Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, приветствуем нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена Победы». Я – её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас, поскольку канун большого праздника, 9 мая, у нас сегодня программа не совсем обычная. Мы сегодня не будем разбирать ни сражения, ни битвы, ни политические конфликты и интриги времен войны, а будем сегодня говорить об искусстве, и об искусстве с Михаилом Ефимовиче Швыдким, спецпредставителем президента РФ по международному и культурному сотрудничеству, это, так сказать, основной титул нашего сегодняшнего гостя. Но, и кроме того, что подвигло меня на приглашение Михаила Ефимовича, это его новое увлечение, так скажем, или новое занятие, М. Швыдкой – Новое занятие, скажем, и увлечение тоже одновременно, В. Дымарский – Это Театр мюзикла, и вы с просите, какая связь с нашей программой? Но та самая, что первым спектаклем этого театра – спектакля «Времена не выбирают», он во многом посвящен тематике войны. И поэтому мы сегодня хотели бы поговорить и об этом и о более широком контексте, вообще о теме войны в сегодняшнем искусстве, забыта она, не забыта, может быть в каких-то новых формах она проявляется. Здравствуйте, Михаил Ефимович, рад видеть.

Михаил Швыдкой – Здравствуйте, здравствуйте всем и, конечно же, прежде всего, хочу поздравить всех, прежде всего ветеранов, и всех нас с великим праздником, действительно это праздник, можно спорить о нюансах и деталях великой Отечественной и второй мировой войны, но 9 мая его отнять уже невозможно,

В. Дымарский – Это по всем социологическим опросам это праздник, который действительно и в большей степени объединяет наше общество,

М. Швыдкой – Безусловно, я думаю, два праздника – Новый год и Великой победы, это наш праздник, который всегда живет.

В. Дымарский – Михаил Ефимович, тогда первый вопрос, в частности вот в связи с этим мюзиклом, я насколько там знаю его содержание, к сожалению, я его не видел, но в принципе меня вот что как бы задело, а вот заставило задуматься, война как бы ушла из так я бы сказал, серьезных что ли произведений, из классической музыки, из театра, по-моему, вот за последнее время я не могу вспомнить, например, ни одной театральной постановки, к стати говоря во многом даже из литературы я тоже опять не могу вспомнить какого-то яркого произведения последнего времени о войне, хотя, может быть, если напрячься, то что-то есть, да? На ваш взгляд, это вообще естественный процесс? Все-таки время проходит, нельзя, сколько можно жить вот...

М. Швыдкой – Прошлой войной?

В. Дымарский – Да.

М. Швыдкой – Вы знаете, я думаю так, если говорить, скажем, о мюзикле, я начну с него, мюзикл «Времена не выбирают», спектакль, построенный на музыке советской и американской 30-х годов. Спектакль о любви американской певицы и советского музыканта. Один из эпизодов этого спектакля довольно большой и, может быть, один из самых таких ярких, это эпизод их встречи в Германии в 45 году. Вот когда советские и американские войска соединились, не на Эльбе, действие у нас происходит в другом городе, но это не суть важно, но вот был такой момент общей эйфории, общей победы, когда было ощущение общего праздника, который, к сожалению, длился совсем недолго, и вскоре началась Холодная война. Но совершенно очевидно, что вообще любая история людей 20 века без Великой Отечественной войны, без Второй мировой войны просто невозможна, тому что для России, замечу, что не только для России, но и для Украины и для Белоруссии и для Польши, вообще для всей Восточной и Центральной Европы эта война прошлась по каждому дому, она пришла в каждый дом. И эта война отзывается до сих пор так или иначе, я приведу пример, во мне что-то мучило меня очень долго, так случилось, что часть моей семьи погибла не на войне. Как там братья некоторые моей бабушки там, скажем, а они погибли: одних сожгли в маленьком городе Хмельнике, это первую семью моего отца и это Винницкая область, я прилетел туда в октябре, вдруг я понял что вот я хочу вот туда на эти могилы приехать, там братские могилы 9 захоронений, прабабушку и прадедушку расстреляли на улице в Одессе в 41 году, т.е. они не успели уйти, отец, уже покойный, к сожалению, был батальонным политруком, с 40 года еще с Финской кампании. И я говорю о своей семье, но вот, скажем, мои дети и внуки, наверное, еще будут помнить о ней, поэтому, чтобы к чему бы мы ни прикасались, о чем бы мы ни думали, во всяком случае, до сих пор в нашей истории эта рефлексия связана с войной и, надо сказать, что великая советская литература, великая по-настоящему, я сейчас говорю не о таких заказных произведениях, которые были по своему небезынтересны, скажем, так которые мы учили в школе, «Молодую гвардию». а вот великая советская литература Сотников, Быкова, или «Живи и помни», или

В. Дымарский – Астафьев.

М. Швыдкой – А? Ну, вот я и говорю, астафьевские все вещи, а уж последние рассказы Астафьева совершенно великие, драматургия колоссальная написана, В. Дымарский – Извините, я вас перебью, как раз из более-менее нового это вот насколько я слышал, второй канал, второй в смысле Россия-1, по-моему, снимает фильм по Гроссману, М. Швыдкой – Да-да, да «Жизнь и судьба», т.е. великая советская литература, я подчеркиваю, советская, потому что гроссмановский роман, как бы он ни размышлял о Сталине, как бы он н и размышлял о трагической судьбе советского народа и т.д. это советская литература, связанная, постоянный диалог с этим советским настоящим и прошлым

В. Дымарский – Не то, что некрасовская в «Окопах Сталинграда», М. Швыдкой – Даже в «Окопах Сталинграда». Вообще в отношении с советским сознанием это всегда существует, но я думаю, что ко всей этой великой литературе приложим эпиграф, который когда-то Михаил Рощин предпослал пьесе «Эшелон», который рассказывает об эшелоне, который едет в тыл. Эпиграф был такой «Будь проклята война – наш звездный час», вот для всего советского народа война была звездным часом, поэтому великая музыка, поэтому великое песенное творчество, великие картины, потому что скажем там пьеса Розова, может быть, не имела бы такой великой судьбы, если бы не было фильма Калатозова «Летят журавли». Который пробился тогда он пробил на Каннском фестивале всех просто и все были ошеломлены, сегодня я не могу сказать, что заслонили другие проблемы, любой взрослый человек, любой взрослый писатель, если он начинает писать о сегодняшней жизни даже да, то все равно там ли сям ли пробивается какое-то воспоминание понятно что для сегодняшней прозы, скажем, там маканинская проза о чеченской войне, но она о другой войне, стали писать о других войнах, Афган, Чечня особенно молодая проза связана с чеченскими событиями этого 20-летия, поэтому здесь как бы другое вообще понимание войны, потому что и в Афганистане и в Чечне очень так не до конца понимали идеологию войны, вот в Великой Отечественной, почему она еще великая, потому что была великая идеология этой войны, люди воевали за свой дом, за свою землю, в какой-т о момент, я вот думаю, знаете, почему она достигла необычайных высот, эта военная литература, лейтенантская литература 60-х годов, которая стала потом литературой больших писателей уже, в какой-то момент во время войны люди ощутили, что речь идет вообще о выживании нации, этой многонациональной нации советской, биологическом выживании, потому что фашисты в ели всю войну как бы на такое тотальное уничтожение генофонда абсолютно, и это была трагедия сегодня труднее мне кажется, сегодня как вам сказать есть желание сделать занимательное кино о войне и это меня, честно говоря, огорчает, дело не в том у кого есть успех, у кого нет успеха, например, молодой Александр Котц снял фильм «Брестскую крепость», вот совсем недавно

В. Дымарский – Это вот российско-белорусский.

М. Швыдкой – Российско-белорусский фильм, снял просто первоклассно, искренне, с пониманием того, что эти люди ушли в историю, дело не в этом, понимаете, кино не может иметь дело

В. Дымарский – С историей?

М. Швыдкой – С точными фактами истории. Любое искусство оно всегда ищет образы, и как раз вот этот молодой режиссер, который вообще не знал войны, и искренний и в чем-то видна даже зависть сегодняшнего поколения по отношению к этому явлению, извините меня, вот мы ругаем телевидение, привыкли ругать телевидение, но скажем, то что сделали на НТВ, фильмы снятые о Ржеве, о Ржевской битве,

В. Дымарский – Леша Пивоваров снял?

М. Швыдкой – Да, и еще его ряд работ,

В. Дымарский – Он делал по Ржеву, он, господи, у меня выпало из головы, два или три фильма

М. Швыдкой – Это настоящее художественно-документальное, то что раньше называлось художественно-публицистическое кино, это была такая уловка, чтобы заплатить побольше денег за сценарий, но здесь нет уловки, здесь абсолютно искреннее журналистское

В. Дымарский – Расследование я бы сказал, но он становится в этот момент художником, понимаете, потому что ржевская мясорубка была страшной абсолютно, и знаете, я вот однажды пошел, когда был еще работал руководителем как бы ведомств культуры, министром, а потом был руководителем агентства, ведь что еще сложно сегодня, вот мы отмечали соответственно 2005 год, я руководил агентством в культуре и кинематографии, я сказал, надо все-таки снять – да, огромная, 60 лет Победы, надо снять документалистику, хотя бы, вернуться к темам военным, посмотреть, что нужно сделать, сразу появляются три концепции: первая концепция – войну выиграл Сталин. И при консультации Вареникова я говорю, ну есть такая точка зрения в обществе, значит, мы не можем сказать, что в обществе нет такого понимания, вторая тема – войну выиграл генералитет. И такая реинкарнация деполитизированный Сталин – это Жуков

В. Дымарский – Жуков, да. Если без Сталина, то Жуков

М. Швыдкой – Если без Сталина, то выиграл войну Жуков, я помню как отец, который был крайне молчаливым человеком, который вспоминал только одно, что вот как только в командовании появлялся Жуков, значит, ждали потерь очень больших, когда был Рокоссовский там, Конев, понимали ,что потери будут поменьше. Но вот это у него в голове всегда сидело, он вообще про войну не любил рассказывать, мой отец.

В. Дымарский – Это свойство многих ветеранов,

М. Швыдкой – Да, но когда там, знаете, он был человеком умеющим, но он не курил, но выпивал, не то, что он умел выпить. И мог проговорить какую-то такую странную фразу, Жуков, Конев, Рокоссовский, и третий концепт – войну выиграл советский народ.

В. Дымарский – Без генералов и без Сталина.

М. Швыдкой – Без генералов и без Сталина, наверное, все это ущербно, да, если говорить об этом изолированно, потому что были генералы, был Сталин и был советский народ, уверен, что войну выиграл советский народ. Я уверен в этом, потому что не забуду в жизни, я с ошеломлением еще в советское время прочел в дневнике Симонова Константина Михайловича запись, которая меня потрясла, 43 год, он ведет дневник, вообще люди, которые вели дневники

В. Дымарский – На фронте вообще были запрещены дневники

М. Швыдкой – Запрещены вообще все, я думаю, что это была какая-то поздняя запись, но Симонов был военным корреспондентом, там что-то было другое, да, и он пишет: «Мы не жалеем солдат», ну я цитирую мысли сейчас да? «Если немцы не могут взять высоту, они отступают на заранее заготовленные позиции и ночуют в хате, а потом начинают атаку заново. Наши зарываются в снег, потому что знают, что отступить назад не могут, это смерть и зарываются в снег, чтобы начать опять вперед». И вы знаете, я по-разному ведь оценивают потери, я сейчас не хочу спорить, это вечный спор военных историков там одна цифра, другая цифра, третья цифра, потому что есть такое абсолютное апокриф, когда Сталин спросил, а сколько погибло советских солдат, ему сказали, а сколько погибло фашистских солдат, ему сказали – семь миллионов, значит, и наших семь миллионов, потом эта цифра менялась там и т.д., но ясно одно, вот я много, и вот я вообще к войне отношусь с какой-то святостью. Для меня эта тема до сих пор мучительная, и я когда занимался культурой, то я занимался много музеем-панорамой Сталинградская битва, и этот музей-панорама, который вел и ведет исследовательские работы о погибших, да, но до конца, на сегодняшний день? Не знаем поименно, кто погиб, понимаете, это может быть банальные вещи для вашего образованного исторического знания, когда я понял, что из полутора миллионов погибших мы не знаем, мы знаем там 288 тысяч, по-моему, В. Дымарский – Это ужасно.

М. Швыдкой – А потому что не было жетонов, потому что и т.д. У меня был отец изуродован под Сталинградом, он, но самое другое, вот почему искусство я считаю вот такая вещь очень существенная, вот дом Павлова, о котором мы все говорим, да, знаменитый? Вот есть дом Павлова, а есть, по-моему, там какая-то мельничная история, другой дом, напротив, с которого немцы его расстреливали да? Я впервые это понял, что там вообще расстояние, условно говоря, вот руку можно протянуть от одного места до другого. Вот дом Павлова, а напротив немецкий вот этот самый, это вообще война, имеющая необычайное человеческое измерение, это потом Астафьев будет писать своих поздних рассказах, как в мальчонку не стреляли немцы, когда он шел за водой, и что только он ходил за водой, потому что не стреляли не немцы, ни наши, в этой войне понимаете

В. Дымарский – Очень много человеческого

М. Швыдкой – И биологически человеческого, понимаете, биологически, В. Дымарский – Но было много и звериного?

М. Швыдкой – Биология человека состоит, как вы знаете, мы не ангелы, извините, что я так долго говорю, вы затронули тему для меня очень важную,

В. Дымарский – я бы хотел вот знаете к чему вернуться, к очень важному, хочу вернуться все-таки к мюзиклу, как это не покажется странным, а вот такая тема, действительно, страшная, да, трагическая, и вдруг мюзикл, это как бы нет здесь никакого противоречия, и вообще откуда, это уже следующий вопрос, мы успеем до перерыва, мюзикл это же вообще как бы не наш жанр, М. Швыдкой – Знаете, я вам скажу так, в театре Советской Армии в 42 году шел музыкальный спектакль о войне, он был сделан специально, во время войны шел музыкальный «Раскинулось море широко». он шел он был веселым, люди шли на войну, В. Дымарский – Это утесовская песня вот эта – раскинулось море широко?

М. Швыдкой – нет! Друга, там был композитор Минц, если я не ошибаюсь, пьеса была, чуть ли не Гусева, нет, Гусев раньше умер, Владимир Гусев, который написал «Славу», нет, Николай Минц точно был дирижером, это был спектакль о моряках, которые защищали свое отечество, извините меня фильм Лукова «Два бойца», что запомнили? «Темную ночь» и «Шаланды полные кефали», В. Дымарский – Нет, ну песни замечательно поют!

М. Швыдкой – Нет я просто говорю ,что запомнили? «Шаланды полные кефали», «Темную ночь»

В. Дымарский – И Андреева с Бернесом

М. Швыдкой – И Андреева с Бернесом, которые воевали, вообще не противопоказана, извините меня гусарская баллада, фильм, который был во время войны сделан. Не фильм, фильм был Эльдара Рязанова поздно, а пьеса-то была написана во время войны, девушка гусар и все там прочие дела.

В. Дымарский – Ее ставили во время войны?

М. Швыдкой – Ну, конечно! Это была абсолютно музыкальная комедия, люди хотели на фронте в воспоминаниях

В. Дымарский – Хотели петь?

М. Швыдкой – В воспоминаниях очевидцев очень не любили когда на фронт приезжали люди в военной форме и пели там военные песни. Во-первых, популярность военных песен другая была, там пели другие песни на фронте, но я не видел, когда приезжала Клавдия Ивановна Шульженко, надевала черное платье

В. Дымарский – Или Русланова

М. Швыдкой – Или Русланова, но они должны были выступать в праздничном, в концертном исполнении, хоть на грузовике, но в концертном исполнении. У нас вообще представление о войне немножко другое, там не только же люди погибали и умирали, там люди жили, кстати меня потрясла тоже удивительная деталь, ОРЗ не было на войне практически, н было респираторных, т.е люди не простужались. Видимо такая была концентрация воли внутренняя, что простудных заболеваний

В. Дымарский – И закалка, видимо...

М. Швыдкой – Не только. это была концентрация воли, что простудных заболеваний не было, могли пулю получить куда угодно, осколком быть ранеными, а вот ОРЗ, опять-таки о чем слышал от фронтовиков, потому что когда еще папа был жив, и пораньше, он долго служил в армии, он служил в армии и в Алабино потом и в Монино, был такой гарнизон замечательный, где я секретов государственных не выдаю, академия Гагарина там, собирались же фронтовики, выпивали и разговаривали, это была такая совершенно особая среда, а потом понимаете, есть еще одна вещь, у нас другое ощущение войны, чем сегодня, когда я смотрю по телевизору, ужасаюсь иногда, когда люди не знают, когда была Вторая мировая война, кто с кем воевал и т.д. Мы – дети поколения победителей, и вы – ребенок поколения победителей, я родился в 48 году, В. Дымарский – Безусловно, а я в 47, т.е. мы с вами практически...

М. Швыдкой – И это пришли папы с войны, и это были победители, у них была совершенно другая психология, и совершенно по другому воспринималась жизнь, отсюда очень много и когда там появилась эта лейтенантская проза, и это оказалось очень остро все воспринималось и поэтому сегодняшние ребята делают это, ну снял же картину Месхиев замечательную со Ступкой и с Гармашом.

В. Дымарский – Да,

М. Швыдкой – Кино к войне прикасается, но к войне, понимаете, мы все хотим сделать что-то что перещеголяет там рядового Райена, а мы делать должны свое кино совсем, это разные истории.

В. Дымарский – Михаил Ефимович, я вас прерву на несколько минут и мы продолжим нашу программу после небольшого перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена Победы». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. Напомню, что у нас сегодня в гостях Михаил Ефимович Швыдкой, спецпредставитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству и по совместительству художественный руководитель Театра мюзикла и первый главный и единственный сейчас спектакль, который идет в этом театре, это Времена не выбирают, где в какой-то значительной мере, спектакль посвящен войне, военной теме, что и подвигло нас сегодня с Михаил Ефимовичем на разговор о военной теме в сегодняшнем искусстве. Михаил Ефимович, мы прервались, кстати, я вам задал один вопрос, на который вы мне не ответили, это по поводу мюзикла, вы ответили да, что как раньше у нас говорили все жанры хороши, кроме скучного, в том числе и для военной темы, кстати, вот, но мюзикл вообще, ну немножко отойдем сейчас от войны, мюзикл вообще это какой-то не свойственный нам жанр

М. Швыдкой – Чужое искусство.

В. Дымарский – Чужое искусство,

М. Швыдкой – Когда мы делали, вот я делал этот спектакль, это т спектакль построен на песнях советских и американских, я уже говорил 30-х годов.

В. Дымарский – Там нет не оригинальной музыки, да?

М. Швыдкой – Там нет, там все хиты

В. Дымарский – Вот старые,

М. Швыдкой – Известные, оранжированные по-своему, немножко по другому

В. Дымарский – Там и Армстронг и Утесов, да?

М. Швыдкой – Там есть все. Вот то, что мы любим, то, что мы знаем, то что... на чем я вырос, поскольку я вырос это тоже тема Театр Эрмитаж, сад Эрмитаж, деревянный театр, где поют Утесов, Шульженко, а я мальчишка, мне было 10 лет, и я туда бегал просто через заборы всякие слушать их. Я с детства эту музыку воспринял, мы мало чего понимаем, но есть песня, которую пела Эдита Утесова с Утесовым, песня американского бомбардировщика, так называемая, всем казалось что это советская песня, а песня вообще американская, и в американской версии она звучит совершенно по-другому, но мы взяли и соединили вот советское прочтение и американское, когда он поет есть песня потрясающая совершенно, «Катюша» наша, которую поет Нат Кинг-Коул, в записи 43-го года, и это как будто два разных вроде бы мира. А интонировка грустная, такая же, как поет «Выходила на берег Катюша», совершенно не так, как мы привыкли, В. Дымарский – А сейчас в спектакле...

М. Швыдкой – В спектакле этого нет, у нас есть только песня американского бомбардировщика, и еще там две песни....

В. Дымарский – Но в исполнении уже не утесовском? В современном?

М. Швыдкой – Нет, в транскрипции нашего коллектива

В. Дымарский – Понятно, я думал, может быть, запись... какая-то...

М. Швыдкой – Нет-нет, нет, но зал отзывается, вообще зал отзывается на военные песни, песни 30 -х годов, память осталась генетическая замечательная, В. Дымарский – Она осталась да.

М. Швыдкой – Ничего лучше, можно скажу честно? В общем, ни в 80-е, ни в 90-е ничего лучше не написано,

В. Дымарский – Разве что День Победы, который уже появился потом.

М. Швыдкой – Давид написал Тухманов, Давид Федорович, совершенно потрясающая песня, которую год держали, считали, что это танго... но оказалось, что не танго, и надо сказать, что в этом спектакле тема войны тоже заявлена, потому что это же время Победы, я только могу читать это по книжкам и по воспоминаниям, но я как бы это ощущение 9 мая помню, хотя праздник уже не праздновали, а дома праздновали все равно, и это ощущение того, что мы победили и мы все живые и потрясающее совершенно чувство, поэтому вообще победа это дало толчок праздничным жанрам, именно победа, потому что это ощущение счастья, как в фильме «В 6 часов вечера после войны», который был. К сожалению, сегодня мы это плохо понимаем, мы до конца не ощущаем это, я вам скажу честно, я вот думал и вам говорить про фильм Никиты Сергеевича Михалкова, не говорить,

В. Дымарский – Я просто хотел спросить, нужно ли вообще сегодня делать фильмы при всем при том вот прошло 67 лет, да, нужно ли сегодня делать фильмы опять, где стреляют, где воюют, где сражаются, или уже это должно уйти куда-то?

М. Швыдкой – А куда уйдешь? Во-первых, делают экшены, вот извините меня к сожалению, Вторая мировая война, вот мы не понимали, она становится тем же, чем была гражданская война для поколения людей 70-х, 60-х.

В. Дымарский – Неуловимые мстители,

М. Швыдкой – Вот когда начинают делать Неуловимые мстители. Извините, Женя, Женечка и Катюша, был фильм такой по повести Окуджавы, когда к войне начинают относиться, как бы сказать, и с юмором, конечно, но с легкой такой улыбкой, а музыкальный или не музыкальный фильм «В бой идут одни старики»? На музыке построенные вещи и все только помнят эту знаменитую быковскую тальяночку, потрясающую совершенно, понимаете, с другой стороны, решать стилистические проблемы, решать какие-то грубо говоря задачи сегодняшнего дня, наверное, любое искусство так или иначе с этим связано, но уж надо это делать с моей точки зрения более тонко, глубоко, если угодно,

В. Дымарский – Вы, наверное, знаете это знаменитая шутка, ее по-моему уж все знают, это когда там в доме литераторов, в каком-нибудь Переделкине, в Малеевке, идет поэт, говорит: Я написал стихи о любви, закрыл тему, так вот у меня такое впечатление от Никиты Сергеевича, если уж к его фильмам подходить последним,

М. Швыдкой – Он пытался закрыть тему

В. Дымарский – Он пытался закрыть тему,

М. Швыдкой – Ну, знаете, я думаю, что во многом было связано еще с не вполне удачным пиаром, потому что говорили та м «Великий фильм о Великой войне», потому что там есть куски совершенно замечательные, я помню как он мне рассказывал еще когда давно

В. Дымарский – Липовый фильм, первый

М. Швыдкой – Куски сценария, какие-то вещи, которые были необычайно трогательны, но риски велики, понимаете, туту когда прикасаешься к военной теме, и к военному материалу, очень велики риски, потому что затрагиваешь какие-то очень чувствительные струны у людей, повторю, немногое что осталось в нашей общей памяти, что вызывает такое вот чувство обостренное, скажем, сейчас мало кто говорит, но например, война 1812 года, казалось бы, вы вот так вот делаете плечами, а я вам скажу, а война 1812 года в целом ряде стран вызвала огромный поток литературы исторической, который не похож на то, что мы учили, например, я неожиданно узнал, что в Белоруссии, оказывается белорусские граждане в 1812 году, часть воевала на стороне Наполеона, часть воевала на стороне Российской империи, я про Поляков не говорю, польские войска воевали на стороне Наполеона, надеясь на объединение Польши, аж с 1796 года, вот, казалось бы, это война 1812 года! А возрождается целый ряд тем, которые я даже думать не мог, В. Дымарский – Да, т.е нам даже в голову не вложено...

М. Швыдкой – В голову не приходило,

В. Дымарский – Например, что у французов нет Бородинского сражения, у французов есть сражение на Москве-реке, и причем, которое они считают, что они выиграли.

М. Швыдкой – Это вечная история, кто выиграл Бородинское сражение. Мы же живем в мире неких клише и неких образов, потому что мы знаем историю войны 1812 года по войне и миру, по Толстому в значительной степени, вот еще один пример, мы вообще скоро Великую Отечественную войну, поверьте мне, будем знать

В. Дымарский – Будем изучать по художественной литературе?

М. Швыдкой – По художественной литературе и в меньшей степени по трактовкам, я вам честно скажу что где-то интуитивно я Астафьеву или Распутину, их таким догадкам, или Василю Быкову доверяю больше подчас, чем историку, потому что они синтезируют как бы знания, может быть, дают искаженный образ, понимаете, вот это ж тоже вопрос очень интересный, нельзя класть историческое сочинение и произведение художественное и проверять произведение художественное точной историографией, Толстой не выдерживает, это при том, что он был

В. Дымарский – Безусловно, это художественное произведение, я думаю, оно дает скорее этическое, чем историческое...

М. Швыдкой – Конечно, со временем то или иное событие для общества

В. Дымарский – Становится важнее,

М. Швыдкой – Этическое отношение становится важнее, потому что скажем .. но есть образы какие-то потрясающие, я вот не могу забыть этот пожар на Волге, которым у Гроссмана начинается Сталинградская битва, когда горит Волга, когда горит река, вот образ, который не выходит из головы,

В. Дымарский – Как в фильме это будет, я жду этого фильма, кстати, я тоже жду, но я давно умолял, когда еще был министром, когда к этому году готовились, я сказал «Ребята, снимите, кто-нибудь выдающееся произведение!» Хотя я вам скажу честно – годы проходят, видно, что вот оно во времени, а вот Астафьев нет. И думаю, что не во времени и вот Астафьев сумел прорваться, как раз Путин надо сказать, хотя, наверное, и Гроссман тоже, потому что, знаете, вот были произведения, которые уж точно были во времени, скажем, Казакевича «Звезда», а перечитываешь и все равно мурашки по коже, потому что это писатель настоящий, В. Дымарский – Я вам хочу сказать ,что вот тех писателей которые так мягко говоря не сильно мне нравятся, но у них есть военное произведение, я хочу сказать, что я, например, запомнил, может быть, на всю жизнь, вот у меня сидят в голове произведения Бондарева, М. Швыдкой – Не надо, я однажды попал в очень затруднительное положение, я могу сейчас признаться, поскольку я могу сказать, что я как-то в одном ряду размышляя о военной прозе вот как раз о том что она дала больше, чем любая другая проза , и в одном ряду упомянул Бакланов и Бондарева, позвонил Бакланов, покойный, Григорий Яковлевич, и с казал: Миша, я вас прошу, никогда не упоминать меня в одном ряду с Бондаревым, потому что он и разошлись, как вы знаете, сильно, и Бондарев вообще превратился в такое странное явление квазисталинизма такого.

В. Дымарский – И но от этого

М. Швыдкой – Что он написал, например, «Тишину».

В. Дымарский – Произведение о любви молодого советского лейтенанта с немецкой девушкой...

М. Швыдкой – Это Ежов, Это Валентин Ежов «Соловьиные ночи», В. Дымарский – Нет,

М. Швыдкой – Ну, не важно, там было несколько произведений колоссально сильных, потрясающих совершенно, причем, он и выходили так рядом, да? А простите меня, а куски о войне, «И дольше века длится день» у Айтматова, тоже ведь абсолютно символическая проза, понимаете, вот здесь встает вопрос колоссальный и очень трудный, потому что я еще раз повторю, «Жди меня» или «темная ночь», останутся на все времена пока русская речь существует, не забудут, пока русская речь будет существовать, понимаете, и это будет больше рассказывать, поэтому естественно , когда я это сочинял эту историю, я не хочу никого огорчать из радиослушателей, но эту историю сочинили мы с Кортневым,

В. Дымарский – Это мюзикл?

М. Швыдкой – Да, и когда мы думали о том как это раскрыть, В. Дымарский – Т.е. кортневской музыки там нет?

М. Швыдкой – Нет, там музыка Дунаевского, Блантера, Берлина

В. Дымарский – Советских композиторов, и американских

М. Швыдкой – И американских, значит, авторов

В. Дымарский – Миллер там...

М. Швыдкой – Нет, Миллер позже появился на свет, это только 30-е годы, действие происходит в нашем мюзикле, 40-й год. Действие происходит на радиостанции, которая называется «Радио 30-е FM» и речь вообще идет о 30-х годах, там есть керн, там есть Кол портер, там есть хорошая джазовая музыка, американская, вообще они ж были, поймите, это же старая история, я не говорю о том, что Берлин, который написал «God Bless America», родился в Тюмени, я не говорю о том что Покрасс Самуил, который написал «От тайги до британских морей», В. Дымарский – «Красная армия всех сильней»

М. Швыдкой – Был голливудским композитором и написал

В. Дымарский – Причем первоклассным голливудским композитором, М. Швыдкой – «Три мушкетера» обожал Иосиф Виссарионович Сталин, и очень пугал Дмитрия Покрасса «Лучше бы вы уехали, раз Самуил остался!», я в устах Сталина это звучало не лучшим комплиментом, но если говорит честно, то сегодня, почему трудно прикасаться к войне, есть такой очень хороший писатель, и драматург Леша Дударев, Алексей Дударев, он уже парень помладше меня, может быть, не намного, на год-на два, он написал когда-то рядовые замечательную пьесу, она была написана появилась на афише в 80 наверное году, даже не в 75, в 80 году шла в Малом театре, пожаром шла по стране, Леша Дударев, который белорусский человек, он сейчас руководит Театром армии в Минске, пишущий много замечательных вещей, и мы с ним все время ругались, он говорил: «Ты пойми, я же войну воспринимаю с рассказов, я же войну воспринимаю через прозу Быкова, через Симонова, я ее воспринимаю, у меня нет непосредственного ощущения участника» понимаете, да? Даже Михаил Михайлович Рощин, он еще воспринимал войну как мальчишка, но он переживал ее, мы-то родились после, этого ощущения войны, это была в немце, во дворе, а чем дальше, тем меньше. Уже практически сегодня ни одного живого, реально чувствующего войну даже пацаном писателя, но может быть осталось их там немного – единицы, война-то закончилась 70 лет...

В. Дымарский – Ну, Гранин.

М. Швыдкой – Гранин, да.

В. Дымарский – Я у него был, кстати, недавно, в Санкт-Петербурге, он рассказывал потрясающие вещи,

М. Швыдкой – То, что они сделали с Адамовичем, написали тогда Блокадную книгу, В. Дымарский – И то, сколько там они выдержали всего.

М. Швыдкой – Естественно, но вот поэтому когда пишут, скажем «У войны не женское лицо» Алексиевич, она идет прямым документальным ходом, она расспрашивает людей, потому что этого живого чувства, я помню там что только не доедали там, условно говоря хлеб с маслом, посыпанный песком, это было лакомством, какой-нибудь там 53 год, 52, но ощущение войны реального нету, понимаете, поэтому это...

В. Дымарский – Михаил Ефимович,

М. Швыдкой – Отсюда сложности с созданием современных произведений о войне. Либо, извините, Виталий, что я вас перебиваю, либо произойдет тоже самое, что произошло с Толстым, нужно было чтобы прошло там 70 с лишним лет, после войны 12 года, чтобы можно было заново начать писать, но совершенно по другой методологии, еще

В. Дымарский – А тем не менее, вопрос вот какой, я понимаю ,что кино видимо приспособлено что ли сам жанр такой он, надо хорошо показывать войну, это вот как вы сказали экшн, там стреляют, что там еще «Рядовой Райен», что наши там более удачны, менее удачны, там понятно, вот сериалов сколько у нас там показывают, а вот в другие виды искусства, ну про литературу мы поговорили, ну театр, совершено сейчас по-моему эту тему уже, театр для вас же основная специальность,

М. Швыдкой – Но вот понимаете, какие-то делал вещи...

В. Дымарский – Не считая, что вашего Театра мюзикла, М. Швыдкой – нет-нет, ну, сделал замечательные астафьевские рассказы у Олега сделала Маша Брусникина,

В. Дымарский – В Табакерке?

М. Швыдкой – Нет, во МХАТе, но это был такой скорее прозаический реквием, сделал Кирилл Серебренников такой «Реквием» тоже, посвященный войне, но это скорее такая либо форма психологического рассказа, либо такой реквием музыкально-патетический, и т.д. В кино, кстати сказать, кино расширило пространство как «Штрафбат» Досталя. Сколько нареканий вызвала эта картина, с точки зрения того что а опять штрафбаты, опять то, се, пятое десятое, В. Дымарский – Это очень сильный фильм.

М. Швыдкой – А если религиозные какие-то деятели, священнослужители могут быть в штрафбате -то, но фильм-то сильный.

В. Дымарский – Очень сильный,

М. Швыдкой – Мне в общем там до конца неважно детализация правды, но есть вещи смешные, наши воевали же в ботинках, а не в сапогах, до определенного момента, но есть целый ряд вещей, на которые вообще перестали обращать внимание, что злит, ну, злит, злит, В. Дымарский – У меня здесь был историк, мы даже записали с ним программу, я буду ее время от времени крутить, под новый год, наверное, об ошибках в фильме «17 мгновений весны», знаете, какое там количество ошибок?!

М. Швыдкой – Естественно, просто я еще раз говорю, я уверен, не хочу поднимать руку на святое, но и у Льва Николаевича есть неточности, да. Тем не менее.

В. Дымарский – Когда уровень неточностей загораживает все остальное.

М. Швыдкой – Мощь художественного образа

В. Дымарский – «17 мгновений весны», это, конечно, не Лев Толстой, но

М. Швыдкой – Шедевр, безусловно,

В. Дымарский – Но шедевр.

М. Швыдкой – «17 мгновений весны», с моей точки зрения, шедевр. Знает, это ведь тоже там, в молчании, в этой классической сцене с женой, в молчании, Исаев хотел сказать я, в молчании

В. Дымарский – Тихонова

М. Швыдкой – Тихонова, столько мудрости, понимаете, это же актерские ведь вещи, они же поразительны, там же понять же никогда нельзя кто есть ... где режиссерская и т.д. просто, что есть образ, что есть биология, поэтому я еще раз повторю, художественные произведения о войне останутся и будут более убедительными и мы по ним будем во многом понимать прошлое, поэтому очень важно с моей точки зрения, чтобы этически они отвечали той высочайшей планке представлений, которые существуют вообще у людей моего поколения и у людей более старшего поколения этически, потому что повторю, вот это эпиграф, который звучит у меня в ушах всегда, да будет проклята война – наш звездный час, это было вы поймите еще одна вещь же колоссальная, во время войны на войне в не свободнейшей стране, которая называлась Советский Союз люди были свободны, потому что они вступали в разговор с богом, с небесами, со смертью.

В. Дымарский – так получилось, что я как раз работал во Франции, был в Париже, когда умирал там Булат Шалвович Окуджава, и он лежал во французском госпитале, как вы сами понимаете, не самых плохих условиях, да, французский госпиталь и вот он жаловался, когда он лежал, он говорит: Так ужасно, знаете, помню во время войны это ж было счастье попасть в госпиталь, все относительно в этой жизни, в благополучном французском уже было...

М. Швыдкой – А я, к сожалению, позвонил Анатолию Борисовичу Чубайсу, он тогда был первым вице-премьером, а я был замминистра культуры и он сказал вот такая ситуация, надо срочно искать уже, и мы уже к сожалению хоронили потом Булата Шалвовича, но вот тоже пример, кстати, сказать, его песни о войне, они абсолютно просветленные, абсолютно светлые.

В. Дымарский – они не о боях,

М. Швыдкой – Они о каком-то человеческом даже счастье, если хотите, боли, трагедии, но о счастье, у них и печаль светла, понимаете, если говорить пушкинскими словами.

В. Дымарский – Михаил Ефимович, у нас еще минута осталась я бы еще одну тему хотел опять вернувшись к вашему мюзиклу, там мне кажется есть еще одна тема, очень важная именно сегодня, российско-американская, что пусть в такой форме, не в самой там серьезной, не с трибуны какой-нибудь там политической, но сказано ,что будет месть.

М. Швыдкой – Понимаете, в чем дело, вот поразительная история, есть холодна война, недоверие к друг другу и т.д. но во-первых, в критические моменты истории 20 века мы были вместе, и в первую мировую войну и во вторую мировую войну, так сказать с англичанами тоже, а во вторых близость сентиментальная существует, и я считаю, что у нас вот есть коли говорим о народе, у нас есть антиамериканизм, а вот враждебности к конкретным американским гражданам нет, В. Дымарский – Слава богу,

М. Швыдкой – Слава богу, поэтому, я считаю, что если говорить серьезно, мы обречены на взаимозависимость, и раз так, то надо сделать эту взаимозависимость достойной и по возможности уважительной.

В. Дымарский – Спасибо, Михаил Ефимович Швыдкой, всех с наступающим праздником 9 мая. Михаил Ефимович, вас помимо всего прочего с ...

М. Швыдкой – Спасибо большое, с праздником, приходите, смотрите наш мюзикл в театр, в ДК им. Горбунова. Это реклама,

В. Дымарский – Я приду.

М. Швыдкой – Приходите.

М. Швыдкой – Всего доброго, до встречи через неделю.