Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы». Я её ведущий Виталий Дымарский. Представлю нашего гостя – Олег Будницкий, историк – не в первый раз у нас в гостях. Я очень рад.

Олег Будницкий – Здравствуйте.

В. Дымарский – Добрый день, вечер. И мы будем говорить на, такую, по-моему, очень интересную тему, как русская эмиграция. +7-985-970-45-45. Уже можно было бы, конечно, за эти годы выучить наизусть, но каждый раз я смотрю на подсказку. Ещё раз говорю: +7-985-970-45-45 для ваших SMS, аккаунт vyzvon на Твиттере, работает Сетевизор. Пишите, общайтесь с нашей студией. С чего бы начать, я вот думаю? По-моему, то ли в воспоминаниях Гиппиус, то ли у Берберовой есть о семье Гиппиус-Мережковских, что у них шли вечные в семье споры: родина без свободы или свобода без родины. И особенно они обострились в 1941 году после 22 июня, как бы, якобы произошёл раскол в этой очень известной семье двух эмигрантов. Один человек там считал, что лучше Россия без свободы, чем свобода... В общем, пусть лучше Сталин, чем Гитлер, или Гитлер лучше, чем Сталин, считая, что Гитлер может быть освободителем России. Вот эта линия раскола или раздела прошла через одну семью. Можно ли сказать, что она прошла через всю русскую эмиграцию? Что она раскололась на 2 лагеря?

О. Будницкий – По первому вопросу нет, потому что, насколько мне известно, раскола в семье Гиппиус-Мережковских не было по этому вопросу, и оба приветствовали, насколько я понимаю, грядущее освобождение России от большевиков нацистскими руками, что, конечно, было нонсенсом...

В. Дымарский – Извините, я вас перебью. Всё-таки когда Мережковский произнёс речь якобы в поддержку Гитлера, то Гиппиус очень была недовольна этим, она высказывала свои...

О. Будницкий – Это, может быть, потому что он в присущей ему гиперболизированной манере сравнил Гитлера с Жанной Д’Арк. Так же, когда он при встрече с Муссолини начал его сравнивать с Данте, то Муссолини сказал «престо». Даже для него это было чересчур. Может быть, речь шла об оттенках, но не о сути, насколько мне известно. Повторяю ещё раз, я не специалист в истории семейных отношений Мережковского-Гиппиус. Но то, что они занимали такую позицию – это достаточно известно. Что касается русской эмиграции, то, безусловно, произошёл раскол. Если мы будем брать по количеству людей, активно участвовавших в борьбе по ту или другую сторону, то здесь подавляющее преимущество, скажем так, было на стороне тех, кто поддержал нацистов. В нацистских формированиях, по оценкам некоторых историков, с оружием в руках служило около 20-25 тысяч русских эмигрантов, что совсем немало против, в общем-то, нескольких сотен, активно участвовавших в сопротивлении. Может быть, с учётом тех людей, которые пассивно участвовали в сопротивлении, скажем, их число можно увеличить до нескольких тысяч, но это те, кто, повторяю ещё раз, участвовал в чём-то.

В. Дымарский – Я ещё раз повторю, это очень важная цифра. 20-25 тысяч – это не просто сочувствовавших, поддерживающих, это именно с оружием в руках.

О. Будницкий – Это, прежде всего, «Русский охранный корпус». Потом стал называться «Русский корпус Югославии». Там, кстати, были не только эмигранты. Некоторые считают, что это чисто эмигрантское формирование. Там было несколько тысяч бывших советских граждан, специально привезённых для службы в этом корпусе, добровольно изъявивших желание там служить.

В. Дымарский – Олег, тогда ещё одна просьба. Ещё надо уточнить. Вот эти 25 тысяч – это только эмигранты или, включая советских военнопленных, которых...

О. Будницкий – Только эмигранты. С советскими военнопленными эта цифра возрастает ужасающе, как мы знаем. В различных формированиях разного толка служило до около миллиона советских граждан в разном качестве, и далеко не все эти люди принимали, скажем так, участие в боях. Но в содействии нацистам участие принимали, бесспорно. По сравнению с этой массой, численность эмигрантов, принимавших участие, служивших нацистам, ничтожно мала. Так эмигрантов было ничтожно мало, по сравнению с населением оккупированных территорий, по сравнению с тем количеством людей, которые оказались в плену.

В. Дымарский – Это в основном белые офицеры? Военные бывшие?..

О. Будницкий – В основном это бывшие военные. Конечно, необязательно офицеры. Рядовые тоже. Вообще так получилось географически, что военная часть эмиграции, правая часть эмиграции в значительной степени оказалась на Балканах. Врангельская эвакуация, когда, собственно, вывезли... Самая крупная одномоментная эвакуация из страны – это почти 150 тысяч человек (около 146 тысяч) ноябрь 1920 в Крым, и около 70 тысяч это были военные. Потом очень долго дебатировался вопрос, что с ними делать и как поступать. Врангель хотел сохранить армию. Французы, которые кормили эту армию, хотели её распустить, как можно скорее. И, в конце концов, их, в общем-то, расселили на Балканах, прежде всего, в Югославии (тогда это ещё называлось «Королевство сербов, хорватов и словенцев») и в Болгарии. Большая часть была в Сербии. Эти самые люди, которые прожили в Сербии столько лет, когда нацисты оккупировали Сербию, многие из них пошли служить нацистам, что было, конечно, в высшей степени, скажем так, неприлично. Не знаю, какое слово вообще подобрать.

В. Дымарский – А внутри эмиграции это считалось неприлично? Видимо, смотря у кого...

О. Будницкий – Эмиграция была очень разной. Французская эмиграция во Франции, парижская эмиграция – она немножко другая, чем эмиграция в Германии, Берлине прежде всего, Праге.

В. Дымарский – Такая, интеллектуальная скорее.

О. Будницкий – Разная.

В. Дымарский – Хотя она разнообразная. Там и монархической очень много.

О. Будницкий – Очень много монархистов, конечно. Вы знаете, постепенно из Югославии и Болгарии рядовой состав перебирался во Францию. Франция охотно принимала эмигрантов после войны. Она понесла колоссальные потери, прежде всего, в мужском населении. Это было после Первой мировой войны, это были огромные жертвы, не сопоставимые с жертвами Второй мировой. Они гораздо больше потеряли в Первую мировую, и там просто не хватало рабочих рук, не хватало мужчин. Туда было довольно просто попасть, и тысячи казаков, рядовых солдат, офицерства младшего и среднего отправлялись во Францию, где занимались самыми разными работами: и на шахтах трудились, и на заводах «Рено», скажем, было довольно много русских. Знаменитые шофёры такси, которые всем казались князьями. Но на самом деле там были очень разные люди...

В. Дымарский – Но князья в том числе.

О. Будницкий – Включались и князья, но не так часто. Как и вообще нечасто в жизни князья... Так что такая пёстрая картина. И если мы говорим... У нас чаще всего писали, конечно, об участниках сопротивления. И представлялась такая картина, что, вот, когда родина в опасности... По Высоцкому: «Если родина в опасности, значит, все ушли на фронт». И в том числе бывшие белые, противники советской власти, дружно встали на защиту России, если не с оружием в руках, то морально, словесно и так далее. Далеко не так, конечно. Были люди, которые, несмотря на то, что они были принципиально противниками советской власти, более того, вождями антибольшевистского движения – Деникин, скажем – заняли принципиально, такую, патриотическую позицию, в то же время надеясь, что произойдёт то, что произошло после 1812 года: что Красная армия какими-то другими идеями проникнется или ликвидирует советскую власть, победив Германию, потом нацизм, потом прогонит и большевиков, что было, конечно, большой наивностью. Но вот такие разговоры...

В. Дымарский – В любом случае, они ожидали ослабления большевистского движения, безусловно.

О. Будницкий – Да. Конечно. Особенно в ходе войны, когда начались эти жесты. Погоны когда вернули. Например, Алексей фон Лампе – это из таких, который писал письма Браухичу, а потом Гитлеру с просьбой привлечь русских офицеров для борьбы с большевизмом до начала войны. Они уже знали, что будет война. Это письма мая-июня. Все хорошо себе представляют, что происходит. Почему-то в Кремле не представляли. А эмигранты, у которых не было достаточно серьёзных источников информации, у которых просто были глаза и умение размышлять, отлично понимали, что происходит и что случится скоро.

В. Дымарский – Может, просто из Европы виднее было.

О. Будницкий – Ну, из Европы виднее было. В Европе было, знаете, столько советских агентов, дипломатов, кого угодно. Особенно в Германии – это же была дружественная страна. Там и торговые представители, и такие, и сякие. И удивительным образом как-то подготовку к войне, которую невозможно скрыть, просто невозможно... Это же дело не в том, веришь или не веришь донесению того или иного агента – совокупность информации: передвижение огромных масс войск, техники и всего прочего. И так далее. Так вот, этот самый фон Лампе, когда ввели погоны, он написал: «Из-за чего убивали друг друга?» Конечно, в гражданскую войну, когда вырезали погоны на плечах у пленных офицеров – это всем хорошо помнилось. Вот это заигрывание с церковью, восстановление патриаршества и все эти прочие жесты – это было воспринято эмиграцией чересчур оптимистично: не как пропагандистский трюк, а как какие-то реальные изменения. Когда война кончилась, или даже по ходу дела, когда, например, началось освобождение невеликорусских территорий, то риторика изменилась. Ведь пропаганда очень прагматична. И эти великорусские, так сказать, лозунги были замечательны тогда, когда война шла на территории России собственно, когда основная масса армии – это были русские. Когда вступают на территорию Украины и так далее, то меняется немножко и риторика. И интернационализм оттуда же добавляется побольше, и Орден Богдана Хмельницкого появляется и так далее. Всё это было очень ситуативно и прагматично. Эмигранты эту пропаганду «ad-hoc», от случая, восприняли за реальную эволюцию режима и, конечно, жестоко ошиблись в этом. Но иллюзии были большие.

В. Дымарский – Такой вопрос. Возможно ли провести некую классификацию, скажем... Известно, что в русской эмиграции существовали некоторые внутренние объединения: монархисты, там, интеллектуалы разного рода. Хотя среди них были и монархисты, и республиканцы – это понятное дело. В какой среде настроения просоветские или пронацистские как-то распределялись в той или иной мере? Можно ли как-то это классифицировать?

О. Будницкий – Легко. Чем правее, тем больше симпатии к нацистам. Чем левее, тем больше симпатий к советской власти. И Милюков, непримиримый враг советской власти и лидер партии кадетов, потом её остатков левых и так далее, написал статью «Правда о большевизме», где сравнивал деяния, происходящие в России, деяния Петра Великого... Он написал о Петре (я утрирую, конечно, так характеризуя научный труд), несколько разоблачительную книгу. Это его диссертация магистерская – огромный фолиант «Государственное хозяйство России. Реформа Петра Великого», где он показал, что та реформа стоила России. И привёл чудовищные цифры: и убыль населения, и много других вещей. Этот самый Милюков, тем не менее, говорит: «Хорошо, всё это было, но ведь Россия стала другой, и только через много лет можно увидеть, за что эта цена была заплачена». И он стал сравнивать...

В. Дымарский – Да. Взял сохой, если переводить на другой язык...

О. Будницкий – Ну, это легендарная фраза, которая никогда не была произнесена... Точнее, была произнесена, но совсем не тем персонажем, которому она приписывается. Но и вот таким образом Милюков, незадолго до смерти...

В. Дымарский – Индустриализацию сталинскую?..

О. Будницкий – Он видел... Понимаете, в чём еще?.. Момент очень важный, который не все понимают. Ведь все эти люди пережили Первую мировую войну. Они пережили позор Брестского мира. Они пережили поражение, крушение России, вследствие того, что Россия не устояла в войне с Германией. Они очень переживали относительно потерь территориальных, как Россию обкорнали после Первой мировой войны, и все эти прочие вещи. И вдруг они видят нечто совершенно иное. Все были уверены, что СССР не устоит. И необычайно стремительное продвижение германских армий, и колоссальные поражения... Всё это было понятно, что вот-вот сейчас что-то рухнет. Не рушится. После Сталинграда вообще просто чудо происходит. Каким-то образом эта страна, которая понесла немыслимые потери... Они сравнивали с Первой мировой войной. Всё не так, всё по-другому. Вот эта страна устояла, и надо как-то по-другому к этой власти относиться.

В. Дымарский – Здесь какой-то конкретный вопрос сейчас пришёл. Сейчас я его зачитаю. «Какая была роль главы дома Романовых, Владимира Кирилловича в российской эмиграции?» Как вообще дом Романовых?..

О. Будницкий – Нехорошая была роль. Приветствовал нацистов, возлагал надежды на освобождение России и так далее. В общем, повёл себя не по-царски, я бы так сказал, в высшей степени неприлично. Был, насколько я понимаю, довольно молодой человек, политически не слишком опытный, и вместо того, чтобы промолчать, что-то сказал. Лучше бы промолчал.

В. Дымарский – Там же оспаривалась вообще вот эта позиция Владимировича Кирилловича как главы дома Романовых. Там же существовала ещё другая ветвь, которая там вроде с ним оспаривала... Мы не будем сейчас разбираться в этих...

О. Будницкий – Мне приходилось читать эти эмигрантские споры, поскольку там и Кирилл негативно воспринимался эмигрантами. И вот эта история с красным бантом, когда он в феврале надел красный бант или не надел красный бант – там есть разные точки зрения. Но общепринятая была такова, что он пошёл с красным бантом во главе этого гвардейского экипажа присягать Государственной Думе и потом объявил себя местоблюстителем, а потом, собственно говоря, императором. Но с точки зрения легитимизма, права его были бесспорны – то, что я читал у эмигрантских юристов, в том числе, не симпатизировавших Кириллу Владимировичу. Они писали, что с точки зрения легитимности, просто я вам объясняю, бесспорный претендент. «Он нам не нравится, но права у него есть».

В. Дымарский – «Но это так».

О. Будницкий – «Но это так», да. Но в этом, собственно, проблема и беда легитимизма. Когда человек оказывается во главе, в данном случае уже не государства, а династии, независимо от того, каковы его личные качества и насколько он устраивает или не устраивает подданных или впоследствии тех людей, которые в принципе считают, что Россия должна быть монархией.

В. Дымарский – Сейчас не будем, ладно, вдаваться в эту тему, потому что там ещё проблемы возникли, когда Мария Владимировна стала как бы главой дома Романовых. Потому что она женщина, разведённая, что она не имела права по уставу дома Романовых...

О. Будницкий – Это уже не те проблемы...

В. Дымарский – Абсолютно это не наши проблемы. Я застал, кстати, Владимира Кирилловича и общался. Поскольку он умер где-то в начале 90-х, но Леонида Георгиевна довольно долго ещё жила и уже посещала Россию... Про неё говорили в среде русской эмиграции, что она тоже вела себя вполне лояльно по отношению к немцам и во многом, так сказать, им помогала.

О. Будницкий – Вы знаете, я не могу сказать ничего конкретного по поводу её отношения к нацистам, но большинство вело себя лояльно. Ведь понимаете, когда оккупация, борьбу ведёт ничтожное меньшинство, мы должны это понимать. Подавляющее большинство людей просто существует в тех условиях, в которых они оказались. Это везде. Во Франции, в СССР на оккупированных территориях было то же самое. Представления о том, что все ушли в леса и стали подпольщиками – это преувеличение.

В. Дымарский – Здесь один из историков гостей назвал мне такую цифру. Он говорит, что в любой нации 10% – это всегда потенциальные предатели. Может быть, не предатели, но люди, которые идут вот на такого рода... По его подсчётам получалось, что на советских оккупированных территориях примерно 10% были коллаборационистами, то есть активно сотрудничали. То же самое и в других странах – европейских, в том числе. Не знаю, можно ли это высчитывать...

О. Будницкий – Я думаю, что тут надо обращаться к генетикам, да? К генетикам, а не к...

В. Дымарский – То есть это не социальное явление?

О. Будницкий – Нет, конечно. Это невозможно рассчитать. Наверное, можно провести какие-то примерные подсчёты доли населения, которая сотрудничала и так далее, но я думаю, что это фантастика.

В. Дымарский – Может быть, у оккупантов обычно такая потребность примерно в 10% просто для обеспечения жизнедеятельности своей там.

О. Будницкий – Ну, что под этим понимать. Например, если водопровод – им пользуются не только оккупанты, им пользуются всё население. Если человек работает...

В. Дымарский – Водопроводчик, да. Ты чинишь...

О. Будницкий – Коллаборационист или нет? И получалось так, что, например, сантехник, грубо говоря, а если это инженер, который этой службой заведует, то уже вроде бы какое-то административное лицо. Хотя человек как работал на том же самом месте, так и продолжил работать. Это сложный очень момент.

В. Дымарский – Если вернуться... Как немцы относились к этим эмигрантским, в частности, вот, военным образованиям? Они доверяли им?

О. Будницкий – Нет. И Гитлер...

В. Дымарский – Меньше доверяли, чем тем же итальянцам, румынам и венграм, или примерно так же?

О. Будницкий – Совершенно разные вещи. Румыны и итальянцы – это союзники. Это союзники, и мы очень недооцениваем, какую роль эти союзники играли в войне против Советского Союза. Ведь это речь идёт о сотнях-тысячах, в конечном счёте, военнослужащих, особенно румын и других, собственно. Это же целые армии, дивизии и так далее. Это союзники. Конечно... Эмигрантские формирования. Почему немцы их не брали?.. Почему бывших белых, может быть, служило меньше в рядах нацистов, чем могло быть? Потому что немцы их не хотели. Они просились на службу, а немцы их не брали. И идея была такая, что они – этот «русский националист», что чистая правда. И что они сейчас с нами, а потом они всё равно захотят своей России.

В. Дымарский – «Они не нас хотят, а другой России»?

О. Будницкий – Конечно. Поэтому они ненадёжны, поэтому не нужно с ними связываться, не нужно их вооружать, не нужно на них полагаться и так далее. Вот такая была логика. Их сначала просто не брали. Очень ограниченное количество в виде переводчиков. Потом больше привлекали. Вообще чем дальше шла война и чем больше были потери германской армии, тем больше они были заинтересованы сотрудничеством местных людей. И просто армия с трудом могла функционировать без этого сотрудничества.

В. Дымарский – Видимо, возникновение РОА после всей этой власовской истории тоже, так сказать, как-то стало тем образованием, тем формированием, которое привлекало как раз русскую эмиграцию.

О. Будницкий – Да. Конкуренция была. Между красными, как эмигранты их называли (то есть Власов, советские военнопленные), и старыми. Была конкуренция. Более того, внутри старой эмиграции была конкуренция между казаками и не казаками. Краснов и Русский Обще-Воинский Союз и Управление казачьих войск – там, где Краснов был, по крайней мере, номинально...

В. Дымарский – Но казачьи войска более пронацистски настроены...

О. Будницкий – Трудно судить. Но, в общем, наверное. Кстати, в казачьих войсках было много людей из Советского Союза.

В. Дымарский – Да? Всё-таки?

О. Будницкий – Да. В казачьих областях нацисты получили очень существенную поддержку. Это было так.

В. Дымарский – Мы сейчас прервёмся, как обычно в середине часа, после чего продолжим нашу беседу с Олегом Будницким.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию: телевизионную, радийную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы» и я её ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас Олег Будницкий, и говорим мы о русской эмиграции в годы войны. Мы остановились на, в том числе, отношениях с немцами, казаков вспомнили. Но там ещё, такая, не очень приятная история, когда казаков выдали потом. И здесь, кстати говоря, пришёл вопрос, может быть, в какой-то степени философский: «Кого можно считать предателем?» Была ли эмиграция, были ли они предателями? Формально не были. Поскольку они не были советскими гражданами. А эта история, когда нам выдали англичане, по-моему...

О. Будницкий – Англичане. Да.

В. Дымарский – Нам выдали казаков. Их же тоже предателями, в общем-то... Как их назвать предателями? Только то, что они были русские, да?..

О. Будницкий – Видите ли... Здесь я как раз не согласен с теми тезисами, которые выдвигал Николай Толстой в «Жертвах Ялты», Лорд Бетелл и так далее. Понимаете, формально они не были, конечно, предателями...

В. Дымарский – Просто для объяснения: человек, который в Англии занимался как раз этой проблемой...

О. Будницкий – Они не были гражданами Советского Союза, то есть формально не являлись предателями. Мне несколько раз приходилось высказываться на эту тему, в том числе в эфире «Эха Москвы» в разных ситуациях. Я всегда говорил одно: что в 1945 году судили не по паспорту, а по форме. Ты надел нацистскую форму, значит, будь добр отвечать за то, что ты делаешь. Это такой момент. Они всегда объявляли себя русскими. Всегда. Настоящими русскими. А когда возникла такая ситуация, они говорят: «Вы знаете, мы не русские, мы сербские», или ещё там какие-нибудь. Второй нюанс. Что было бы с ними, если бы их отправили не в Советский Союз, а в Сербию? В истории трудно что-то предсказать даже назад, но я могу с большой долей уверенности сказать, что их бы там развесили вдоль дорог и так далее. Во всяком случае, расправа была бы совершенно ужасной, потому что для сербов они были точно настоящими предателями, которые принимали участие, в основном, в этих...

В. Дымарский – В репрессиях всех местного населения...

О. Будницкий – Совершенно верно. Конечно. Там разные версии: они защищались от коммунизма и так далее. Но факт в том, что они вместе с немцами принимали участие в войне против югославских партизан. В СССР, кстати говоря, для подавляющей массы, кроме лидеров, которых казнили, закончилось всё не так кошмарно. Они провели несколько лет на поселении, а потом их амнистировали. Это не говорит о таком уж большом либерализме советской власти, но, в общем, так получилось. Но, во всяком случае, становиться на формальную юридическую точку зрения в данной ситуации неисторично, неправильно. С точки зрения формальной, юридической, Нюрнбергский процесс незаконен.

В. Дымарский – Ну да.

О. Будницкий – Потому что судили людей, проигравших по специально созданным для этого законам. И мне на эту тему пришлось читать переписку (я готовлю публикацию) Василия Маклакова и Марка Алданова. И Василий Маклаков, законник, участник сопротивления, сидевший в тюрьме в период войны некоторое время, пишет: «С точки зрения юриста это, конечно, нонсенс». Алданов отвечает: «Я с тобой совершенно согласен. Но нужно же было их повесить». Маклаков проговорил: «Если бы в запале бы их повесили, как повесили Муссолини – это ладно, это нормально».

В. Дымарский – А когда через суд...

О. Будницкий – А когда через суд, как-то нехорошо. Но в принципе такие коллизии возникают. Ведь человечество столкнулось с невиданными преступлениями, с невиданными деяниями. И в этой ситуации те русские, которые, повторяю ещё раз, заявляли, что они русские и они из России и так далее... Когда они с оружием в руках против союзников России или этой самой России воевали, рассчитывать на то, что потом скажут: «Извините, у нас прописка другая» – это уже как-то не по-мужски, я бы сказал. Такой у меня подход к этому вопросу.

В. Дымарский – Странный вопрос. Я не очень хорошо его понимаю. Дементий Ханин спрашивает: «Но в тылу, Олег, было организовано мощное партизанское сопротивление. Из кого оно тогда состояло?» Из местного населения, но и русские тоже участвовали.

О. Будницкий – Наверное, это реакция на мою реплику, что не все ушли в леса и так далее. Мощное партизанское движение не означает, что большинство населения в нём участвовало.

В. Дымарский – Это да.

О. Будницкий – Это, во-первых. На ранних этапах там действовали, конечно же, отряды НКВД преимущественно.

В. Дымарский – Это у нас, вы имеете в виду?

О. Будницкий – У нас. Это вопрос, конечно, партизанского движения у нас.

В. Дымарский – А я так понял, что в эмиграции.

О. Будницкий – Нет-нет, потом...

В. Дымарский – Потому что там, в том же французском движении сопротивления есть такие знаменитые имена... Кстати, нас просят о них рассказать, хотя, в общем-то, я думаю, что достаточно много известных: это и Вики Оболенская, и Борис Вильде... Кто там ещё? Вот эта мать Мария... Кстати, о матери Марии... Я воспользуюсь случаем: в пятом номере журнала «Дилетант» очень большой очерк о матери Марии Дмитрий Быков написал.

О. Будницкий – Как раз, который мне не достался?

В. Дымарский – Ну вот. Номер, в смысле?

О. Будницкий – Да. Вы это в эфире сказали публично... Вы знаете, есть смысл сказать, наверное, несколько слов. Я читал этот вопрос, он пришёл одним из первых. И вроде бы всё о них известно, но – и да, и нет. Есть несколько имён, которые на слуху через запятую, а кто были эти люди не очень, на самом деле, известно. Хотя о Борисе Вильде есть прекрасная книга Райт-Ковалёвой «Человек из музея человека».

В. Дымарский – Он работал в «Музее человека» в Париже.

О. Будницкий – Совершенно верно. «Музей этнографии», который был переименован в «Музей человека».

В. Дымарский – Он вообще этнограф. Он занимался эстонцами, да?

О. Будницкий – Да. Даже не эстонцами, там какими-то сектами и так далее...

В. Дымарский – Маленькой народностью в Эстонии.

О. Будницкий – На него так, вообще, смотрели с подозрением эстонцы, что он там делает, чем он там занимается... Понимаете, надо отчётливо понимать ещё вот такую вещь, что эмиграция в целом была не слишком молода. Когда мы говорим об активных участниках сопротивления – это люди молодые, люди, которые на самом деле не уехали из России, а были вывезены из России. Вильде 1908 года рождения.

В. Дымарский – Да. Он погиб в 1942, по-моему, в 34 года.

О. Будницкий – Вики Оболенская. Всегда говорят «Вики». «Вики» – это кличка. Вера.

В. Дымарский – Она Вера Аполлоновна Макарова.

О. Будницкий – Совершенно верно. Урождённая Макарова.

В. Дымарский – А «Оболенская» – вышла за князя Оболенского.

О. Будницкий – Потом по мужу, да. «Вики» – это её кличка подпольная. Она 1911 года. Действительно молодые люди, которые России толком не знали. Вильде. В нём больше русского было, поскольку они уехали в 1919 году с матерью в Эстонию. В Эстонии в тот период говорили не по-эстонски, а по-русски – там была русская община. Что интересно? Я смотрел недавно как раз некоторые материалы о Вильде. Я сразу скажу, чтобы было понятно, почему я уделяю внимание Вильде и его ближайшему товарищу и сотруднику, а по должности старшему сотруднику в «Музее человека» Анатолию Левицкому. Вильде начал движение сопротивления во Франции. Это поразительный момент.

В. Дымарский – Вообще движение сопротивления?

О. Будницкий – Да. Само слово «resistance» принадлежит Вильде. Они выпустили газету под названием «Resistance». Оплатил полностью печать Вильде. Тираж был 500 или 600 экземпляров. Её рассылали, раздавали друзьям, по почте рассылали. Это отсюда пошло сопротивление. Это, конечно, потрясающий момент. Но тут следует иметь в виду вот какое обстоятельство: они, конечно, больше французы, чем русские в этом контексте. Вильде больше русский, чем другие. Почему? Потому что до 1930 года они были в Эстонии. Потом Вильде перебирается в Германию. Он был какой-то такой человек... Неслучайно он взял себе литературный псевдоним «Дикой». В нём была какая-то тяга к опасности. Его друзья по школе вспоминают, что он любил купаться в тех местах, где опасно непременно, что он мог выйти на лодке в какую-то ужасную погоду на озеро. То ли он пытался под влиянием каких-то левых идей переправиться в Советский Союз на лодке, то ли его в бурю унесло туда (в итоге там штраф, какие-то проблемы, подозрения со стороны эстонской полиции и так далее) ещё совсем молодым человеком. В Германии он в каких-то стычках с нацистами участвовал. И то ли был арестован где-то, то ли получил дубинкой по голове... В общем, такой был человек, склонный к решительным действиям. Кроме убеждений, чтобы реально участвовать в этой борьбе, нужен характер, определённый склад личности.

О. Будницкий – Он писал стихи, он публиковался в /НРЗБ/ печати. То есть он был человек очень своеобразный. Он увлекался наукой, настоящей наукой. Был этнографом, учился во Франции, поступил, в конце концов, в «Музей этнографии», который был потом переименован в «Дом человека» в 1938 году, это в районе Трокадеро. В 1936 году он стал французским гражданином. Он женат был на француженке, правда, с русскими корнями. И он пошёл служить во французскую армию. Участвовал в боях, был ранен, бежал из плена. То есть вот такая биография. И он вместе с Анатолием Левицким и с группой людей из «Музея человека» начинает движение сопротивления. Выпускают даже такую памятку, как общаться с оккупантами и не потерять своего достоинства, 33 совета, как надо вести себя. И он мгновенно, так сказать, как только слышит выступление де Голля по радио, он поддерживает де Голля. Чем они, собственно, занимались? Они ничего не взрывали, это было, в общем, и нереально. И, кстати говоря, де Голль и другие говорили, что не надо заниматься убийством немцев, ведь они за это заложников расстреливали. Это контрпродуктивная деятельность, надо как-то по-другому оказывать сопротивление. Занимались сбором разведданных и британцам их переправляли, занимались освобождением из плена, занимались пропагандой. Эта деятельность...

В. Дымарский – Вызволением военнопленных.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Вики, вот я знаю, Оболенская сначала британским, а потом даже советским...

О. Будницкий – Это другая группа совсем.

В. Дымарский – Это другая. Это организация военно-гражданская...

О. Будницкий – Да-да. Это совсем другая история. Я пару слов тоже об этом скажу. И вот Вильде. Они несколько месяцев действовали. Причём их всю эту большую группу арестовали.

В. Дымарский – В 1942 году уже его, по-моему, казнили.

О. Будницкий – Да. Его казнили 23 февраля 1942 года. Но их арестовали раньше. Они довольно долго сидели в тюрьме.

В. Дымарский – Там потрясающее, между прочим (чтобы не забыть, может быть, кто-то заинтересуется прочитать), фантастическое письмо, которое он написал...

О. Будницкий – Мы сейчас его прямо и прочтём.

В. Дымарский – Да?

О. Будницкий – Это не рояль в кустах. Я его распечатал, идя на передачу, потому что всё-таки... Я его читал раньше, но... Я счёл необходимым его всё-таки прочесть. Что прискорбно... Мы с гордостью говорим, что французы русского происхождения начали движение сопротивления во Франции. Предали их тоже русские. Тоже служащие донесли, тоже парочка. Один там сотрудник и его возлюбленная. Они донесли на своих, товарищей/не товарищей, но коллег. Потом более подробно освещал деятельность... Некий француз, который был внедрён в организацию, на самом деле много, чего освещал. Немцы наблюдали за этим делом. В общем, как во всякой подпольной деятельности, там переплетено было что-то такое. Но что удивительно для нас, во Франции нацисты вели себя по-другому. Их довольно долго держали в тюрьме, проводили следствие. Их не пытали в таком смысле слова, как у нас показывают это – всякие раскалённые щипцы и прочее. Ну, голод, холод...

В. Дымарский – Оболенскую, по-моему, пытали.

О. Будницкий – Это уже позднее. Там голод, холод и прочие меры психологического давления. Но в таком смысле мы это понимаем. Иголки под ногти – этого не было. И был процесс. Долго шёл процесс. В январе их осудили, чуть ли не месяц длился процесс. Когда должен был быть приговор, то чуть ли не врача позвали, что вдруг плохо кому-то станет, когда объявят смертный приговор. Их приговорили к смертной казни. Письма и дневник Вильде опубликованы. Он писал, что расстрел – это блестящий конец. Вот такая поразительная фраза. Возможно, это форма самозащиты, адаптации к грядущей смерти. Тем не менее, он говорит: «А что? Как вообще умереть? Быть расстрелянным – это блестящий конец». И в день казни у него было свидание с женой. И он ей не сказал ни слова.

В. Дымарский – Он не сказал, что сегодня в этот день будет расстрел.

О. Будницкий – Он ей не сказал. Он ей написал письмо в этот день. Вот его последнее письмо, совершенно поразительное. Процитирую: «Простите, что я обманул вас. Когда я спустился, чтобы ещё раз поцеловать вас, я знал уже, что это будет сегодня. Правда, я горжусь своей ложью. Вы могли убедиться, что я не дрожал, а улыбался, как всегда. Да, я с улыбкой встречаю смерть, как некое новое приключение; с известным сожалением, но без раскаяния и страха. Я так уже утвердился на этом пути смерти, что возвращение к жизни мне представляется очень трудным, пожалуй, даже невозможным».

О. Будницкий – Далее он пишет: «Думайте обо мне, как о живом, а не как мёртвом. Вы знаете, как я люблю ваших родителей. Они мне стали родными. Благодаря таким французам, как они, я узнал и полюбил Францию. Пусть моя смерть будет скорее предметом гордости, чем скорби».

О. Будницкий – И он пишет четверостишье. Оно параллельно по-французски и по-русски. По-русски оно звучит так:

Как всегда невозмутим

И без пользы отважен,

Я послужу мишенью

Двенадцати немецким винтовкам.

О. Будницкий – Это он пишет в день смерти. Действительно, через несколько часов он послужил мишенью двенадцати немецким винтовкам. И ещё такой поразительный текст: «Да, по правде, в моём мужестве нет большой заслуги. Смерть для меня есть лишь осуществление великой любви вступления в подлинную реальность. На Земле возможностью такой реализации были для меня вы».

О. Будницкий – Правда, сомнительно вообще, но это уже, так сказать... «Гордитесь этим. Сохраните как последнее воспоминание моё обручальное кольцо. Умереть совершенно здоровым, с ясным рассудком, в полном обладании всеми своими духовными способностями – бесспорно, такой конец более по мне. Разве это не лучше, чем пасть внезапно на поле сражения или же медленно угаснуть от мучительной болезни? Я думаю, это всё, что я могу сказать. К тому же, скоро пора. Я видел некоторых моих товарищей. Они бодры. Это меня радует».

О. Будницкий – И так далее.

В. Дымарский – Удивительное письмо.

О. Будницкий – Удивительное письмо. Написано за несколько часов до расстрела.

В. Дымарский – Кстати говоря, нам Дмитрий правильно напоминает по поводу матери Марии, что был ещё советский фильм с Касаткиной в главной роли.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Я не знаю, насколько там исторически правдиво всё.

О. Будницкий – Более или менее.

В. Дымарский – Как и в любом художественном фильме, наверное. Вы ещё хотели про Вики Оболенскую. Да, это другая история, безусловно. Другая организация просто.

О. Будницкий – Другая история. Другая организация. И она была более француженкой, я бы сказал так. Она 1911 года рождения, напоминаю, и она прожила практически всю сознательную жизнь во Франции. И она была, как раз, не из... Женщина вполне, так сказать, интеллектуальная, но не из...

В. Дымарский – Очень красивая. Она была манекенщицей.

О. Будницкий – Совершенно верно. Не из среды интеллектуалов. Она была манекенщицей, потом она работала секретаршей. И её шеф основал эту организацию, француз. И когда он ей предложил участвовать, она немедленно согласилась и уже вовлекала своих друзей и так далее. Поэтому если в случае Вильде эта инициатива шла от группы, скажем так, натурализованных французов (то есть русских эмигрантов, ставших французскими гражданами), то здесь она участвовала во французском движении сопротивления, привлекла русских многих: и своего мужа, и друга, и подругу, и так далее. Была весьма в этом отношении активна. И вот они кое-какие важные сведения добывали для британцев. И, кстати говоря, есть такая теория, что в сопротивлении участвовали, прежде всего, коммунисты и так далее. Это, конечно, не так. Шеф, работодатель Вики Оболенской, был крупный французский промышленник, человек правых взглядов. Но настоящий патриот и человек, который... Они там писали проекты будущего устройства Франции, например. Они считали, что убийство отдельных немцев (то, что понимается как деятельность партизан-подпольщиков) или отдельные диверсии контрпродуктивны вследствие репрессий, что нужно наоборот готовить группы, добывать оружие и готовиться к восстанию и так далее, что они и делали. Но он был арестован и казнён.

В. Дымарский – А вот по поводу казни Оболенской. Во-первых, там это удивительная вещь. На кладбище Сент-Женевьев-де-Буа (знаменитом русском кладбище под Парижем) Оболенская два раза... Она не похоронена. 2 символические могилы Оболенской там в двух местах одного кладбища. Но дело не в этом. Дело в том, что по всем французским источникам, Оболенская была (что меня всегда удивляло)... В 1944 году её увезли в Германию, в Берлин, там допрашивали долго. Стоит глагол «гильотинирована». Мне удивительно, что у немцев была гильотина. Или это только для французов?

О. Будницкий – Не только для французов. Увы, не только для французов.

В. Дымарский – Я слышал именно о таком способе смертной казни.

О. Будницкий – Это ввели в нацистской Германии так называемые народные суды; и этих предателей и тех людей, которые... Предатели – это немцы. Особенно активно применялось повешение и гильотинирование («отсечение головы» буквально) в этих приговорах после заговора против Гитлера. Но и до этого начали уже применять. Чем хуже было положение режима, тем ожесточённее он боролся со своими противниками. И с казнью Оболенской была такая история, что её мужу сообщили, что она расстреляна. Представить человеку современному, что женщине отрубили голову – это чудовищно. И это кажется каким-то ужастиком. Трудно себе представить, что...

В. Дымарский – Вообще да.

О. Будницкий – Есть фотографии, снятые бойцами Красной армии... Не казни Вики Оболенской, а этой гильотины. Как гильотина эта устроена. Там стоит корзина, куда голова падала отсечённая. Более того, имя палача. Есть расценки. Он получал 80 марок за каждую казнь.

В. Дымарский – За голову.

О. Будницкий – За голову. Совершенно верно. А подручные получали по 8 сигарет. Цена человеческой жизни, человеческой головы. И Вики Оболенская, которая вела себя очень мужественно во время следствия, на допросах (её даже прозвали немцы «княгиня «Ничего не знаю»), она какое-то время...

В. Дымарский – Принцесса «Ich weiß nichts».

О. Будницкий – Да. Она сначала...

В. Дымарский – Да. Она вела себя очень достойно на допросах.

О. Будницкий – Она как-то пыталась людей выгородить, объясняла что-то, а потом она просто поняла, что уже всё, исчерпала ресурс, и она отказалась: «Не знаю» и всё. Её увезли в Германию и там казнили. А её подруга Софья Носович выжила, уцелела.

В. Дымарский – «Мать Мария» действительно был фильм. Но мать Мария занималась в основном... Она очень много евреев спасала.

О. Будницкий – Да. Совершенно верно. Кстати, эту еврейскую (точнее антисемитскую) карту пытались разыграть с Вики. Немцы говорили: «Во-первых, странно себя ведёте. Вы же из-за большевиков здесь. Вы же враг большевиков. Мы же с ними боремся. Почему вы нам не помогаете, упорствуете и так далее?» Потом стали: «Что вы тут евреев? Мы же с евреями боремся, а вы вот как же?» Ответ был такой: «Я христианка, поэтому не могу быть расисткой». В протоколах...

В. Дымарский – Здесь Таня... У нас очень мало времени. Таня спрашивает: «Замечательный брат Свердлова, Зиновий Пешков»...

О. Будницкий – Генерал французской армии.

В. Дымарский – Генерал французской армии в иностранном легионе, но, по-моему, он в войне не участвовал, у меня такое впечатление. Во всяком случае, я не знаю ничего о его военном периоде.

О. Будницкий – Есть, во-первых, его биография...

В. Дымарский – Это да, безусловно.

О. Будницкий – Написал Пархомовский. Во-вторых, он же был инвалид вообще: он был без руки.

В. Дымарский – Похоронены они в одной могиле, кстати. Такая там коллективная могила, по-моему, и там же Вики Оболенская, вот, одна из могил на Сент-Женевьев.

О. Будницкий – Ну, Вики – это символическая могила...

В. Дымарский – Символическая, безусловно. Как и генералу Кутепову.

О. Будницкий – Да. Мне просто неизвестны детали его деятельности. Он участвовал, но не на территории Франции, насколько мне известно.

В. Дымарский – Ну, может быть.

О. Будницкий – Был сотрудником де Голля, я не буду врать. Не помню всех деталей.

В. Дымарский – Незаметно мы уже подошли к концу, к сожалению. Тема, наверное, неисчерпаемая. Там очень много можно говорить.

О. Будницкий – Гигантская тема.

В. Дымарский – Спасибо Олегу Будницкому. Я думаю, что мы ещё не раз встретимся в программе «Цена победы». До встречи через неделю, как обычно. Всего доброго.

О. Будницкий – До свидания.