люди, которые потом занимали высокие посты в ГДР. Пик и Ульбрихт – просто руководителями. Другие тоже там, условно говоря, этот самый Бехер, который тоже играл активную роль. Он потом был министром культуры, членом ЦК, политбюро, кандидат. Вполне они были достойные люди. Что касается...

В. Дымарский – Это, как бы, коммунистическая часть комитета.

К. Залесский – А некоммунистическая часть комитета – это, значит, идут военнопленные. Но получилось так, что среди этих военнопленных очень мало офицеров. Причём, офицеров младших. То есть капитан Хадерман и лейтенант Кюгельген – они, в общем, так сказать, самые высокие чины. Находят даже... Это была крайне большая удача. Нашли они графа Айнзиделя, на нашу сторону переманили. Он, если я не ошибаюсь, был внук Бисмарка по женской линии. Его назначают заместителем председателя президиума комитета. Он лейтенант. То есть он молодой человек.

В. Дымарский – Но с родословной.

К. Залесский – Великолепной родословной. То есть родословная, так сказать, выше всяческих похвал. И вот, значит, используют. Он, между прочим... Не знаю, жив ли он сейчас, лет 7-8 назад давал очень большое интервью, у нас его показывали по телевизору. Уже пожилой, естественно, человек. В ФРГ, естественно, жил. То есть он уехал потом туда. Им дают довольно большие НРЗБ. Но очень там немного младших офицеров и в основном это солдаты, фельдфебели, то есть актив, который управление по делам военнопленных нашего НКВД раскрутило и, так сказать, привлекло на свою сторону. Тут как раз выясняется, что надо привлекать офицеров. Потому что...

В. Дымарский – Более высоких чинов.

К. Залесский – Мнение фельдфебеля – оно, конечно, интересно. Но для Германской армии... Естественно, главной целью нашей пропаганды было не население Германии. Был, естественно, Вермахт. Потому что главная задача, которая была поставлена перед курировавшими всю эту операцию с «Национальным комитетом» и «Союзом немецких офицеров»... Этим занимались Мануильский и Щербаков. То есть Мануильский, как специалист по бывшей... По интернационалу, по коминтерну, уже к тому времени не существующему. Но в международном...

В. Дымарский – В 1943 году.

К. Залесский – Его уже разогнали к этому времени. Он уже в международном отделе ЦК сидит. И Щербаков, как главный начальник Главпура, то есть ведения пропаганды. В принципе, у нас ещё существовал так называемый Институт-99, который занимался ведением пропаганды с привлечением немецких антифашистов. Но их он привлекал, скажем так, на индивидуальной основе. Это институт был... Так очень симпатично в Москве сидел этот институт. А его возглавлял Артур Пик, наш, он не немец. Он, по-моему, прибалт был. А потом его сменил...

В. Дымарский – Немецкий Пик, я помню, – Вильгельм.

К. Залесский – А это Артур Пик. Потом Михаил Козлов его сменил в качестве директора института. Институт – это так название. Потому что у нас всё было институт. А за лузой, естественно, ящик почтовый. Это институт, который занимался ведением пропаганды – брошюры, листовки. То есть пропагандистский. Он под Главпуром был. Это была чисто наша организация. Тут как раз возникло, что нужно создавать организацию для того, чтобы привлечь в неё немецких офицеров. А немецкие офицеры с коммунистами дружить, в общем... И сидеть рядом с ними не собираются. То есть они в принципе могут, но в качестве, скажем так, попутчиков. То есть «Мы вместе идём в одну сторону». Но не так близко. И тут как раз начинается работа, очень серьёзная работа. Управление по делам военнопленных – это Иван Алексеевич Петров, генерал-майор. Начинается работа в этом направлении по привлечению на свою сторону крупных немецких офицеров в высших чинах. Не только. Естественно, всех. И в принципе здесь как раз им улыбается удача. Им удаётся переманить на свою сторону генерала Вальтера фон Зейдлиц-Курцбаха.

В. Дымарский – Подождите-ка. У них же уже был Паулюс в руках.

К. Залесский – Паулюс – это огромная операция. И Паулюс после сдачи в плен занимает не просто антисоветские позиции. Он ещё свято верит в победу Германии и в непогрешимость фюрера. Паулюс был человек сложный, его характер. Он был очень, как вспоминают многие его сослуживцы, типичный офицер Генштаба и очень нерешительный человек в смысле принятия решения. То есть он очень долго всегда обдумывал какое-то решение. Всё время принимал решения, потом возвращался. Знаете, тип такой людей. Это умные люди, так сказать, знающие.

В. Дымарский – Сомневающиеся.

К. Залесский – Сомневающиеся. «А правильно ли я сделал. Надо ещё раз обдумать» – вот это вот всё. Он крайне... То есть на сотрудничество не шёл вообще. Работали. В этом направлении шла работа. Зейдлиц-Курцбах – это была не просто удача. Это была огромная удача. Потому что, во-первых, это потомок того самого Зейдлица, великого кавалерийского генерала Фридриха Великого. Это потомок аристократической военной семьи. Это человек, который кавалер рыцарского креста с дубовыми листьями. Он командовал корпусом и в принципе, когда Паулюса назначали командующим шестой армии, назначить командующим шестой армией должны были Зейдлица-Курцбаха. Он был, скажем так, наверное, первым среди всех корпусных генералов того времени, кто должен был получить первую освободившуюся армию. У него за плечами была доблокада Холмского котла и доблокада Демьянского котла. То есть это человек, который лично знал, естественно, всех высших чинов немецкой армии и пользовался очень высоким авторитетом. Он соглашается с нами сотрудничать.

В. Дымарский – У нас ещё осталась пара минут до перерыва. Как он попал в плен?

К. Залесский – Его взяли в Сталинграде.

В. Дымарский – Тоже в Сталинграде.

К. Залесский – Причём, он сдал... Он именно настаивал на капитуляции. Сначала он настаивал на прорыве, потом на капитуляции. Он командовал одной из группировок армии Паулюса и занимал всегда ярко выраженную... Не антинацистскую, но очень самодостаточную позицию. То есть он считал, что если ему приказывают...

В. Дымарский – Видимо, лучше это знаете. Среди военных, именно кадровых военных, такая, фронда антигитлеровская.

К. Залесский – Была. То есть они на него смотрели, как на выскочку. По сравнению с Курцбахом, Гитлер – выскочка. И он всегда требовал... «Гитлер не понимает, что делает. Я – потомственный генерал, я лучше знаю. Надо прорываться, надо уходить из Сталинграда». Когда ситуация была безвыходная, Гитлер требовал и Паулюс требовал сражаться до последней капли крови. Зейдлиц говорил: «Надо сдаваться. Надо спасать солдат. Я – немецкий офицер и должен спасать солдат». И именно поэтому, очень во многом, он перешёл на нашу сторону. То есть он перешёл не на нашу сторону. Коммунистов он не любил. У нас просто выхода не было. Выбирать было не из кого. Коммунистов он не любил. Он заявлял, что он присягал не Гитлеру, он присягал Германии. И спасение Германии требует того, чтобы он выступил против Гитлера. Создание новой свободной Германии, нового немецкого правительства, свержение Гитлера и так далее – вот его позиция.

В. Дымарский – Но Зейдлиц возглавил как раз вот этот комитет офицерский.

К. Залесский – Да. «Союз немецких офицеров», который был учреждён уже позже. Он 11-12 декабря 1943 года. Они уже его там создавали, и после этого наши смогли добиться, что этот «Союз немецких офицеров» признал программу «Национального комитета Свободной Германии».

В. Дымарский – Но не был его составной частью.

К. Залесский – Там была очень сложная, непонятная структура.

В. Дымарский – Вообще, взаимоотношения...

К. Залесский – Зейдлиц был избран заместителем президента, вице-президентом.

В. Дымарский – «Свободной Германии». Возглавляя «Союз немецких офицеров».

К. Залесский – Да. Но люди, возглавлявшие «Свободную Германию», не вошли в руководства «Союза немецких офицеров».

В. Дымарский – Сложная конструкция. Мы её попробуем ещё расшифровать во второй части программы «Цена победы». До встречи через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы» и я её ведущий Виталий Дымарский. В гостях, напоминаю, у меня сегодня Константин Залесский – историк. Говорим мы о немецких антифашистах, ставших такими в результате, такой, перековки, перевоспитания в советских лагерях. То есть немецких антифашистах, ставших таковыми, превратившихся в таковых из военнопленных. Мы остановились на взаимоотношениях двух организаций – «Национальный комитет Свободная Германия» и «Союз немецких офицеров». То есть, как бы, формально между ними не было никакой связи. Нельзя считать «Союз немецких офицеров» частью...

К. Залесский – Нет. Это только формально. На самом деле, создание «Союза немецких офицеров» – это была уступка для того, чтобы привлечь к сотрудничеству аполитично настроенных офицеров. То есть, конечно...

В. Дымарский – Извините. «Национальный комитет Свободной Германии» считался, таким, ангажированным прокоммунистическим...

К. Залесский – Однозначно. Просто совсем прокоммунистическим формированием.

В. Дымарский – Мы сейчас вернёмся опять к этому вопросу.

К. Залесский – Он был организацией политической.

В. Дымарский – Тем не менее, насколько я помню и знаю «Национальный комитет Свободной Германии»... Поначалу его создали, как организацию прокоммунистическую и политизированную, идеологизированную. Но затем, поняв, что это успеха не приносит, как раз от идеологии стали отходить.

К. Залесский – Не очень сильно...

В. Дымарский – К концу войны.

К. Залесский – Суть была вот, в чём. В принципе «Национальный комитет Свободной Германии» так до конца войны и остался, в общем, довольно политизированной организацией.

В. Дымарский – Ещё один вопрос. Этот комитет рассматривали, как, если хотите, правительство в изгнании?

К. Залесский – Нет. В том-то и дело. Дело было в том, что, как бы, и Сталин, и его окружение, планируя в будущем занять какую-то часть Германии, возможность создания там прокоммунистического правительства, имела для этого все достаточные моменты. Им не нужен был этот комитет. У них была германская компартия, из которой можно было сформировать, что и сделали.

В. Дымарский – Германская компартия всё-таки во многом разгромлена.

К. Залесский – Остатки-то...

В. Дымарский – Какие-то остатки как раз входят в этот комитет.

К. Залесский – Комитет не рассматривался... Потом, когда уже Германию мы освободили, этот комитет был использован... Деятели комитета входят в правительство. Но когда начали формировать органы власти уже на территории Германии из состава «Национального комитета Свободной Германии», туда вошли только те, кто представлял коммунистическую организацию. Причём вошли не только те, кто были в комитете. Вошли те немцы, которые были не в Советском Союзе, так сказать. Хотя, в принципе... Некоторое количество подпольщиков вошло...

В. Дымарский – Кстати, хотел ещё в первой части задать этот вопрос. После разгрома компартии часть, конечно, эмигрировала, в том числе, в Советский Союз. Но часть осталась какая-то в подполье.

К. Залесский – Очень маленькая.

В. Дымарский – Там, видимо, трудно, невозможно?..

К. Залесский – На самом-то деле было... Сначала в подполье шла большая часть. Просто выловили очень быстро. Существовал ряд организаций, которые действительно работали. Но существовала сеть распространения листовок. Это всё существовало. Они все действовали. Было очень тяжело...

В. Дымарский – Опять же, наверное, скорее не партийные были структуры, а больше, такие, антифашистские.

К. Залесский – Ситуация в Германии во время нацистского режима была такая, что уже часто люди шли на сотрудничество со своими, так сказать, отнюдь не по политическим соображениям. А здесь у нас было. И почему иногда складывается мнение, что «Национальный комитет Свободная Германия» такой неполитизированный? Это из-за того, что в принципе очень часто путают (и правильно путают, на самом деле) его и «Союз немецких офицеров». Потому что «Союз немецких офицеров», якобы являясь отдельной организацией, отдельной организацией не был. И та, и другая организация – это были, в общем, курируемые Главпуром и управлением по делам военнопленных организации, которые были созданы в принципе для ведения антивоенной разлагающей пропаганды, прежде всего, на войска противника.

В. Дымарский – Хотел спросить. То есть перед обеими организация была поставлена задача морального разложения вермахта, немецких войск? Больше ничего? Дальше этого...

К. Залесский – Нет, в принципе ещё одно. Второе направление – это было, скажем так, содействие органам НКВД в создании, как это называется, актива в лагерях для военнопленных.

В. Дымарский – То есть обработка своих же.

К. Залесский – Поддержание порядка в лагерях военнопленных, выявление ярко выраженных нацистов, людей, которые ведут нацистскую пропаганду, заговорщиков и так далее... Выявление побегов и так далее... Создание партактива, изучение трудов классиков марксизма и ленинизма и так далее... Это другое направление. Оно уже более локальное и более связанное с НКВД. Любые органы по делам военнопленных этим занимаются, хотя не в таких масштабах. Но в принципе ведение пропаганды – это было самое главное. Другое важное направление (это уже работали органы НКВД) – это была работа с Паулюсом. Потому что, конечно, наличие Паулюса у нас... Его нужно было, кровь из носа, конечно, перетянуть на сторону «Союза немецких офицеров».

В. Дымарский – То есть он рассматривался не в группе с другими. Это была отдельная задача.

К. Залесский – Отдельная задача. Причём, задача очень большая. Потому что, конечно, Зейдлиц – это была удача. Но одного Зейдлица, в общем, было мало. И Паулюс, надо сказать, отреагировал на создание «Союза немецких офицеров» крайне резко. Ряд генералов, сталинградских генералов, прежде всего, выступили с заявлением, в том числе Паулюс, которые заявили, что то, что делают офицеры и генералы, ставшие членами союза, является государственной изменой. «Мы их больше не считаем нашими товарищами и решительно от них отказываемся», – это была позиция Паулюса. Правда, как всегда... Через месяц Паулюс отозвал свою подпись из-под этого обращения. То есть, как всегда всё закончилось. Потом НКВД предприняло серьёзную операцию по убеждению Паулюса. Была создана группа, специальная группа, которая работала с Паулюсом. Её возглавлял полковник Швец. Он потом орден получил за это. Отчёты составлялись ежедневно о ходы работы с «Сатрапом». Это кличка. Почему «Сатрап»?.. Назвали бы лучше «Барин». Паулюс всё время пытался выглядеть очень аристократически, поэтому у нас его даже иногда всё время называют «фон Паулюс». Он вообще-то был сыном книжного торговца, владельца магазина. Работа шла очень большая. На него оказывалось постоянное давление. Конечно, ситуация на фронтах способствовала изменению ситуации. Было инициировано письмо шестнадцати генералов Паулюсу, которых убедили вступить в «Союз немецких офицеров». Они написали Паулюсу письмо с призывом. В Италии у Паулюса погиб сын, один из его детей-близнецов. Плюс ему доставили... Уж как наша разведка действовала – это выдающаяся операция. Ему доставили письмо от жены. В общем и целом его додавили. 8 августа 1944 года... Видите, потребовалось 9 месяцев. Он выступил с заявлением к военнопленным немецким солдатам, офицерам и к немецкому народу, где призвал к тому, что Германия должна устранить Адольфа Гитлера и установить новое руководство.

В. Дымарский – Но именно устранить Адольфа Гитлера или с призывом сдаваться?

К. Залесский – Нет. Он не призвал сдаваться. Он сказал, что нужно восстанавливать мир со всеми противниками, не воевать за Гитлера. «Не воевать за Гитлера» подразумевается, что надо сдаваться. Он выступил с этим заявлением. И после этого уже он стал выступать, как до этого выступал Зейдлиц. Это, естественно, листовки, брошюры, это выступления по радио. Радиостанция «Свободная Германия», соответственно, действует...

В. Дымарский – Откуда она вещала?

К. Залесский – Из Москвы... Кроме того, это записи, ролики, которые на фронте... Передвижные громкоговорители. Правда, Паулюс не писал, по-моему, личных писем. Просто Зейдлиц, учитывая, что он как бы знал... Паулюс тоже, естественно... В принципе, все высшие немецкие генералы, естественно, знают друг друга. Зейдлиц занимался, в том числе тем, что писал письма высшим командующим немецкой армией на каких-то участках фронта, где идут массированные операции. Он им писал конкретно письмо, как своему товарищу, что, вот, значит...

В. Дымарский – «Кончай воевать».

К. Залесский – Да. «Поворачивай штыки против этого самого...» Дело в том, что Зейдлиц совершенно конкретно собирался (я уж не знаю, как) стать немецким Власовым. То есть он вообще-то выходил с совершенно конкретными предложениями наверх о создании на стороне Красной армии воинских формирований из немецких военнопленных. То есть создание немецкой национальной армии, которая бы собиралась идти и, соответственно, сражаться с немецкими войсками. Этот вариант, конечно, не прошёл. Полностью не дали. Хотя существует совершенно апокрифический отрывок из одних мемуаров... Мемуары писал Хельмут Альтнер некий. Это просто мемуары одного человека, где он пишет, что во время боёв на Зееловских высотах он видел, как сражались на стороне Красной армии немцы с белыми повязками. Он называл их, по-моему, «Солдаты Зейдлица». Это, по-моему, байка. Потому что никаких данных нет.

В. Дымарский – О том, что воевали?

К. Залесский – О том, что создавали... До «воевали»-то и дела не дошло. А то, что создавали. Ему не дали. Тем более что тут ведь была какая вещь? Как вы знаете, да и это широко известно, что в рамках Красной армии формировались различные национальные формирования. Там румынские были, польские. Известная целая армия. Но немецкой армии сформировано не было. Тем более что предлагал её сформировать Зейдлиц. Зейдлиц к коммунистам не имел никакого отношения. Он – потомственный аристократ и скорее монархист. То есть создавать из немцев армию, ставить её под начало отнюдь некоммунистически настроенных офицеров... Естественно. Слишком большой риск. Но Зейдлиц... Как получилось? Зейдлиц призывал до конца войны переходить на сторону Красной армии, бороться с Гитлером и так далее. В результате что там? В 50 году 25 лет лишения свободы Советским Военным Трибуналом. Только в 1955 году его передают в ФРГ и, естественно, освобождают. Вместе с другими нацистскими преступниками. Там тогда всех передали в районе 1953–1955, 1956 даже. Их всех передали и, естественно, освободили. И вот человек, который верой и правдой служил и был в Германии при нацистах приговорён к смертной казни, естественно, за предательство, измену родине – наши военные трибуналы дают ему ещё 25 лет. То есть как бы...

В. Дымарский – Кстати говоря. Вы говорите, что был приговор Зейдлицу.

К. Залесский – 2. Один нацисты...

В. Дымарский – Нацистский.

К. Залесский – Был.

В. Дымарский – Паулюс заявил: «Вы все – государственные преступники». Их всех реально, так сказать, де-юре считали государственными преступниками? Это первое. А второе: после 1945 года, естественно, в Федеративной Республике Германия...

К. Залесский – Это очень интересная история. Дело в том, что в нацистской Германии суды... Если это не Народная Судебная Палата, известная, Фрейслеровская. То есть если человек был осуждён имперским военным судом, то крушение нацизма никакого отношения к приговору не имеет.

В. Дымарский – То есть приговор остаётся в силе.

К. Залесский – Приговор вынесен имперским военным судом. Это не нацистский орган власти. Это орган власти, существовавший в Кайзеровской империи, существовавший в Веймарской Германии, существующий после этого. То есть когда Зейдлиц в 1955 году был освобождён... Не освобождён, а в качестве неамнистированного преступника был передан властям ФРГ.

В. Дымарский – Немецкой стороне.

К. Залесский – Тут выяснилось, что в данный момент в руках немецкого правосудия находится человек, приговорённый к смертной казни за измену родине, в связи с чем было организовано в 1956 году расследование прокуратуры, и был официально отменён приговор, признающий его предателем. Это было, естественно, мотивированное решение, где было указано, что отсутствуют доказательства, что осуждённый действовал по низменным побуждениям. Учитывается, что в принципе он руководствовался враждебным отношением к национал-социализму. Соответственно, измены родине не было. Ему был отменён этот указ. Причём. Обратите внимание. Он был в 1943 году приговорён за измену родине нацистами, и в 1956 ему отменили. То есть 13 лет понадобилось. А мы его осудили в 1950, а реабилитировали только через 46 лет в 1996. В 1996 году за отсутствие состава преступления Зейдлиц был реабилитирован по представлению Генеральной прокуратуры Российской Федерации. Такие хитросплетения.

В. Дымарский – Занятно. Ещё один вопрос. Эти люди, которых удалось вроде перевоспитать, перековать. Тем не менее, я не очень верю в то, что к ним доверие...

К. Залесский – Нет.

В. Дымарский – Тот режим не должен был доверять...

К. Залесский – К ним доверия не было. Это показательно. Как мы только что с вами говорили про судьбу Зейдлица. Доверия заслужили только некоторые. Во-первых, это те, кто из рядовых. У нас, как вы понимаете, к солдатам значительно больше доверия, чем к офицерам. С рядовыми унтер-офицерами там было попроще. То есть их после войны направляли... Во-первых, их освободили раньше всех просто. Раньше, чем этих самых офицеров. Их направляли в ГДР. Кстати, многие потом всё равно ушли в ФРГ. Из высшего командного состава – генералы-полковники – некое количество заслужило хорошее отношение со стороны НКВД. Но своими не просто этими выступлениями, пропагандой, а своим сотрудничеством. Как, например, генерал Танбадер такой там был. Он возглавлял раньше один из отделов Абвера и был взят в плен на нашем... Он очень активно сотрудничал с НКВД. Сдал им всё, что только можно было сдать. В связи с чем его после войны послали в ГДР, где он занимался созданием и обучением казарменной полиции. Фактически, это народная армия ГДР. Их было немного. Тот же самый Паулюс ведь очень долго сидел у нас здесь. Потом его перевезли в ГДР и там он был... Конечно, это было не под домашним арестом... Но режим был контроля очень... Причём очень жёсткий. То есть весь штаб был сотрудники... Сотрудники специальных спецслужб, которые за ним следили.

В. Дымарский – Даже получается ещё одна история. После войны, когда образовались 2 государства. С Западной Германией понятно всё. Нужны люди. Нужны люди для государственного аппарата, чиновники и так далее и тому подобное. Я не знаю, правда это или нет. Многие, как раз, бывшие военнопленные, как раз прошедшие и через «Свободную Германию», и через «Союз германских офицеров» потом вполне успешно заняли чиновничьи места в новообразованной ГДР.

К. Залесский – Скорее из «Комитета Свободной Германии». Потому что в комитет, прежде всего, шёл актив, так называемый. То есть люди, которые восприняли идеологию коммунистическую и, скажем так, стали её сторонниками. Плюс ещё... Сейчас это может у нас вызывать улыбку или нет. Но в то время пролетарское происхождение играло очень важную роль. Ещё накануне войны с Германией говорилось, что немецкие рабочие в серой шинели не будут стрелять в своих братьев-рабочих. Соответственно, сами понимаете, солдаты в союзе немецких офицеров не состояли. Из «Союза немецких офицеров» единицы попали в ГДР. Большинство было осуждено, как положено. И потом после освобождения большинство уехало в ФРГ. Тем более что была накладка, в общем и целом. Если «Национальный комитет Свободная Германия», как организация политическая, в общем, действовала более или менее успешно, потому как бы политизированная организация, ясно, что она убеждённого нациста в свою веру не обратит. А она обратит в свою веру... Пропаганда коммунистических идей. Понятно, чем она занимается. Она эту задачу выполняет. «Союз немецких офицеров», который создавался не из коммунистов, должен был заниматься разложением армии. А у них не получилось ничего. То есть в принципе работа «Союза немецких офицеров» очень сильно провалилась. Листовки – это, как бы, всё нужная работа. Но Сталин ждал от этого прорыва. Хотя бы 1 котёл сдавшийся. Этого было бы достаточно...

В. Дымарский – В результате вот такой...

К. Залесский – В результате массированной обработки. Когда образовался так называемый черкасский котёл в январе 1944 года, на него бросили... Это была проверка для «Союза немецких офицеров». Туда бросили всё. Туда были задействованы колоссальные средства пропаганды. То есть было личное письмо Зейдлица обергруппенфюреру СС Гилле. И генералу Штемерману, который там командовал. Личные письма. Были листовки, были вещания. На фронт выезжали руководители союза лично вещать. Это не сыграло вообще никакой роли...

В. Дымарский – Трудно понять технически. Вроде как бы легко звучит – письма личные. Как можно доставить личное письмо от одного генерала другому генералу?

К. Залесский – Доставляли.

В. Дымарский – Почта же не работает через линию фронта?

К. Залесский – Через линию фронта забрасывали. Передать личное письмо. Передают от одного генерала другому – никаких проблем. Всё это было. Были открытые письма, были и не открытые.

В. Дымарский – Понятно. Открытыми понятно. Я имею в виду, личная переписка.

К. Залесский – Переписка в таком прямом смысле была осложнена...

В. Дымарский – Я понимаю. Письмо этого Зейдлица...

К. Залесский – Можно было передать. На самом деле, всегда через линию фронта... Белый флаг, пошёл, передал. Это было возможно. Просто это была исключительная мера, конечно.

В. Дымарский – Закончилась война. Кого раньше, кого позже, повыпускали всех этих военнопленных. У них был выбор, куда ехать – в Западную Германию или в ГДР?

К. Залесский – В большинстве случаев да. Многих даже... Не многих, а знаковым фигурам, но не Зейдлицу уже, Зейдлиц потерял очень авторитет свой... Им предлагали, что если, предположим, вы поедете в ГДР, мы вас сейчас освободим. Некоторое количество людей выбирало ГДР.

В. Дымарский – Ради более раннего освобождения?

К. Залесский – Или, может быть, по идеологическим причинам. Но это было, если говорить о «Союзе немецких офицеров», то это было незначительное количество. То есть народ, в основном, уезжал в Западную Германию, как и ваш знакомый немецкий коммунист, который хоть и был коммунистом, но жил всё-таки в Западной Германии. Уехали, не смотря на то, что там были люди, которые перековались, то есть восприняли коммунистическую идеологию. Но всё равно в ГДР ехало значительно меньшее количество людей. Соответственно, в ноябре 1945 года «Союз немецких офицеров» расформировали.

В. Дымарский – Заодно. Были ли подобного рода структуры, подобного рода организации по отношению к военнопленным других национальностей? Румыны, венгры, итальянцы...

К. Залесский – Да. Были. Создавались подобные.

В. Дымарский – Просто меньшее количество, наверное, да?

К. Залесский – Во-первых, масштабы другие. Совершенно другие масштабы. Учитывая, что ведение пропаганды на войска же нужно вести. Соответственно, количество войск итальянцев в России... Большинство этих организаций, которые военнопленных, были скорее, как национальный комитет, а не как «Союз немецких офицеров». Национальный комитет. И у них на первый план выходила работа среди военнопленных. То есть попытка подготовить на основе военнопленных будущие кадры для коммунистических движений в данных странах. Это была для них более важная задача, потому что задача пропаганды была довольно узка из-за небольшого количества войск-союзников Германии на нашем фронте.

В. Дымарский – Время наше истекло. Спасибо, по-моему, за очень интересный обстоятельный рассказ. Я думаю, что не в последний раз мы встречаемся с Константином Залесским. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.