Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», я её ведущий Виталий Дымарский. +7-985-970-45-45 – это номер для ваших SMS. Аккаунт vyzvon на Твиттере. Сетевизор работает. Все обязательные вводные я вам представил. Осталось только представить ещё мне гостя моего сегодняшнего. Доктор юридических наук Лев Симкин. Лев, здравствуйте, добрый вечер.

Лев Симкин – Здравствуйте.

В. Дымарский – У нас совпадение в какой-то мере. Но мы решили, получился, такой, невольный сериал. Потому что прошлая программа называлась «Пособники Гитлера. Зачем и почему?» с Сергеем Кудряшовым. Мы там говорили о том, что толкало, собственно говоря, на пособничество или на коллаборационизм. Не будем сейчас заниматься квалификацией. А сегодня у нас получается... Мы решили даже такой в pendant название нашей сегодняшней программы – это «Пособники Гитлера. За что их судили?» Может быть, там не хватает ещё одного дополнения – «За что их судили в СССР?» Ещё 2 слова, 2 минуты буквально, даже не 2, а минута мне понадобится для того, чтобы вам сказать, почему мы с Львом Симкиным будем именно эту тему обсуждать. Лев, конечно, расскажет подробнее, чем я. Но дело в том, что наш сегодняшний гость только-только вернулся из Соединённых Штатов, где имел возможность познакомиться с архивными делами, архивными документами из наших российских или советских ещё архивов, связанных с судами, осуждением тех людей, которые были признаны...

Л. Симкин – Пособниками немецко-фашистских захватчиков.

В. Дымарский – Вот. Пособниками немецко-фашистских захватчиков. Естественно, в первую очередь (то есть не в первую, а в первую и последнюю), это, конечно, люди, оказавшиеся на оккупированной территории. Вот такая предыстория нашей сегодняшней программы и нашей сегодняшней темы. И тогда я уже представлю вам сегодняшнего моего гостя и предоставлю ему слово – самое главное. Первый вопрос, Лев. Скорее технический, не содержательный. Почему эти дела архивные вы нашли в Америке, а не здесь?

Л. Симкин – Дело в том, что я находился в Вашингтоне, в музее холокоста, и сотрудники этого музея по договорам с архивами стран – и ФСБ здесь, и в Киеве архив СБУ, и в Таллине, Вильнюсе, Алма-Ате и в целом ряде других городов, столиц бывших союзных республик – в архивах перекопировали те уголовные дела, которые рассматривались военными трибуналами, военно-полевыми судами в отношении фашистских пособников. Они там все сконцентрированы вместе – часть в цифровом виде, часть в виде микрофильмов, часть в виде микрофишей. Читать это было очень нелегко, я понял, насколько тяжёл труд историка-архивиста. Но материал там совершенно удивительный, совершенно интересный материал. И самое главное, что он, в общем-то, никому неизвестен. Почему?

В. Дымарский – Перед тем, как вы ответите на вопрос «Почему?» у меня ещё один вопрос, касающийся архивов. У нас эти же архивы доступны? Если бы вы захотели это же самое посмотреть в Москве здесь, нужно ли ради этого было лететь в Вашингтон?

Л. Симкин – Я повторяю, что большинство этих дел хранятся в областных архивах, во-первых. То есть это пришлось бы ездить по разным городам.

В. Дымарский – А так просто всё сконцентрировано...

Л. Симкин – А во-вторых, это же пришлось бы ехать в Киев, опять-таки, в Вильнюс и так далее. Там они уже все вместе.

В. Дымарский – Но это не закрытые архивы. Или есть закрытые?

Л. Симкин – Я думаю, что это делается таким образом, что историки-архивисты обращаются в соответствующие архивы, и то, что им предоставляют, то им предоставляют.

В. Дымарский – Хорошо. Что вы там сказали? «Почему?»

Л. Симкин – Почему об этом толком ничего не написано? Во-первых, дело в том, что эти дела рассматривались в закрытых судебных заседаниях. Во-вторых, после того, как они были рассмотрены в закрытых судебных заседаниях, они лежали в закрытых архивах. Дела все эти имели гриф «Совершенно секретно» и «Секретно» и, естественно, их никому не давали. Надо сказать, что дел этих огромное количество. Вы нигде в литературе не найдёте упоминания, сколько же было этих дел. Я пытался найти ответ на этот вопрос. В западной литературе самые разные цифры и, в общем-то, неизвестно откуда взятые. У нас в литературе кое-что, всё-таки кое-какие цифры появились. Что это за цифры? Вы сейчас ахнете, потому что они колоссальные. По документам Главной военной прокуратуры, которые были опубликованы доктором юридических наук Александром Епифановым, за измену родине в период Великой Отечественной войны по статье 58-1 А и Б было осуждено 489 тысяч человек с 1945 до 1954 года. То есть почти полмиллиона. А эти процессы продолжались и в 50-х годах, и в 60-х, и в 70-х, и в 80-х, хотя и не в таком масштабе. Я потом расскажу, кого судили потом и за что. Но это только дела по 1958. А был ещё указ 19 апреля «Измена родине».

В. Дымарский – А 1958 – это что? Вы-то доктор юридических наук. А нам-то...

Л. Симкин – Эта статья достаточно хорошо известна. Но, тем не менее, эта статья «Измена родине», первая часть которой говорила о переходе на сторону врага. В общем, это та статья, по которой судили пособников. Но их ещё судили по указу 19 апреля 1943. Это указ Президиума Верховного Совета СССР. Этот указ никогда не был опубликован. То есть в то время не был опубликован. Теперь он, естественно, опубликован. По нему были созданы военно-полевые суды, которые тоже судили этих пособников. Определённое количество... Как судили по этому указу? Во-первых, этот указ вводил такую меру наказаний для пособников («Для немецко-фашистских злодеев, – как там было написано, – и для их пособников»)... Была такая мера наказания, как повешение. Больше того, по этому указу было написано о том, что приведение в исполнение приговора военно-полевых судов при дивизиях (повешения осуждённых к смертной казни) производить публично, при народе, а тела повешенных оставлять на виселице в течение нескольких дней. И на улицах советских городов были виселицы, где вешали этих пособников, виновных в самых тяжких преступлениях. Если вы помните, в романе Анатолия Кузнецова «Бабий яр» – он пишет (а автор ребёнком был в Киеве в это время), что первую виселицу он увидел не при немцах, а уже когда Советская армия освободила Киев. Больше того, этим указом была введена...

В. Дымарский – То есть вешали тех, которые считались коллаборационистами во время оккупации?

Л. Симкин – Да. Но кого? Тех, кто совершали наиболее тяжкие преступления. Вообще, кого судили по этим статьям и военно-полевые суды, и военные трибуналы? Военно-полевой суд – это что такое было? Это в ускоренном порядке очень быстро проводилось одновременно и следствие, и судебное разбирательство. Председателем этого суда был председатель военного трибунала. Входил туда прокурор дивизии, входил туда начальник особого отдела, и командир дивизии утверждал этот приговор, и немедленно производилось исполнение этого приговора.

В. Дымарский – Адвокат не полагался?

Л. Симкин – Нет. Кого судили? Именно самые тяжкие преступления. Это, допустим, полицейских, которые участвовали непосредственно в расправах над мирным населением. Судили тех советских бывших граждан, которые служили в войсках СС. Судили старост, бургомистров. То есть тех, кто сотрудничал с немецко-фашистскими захватчиками. Может быть, мне привести какие-то примеры?

В. Дымарский – Конечно. Безусловно. Чтобы понять, за что судили и какое наказание за это полагалось. Вот эти, вы сказали, 489 тысяч вы нашли?

Л. Симкин – Да. Но это только с 1941 по 1954 год.

В. Дымарский – Это что? Практически везде смертная казнь или нет?

Л. Симкин – Нет.

В. Дымарский – Или были более мягкие и более жёсткие?

Л. Симкин – Были более мягкие. Более жёсткого, естественно, наказания не бывает, чем смертная казнь.

В. Дымарский – Хотя кто его знает? Многие говорят, что пожизненное – оно, может быть, даже страшнее.

Л. Симкин – Пожизненного не было. По 58 статье было до 10 лет с конфискацией имущества. А по этому указу от 1943 года была такая мера наказания, как каторжная работа. Никто сегодня об этом не помнит, но у нас действительно была такая мера наказания – до 20 лет каторжных работ. Я приведу примеры. Допустим, начальник полиции в посёлке Доманёвка, Одесской области, Никора. За что его судили? Его судили за то, что он участвовал в расстреле евреев. Дело в том, что этого ещё не было ни в одной стране. Ведь холокост такой – то, что называется «холокост от пуль» – он ведь фактически начался на территории Советского Союза. И в этом участвовало огромное количество коллаборационистов. Были те, кто спасали евреев. Но всё-таки больше, по всей видимости (так видно из этих дел, из литературы), больше было тех, к сожалению, кто в этих расправах участвовал. Его судили за это. Его судили за то, что после расстрелов он присваивал те вещи, которые принадлежали жертвам. За убийства детей, женщин, за издевательство над жертвами. Его присудили к смертной казни.

Л. Симкин – Были приговоры в отношении тех, кто, как я говорил, служили в СС. О ком идёт речь? Дело в том, что был тренировочный лагерь СС в посёлке Травники в Польше. И в 1944 году, когда Советская армия туда вошла, в «Смерш» попали списки тех, кто был в тренировочном лагере в Травниках. В том числе, в этих списках было имя Ивана Демьянюка, между прочим. Эти люди, их обучали в течение нескольких месяцев. До полугода их обучали в этом лагере. Они принимали присягу немецкую. Им присваивали звание вахтмана СС. Их направляли в охрану концентрационных лагерей. И, прежде всего, это в три лагеря, в три фабрики смерти, которые были на территории Польши – это Треблинка, Собибор и Белжец, где было уничтожено 1,7 миллиона человек. Прежде всего, это были евреи. Но они служили вахтманами и других лагерей – и в Бухенвальде, и в Аушвице, и других лагерей. Так вот, поскольку эти списки были, то их, соответственно, потом по этим розыскным спискам искали и их судили, причём некоторых судили не по одному разу. Потому что в первый раз их судили, как правило, это было либо в самом конце войны, либо сразу после войны их судили. Как правило, в результате фильтрации. Ведь многие из них... Они, в большинстве своём, ушли на Запад. Мало кто сумел остаться...

В. Дымарский – Вы имеете в виду, из того списка?..

Л. Симкин – Вот этих вахтманов. Да, из этого списка. Это 5 с небольшим тысяч человек.

В. Дымарский – Которые прошли через эти лагеря, да?

Л. Симкин – Которые прошли через этот лагерь и которые были охранниками. Их судили просто за то, что они служили в СС. И больше ничего. Потому что ничего не было известно о непосредственной их роли в этих злодеяниях и вообще о том, что они делали. А потом, постепенно, когда выяснялось их личное участие в расстрелах, в издевательствах... Собственно говоря, что они делали? Чтобы наши радиослушатели представляли себе, что такое был вот этот лагерь смерти. Предположим, тот же самый Собибор...

В. Дымарский – Где служил Демьянюк.

Л. Симкин – Где служил Демьянюк. Что там происходило? Туда приходил эшелон, где привозили из самых разных частей Европы – из западной Европы привозили, и вот последний эшелон, где был Александр Печерский, про которого я вам потом немножко расскажу... Привозили эшелон товарный, в товарных вагонах – где-то около 2 000 человек. Их встречали вот эти вахтманы на перроне. Их очень быстро гнали для того, чтобы они раздевались, будто бы для того, чтобы в баню пойти. И гнали в газовые камеры. Те, кто не мог идти сам – их направляли в так называемый лазарет. Причём это было во всех лагерях одно и то же. Это была яма, куда приходили и их расстреливали в лазарете. Тех, кого удавалось загнать в газовые камеры – включали рубильник или те же вахтманы, или немцы – и их уничтожали. Потом эти трупы сжигали. Потом распределяли вещи. Потом эти вещи отправляли в Германию. На всех этапах участвовали вот эти вот вахтманы. Судили второй, некоторых третий раз за конкретные факты, которые они допускали...

В. Дымарский – Потом раскрывались, да?

Л. Симкин – Да. Которые потом раскрывались. При этом, откуда, как они попадали туда? Как они попадали в эти охранники?

В. Дымарский – Извините, Лев. Если они уходили, как вы говорили, в большинстве своём на Запад. Мы же сейчас говорим о судах на территории СССР. Их что возвращали? Где их находили?

Л. Симкин – Как их возвращали? Как известно, 2 с лишним миллиона человек было репатриировано союзниками с Запада. И они были, как правило, среди них. Они попадали в фильтрационные лагеря, где проходила агентурная разработка каждого, кто побывал на Западе и кто вернулся оттуда. И многое становилось постепенно известным. Кому-то удавалось укрыться. По одному из дел, например, один человек из этого лагеря – ему удалось убедить в том, что, так сказать, он ни в чём не участвовал, что он вообще был в лагере для военнопленных и больше ничего. Он решил укрыться в НКВД. И он даже закончил школу младших лейтенантов и служил опять в системе ГУЛаг. И всё-таки был обнаружен, и всё-таки был потом привлечён к судебной ответственности один раз, потом во второй раз его осудили. Вот такие вот тоже были истории.

Л. Симкин – Возвращаясь к тому, как они туда попадали. Они, как правило, на 90% вот эти вот травники (их называют «травники» в литературе) попали из лагерей для военнопленных. Всем известно, какое ужасающее положение было советских военнопленных. Разные цифры, сколько их было. По официальным данным Министерства обороны их было около 5 миллионов. По другим данным, их было более 5 миллионов. Но в любом случае известно, что более 50% из них умерло в лагерях или погибло в лагерях. Это огромная цифра. Если около 3 миллионов там погибло или умерло, это огромные цифры. Особенно если сравнить с англо-американскими военнопленными, там порядка 4%. А тут где-то около 58%. Условия были ужасающие. Был невероятный голод. Немцы обращались с нашими военнопленными совершенно ужасно. Приезжали и отбирали тех, кто готов был служить немцам. Некоторые даже вначале не понимали, куда их отбирают. Потому что в этих лагерях было особенно много из лагеря в городе Холм (в Польше – Холм или Хелм), особенно много было травников. Потому что там была ситуация совершенно ужасающая. Там нечего было есть. Там были случаи людоедства. И фактически перед людьми не было никакого выбора, когда они туда шли.

Л. Симкин – Что было дальше? Дальше уже, насколько я могу судить по тем делам, которые я прочитал (это страшные дела), одни из них зверствовали: за это получали повышения, за это они получали награды. Немецкие специальные были награды, специальные ордена и медали для коллаборационистов. А некоторые старались убежать. И убегали, между прочим, некоторые из этих травников. Некоторые старались как-то быть в стороне. Но, так или иначе, все они участвовали в самых жесточайших злодеяниях. Поэтому здесь возникает ещё такой вопрос: насколько справедливо судили? Все мы знаем, какова была наша юстиция в это время. Но я должен сказать, что по тем делам, которые изучил я (а я изучил внимательно около 150 дел) – это очень много.

В. Дымарский – В этом американском архиве?

Л. Симкин – Да. Некоторые там 36 томов...

В. Дымарский – Это одно дело, да?

Л. Симкин – Одно дело, да. Как правило, там судили по несколько человек. Как правило, не одно дело. Или группа полицейских, которая в одном месте служила. Или группу этих травников, вахтманов СС судили. Многие были большие дела. Изучая эти дела, я всё-таки пришёл к выводу, что в основном... Хотя, были, конечно, случаи необоснованного осуждения, я расскажу о них позже, если будет у нас время... Но всё-таки, в целом, у меня сложилось впечатление, что всё-таки их судили за конкретные злодеяния, за конкретные преступления.

В. Дымарский – Что называется, справедливо.

Л. Симкин – И, в общем, справедливо. Хотя, повторяю, здесь очень трудно говорить о какой-то...

В. Дымарский – Справедливости.

Л. Симкин – Как они попали туда? Как они были вынуждены? Но там кто-то зверствовал, кто-то старался не зверствовать. Но все они были в такой ситуации. Хотя, конечно, это изучение показало...

В. Дымарский – Всегда есть человек. Или его вынуждают, или он сам энтузиаст этого дела и идёт добровольно.

Л. Симкин – Это же психология. Мы же прекрасно знаем вот эти психологические опыты. Этот опыт в Стэнфорде Зимбардо, когда людей посадили в тюрьму, разделили студентов на тюремщиков и заключённых. И одни издевались над ними, а другие вели себя прилично. Существуют другие опыты, которые были. Это уже психология. Но, действительно, было среди них много людей жестоких, которые в невероятных злодеяниях участвовали. Вот это те, которые вернулись. А были и те, которые остались на Западе. И Запад никого не выдавал. Никого не выдавал. В прошлой передаче неделю назад говорили о деле Андрея Саванюка, которое рассматривалось в Лондоне судом присяжных в Олд-Бейли. Это Белоруссия, это посёлок такой Домачево. Как это всё было? Его судили в 1999 году. К пожизненному заключению его осудили. А дело в том, что его давно искали, потому что он был активно действующим полицейским и участвовал в ряде жесточайших преступлений. И вдруг он обнаружился. Он прислал в 1959 году из города Болтон в Англии посылку своему брату, который жил в Белоруссии. И таким образом узнали, что он жив. И неоднократно просили Англию о выдаче этого Саванюка. Его не выдавали. Последний раз в 1988 году просили о его выдаче. Потом он уже, так сказать...

Л. Симкин – Но, тем не менее, его не выдали, а вдруг уже в 90-е годы в Скотланд-Ярде создаётся отдел по расследованию военных преступлений. Туда поступил список военных преступников, который был подготовлен центром Симона Визенталя. Плюс МИД потребовал ещё Советского Союза, там был список из 96 человек. И так далее. Они вначале поехали в Минск и посмотрели... Я просто разговаривал в Вашингтоне с человеком (Мартин Дин), который работал в этом отделе Скотланд-Ярда, и он мне рассказывал о том, как это было. Они поехали в Минск, посмотрели бывшие архивы КГБ, где было 200 страниц показаний против Саванюка. Простите, да?

В. Дымарский – Лев Семенович, я вас сейчас прерву. Вы запомните, в каком месте мы остановились.

Л. Симкин – Постараюсь.

В. Дымарский – Тем более, ещё интрига будет таким образом сохранена. Мы сейчас прервёмся на несколько минут, после чего продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Здравствуйте ещё раз. Приветствуем нашу аудиторию – аудиторию радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Ценя победы», я её ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас доктор юридических наук, я подчёркиваю это, Лев Симкин. А подчёркиваю я это, потому что мы говорим на тему «Пособники Гитлера. Пособники фашизма. Как и за что их судили в СССР?» И поэтому экспертное, я бы сказал, мнение доктора юридических наук интересно вдвойне. Не только те свидетельства, которые приводит наш сегодняшний гость, но и его оценки как юриста. Вы остановились на рассказе о Саванюке.

Л. Симкин – О деле Андрея Саванюка. И вот, из Скотланд-Ярда в 1997 году приехали эти сотрудники в Минск, и их ознакомили с розыскным делом в архиве КГБ из 200 страниц свидетельских показаний в отношении его. Там говорилось о том, как он участвовал в уничтожении детей из Домачёвского детского дома – 54 ребёнка они расстреляли. В уничтожении еврейского гетто там же.

В. Дымарский – Но детский дом – это же не евреи были? Там же все разные были, дети разных народов.

Л. Симкин – Дети разных народов. В том числе...

В. Дымарский – Поскольку это были просто беспризорные дети, что ли?

Л. Симкин – Самые невероятные... Я этого дела не видел. Я пересказываю свой разговор с тем сотрудником полиции...

В. Дымарский – Из Скотланд-Ярда.

Л. Симкин – Я говорю, почему, так сказать, на этом основании не выдали? Почему не выдали? И он говорит: «У нас было такое, нам показалось, что, так сказать...» Во-первых, они никогда не доверяли советской юстиции. Поэтому они никого не выдавали. Во-вторых, они говорят, что некоторая была, он мне сказал, неаккуратность в этом деле. Это меня несколько удивило, потому что, как нам всегда (юристам) казалось, те дела, которые расследовались Комитетом государственной безопасности, выгодно отличались с точки зрения юридической составляющей от тех дел, которые расследовались в милиции или прокуратуре. Тем не менее, в любом случае, англичане допросили 431 свидетеля в разных странах, представили это суду присяжных, и суд присяжных вынес ему обвинительный вердикт, и было судьёй назначено пожизненное заключение, после чего он в тюрьме умер. Это вот такой пример.

Л. Симкин – Мне попался в одном из дел пример другого рода. Такой Кирилл Зварич. Это уже Украина. Невероятно жестокие преступления. Он был полицейский под кличкой Смитюх. И один эпизод там мне очень запомнился, он у меня в сознании сохранился под таким названием: «Кровавая свадьба». Там был такой эпизод. Там один крестьянин (это Украина) выдавал замуж свою дочь. И там второй день гуляла свадьба. И там был один партизан на этой свадьбе. Один, по показанию свидетеля. А все знали об этом Смитюхе, что он совершенно отвязанный. И вдруг крик девушки, что полицейские едут. Кстати, ни одного немца там не было. Едут полицейские. Приехали полицейские. Люди стали выбегать из дома. По ним стали стрелять. Потом зашли в дом, заперли и подожгли. 27 человек на этой свадьбе было убито. Дали запрос на этого Зварича. Его не выдали англичане. Потом приехала съёмочная группа, снимала фильм о нём. Он жил в Великобритании. В итоге он умер, так сказать, от старости. Но так он... Так его и не выдали. То есть такие эпизоды почему?

В. Дымарский – Почему? Вы можете объяснить?

Л. Симкин – Они не доверяли...

В. Дымарский – Они советской юстиции не доверяли, но они же сами судили тоже.

Л. Симкин – Да. Во-первых, те процессы, о которых я говорил – это уже было позже. Это уже было в 90-х годах. А тогда было общее недоверие, во-первых, к советской юстиции. Во-вторых, они в принципе никого не выдавали. Англия известна этим своим отношением к экстрадиции. Во всяком случае, вот это было.

В. Дымарский – Те же англичане же отдали нам после войны сразу?

Л. Симкин – Да. Но это было до фултонской речи, а потом да...

В. Дымарский – Скандал, по-моему, до сих пор этот вспоминают. Что они отдали на растерзание этих казаков...

Л. Симкин – Да. «Жертвы Ялты». Кстати говоря, есть книга Толстого под этим названием. Я тоже те цифры, которые он приводит то, что было с ними здесь... Они у меня вызывают большое сомнение. Я думаю, что они чрезмерно велики. Хотя, повторяю, судили не только даже... Вот, я говорил о военно-полевой юстиции, я говорил о военных трибуналах. Но судило же ещё особое совещание при НКВД, между прочим. И тоже я впервые увидел эти дела. Естественно, я никогда их не видел. Что это были за дела? Это же судили заочно. И вряд ли это можно назвать судом. Но предварительное следствие проводилось. Вначале была рекомендация: все дела через особые совещания пропускать на полицейских. Потом их оказалось так много, что решили их всё-таки судить военной юстицией. Я увидел в этих делах, во-первых... Конечно, более слабая доказательная база по этим делам. И, прежде всего, то необоснованное осуждение, те случаи, которые мне попадались...

Л. Симкин – Особенно это касается, между прочим (может быть, мне попадались такие дела), женщин. Скажем, там одна женщина в Крыму, которая попала... От партизан она пришла в какое-то село. И там её и двух партизан, которые с ней пришли... Они за продовольствием пришли. Дело в том, что в Крыму оставляли продовольственные базы для партизан. И фактически они все были найдены немцами, потому что были предатели, прежде всего, между прочим, из крымско-татарского населения. И которые многие пошли потом в эти охранные батальоны и так далее. Они выдали эти базы. Есть там было нечего совершенно. И партизаны приходили в деревню и просили у людей еду. Двое были арестованы, еще вот эти три партизана. Её арестовали, потом всё-таки освободили, и она опять пришла к партизанам. Она участвовала там во взрывах мостов и так далее. После войны, после освобождения Крыма, её арестовали. Поскольку доказательств толком никаких не было, дело передали в особое совещание. Её обвинили в том, что она выдала этим немцам в СД этих двух партизан, и их казнили. А потом оказались они живы (эти двое партизан), и они вовсе не считали, что она их выдала, потому что она их не выдавала. Тем не менее, она сидела до объявления амнистии – до 1955 года. Но не расстреляли. И только в 1979 году это дело было пересмотрено и прекращено.

Л. Симкин – Вообще с 1954 года начался пересмотр этих дел. Интересны ещё эти дела – особые совещания. Обвинительное заключение подписывается следователем. А потом идёт рекомендация по мерам наказания. Именно такое: «Этих расстрелять», – пишет начальник отдела, – А этим рекомендовано 20 лет, этим 15 лет«. И именно эти меры наказания особые совещания этим людям отвешивают. А, прежде всего, это на самопризнаниях или на каких-то... Во всяком случае, те дела, что я встречал, в отличие от военных трибуналов, там доказательственная база совсем слабая.

В. Дымарский – Спрашивает нас Наталья: откуда брались свидетели?

Л. Симкин – Это очень хороший вопрос. Потому что, действительно, откуда могли браться свидетели? Во-первых, они сами изобличали друг друга. В этом смысле тоже была определённая, конечно, хитрость. Потому что, как я предполагаю (я могу об этом только догадываться), но те же самые вахтманы – они уже все практически, когда их судили (особенно по второму разу) непосредственно за те преступления, которые они совершали – непосредственно убийство, издевательство над людьми и так далее... Против одних дела возбуждали (второе дело), а против других не возбуждали. Одни были свидетелями, а другие – подсудимыми. Я обратил внимание, что свидетелями всё-таки были те люди, которые после того, как они либо сбежали от немцев с этой службы... А потом многие же из них служили в Советской армии. И потом вроде они были свои, вроде они были ближе, вот они изобличали тех. Были выжившие.

Л. Симкин – Я упомянул имя Александра Печерского. Я должен об этом человеке рассказать. Потому что это было... Его привезли из Минска в этом товарном эшелоне в числе 2 000 человек в сентябре 1943 года в лагерь Собибор. И он там пробыл 22 дня. Советский военнопленный. 22 дня он там пробыл. За эти 22 дня он организовал восстание. И это было единственное успешное восстание заключённых в лагере смерти. Что это были за заключённые? Ведь я рассказывал, что сразу их вели на убой. Ситуация там была такая. Дело в том, что часть там оставалась в рабочих командах. И там было где-то от 550 до 600 человек в рабочих командах. Что это были за люди? Это были люди (те же самые заключённые), которые разбирали вещи, которые потом занимались уничтожением трупов, которые в разных мастерских строили новые /НРЗБ/ и так далее. Он возглавил всех этих людей. Он подготовил план восстания. Этот план был... Там были люди, которые уже давно были в этих рабочих командах. Прежде всего, это были западноевропейские евреи и некоторые из Польши. Думали о побеге, думали о ещё каких-то... Главное, конечно, все думали о побеге. Но как только кто-то пытался бежать, расстреливали всю эту команду, потому что очень легко было заменить. И этот Печерский – когда его привезли, спросили, кто плотник – он выдал себя тут же за плотника. Поэтому он остался жив. И ещё несколько военнопленных из Минска тоже остались живы. И он придумал план этого восстания. Он понял, что надо уничтожить немцев. Дело в том, что в каждом из этих лагерей немцев было не так много. ССовцев настоящих – не вахтманов, а ССовцев настоящих – было не так много, 20-30 человек. Это были не просто ССовцы. Это были отборные ССовцы. Это были те люди, которые до этого, как правило, участвовали в программе эвтаназии, в уничтожении психически больных. Они участвовали в других операциях, и вот им поручили эту операцию «Рейнхард» по уничтожению евреев в генерал-губернаторстве. По последним подсчётам – 1,7 миллион человек. Всё это было в трёх лагерях.

В. Дымарский – 1 миллион и 700 тысяч, вы сказали?

Л. Симкин – 1 миллион и 700 тысяч, да. Это было всего в лагерях на протяжении небольшого количества времени. И участвовало в каждом лагере небольшое количество ССовцев и 100-120 этих вот вахтманов (это украинцы и другие представители народов СССР). Он придумал: надо с немцами, надо разобраться с ССовцами. И он придумал план. План был такой. Дело в том, что многие из них были невероятно корыстны. Ведь люди приезжали из Западной Европы. Кто-то приезжал с каким-то золотом, с какими-то утаёнными ценностями. Дело в том, что там было не такое отношение всё-таки к гетто, как было в Советском Союзе. В Советском Союзе сразу уничтожали и так далее. А там некоторые жили... Вот голландские евреи жили в гетто, что-то им сохранили (какое-то имущество). И им дали билеты (я видел этот билет – железнодорожный билет в Иерусалим), сказав, что их вывозят в Палестину. Их довезли до определённого места и оттуда уже посадили в товарный вагон и в этот Собибор привезли. То есть там было имущество. План Печерского в чём заключался? Приглашают ССовца и говорят: «Очень хорошее кожаное пальто. Новое кожаное пальто. Надо примерить. Очень хорошие сапоги». Они приходили, и их убивали одного за другим топором. 12 ССовцев было убито, после чего они побежали. Там было от 550 до 600 заключённых...

В. Дымарский – Они убежали?

Л. Симкин – Я сейчас расскажу, кто убежал. Там кого-то не было. Один там Френцель начал стрелять от арсенала, поэтому не удалось захватить. Вахтманы не сразу очухались, не сразу начали стрелять. Но там дальше произошло что? Кто-то не побежал. Половина осталась там из заключённых. Половина побежала. Но дело в том, что территория вокруг лагеря была минирована. И Печерский знал, куда бежать. Они рассчитывали вначале захватить арсенал, но у них не вышло. Но всё равно. И люди некоторые побежали, конечно, на минные поля. Человек 80 погибло на этих минных полях. Где-то около 200 с лишним человек сумело убежать. И до конца войны 53 человека дожили. И из этих... Во-первых, это было успешное восстание в лагере смерти, что было совершенно невозможно себе представить. Во-вторых, эти люди дожили... Кто-то попал в партизаны и так далее.... Он со своей группой переплыл Буг, пришёл к партизанам, участвовал в войне. Потом попал в фильтрацию. Его направили в штурмовой батальон – это разновидность Штрафбата. Он был тяжело ранен и остался жив. И потом он жил в Ростове. Он умер в 1990 году. На Западе это была фигура невероятно известная. О нём сняли фильм.

В. Дымарский – Про фильм. «Побег из Собибора» с Рутгером Хауэром.

Л. Симкин – Рутгер Хауэр играл роль Печерского, «Сашко». Его не пустили даже на эту премьеру. Его никогда не выпускали никуда. Его ничем не наградили. Его именем за границей называли улицы. Все эти люди его боготворили, вот эти оставшиеся в живых. Он был настоящий герой. Здесь, к сожалению, даже когда он умер, в Комитете ветеранов (ростовском), когда спросили, так сказать, попросили оказать помощь в похоронах, сказали: «А кто это такой?» Не знали, кто это. Почему я о нём говорю? Я не только из книжек о нём знаю. Во-первых, мне попалось одно из уголовных дел. Киевский процесс 1962 года, когда судили как раз таких вахтманов, где он выступал в качестве свидетеля. О нём очень много написано. Очень много литературы и у нас, и на Западе, прежде всего. И вообще о Собиборе очень много написано. Но об этих его показаниях никому неизвестно. Больше того, я нашёл письма, которые он писал, рассказывая об этом процессе. И тоже там некоторые невероятно интересные детали о том, как они себя вели. Он никого не смог из них опознать, он слишком мало там был. Но он рассказывал просто о том, что было, что происходило в этом лагере.

Л. Симкин – Там было много разных... Там были показания... Как говорится, кто свидетели? Сами друг друга. Кто-то выжившие были. Кто-то кого-то помнил, кто-то кого-то узнавал. Были женщины, которые жили там рядом и тоже работали, которые были угнаны из Украины, прежде всего, из России на работу в Германию. И у них были определённого рода отношения с этими вахтманами. Кстати говоря, один эпизод: двое вообще поженились потом на этих женщинах. То есть здесь какая -то психологически сложная история. Видимо, им было психологически легче жить с ними. И потом вот которые знали, что они, как, в каких условиях они были и так далее.

В. Дымарский – Здесь много вопросов пришло. Давайте, на какие, может быть, нам удастся ответить. «Была ли разница в обращении, там, с русскими пленными и украинскими, например?» – пишут.

Л. Симкин – Да. Как ни странно, была. Меня самого это удивило, потому что по некоторым делам давали такие показания: «Я попал в лагерь военнопленных в 1941 году, и когда узнали, что я украинец, меня отпустили». Потому что разная была политика. Ведь политика была у немцев «Разделяй и властвуй». Там они поддерживали крымских татар, тут они поддерживали поначалу украинцев. Потом тоже было всё, к украинцам и ко всем тоже всё это...

В. Дымарский – Кстати, насчёт крымских татар. Александр спрашивает: «Чеченцы, карачаевцы, крымские татары и другие народы были депортированы с родины по обвинению в массовом коллаборационизме». Среди этих осуждённых действительно выше среднего, как бы, представителей этих этнических групп? Или это так трудно высчитать?

Л. Симкин – Во-первых, я видел дела только по Крыму. Мне не попадались дела по Кавказу совсем. Второе, что я должен подчеркнуть – у нас есть закон о реабилитации жертв политических репрессий, коллективная ответственность... Вы прекрасно понимаете, что такого быть не должно. Но, действительно, в силу этой политики, в силу того, что создавались специальные национальные батальоны, действительно, они участвовали и охраняли этот лагерь в Красном. Но, опять-таки, кто-то были более жестокие, кто-то были менее жестокие. Действительно, там было достаточно много. Эти мусульманские комитеты думали, что потом отдадут крымским татарам Крым, хотя Гитлер этого никогда не собирался делать. Он собирался создать там государство Готенланд, и там даже немецкие археологи исследовали, какие-то раскопки производили в 1942 году. И выяснилось, что там будто бы готы какие-то города, так сказать, там когда-то основали и так далее.

В. Дымарский – «А с процессуальной точки зрения, – Анатолий из Люберец спрашивает, – кого судили в СССР за пособничество 20-30 лет спустя после войны – они имели ли адвокатов?»

Л. Симкин – Да, они имели адвокатов. Но я должен сказать, что там был целый ряд таких диких нарушений, которые невозможно себе представить. Всем известен принцип «закон обратной силы не имеет». То есть закон, который освобождает от ответственности, либо закон, который смягчает ответственность, обратной силы не имеет. И наоборот, имеет обратную силу тот закон, который смягчает. Так вот, представьте себе, что у нас в 1958 этот принцип был сформулирован в основах уголовного законодательства. И там было написано, что если 15 лет прошло с момента совершения преступления, то в этом случае смертная казнь не может быть применена. Срок давности может быть не применён. Но смертная казнь назначена быть не может. И вдруг я нахожу несколько дел, где назначали смертную казнь вопреки законам. Как это могло быть, я не мог понять, пока не обнаружил документы (это невероятные совершенно документы), подписанные председателем Президиума Верховного Совета СССР Леонидом Ильичём Брежневым (скажем, в 1962 он был председателем Президиума Верховного Совета, при Хрущёве), где было написано: «Разрешить суду не применять вот эти статьи, основы уголовного законодательства. Разрешить суду назначить смертную казнь». Я это видел и сканировал эти документы. Я это видел своими глазами.

В. Дымарский – В те времена вы помните историю с Рокотовым, когда задним числом тоже закон принимали?

Л. Симкин – Только эту историю-то мы и знаем. А тут я вижу ещё такие истории. Это совершенно поразительно.

В. Дымарский – Да. Что-то здесь нас ещё спрашивают...

Л. Симкин – Пока вы смотрите, я бы вот ещё, что сказал...

В. Дымарский – Смешно. «В народе говорили: «На „нет“ и суда нет, но есть особое совещание».

Л. Симкин – Это, к сожалению, правда.

В. Дымарский – Это шутка.

Л. Симкин – Да.

В. Дымарский – Илья спрашивает из Тулы (он же, кстати): «Особое совещание укладывалось в рамки тогдашней Конституции?»

Л. Симкин – Нет, конечно.

В. Дымарский – Вы хотите сказать?..

Л. Симкин – Я хотел ещё сказать вот, о чём. О некоторых общих выводах, которые мне приходили в голову, когда я читал эти дела. Это тяжёлое было чтение. Снились страшные сны, когда всё это – каждый день большое количество об этих жертвах, об этих ужасах приходилось читать. Но я хотел сказать следующее: поразил меня вот этот масштаб того, что было. Мне хотелось понять, почему, собственно говоря, люди... Что касается военнопленных – это одна история. Но многие же шли в полицию добровольно. Добровольно шли старостами, бургомистрами и так далее. В чём тут было дело? Кто-то из них ненавидел советскую власть. Действительно, какая-то часть – в общем, можно понять. Размах, мне всё-таки представляется, был очень велик. Те управдомы, которые составляли списки и доносили, работники администрации и так далее, и так далее. То есть был довольно велик этот масштаб. И в тот момент, повторяю, около 80 миллионов человек жило на этой оккупированной территории. И не могло это не повлиять на характер, на психологию этих людей. Когда наша армия освободила эти земли, когда, перефразируя Ахматову, две России поглядели в глаза друг другу (та, которая была под немцами и та, которая была, так сказать, в другой части), то что-то изменилось, и не в лучшую сторону изменилось в людях. Это, прежде всего, конечно, касается того, что всё-таки на глазах людей происходили вот эти вот ужасы. Прежде всего, это холокост.

В. Дымарский – Программа движется к концу. Я хочу в последние полминуты, во-первых, поблагодарить нашего гостя, а заодно представить его книжку, показать: Лев Симкин «Американская мечта русского сектанта». Это не о войне. Это о религиозных диссидентах советских, которые уехали на Запад, в Соединённые Штаты, и там разные судьбы.

Л. Симкин – Не только советских, но и русских. Это 100 лет религиозной эмиграции, начиная...

В. Дымарский – Но, такая, тоже замечательная книга. Просто пользуюсь случаем, чтобы её представить нашей аудитории. Спасибо, Лев Симкин. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.