Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях, и не в первый раз, надо сказать, Сергей Кудряшов, историк. Каждый раз Сергей к нам приходит с разными темами, которые мы предварительно, безусловно, обсуждаем. А сегодня с такой... Мы, по-моему, говорили о коллаборационизме в Европе?

Сергей Кудряшов – Да.

В. Дымарский – Или не говорили?

С. Кудряшов – Ну, говорили.

В. Дымарский – Что-то говорили о режимах коллаборационистских. А сегодня мы будем как бы в продолжение, в какой-то степени, этой темы говорить, так мы назвали нашу тему, наш вопрос, который будем обсуждать: «Пособники Гитлера. Зачем и почему?» Какие мотивы были у тех людей, которые шли на сотрудничество с Гитлером, и не просто на сотрудничество, а которые воевали на стороне Гитлера? Мы причём берём не Советский Союз, а сейчас посмотрим на Европу. Что побуждало людей вставать под оружие, или без оружия, на сторону нацистской Германии? Об этом сегодня наша такая сложная по тематике беседа. Может быть, первый вопрос... Первый вопрос – констатация. Не знаю, кто проводил такие подсчёты, но, тем не менее, я видел такое утверждение, что в каждой нации (в каждой стране, в каждом государстве) примерно 10% – предатели. Я не знаю вообще. Это довольно сложно. Кто это считал? Это, во-первых. Во-вторых, что такое предатель? Что такое пособник? Когда мы говорим «пособник Гитлера» – это кто? Это любой человек, который не сопротивлялся Гитлеру? Гитлеру, понятно, нацистской Германии. Или это человек, который активно только помогал ему в той войне, которая была развязана в Европе?

С. Кудряшов – Это сложные очень вопросы и, надо сказать, историки до сих пор спорят об этом. И не только историки. Юристы, политологи. Это до сих пор болезненная тема для многих стран Европы. Но если мы говорим о русском языке, то это наиболее точный русский термин – «пособничество». Он подразумевает вклад. То есть человек сознательно что-то делает для оккупанта. В любой форме. Это может быть прямая помощь в военных действиях, в работе оккупационного режима. Может быть косвенная: можно бухгалтером работать и никого не убивать, но как-то помогать оккупационному режиму. Это русский термин «пособничество». На Западе часто используют термин «коллаборационизм» от французского «collaboration» – «помогать», «сотрудничать».

В. Дымарский – Тогда у меня такой вопрос, опять же: где здесь грань? Внесли вклад, даже косвенный, как вы сказали. Хорошо. Человек работал до войны на фабрике, производя что-нибудь, не важно, что – ботинки. Пришли немцы, фабрика продолжает работать. Он же делает эти ботинки для вермахта. Он пособник?

С. Кудряшов – В какой-то степени, да. Но вопрос здесь чисто юридический. Одно дело – вклад в оккупационный режим, помощь какая-то оккупантам. Другое дело – прямое участие в каких-то акциях репрессивного или военного характера. Допустим, убийство евреев, комиссаров и так далее. Или охрана концлагерей, сопровождение людей на казнь. Вроде не убивал, но стоял в охране.

В. Дымарский – Иван Демьянюк.

С. Кудряшов – Ну, конечно, знаменитое последнее дело.

В. Дымарский – По-моему, один из последних пособников, которого судили, во всяком случае?

С. Кудряшов – Говорят, ещё там где-то есть, но, я не знаю, по-моему, один из последних. Наиболее типичный случай, когда Иван Демьянюк (может быть, не знают многие радиослушатели) в Америке жил под именем Джон Демьянюк – это украинец бывший, который, как считают следователи и прокуроры, был охранником, вахтманом СС. Он охранял концентрационные лагеря, затем уничтожил татуировку СС, обманул эмиграционные власти США и въехал в США обманным путём. И там жил. Нормально жил, работал. Потом американцы его нашли, стали преследовать. Его приняли сначала за другого человека, выдали Израилю, осудили за другого человека, поэтому он вернулся как герой в Америку, которого почти освободили. Но потом опять американская фемида стала им заниматься, и в итоге всё-таки его осудили. Основная версия была Демьянюка, что он никогда в лагерях концентрационных не работал охранником, а он был всё время в перемещённых лагерях. И здесь уже легко доказать, что в перемещённых лагерях по несколько лет никто не находился. То есть там были транзитные лагеря у немцев, которые просто... Вот человек попал в плен – он в транзитный лагерь попадает. А потом его распределяют в другие места. Так вот, версия Демьянюка в том, что он почти 2 года сидел в транзитном лагере. Таких случаев вообще во время войны никто не знает. Но он на этом настаивал всё время. Но доказали, сохранились документы, сохранилась его карточка охранника СС у нас здесь в архиве. И вся защита говорила о том, что эту карточку охранника СС придумало КГБ. Ну, сначала НКВД, потом КГБ и так далее. Что якобы советская власть, а потом Россия хотела опорочить имя хорошего, честного украинца, придумали эту карточку. Хотя те, кто знаком с архивным делом и архивным делопроизводством, никакого даже желания... Это глупость просто – придумать одну карточку, это надо придумать миллионы страниц архивов. Бессмысленно, потому что их были тысячи.

В. Дымарский – Чтобы придумать, что он преступник – не такая уж рыба крупная, ради которой вообще можно...

С. Кудряшов – Но проблема, кого считать, кто как сотрудничал... Здесь градации очень тонкие, и не всегда понятно. Ведь человек начинает всегда с простого, а заканчивает чем-то тяжёлым. Например, переводчик – что такое? Переводит и переводит. Причём, могли насильно взять. Ты учитель немецкого? Иди сюда, переводи. Как ты откажешься? Не все же готовы покончить жизнь самоубийством, как того требовал Сталин.

В. Дымарский – Вообще героев меньше, чем...

С. Кудряшов – И, конечно, человек начинает что-то делать. А потом он начинает помогать. Скажем, в ряду каких-то людей он помогает находить партизан, помогает находить комиссаров, евреев, цыган как переводчик. Его вклад возрастает в оккупационный режим и, соответственно, он должен нести большую ответственность потом, когда вопрос уже после войны решался. Это довольно здесь сложно. Юристы голову сильно здесь ломали. Но, в целом, было общее понимание. Я думаю, что здесь даже сталинская юстиция сильно не отличалась от британской или американской. Было общее понимание: главное – наказать тех, кто напрямую участвовал в античеловеческих акциях, кто убивал людей, кто непосредственно участвовал в казнях и так далее. Поэтому мелкая рыбёшка – какие-нибудь охранники – они в эту сферу вначале не попадали. В основном были главные преступники. И то, благодаря холодной войне, многие избежали прямой ответственности. И только потом стали ими заниматься. Это, конечно, стало вызывать во время холодной войны массу вопросов, потому что эти ребята, которые скрывались – они растворились фактически в Европе. Они исчезли. Мелкие охранники СС или те, кто участвовал в антипартизанских акциях, ещё где-то убивали евреев, коммунистов, цыган или охраняли, работали – они исчезли. Их как бы нет.

С. Кудряшов – И когда их стали находить, они стали разыгрывать практически ту же карту, которую разыгрывали нацисты во время войны – это то, что они боролись с большевизмом, что они боролись с коммунизмом. Они вынужденно пошли в СС, их там завербовали насильно, они боролись с коммунизмом. А что не сделаешь в борьбе с коммунизмом? Вот это была такая логика. И в основном они все говорили, что лично никого не убивали, в основном всё делали немцы. И доказать это было очень сложно, что человек конкретно участвовал в каких-то убийствах. Потому что немцы основную часть документов уничтожили в принципе. У них были специальные айнзатцгруппы, которые занимались расстрелом неугодных элементов, как они называли, или расово неблагонадёжных, или противников Рейха. Они использовали язык эвфемизмов, никогда впрямую не называли. Так вот, все архивы айнзатцгрупп практически уничтожены были. Остались только отчёты командиров этих групп, айнзатцкоманда, или айнзатцгруппа, наверх. Часть этих отчётов сохранилась, они очень детальные. И по отчётам мы видим, как они работали. И что самое интересное, что вот этих, скажем... Могут быть какие-то сомнения, что кто-то где-то сотрудничал, но в айнзатцгруппах, например, которые действовали на территории Советского Союза – это от 3000 до 4000 человек всего. Очень мало. Эти 3000-4000 человек убили чуть менее 2 000 000 человек, представляете, за 2-3 года в среднем. Здесь тоже сложно сосчитать.

В. Дымарский – Айнзатцгруппы эти – это только немцы?

С. Кудряшов – Так вот, я как раз хочу сказать, что приблизительно от 10% до 14% (там тоже волнообразно это шло) – это местное население. Это или белорусы, или украинцы, или прибалты, или русские. Не всегда по фамилиям можно определить. Там сохранились фамилии, но, скажем, когда идёт Кривцов Иван, можно предположить, что всё-таки это не латыш, и так далее. И здесь не всегда историки могут доказать. Но в целом это огромное количество людей местных. И даже, например, известный эпизод во время войны – это Хатынь, сожжённая деревня известная белорусская, её сожгла бригада Дирлевангера. Это под руководством немецкого офицера делалось. В этой бригаде до 20% были местные. Белорусы, украинцы, русские, местные.

В. Дымарский – В Белоруссии это все знали, но официально никогда это не говорили, но, тем не менее...

С. Кудряшов – И мотивы этих людей всегда интересно узнать. Уже после войны этим непосредственно... Во-первых, было желание наказать – это во всех странах, во Франции, Великобритании, везде преследовали людей за сотрудничество с нацистами. В разной форме, разумеется. И у нас тоже, в Советском Союзе, следователи всегда пытались выяснить причину. Часто приводились причины банальные. К сожалению, скажем, нам не все ещё документы доступны, в силу тайны личной жизни, например. Но всегда приводились банальные причины: голод в концлагере, вынужден был пойти и постепенно начал сотрудничать больше и больше. У некоторых доходило до смешных мотивировок. Например, молодой человек, там 16 лет, скрывая свой возраст, хочет вступить в СС, стать охранником, потому что ему очень нравилась немецкая форма. Такие даже мотивировки. Практически любые. Мне как историку всегда хотелось найти таких людей, которые сказали бы, что я присоединился к нацистам идейно. Такие были во Франции, такие были в Бельгии, например, Леон Дегрель. Когда войну объявили против Советского Союза, он сказал: «Наконец-то. Это война, можем с чистой совестью участвовать».

В. Дымарский – И Словакия, Венгрия.

С. Кудряшов – В Словакии меньше намного.

В. Дымарский – Это, скорее, мы говорим, чтобы не спутать коллаборационистский режим и отношение рядовых, что ли, граждан, которые... В то же время здесь получается путаница. Где эти пособники? Где не пособники? Пособники кого, чего? Люди, которые работали на коллаборационистский режим, они пособники?

С. Кудряшов – Здесь речь идёт о целом государстве. У Гитлера были союзники. Это Италия, Венгрия.

В. Дымарский – Италия – более понятная вещь.

С. Кудряшов – Это, например, Испания. Испания была нейтральной стороной, но послала Голубую дивизию. Она называлась голубой, потому что у них рубашки были голубые.

В. Дымарский – Не потому...

С. Кудряшов – Некоторые могут не понять.

В. Дымарский – Это известно, Голубая дивизия. Голубая дивизия – это добровольческое формирование. Поэтому формально это негосударственное...

С. Кудряшов – Это сотрудничество на государственном уровне, в принципе. Те, кого поймали из этой дивизии... Значительная часть была пленена на Германо-Советском фронте, на воздушном фронте, во время войны. Они были как пленные, они сидели у нас. Потом их даже отпустили.

В. Дымарский – В Пскове, если я не ошибаюсь?

С. Кудряшов – Да.

В. Дымарский – Много...

С. Кудряшов – В разных местах, да. Они были в разных местах. Но этот вопрос историками более или менее изучен. Вопрос малоизученный – это, как раз, мелкая рыбёшка. Большие лица нам более или менее понятны. А вот эти мелкие, которые потом куда-то исчезли – их очень сложно. Могу вам пример привести, что активно на Западе, например, стали заниматься поиском пособников Гитлера в разной форме... Теми, кто участвовал в преступлениях против местного населения, стали заниматься с середины 1980-х годов. Потому что самосознание, «холокост» уже термин появился, и так далее. Представьте себе, что много-много было уголовных дел заведено в США, в Канаде, в Австралии, потому что они в основном туда эмигрировали, в Великобритании. За все эти годы, за 25 лет состоялся только 1 процесс. Этот процесс был в Великобритании. Бывший белорус, эмигрировавший... Белорус эмигрировал после войны, был репатриирован в Великобританию, там работал. Его потом нашли и доказали, что он служил в полицейской части, которая уничтожила несколько деревень. Это был очень сложный процесс, он длился несколько лет. По-моему, если память мне не изменяет, его фамилия Штефанович, это легко проверить по интернету. Представьте себе, что британское правительство затратило на этот судебный процесс приблизительно около 14 миллионов долларов, 10 миллионов фунтов приблизительно было потрачено. Колоссальные деньги. А за его билет в Британию заплатили 5 фунтов, по тем временам. Сейчас это где-то 80. Представляете, какие деньги были потрачены? Поэтому быстро этот пыл заглох...

В. Дымарский – Самая сложная ситуация была во Франции, потому что Франция просто была расколота на 2 стороны, получается. На коллаборационистскую Францию и на сражающуюся Францию.

С. Кудряшов – Там тоже. Вначале были, знаете, первая волна – это те, у кого желание было (у простых французов) просто отомстить. Женщинам волосы отстригали, брили наголо. Знаете, фотографии, фильмы снимали. Но это, надо сказать, что легко отделались. Побрили голову – позорно, но как бы...

В. Дымарский – У французов была проблема с Петеном, главная проблема. Это не мелкая рыбёшка, это очень крупная рыбёшка. У них было раздвоение сознания. Потому что Петен, с одной стороны, коллаборационист во Второй мировой войне. Но в тоже время он герой Первой мировой войны.

С. Кудряшов – Это да.

В. Дымарский – Ему там памятники и так далее.

С. Кудряшов – Но де Голль его в итоге простил.

В. Дымарский – Ну, как простил?

С. Кудряшов – Его не убили как бы...

В. Дымарский – Европейцы вообще мало кого убивают.

С. Кудряшов – 10 000 было, по-моему, судебных приговоров во Франции и приблизительно таково же количество, в целом, людей, понёсших наказание во Франции.

В. Дымарский – В смысле, что высшая мера?

С. Кудряшов – Да, там были в начале спонтанные убийства, но потом это всё вошло в регулярную меру. Наказания были очень суровые. Вообще эта месть за пособничество нацистам была волнообразной во всех странах. Она прокатилась практически везде. Даже в союзнической Венгрии или в союзнической Словакии. Понятно, что в силу разных причин. Там пришло новое правительство и так далее. Но желание наказать тех людей, которые сотрудничали в любой форме с нацистским режимом, проявлялось везде. Другой вопрос, что ты же не можешь всех наказывать. Например, на оккупированных территориях Советского Союза жило, по разным оценкам – до сих пор не можем сосчитать. И почему? Потому что немцы тоже не смогли сосчитать, сколько у них было в оккупации народа. По разным оценкам, от 55 до 60 миллионов человек проживало.

В. Дымарский – Вообще?

С. Кудряшов – Вообще. На оккупированных советских территориях.

В. Дымарский – А, на советских...

С. Кудряшов – На советских территориях. От 55 до 60 миллионов. Ты же не можешь наказать все эти миллионы за то, что они жили под оккупацией. Хотя, вы знаете, что в анкетах всегда это надо было указывать.

В. Дымарский – Да, жил на оккупированной территории...

С. Кудряшов – И там очень долго этот вопрос решался при советской власти. То есть, как наказывать. Но были специальные распоряжения, что за мелкие случаи – там, бухгалтерскую работу, учительствование – как бы не трогали. Но как только человек поднимался на уровень, там, работы в газете, переводчика при какой-то воинской части, не дай бог в полиции где-нибудь – это мгновенно вело за собой уже другой уровень наказания.

В. Дымарский – Не секрет, есть такая, тонкая даже, тема. Это не сотрудничество, а сожительство, я бы сказал. Это офицеры и женщины на оккупированной территории.

С. Кудряшов – Тоже не знали вначале, как наказывать таких женщин. Зависит от того, как это происходило.

В. Дымарский – Там же публичные дома были для господ-офицеров.

С. Кудряшов – Каждая немецкая дивизия организовывала публичные дома – это факт. Но, как правило, это было не всегда добровольно. Хотя в немецких документах часто пишут, что это было добровольно. Действительно, иногда... Например, в Крыму объявили, что женщин нанимают в публичные дома, и там энное количество женщин явилось, и потом даже это в мемуарах, кто хочет, может прочитать.

В. Дымарский – Их записали?

С. Кудряшов – В мемуарах Симонова. Он приехал... Нет, просто Симонов в это время был в Крыму, когда его освободили. Этих женщин тоже поймала советская контрразведка. Симонов пишет, что не знали, что с ними делать. То есть они что-то там делали для немцев, но это чувство стыдливости, непонятности, а с другой стороны – голод был в Крыму. В Крыму людям тяжело жилось. Если ты не был мобилизован в полицию, не получал паёк, там сложно было. Поэтому часто женщин на это толкал голод, обыкновенный голод. Потому что у многих женщин были дети или семьи. А что делать? Поэтому здесь сложный вопрос. Были специальные циркуляры Верховного суда...

В. Дымарский – Их наказывали?

С. Кудряшов – Вы знаете, были специальные циркуляры Верховного суда, и там детальные случаи рассматривались такого рода: и сожительство, и это. И очень часто не было обвинительных приговоров, должен сказать. Нам, к сожалению, не вся статистика известна. Но очень много зависело от местных трибуналов. Если проходило какое-то время... Под горячую руку попадались практически все. Но если проходило какое-то время, начинали разбираться, то можно было отделаться лёгким сроком или лёгким наказанием.

В. Дымарский – Сергей, при всей условности (я заранее говорю, я понимаю) таких оценок, существует ли у историков хотя бы представление о порядке цифр, если брать пособников Гитлера по всем странам?

С. Кудряшов – Это тот случай... Я должен сказать, когда вы меня зовёте на передачу, я иду в архив и готовлюсь. Почему я так часто отказываюсь приходить? Потому что ответить невозможно. Я должен честно сказать, что я как раз только что пришёл с архива...

В. Дымарский – Со шпионской техникой.

С. Кудряшов – Ну да. Потому что я от руки не мог, не успел переписать. Я попросил...

В. Дымарский – Это законно, самое главное?

С. Кудряшов – Нет, это нормальный документ, я с ним работал.

В. Дымарский – Ничего незаконного себе не позволил?

С. Кудряшов – Да. Я вот что могу сказать. Есть общая сводная статистика по Европе. В первую очередь, надо сказать, это очень сильно характеризует немцев. Представьте себе, у нас представление о немецком Генеральном штабе, как о профессионалах высокого уровня офицерах. Представьте себе, за всю войну немецкий Генеральный штаб ни разу не мог сказать, сколько у них в армии (в СС, в армии, вообще во всём) людей из других стран. Они не могли сказать вообще, сколько у них там или коллаборационистов, пособников, как угодно называй. Они их называли часто «хильсвилиги», добровольные помощники. Они ни разу не могли чётко сформулировать «У нас их столько». СС считала более конкретно. Но даже СС, Гиммлеру делая доклады... Даже Гиммлер не получал точную информацию. Представьте себе, Гитлер приказал Кейтелю, ещё конец войны не наступил, конец 1943 года, он говорит: «Сколько их у нас?» И Генеральный штаб, руководитель ОКХ не может представить эту информацию. Так вот, мы вынуждены (историки) теперь смотреть... Мы идём каким принципом? Мы не можем, допустим, посчитать. Они сами не знали, сколько. Поэтому мы идём таким путём: мы смотрим, сколько за всю войну было мобилизовано вообще с каждой территории. Понимаете?

В. Дымарский – Мобилизовано в армию?

С. Кудряшов – Мобилизовано вообще: в Вермахт или в СС.

В. Дымарский – Этими же только пособничества не ограничиваются.

С. Кудряшов – Понятно. Но, по крайней мере, здесь есть точные цифры. И в рамках этих цифр ты можешь уже...

В. Дымарский – По всем странам.

С. Кудряшов – По всем странам.

В. Дымарский – Сергей, а давайте сохраним интригу. Потому что у нас будет скоро перерыв. Пусть люди пока подумают, сколько, какая цифра. Путь напряжение растёт, пока Кудряшов разберётся в той, как называется, тайной съёмке, которую он сделал сегодня в архиве. И через некоторое время, между прочим, я надеюсь, что эта цифра будет названа в нашей программе. Я напомню, что это сделает Сергей Кудряшов – историк, с которым мы встретимся через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию: радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», я её ведущий Виталий Дымарский. Напомню, что в гостях у нас сегодня историк Сергей Кудряшов, и мы совместно пытаемся ответить на вопросы «Зачем и почему? Пособники Гитлера». Зачем и почему они такими стали? Каковы были мотивы их действий, их поведения? Незадолго до перерыва, прямо перед перерывом, мы пытались заинтриговать нашу аудиторию цифрой, которую нам Сергей Кудряшов обещал назвать. Я надеюсь, что он сейчас её назовёт. Это число тех людей в Европе, европейцев, которые перешли, собственно говоря, воевали на стороне Гитлера, помимо немцев, помимо Третьего рейха.

С. Кудряшов – В разных военных структурах: в Вермахте, в СС и Люфтваффе и так далее.

В. Дымарский – Ну?

С. Кудряшов – Лучше всего немцы сосчитали те страны, которые считались арийцами. То есть это Дания, Норвегия и так далее.

В. Дымарский – А Австрия уже к тому времени... Она уже считались своей?..

С. Кудряшов – Это была часть Рейха, да. При этом, надо сказать, что значительную часть мобилизованных они всё-таки направляли на Восточный фронт. Потому что именно на Восточном фронте им было тяжелее всего. Если когда Вермахт напал на Россию, в армии было почти миллион людей, призванных с иностранных территорий, то есть людей не немцев.

В. Дымарский – Это в июне 41-ого.

С. Кудряшов – В июне 41-ого. Там чуть меньше. Опять же каждый месяц цифра менялась. То к концу войны...

В. Дымарский – Извините за цинизм, естественная ротация.

С. Кудряшов – То к концу войны почти 2 миллиона человек в Вермахте – от 20% до 20% процентов – это были люди не из Германии, не немцы, которые были мобилизованы в немецкую армию, в СС и Люфтваффе.

В. Дымарский – Те же итальянцы, венгры – это входит в эти 20%?

С. Кудряшов – Да, разумеется. Так вот, самые большие цифры дали немцам по мобилизации...

В. Дымарский – Итальянцы. Сейчас будем гадать.

С. Кудряшов – Больше всего, здесь надо честно сказать, это венгры – 800 тысяч человек.

В. Дымарский – Венгры больше, чем итальянцы?

С. Кудряшов – Да. Итальянцев за всё время было мобилизовано чуть больше 250 тысяч человек. За всё время. Опять же я говорю...

В. Дымарский – А венгры 800 тысяч?

С. Кудряшов – Мы берём высшую цифру. Допустим, мы соглашаемся с этой статистикой, и потом уже в рамках этой цифры историки смотрят: убитые, пропавшие без вести и так далее.

В. Дымарский – Удивительно. Венгрия – страна меньше, чем Италия, и в 3 раза больше.

С. Кудряшов – Потому что там несколько было мобилизаций. Это был прямой союзник.

В. Дымарский – Италия что, не была прямой союзник?

С. Кудряшов – Прямой, но там были проблемы с Муссолини и так далее.

В. Дымарский – Итальянцы, наверное, в меньшей степени, потому что итальянцев было меньше на Восточном фронте?

С. Кудряшов – Да. Их значительно меньше. Да. Смотрите, Дания и Норвегия немного – от 6 до 7 тысяч человек. Из них большая часть как раз на севере воевала против Красной армии. Дания чуть меньше 5 тысяч человек. Очень мало людей немцам дала Франция: мобилизованных на войну, в том числе против Советского Союза – не больше 10 тысяч человек. Хотя часть французов мы не берём здесь, полицейских, которых там они использовали.

В. Дымарский – Должно быть много румын.

С. Кудряшов – Румыния – почти полмиллиона человек.

В. Дымарский – Это самые крупные, видимо – Венгрия, Румыния и Италия.

С. Кудряшов – И Финляндия тоже почти полмиллиона. Но это прямой союзник. Здесь понятно – государственная мобилизация. А дальше уже... Италия, как я сказал, почти 250 тысяч человек. Как ни странно, довольно много людей немцы мобилизовали в Нидерландах, больше 40 тысяч.

В. Дымарский – Странно.

С. Кудряшов – Хотя голландцы не очень хотели ехать в Россию. Их в России было немного. Но они их использовали в самой Европе довольно много. Бельгийцев чуть менее 40 тысяч, 38 тысяч с лихвой. Малоизвестная цифра, что поляков в основном использовали на Восточном фронте. Так вот, около 20 тысяч поляков было мобилизовано в немецкую армию для войны именно против Красной армии.

В. Дымарский – Так сказать, в немецкой зоне оккупации Польши.

С. Кудряшов – Да. В том числе на фронте. Они использовались как и рабочая сила и так далее. 47 тысяч испанцев – это общее количество, Голубая дивизия сюда входит. Потому что там убитые были, несколько мобилизаций было. Почти 45 тысяч словаков.

В. Дымарский – Чехи?

С. Кудряшов – У нас по Чехии нет общей статистики. Потому что, во-первых, Чехия была поделена, там был протекторат и так далее. Но чехов было довольно много во вспомогательных частях. Не в военных частях, а в строительных, в инженерных и так далее. У нас общей цифры по Чехии нет по Германскому штабу, но это было меньше 10 тысяч человек, которые были непосредственно в Вермахте. Хорватия – это почти 145 тысяч человек.

В. Дымарский – Тоже много.

С. Кудряшов – Прилично, да. Ну и немцы оценивали число людей, которых они призвали, из России мобилизовали, в том числе и Вермахт, СС. Эта цифра часто встречается – миллион. Все говорят о миллионе.

В. Дымарский – Больше миллиона.

С. Кудряшов – Часто вычленить эту цифру – русский/не русский, россияне. Это очень сложно.

В. Дымарский – Советский, скажем так.

С. Кудряшов – Здесь самые высшие немецкие оценки...

В. Дымарский – Я прошу прощения. Сейчас мы назовём некую цифру... Когда мы говорим о русских или советских... Русских скорее. Я скажу, почему. Потому что существовала ещё эмиграция русская.

С. Кудряшов – Конечно. То есть это необязательно, что всё это с территории Советского Союза. К тому же, у немцев в первые годы войны были проблемы с самим термином «русский». То есть они не всегда могли определить. Потом уже стали вычленять «белорус», «украинец». С украинцами попроще было чуть-чуть. Но с Украиной, которая...

В. Дымарский – Я вам хочу сказать, что сравнение не очень, может быть, корректное, но когда в 1991 году Советский Союз развалился, то в Европе тоже долго не могли понять, что такое Белоруссия, Украина и так далее.

С. Кудряшов – Начнём с Прибалтики. Больше всего в немецкую армию дала Латвия. Это около 100 тысяч человек, включая все полицейские батальоны и так далее.

В. Дымарский – Ваффен-СС.

С. Кудряшов – Да. Около 60 тысяч человек – Эстония. Меньше всего Литва – 20 тысяч человек. Но там были расовые предубеждения. Гиммлер очень не любил литовцев, и поэтому их...

В. Дымарский – Он считал их, видимо, поляками.

С. Кудряшов – Он к ним очень плохо относился. Вы знаете, нацистов не всегда можно понять. Какие-то были критерии жуткие. Логику их не всегда можно было понять. Если мы берём Белоруссию, то в Белоруссии тоже ведь молодёжь мобилизовали в полицейские части и так далее. Так вот, по самым высшим немецким оценкам белорусов всего (везде: в полицейских частях, каких угодно) было не более 47 тысяч человек. Это не так много, в принципе, для этой территории, где шла настоящая война. Украина, опять же, здесь надо учитывать. Не всегда Украина... Есть левобережная, есть правобережная. Не все украинцы называли себя украинцами, не все русские называли себя русскими. Но по немецким оценкам около 250 тысяч человек. Это Украина. Опять же, это не те люди, которые получили автоматы, пошли в армию. Это в целом цифра всех украинцев, мобилизованных в самые разные немецкие структуры, в том числе инженерные.

В. Дымарский – Это они мобилизованы. То, что вы сейчас сказали: белорусы, украинцы, прибалты. Это с территорий этих республик?

С. Кудряшов – Из концлагерей тоже. Здесь надо учитывать, что в первый год войны (до января 1942 года) у немцев в плену 3,5 миллиона пленных. И значительная часть...

В. Дымарский – Из России.

С. Кудряшов – Ну, из Советского Союза. И потом ещё 2 миллиона приблизительно к ним попало.

В. Дымарский – 5,5 миллионов.

С. Кудряшов – Там цифры разнятся. От 5 200 000 до 5 700 000. Приблизительно вот так. Так вот, из этих пленных, трудно сказать, около 30% немцы старались использовать...

В. Дымарский – Где-то полтора миллиона, грубо говоря. Чуть больше полутора миллиона.

С. Кудряшов – Может быть, чуть больше они мобилизовали. Некоторых насильно, некоторых добровольно.

В. Дымарский – Вся остальная цифра приходится на Россию, получается?

С. Кудряшов – Россия, по немецким оценкам – 800 тысяч человек.

В. Дымарский – Это, включая эмиграцию, или нет?

С. Кудряшов – Всё, что они могли...

В. Дымарский – Вот эти казачьи части...

С. Кудряшов – Да, и казаки здесь тоже, да. Всё, что они могли назвать словом «русский». Так вот, если вернуться к вашему самому первому вопросу о количестве людей, которые сотрудничали с нацистами. Вы говорите 10%. Это же, знаете, социологические исследования. Вся Европа изучалась. Приблизительно потенциально от 8% до 12% местного населения сотрудничает с оккупационной властью. Кто сознательно, кто насильно. Цифра варьируется. От 8% до 18%. Так вот, если мы возьмём...

В. Дымарский – То есть я назвал точную цифру?

С. Кудряшов – Почти, да. Если мы возьмём цифру русских, допустим 800 тысяч, или даже миллион (пусть будет самая высшая оценка), то с учётом общего количества населения на оккупированных территориях плюс военнопленных... Надо признать, что хотя все говорят «как много», я должен сказать, что цифра-то небольшая. С учётом того, что специальная политика проводилась немцами для мобилизации этого населения и в армию, и в другие части. Тем более, к русским было отношение как к недочеловеку, они это не скрывали. Вот это было поразительно. Немцы не скрывали, что они презрительно относятся к русским. Они не скрывали этого. Ещё хуже, понятно, евреи – они подлежали уничтожению. Русские, так сказать, были...

В. Дымарский – Там были разные градации.

С. Кудряшов – Но они не скрывали своего отношения, и при этом русские шли сотрудничать. Это, конечно, всегда интересно узнать. Ты же знаешь, как к тебе относятся.

В. Дымарский – Я так понимаю, что очень многие шли на сотрудничество от безысходности, что ли.

С. Кудряшов – Да. Потому что у нас существуют документы... Немцы в лагере, представляете, не кормят несколько недель военнопленных. Они их потом выстраивают, берут наиболее сильных, привозят и говорят: ты будешь делать это и это. И надо сказать, что отказов очень мало было, потому что...

В. Дымарский – Ну и вообще в лагере не очень хочется быть.

С. Кудряшов – А вообще, вы знаете, даже есть медицинские исследования. Когда врачи специально исследовали ментальность людей, которые долго находились в условиях голода. Человек теряет способность к адекватному восприятию действительности через какой-то период. И поэтому он не всегда отвечает за свои акции. Поэтому мы не можем предъявить какие-то претензии к людям, которых из голодных лагерей мобилизовывали на какие-то работы или что-то делали. Другое дело, когда он дальше идёт по службе и становится каким-то обер, вахтманом или вообще сержантом каким-нибудь немецкой армии...

В. Дымарский – Но, тем не менее, даже те люди, которые не сделали карьеры, а просто пошли от безысходной ситуации, их судьба потом всё равно была незавидной.

С. Кудряшов – В принципе, да. Но я должен сказать, что советская юстиция...

В. Дымарский – Англичане постарались, они нам выдали...

С. Кудряшов – Здесь сложный вопрос. Англичане не просто выдавали. Были специальные соглашения заключены между Великобританией, США и Россией о том, как поступать с людьми, если они находились в армии, с территории союзнической армии были призваны, что с ними делать. И были приняты решения, что если, скажем, Красная армия взяла какие-то концлагеря, и там они взяли, допустим, английских военнопленных, или английских, которые там рыли окопы для немцев или ещё что-то, они передавали их англичанам. Соответственно, когда англичане захватили русских, они должны были их передавать Красной армии. Но потом выяснилось, и англичане тоже не сразу это поняли, что многие русские реально воюют в составе Вермахта с оружием. И они пытались использовать эту ситуацию, чтобы разложить эти войска, заставить их перебежать, чтобы они не сопротивлялись, например. Потому что ясно, что идёт война. И даже пытались обсуждать этот вопрос со Сталиным. Здесь, по-моему, большого сотрудничества не получилось. И после войны решался вопрос: как быть, кого кому выдавать. Здесь проблемы решались на глазок. То есть если по национальности подходит под Россию, то передавали. Если не подходит, то не передавали. Так как уже начиналось противодействие в Европе между союзниками, ранняя холодная война, то это обросло большим количеством легенд и так далее. Тем более что часть казаков, очень незначительная часть, покончили жизнь самоубийством, и это, понимаете, было расписано как акт самопожертвования. Никто просто не выяснял рутинные вопросы: что эти казаки делали в армии, кому они как помогали. Если бы британская юстиция и американская занимались этими вопросами, то проблем бы не было. Какая разница, кто решает вопрос о наказании или судебном преследовании? Просто понятно, представьте себе, в сталинской России обвинительный уклон был заранее ясен. А в Британии...

В. Дымарский – Здесь бы никто не потратил 10 миллионов на судебный процесс.

С. Кудряшов – Альтернативы были неадекватные, люди резали себе вены, чтобы не попасть к Советам.

В. Дымарский – Да. Но была же ещё одна история во время войны. Это то, что даже часть власовцев воевала на стороне американцев. Всё равно их трактовали, как?..

С. Кудряшов – Что вы имеете в виду «воевали на стороне американцев»?

В. Дымарский – В американской армии.

С. Кудряшов – Нет. Я знаю, их использовали в разведывательной работе, когда они там некоторые сдались. Но чтобы просто воевали – нет, я таких фактов не знаю. Чтобы как часть – нет.

В. Дымарский – Ну, как. Существует же знаменитая история про то, как Прагу освобождали.

С. Кудряшов – Нет. Там это не совсем так.

В. Дымарский – Это, может быть, не совсем так, но это близко к этому.

С. Кудряшов – Нет. Там немножко не так получилось. Дело в том, что немцы дали...

В. Дымарский – Разговор не об этом...

С. Кудряшов – Да. Просто немцы поставили дивизию Власова, дивизию Буняченко охранять фронт, а им не понравился рельеф местности.

В. Дымарский – Да. И они перешли...

С. Кудряшов – Не, ну сами представьте себе: ты содержишь дивизию, ты её вооружаешь, и вдруг она приходит и говорит: «Вы знаете, рельеф нам не нравится. Здесь нас будут просто расстреливать и убивать». Они снялись и пошли, стали бежать. И немцы не знали, что с ними делать, у них сил не было, чтобы с этой дивизией бороться. Она оказалась в районе Праги, где пражане как раз подняли восстание. И здесь власовцы разделились. Лично Власов не хотел помогать пражанам, а часть дивизии Буняченко решила помочь. Она вызвала заминку двухдневную, но пока этот вопрос решался, армия Конева уже пришла. Тут многие просто иногда... Надо сказать радиослушателям, что вопрос не в Праге, не в освобождении Праги, а вся операция армия Конева проводилась, в общем, против группировки Шернера – крупнейшей немецкой группировки (там было более 2 миллионов человек). И он отказался следовать акту капитуляции, в этом была суть. Прага – это часть сюжета. То есть там вся операция шла против огромнейшей немецкой группировки.

В. Дымарский – Которая не сдалась...

С. Кудряшов – Задача была, её... Прага – это часть сюжета и это просто маленький...

В. Дымарский – Если в Праге, кстати, пойти на Ольшанское кладбище, где советские солдаты похоронены (их там очень много), то по датам смерти видно, что в основном после 9 мая...

С. Кудряшов – Да. Потому что он отказался подписывать акт о капитуляции...

В. Дымарский – 10 и 11, и 18, по-моему, мая...

С. Кудряшов – И, в принципе, надо отдать должное советским войскам. Представляете, какой быстрый манёвр совершили? Понятно, что пропагандистски это показывается как освобождение Праги, но на самом деле они окружили эту группировку и её разоружили за несколько дней.

В. Дымарский – Хорошо. Тем не менее, мы заодно историю освобождения Праги рассказали. Но я имел в виду другое. Дело не в степени участия, но тем не менее. Люди, перешедшие, сначала воевавшие на стороне Третьего рейха, а потом перешедшие на другую сторону. Я нейтрально говорю «на другую сторону», потому что это, может быть, американцы или, не знаю, англичане. Может быть, движение сопротивления, кстати говоря. Я не знаю, были ли такие, которые переходили на сторону Красной армии обратно.

С. Кудряшов – Были, да. Там была такая бригада Родионова, который сначала у нас был, потом попал в плен, там сделали бригаду СС Гиль-Родионов, такой. Потом она перебежала к партизанам, убив значительное количество немецких командиров, что сильно озлобило руководство СС и Гиммлера. Потому что они хотели создать образцовую русскую бригаду СС, и вроде всё получалось, всё было хорошо, и вдруг оказалось, что бригада подвержена разложению, и часть бригады оказалась преданной немцам, а другая часть перебила немецких офицеров. Поэтому немцы не доверяли русским...

В. Дымарский – Она была прощена потом?..

С. Кудряшов – Нет, они там её расформировали...

В. Дымарский – Нет, у нас, за тот...

С. Кудряшов – У нас значительная часть перешла к партизанам, и они так и воевали у партизан, да.

В. Дымарский – То есть без репрессий...

С. Кудряшов – Во время войны случались самые фантастические истории. Если человек доказал и своей кровью, как говорят, искупил вину, ошибки свои, то он имел шанс, в общем-то, жить нормально после войны. Такие случаи есть. Фантастические истории. Война нам оставляет...

В. Дымарский – Ну, война – естественно...

С. Кудряшов – Тем более, когда речь идёт о миллионах судеб, то есть там любые истории можно найти.

В. Дымарский – Ещё один вопрос, возвращаясь к европейским пособникам Гитлера. Отношения к ним были... Я имею в виду, закон был для всех одинаков? Или всё-таки их трактовали: не по законам Третьего рейха с ними обходились, а по законам, там, более низкой расы, или их больше посылали, там, большему риску подвергали, чем своих, и так далее? Или они были все равноправны?

С. Кудряшов – Если речь идёт о военной юстиции, то в рамках Вермахта и СС все иностранные служащие, в общем-то, находились в единой юрисдикции Немецкого военного командования. Единственное, что в отношении сильно провинившихся немцев, как бы он ни провинился, какое бы преступление не сделал немецкий солдат или офицер, он подлежал суду. В отношении, скажем, славян, которые служили в Вермахте, преследование могло быть не судебным, могли просто расстрелять без суда. Немецкого солдата или солдата-голландца или бельгийца (тех, у кого арийская кровь), они подлежали суду, обязательному суду, их нельзя было просто так взять и расстрелять. Со славянами дело было проще, и есть случаи такие, что, скажем...

В. Дымарский – А венгры, скажем, румыны?

С. Кудряшов – То же самое. Хотя у немцев там были расовые предубеждения. Например, румын считали цыганами. К итальянцам плохо относились. Даже специальные листовки в архиве я видел, призывали солдат Вермахта быть более толерантными по отношению к итальянцам, что итальянцы тоже наши друзья, что они, конечно, другие, но всё-таки старайтесь быть терпимее и так далее. Понимаете, постоянное обучение немецкого солдата в расовом отношении, как к кому нужно относиться.

В. Дымарский – А если взять послевоенное время или, там, время, может быть, война уже шла, но уже, так сказать, шёл процесс освобождения стран. Там понятно, что тоже работала юстиция местная, видимо, которая разбиралась с бывшими пособниками. Но было много самосуда, я думаю. Особенно в первые дни. Я знаю, вот, в освобождении Франции, в освобождении Парижа...

С. Кудряшов – И во Франции, и в Бельгии и даже в Нидерландах, и в Дании. То есть это вот... Немцы так надоели, нацисты, скажем так, так надоели, что даже когда люди, казалось бы, и жили неплохо... Датчане, датская экономика даже процветала во время войны, темпы роста росли, потому что полная занятость, ясно. Покупали их масло, свинину и так далее, сыр. Экономика развивалась очень хорошо, но всё равно, понимаете, надоели до такой степени, что первая волна была очень серьёзная.

В. Дымарский – И со своими разбирались.

С. Кудряшов – Про Советский Союз вообще молчим. Здесь...

В. Дымарский – Занятная история. Я помню как-то рассказывал. Это с Коко Шанель, которая, долго говорить, но, в общем, могло получиться так, что она в какой-то степени была коллаборационисткой, поскольку у неё был роман с одним немецким офицером, она там под свои услуги... Но её, когда освободили Париж, схватили освободители, новая власть французская. С ней вообще очень жёстко обошлись, но вступился за неё Черчилль, они были знакомы до войны. И, благодаря Черчиллю, её выпустили, но всё равно её из Франции выселили, и она где-то до середины 50-х годов жила в Швейцарии.

С. Кудряшов – Это история интересная. Хотя вы знаете...

В. Дымарский – Казалось бы: такая великая Коко Шанель...

С. Кудряшов – Общая для всех стран. Знаете, кого в первую очередь наказывали? Не тех, кто служил в Вермахте или СС, а тех, кто работал на пропаганду. Этих в первую очередь. Причём суд был предельно быстрый. Англичане – у них был такой ведущий, они его называли «Лорд Хо-Хо», он вещал на британоязычной территории, причём очень иронично, с массой шуток. Так они его в течение нескольких недель расстреляли, до такой степени была ненависть. Именно пропагандистов. А потом уже занимались остальными.

В. Дымарский – Ну, такие пропагандисты были на каждую страну, там естественно.

С. Кудряшов – В каждой стране.

В. Дымарский – И уж там под конец начали истории какие-то вспоминать. Всё-таки тоже интересно даже отношение русской эмиграции к немцам. С той же Францией, которая была центром эмиграции разной, от и до. Начиная с того, что там в семье Мережковских-Гиппиус был раскол по поводу того, на стороне Советского Союза или считать гитлеровцев, так сказать, борцами с коммунизмом. До белых генералов. Там, тот же Деникин, когда к нему пришли от Власова, он отказался с ними сотрудничать, а другие соглашались. В общем, вот такая сложная история войны.

С. Кудряшов – История сложная, я согласен.

В. Дымарский – Сложная история войны. А поскольку она такая сложная, то конца и края ей нет. Она продолжается. До встречи через неделю. А сейчас я благодарю Сергея Кудряшова за участие в этой передаче. Всего доброго.

С. Кудряшов – Спасибо.