Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виктор Дымарский – Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию. Аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Причём всех тех, кто смотрит Сетевизор, я приветствую с некоторой долей зависти, потому что у меня, например, Сетевизор не работает. Надеюсь, что у вас он работает. Это программа «Цена Победы» и я её ведущий Виталий Дымарский. Мои гости сегодняшние. Сегодня у меня двое. Обычно бывает по одному, сегодня на двоих раскошелились. Юлия Кантор, хорошо вам известная – доктор исторических наук, советница директора Государственного Эрмитажа. Правильно я говорю?

Юлия Кантор – Правильно. Здравствуйте.

В. Дымарский – Здравствуйте. Геннадий Бордюгов, кандидат исторических наук, руководитель научных проектов Ассоциации исследователей российского общества XX века.

Геннадий Бордюгов – Ну, не важно.

Ю. Кантор – Тоже правильно.

В. Дымарский – А что?

Г. Бордюгов – Есть аббревиатура АИРО21.

В. Дымарский – То есть вы перешли из XX века в XXI? Вот это мы не учли. Но мы же занимаемся историей по-дилетантски, поэтому мы отстаём на 1 век, что, в общем-то, нормально. +7-985-970-45-45 – это для ваших SMS’ок. Ещё один канал связи с нами – это аккаунт vyzvon на Твиттере. Ну и Сетевизор, ещё раз повторю, надеюсь, что у вас он работает. С чего начнём? Во-первых, тема нашей программы сегодняшней «Есть ли историческая правда?» Такая, скромненькая тема. Вопрос, конечно...

Ю. Кантор – Лаконичный.

В. Дымарский – Лаконично звучит вопрос, но, я думаю, что ответы здесь будут, надеюсь, не очень лаконичные. Да и есть ли окончательный ответ на этот вопрос? Это мы сегодня попытаемся выяснить с двумя известными, хорошими, на мой взгляд, историками. Перед тем как мы перейдём к разговору, книжная тема. Во-первых, это книга Юлии Кантор «Прибалтика. Война без правил». Показываю её нашим зрителям. Сегодня те, кто смотрит нашу программу (не только слушает) по Сетевизору, видимо, тоже видят. Это книга Юлии Кантор. Свежая, достаточно, книга. Много... Что, нет? Смешно? Не свежая?

Ю. Кантор – Видать в витринах второй свежести покупали.

В. Дымарский – Ну что значит, ну она... Здесь стоит, во всяком случае, 2011 год. Это считается у нас в исторической науке...

Ю. Кантор – Нет, просто «свежая книга» звучит хорошо.

В. Дымарский – Ну да. Конечно. Сбили вы меня, Юля. Свежая книга, ещё раз повторю. Для того чтобы её получить, вам нужно ответить на вопрос, ответ на который (правильный) содержится в книге Геннадия Бордюгова, который тоже сидит сегодня в гостях. И вопрос этот звучит так: как назывался еженедельник Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией на чехословацком фронте? Подскажу ещё дату: это 1918 год. И покажу заодно книжку Геннадия «Ожидаемая революция не придёт никогда». С роденовским мыслителем и шадринским... Да?

Г. Бордюгов – Он рабочим был, да.

В. Дымарский – Вот такая ещё одна книга, в которой, повторяю, содержится ответ на тот вопрос, который я задал. И первые 6 человек, правильно ответившие, получат книжку Юлии Кантор «Прибалтика. Война без правил». Так я соединил сегодняшних гостей. Ещё раз повторю вопрос: как назывался еженедельник Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией на чехословацком фронте в 1918 году? Правильные ответы вы присылаете по SMS. Всё. Все вступления закончены. И теперь начинаем нашу беседу, естественно, с очень простого вопроса. История, дорогие мои гости, – это точная наука? Или нет?

Ю. Кантор – Когда-то я констатировала в одной из наших с вами передач (как мне кажется, именно констатировала), что да, точная. Потому что она базируется на фактах и документах. И при этом она, оставаясь гуманитарной наукой, состоит не только из этих фактов, но и из образов. Поэтому оставаясь, опять же повторюсь, точной наукой, она не исчерпывается этой точностью.

В. Дымарский – Сложно, как-то философски. Можно ещё раз всё-таки тогда дораскрыть? Как это «точная, но не исчерпывается этой точностью»?

Ю. Кантор – В истории есть, скажем так, огромное количество фактов, которые неопровержимы. При этом эти факты подвергаются интерпретации.

В. Дымарский – Безусловно.

Ю. Кантор – Точность заканчивается на факте. Интерпретации неисчерпаемы. Это делает историю не сугубо точной документальной наукой.

В. Дымарский – А не расходится здесь история и историография?

Ю. Кантор – Нет. Нет. Более того, факт – это, как правило, слагаемое, это сумма, состоящая из нескольких, многих слагаемых: документальных, околодокументальных, ментальных и так далее. Любое событие состоит из целого комплекса обстоятельств, которые и рождают то, что является фактом.

Г. Бордюгов – Я отвечаю. Это наука, но я тоже бы не говорил о том, что это точная наука. Но вы знаете, что, например, постмодернисты последние 15-20 лет вообще отказывают исторической науке в праве называться наукой. Потому что они как раз исходят из того, что поскольку очень много интерпретаций существует... То есть можно эти факты, события, выстраивать в одну пирамидку, а потом разрушить и сделать другую пирамидку, либо конструкцию со многими смыслами. А раз это так, раз можно документ прочитать одним образом, а можно прочитать его другим образом и так далее.

В. Дымарский – Можно поместить его в разные контексты.

Г. Бордюгов – Можно поместить в разные контексты. Поэтому они считают, что история – это вообще не наука. Это литература, это писания и так далее. И как раз задачи состоят перед тем поколением историков (особенно постперестроечного времени) в том, чтобы ответить на этот вызов постмодернистов, то есть именно доказать, что история – это наука. Потому что она действительно оперирует фактами, определёнными инструментариями. Поэтому это наука, которая разветвлена на очень множество серьёзных дисциплин, у которых есть очень серьёзные наработки, которые передаются из поколения в поколение. Поэтому, безусловно, это наука.

В. Дымарский – Дисциплина, в смысле... То есть история разбита на периоды?

Г. Бордюгов – Есть, конечно, хронология, но есть нумизматика, есть археология, конечно. Это дисциплины исторической науки.

В. Дымарский – Хорошо. Тогда у меня к вам вопрос ещё один, очень лежащий на поверхности.

Каким образом тогда возникают разные истории? Откуда у нас разные учебники истории? То есть это разные интерпретации одних и тех же фактов?

Ю. Кантор – Не всегда. Это имеет прямое отношение к вашему первому вопросу. Насчёт, кстати, того, что такое история, наука ли она. Не только постмодернисты, вообще-то, на самом деле... Я понимаю, что вы подразумевали именно сегодняшний момент... Но не только постмодернисты отказывали или отказывают истории в праве называться наукой. Так было де-факто и в советское время. Не смотря на то, что история называлась исторической наукой, её декларировали как науку, она наукой не была, поскольку она была полностью поставлена в услужение идеологии и пропаганде, науки не было. Тогда была одна очень правильная история: не важно, какой это был краткий курс, но он всегда был один и очень утверждённый. Кстати, сейчас вспомнила, что вы употребили слово «хронология», да, Виталий? И в гимназиях дореволюционных (мне приходилось видеть табели ученические) нет понятия «история» до 7 класса: в классической гимназии есть предмет «хронология».

В. Дымарский – То есть просто заучивание дат.

Ю. Кантор – Даты и факты. Но тоже. Почему бывают разные учебники? И, слава Богу, что они бывают. Почему бывают разные истории? История всегда одна, она просто неисчерпаема, на самом деле. Вопрос: кто, как, когда и при каких обстоятельствах выбирает факты как главные и как эти факты интерпретируются? Почему возникают лакуны не только... Или наоборот, так сказать, педалирование тех или иных тем. Это может быть в советское время, в постсоветское, у нас, не у нас, где угодно. Почему какие-то факты опускаются вообще, а какие-то слишком подчёркиваются в истории? Допустим, Кронштадтское восстание. То его вообще у нас не было, то это был антисоветский мятеж, потом наоборот это был пример последней вспышки борьбы за независимость, за Советы без коммунистов и так далее. Очень многие события. Февральская революция, и так далее. Можем дойти до средневековья, упомянутые вами медиевисты. Какие-то события в советское время в учебниках же были, потом их не было.

В. Дымарский – То, что на памяти недавней – это отношение к белому движению, к белым генералам. Вообще, по-моему, страшнее врагов не было в советские времена, чем Деникин, Колчак и дальше по списку. Сейчас мы все, всё общество пытается как-то извиниться перед ними, восстановиться.

Г. Бордюгов – Виталий, не забывайте, что очень маленький период прошёл. Всего 20 лет после того, как, Юля правильно сказала, что это была действительно не наука, а служанка, инструмент в руках инстанций и прочее. Поэтому я бы сказал даже, история носила характер канонического какого-то курса либо книги, учебника. Если мы вспомним краткий курс истории ВКП(б), – это канон, то есть канон, который невозможно опровергнуть. Мы должны принять факты так, как они изложены в той сумме, в той интерпретации, в которой она была дана Сталиным и командой, которая работала...

В. Дымарский – А вам не кажется, что история просто по определению (ей никуда не деться) становится неким инструментом: идеологическим, политическим. Я не хочу обижать историков. Проблема не в том, что историки этого хотят. Хотят они того или не хотят, но историю используют. Историков тоже.

Г. Бордюгов – Не всех.

В. Дымарский – Не, подождите, Геннадий. Вот простая вещь. Вы считаете, я понимаю, что вас не используют, и я верю. Но возьмут вашу книгу, вот эту скажем, и где-нибудь начнут, на какой-нибудь трибуне...

Г. Бордюгов – Поэтому мы часто говорим, что это опасная профессия. Потому что вас могут записать в члены пятой колонны, вас могут назвать фальсификатором. Вам могут сказать, что вы демифологизатор. То есть это профессия, в которой нужно иметь определённое мужество, чтобы не быть орудием в руках определённых инстанций, либо политических партий.

Ю. Кантор – Вы знаете, это такая палка о двух концах, можно я так включусь. Сейчас, насчёт историков.

В. Дымарский – Я знаю, что вы не оппонент, но вдруг удастся вас столкнуть.

Г. Бордюгов – Мы разной школы. Они всегда любят говорить, что мы – петербургская школа.

Ю. Кантор – Заметьте, я пока ещё ничего не сказала.

В. Дымарский – Это конфликт. Это нормальный уже конфликт.

Ю. Кантор – Это уже не конфликт последние несколько лет. Но на самом деле, если серьёзно. Об истории и об использовании. Мне недавно пришлось читать дневники расстрелянного в раннее советское время историка (одного из первых историков партии) Пионтковского. У него там есть замечательная... Причём мемуары изданы в Казани, хранятся они (если я не ошибаюсь) на Лубянке. Казанские историки получили их, опубликовали. Там есть замечательная фраза, когда он размышляет (это ещё до посадки, естественно) о том, что происходит. Это начало 20-х годов. Только что случилась революция, и соответственно новейшая история ещё только формируется. И он пишет сам для себя, что «Сейчас я сел писать очередную главу истории нашей партии, не знаю, что делать. Никак не могу приспособиться». Вот в этом, понимаете? Это даже не конформизм, он честный человек, он так и не приспособился, его расстреляли, но вот это ощущение...

В. Дымарский – Тех, кто приспособился тоже...

Ю. Кантор – Тоже расстреливали, да. Но он действительно не приспособился. Его в результате отстраняли от написания такого рода учебников, пособий и тому подобное. Но дело в том, что ещё ощущение себя внутри эпохи очень мешает её объективному восприятию, а любой человек, помимо всего прочего, имеет слабости, симпатии, антипатии, он невольно может (это даже самый честный) экстраполировать на свою деятельность. С историей – это особый случай, потому что оставаться к ней бесстрастным невозможно. Насколько получается, можно быть беспристрастным. Но возвращаясь к тому, о чём Геннадий говорил сейчас: надо иметь некий иммунитет, чтобы тебя использовали. Это может произойти без всякого твоего желания, более того без всякого знания. Как вы, Виталий, только что показали книжку и сказали, что её могут в разные стороны тянуть абсолютно разные люди и вычитывать из неё абсолютно противоположные вещи.

В. Дымарский – Чтобы вы не зазнавались, Юля, я мог бы с таким же успехом и вашу книжку показать.

Ю. Кантор – Наоборот, я очень комплексую, поскольку вы её не упомянули... Но на самом деле это неизбежно, потому что как раз в любой серьёзной книге каждый интерпретатор (неважно: идеолог или кто угодно ещё) найдёт что-то для себя и будет считать это главным для аргументации, подтверждения своих каких-то взглядов, особенно если это связано, так или иначе, с актуальной политикой.

Г. Бордюгов – Первый шаг, я повторюсь, 20 лет назад был сделан. То есть эта деполитизация, деидеологизация истории, эта попытка выставить методологическую защиту от ветров конъюнктуры, от услужения какой-то политической силе. Этот был шаг сделан. Конечно, есть попятное движение, особенно в последние годы. Но, тем не менее, появился определённый кодекс уже, которого не было в последнее время.

В. Дымарский – Хорошо. Сейчас мы продолжим. У меня просто одно замечание. Я же ваши книжки прорекламировал, теперь я должен свою продукцию прорекламировать. Это по поводу судьбы конформистов. У нас в третьем номере журнала «Дилетант» есть материал о знаменитом февральско-мартовском пленуме 1937 года, с которого начался... Кстати говоря, у нас уже есть практически правильный ответ на вопрос, который мы в начале задали. Огромное количество правильных ответов, так что уже можно не отвечать. А я уже могу сказать, что это Красный террор. Тогда это назывался не Красный террор, в 1937 году... Мы сделали врезочку в журнале, посчитали. Клеймили все выступавшие на этом пленуме. Из 73 выступавших на этом пленуме, которые клеймили, 52 были расстреляны.

В. Дымарский – Давайте на основе того, что уже сказано, такие общие соображения применим к истории Второй мировой войны, поскольку у нас программа всё-таки этому посвящена. На ваш взгляд, всё то, что вы сказали... Вы меня опровергните или подтвердите. У меня такое ощущение, что особенно остро все эти вопросы обсуждаются и интерпретируются именно применительно ко Второй мировой войне. А если говорить ещё более точно, то к Великой Отечественной войне. Великая Отечественная война, такое у меня ощущение, стала в нашей отечественной истории некой священной коровой, которую нельзя трогать. Юля, вы не согласны с этим?

Ю. Кантор – Я изменила бы глагол. Не «стала», а «была».

В. Дымарский – Хорошо. Но мы же очень хорошо знаем, что до сих пор это воспринимается очень болезненно очень многими. Не всеми, но очень многими воспринимается болезненно.

Ю. Кантор – Это нормально, что воспринимается болезненно.

Г. Бордюгов – И потом, это духовная опора для многих поколений. Попробуйте выбить эту опору. Поэтому здесь нужно очень тонко относиться к фронтовикам, к примеру, к носителям победы (живым носителям), которые очень болезненно воспринимают любую иную интерпретацию, которая им была не понятна.

Ю. Кантор – На самом деле победа в этой войне – это единственное бесспорно созидательное и позитивное, что было за все годы существования советской власти. Единственное, которое не сможет оспорить никто и никогда. Вот, кстати, это о бесспорности факта. Всё остальное: какой ценой, были готовы или не были, что происходило в тылу и на фронтах, что происходило в руководстве, что происходило в повседневности – всё остальное обсуждаемо, кроме итога. И в этом смысле, если в советское время можно было говорить только о героических составляющих, в постсоветское можно о всех, что только увеличивает (к вопросу о названии передачи) значимость и цену этой победы, что она не только героизмом, но и мукой, смертями и так далее. Это очень важно. Это можно и нужно обсуждать.

В. Дымарский – Здесь безусловно то, что сказал Геннадий. Возникает некая этическая проблема – это взаимоотношения с теми поколениями, которые сами прошли эту войну.

Г. Бордюгов – Я, кстати, лично с этим сталкивался. Например, 21 год назад у меня была статья «Украденная победа». То есть я говорил фронтовикам, как режим крал у них, победителей, эту победу, начиная от социальных вопросов, кончая вопросами памяти. И даже эта попытка вернуть украденную победу...

В. Дымарский – Встречала сопротивление.

Г. Бордюгов – Встречала сопротивление и большое недовольство. Поэтому здесь действительно затрагиваются очень тонкие чувства ветеранов, и надо с этим считаться.

В. Дымарский – Я могу по своему опыту сказать (поскольку программа идёт 7-й год), что у меня поначалу были те же самые сомнения. Они были развеяны реакцией, кстати, тех же фронтовиков. Потому что подавляющее большинство писем, звонков, разного рода реакций, которые я получал от фронтовиков (я не говорю про других) – это реакция «спасибо». То есть это люди, которые прошли через эту войну, всё это видели, видели собственными глазами, но никогда про это не читали и не слышали в средствах массовой информации, в учебниках.

Г. Бордюгов – Это замечательно, что ваша передача возвращает победу, возвращает её к исконному...

В. Дымарский – Я не к тому, чтобы была реклама, и хвалить передачу. Я просто говорю, мне была очень важна, интересна реакция того поколения, которое прошло через войну.

Ю. Кантор – Оно ведь тоже очень разное. У меня опыт такого же рода. Кстати, Геннадий, я помню эту статью, как её обсуждали, как лихорадило после вашей статьи. Я просто её хорошо помню. Я ещё молодой была, но это я помню. Тогда я впервые имя ваше...

Г. Бордюгов – Юля напрашивается на комплименты...

Ю. Кантор – Нет, отнюдь как раз. Я к тому говорю, что 20 лет прошло, а помню.

В. Дымарский – Мы не поколение, прошедшее через войну.

Ю. Кантор – Вот именно. Но это поколение фронтовиков, оно ведь тоже очень разное. И восприятие войны у них разное. Я почему сказала, что я по собственному опыту знаю – это опыт общения с блокадниками: и семейный мой, и с многими ленинградцами старшего поколения, старших поколений. И тоже тема блокады мифологизировалась, сугубо героизировалась, естественно. Многое, что было сопряжено или затенено, оставалось за кадром исследований и, тем более, массового сознания. И когда стало можно говорить, нужно говорить, что такое Ленинградская блокада, какой это конгломерат мук, совсем не всегда героизма...

В. Дымарский – Ужасов.

Ю. Кантор – В то же время, какой ценой и каким духовным подвигом город, который был, в общем-то, и советскими властями обречён на то, что произошло. Тем не менее, люди хотели вспоминать. Иногда из-за многих-многих лет наслоений всплывала истина. Люди хотели знать, помнить. Хотели, чтобы помнили и о муках, и обо всём, что в реальности было.

В. Дымарский – Мне Гранин рассказывал, я помню, какие у него были трудности с блокадной книгой...

Ю. Кантор – С купюрами и только в постсоветское время вышла.

В. Дымарский – На вашем месте сидел... Кстати, по вашей, я помню, подсказке что ли, или по вашей наводке.

Ю. Кантор – Сергей Яров.

В. Дымарский – Сергей Яров. Сказал, что ужасный он автор. Он подарил мне эту книгу и сказал «Только не читайте её на ночь», потому что это блокадная этика...

Ю. Кантор – Этика блокады.

В. Дымарский – Или этика блокады, да. Это, конечно, там очень и очень страшно. А вообще, историческое сознание наших людей, как оно воспитано (как я понимаю этими десятилетиями), выражено в одной SMS-ке, которую я только что получил и прочитаю. Она очень короткая «Деникин – хороший или плохой». Вот, собственно говоря, чёрно-белое восприятие истории. «Или хороший, или плохой», по середине быть не может. Он не может быть и хорошим, и плохим. И плохим, и хорошим. Он должен быть или хороший, или плохой.

Г. Бордюгов – Это как раз показатель того, что я когда-то опрашивал «Может ли быть одна, единственная, правдивая история?». 60% сказали «Только так». Только одна правдивая, и так далее. Поэтому в этой...

В. Дымарский – А Кантор нас уверяет, что это точная наука.

Г. Бордюгов – Деникин может быть и героем.

Ю. Кантор – А может быть и антигероем.

Г. Бордюгов – Это как шпион или разведчик. Героический разведчик либо плохой шпион.

Ю. Кантор – Нет, иногда можно сказать: хороший или плохой. Вы спросите о Гитлере или о Сталине. Ответим ведь?

В. Дымарский – Я вас уверяю, что не все. Не все с нами согласятся. О том, кто согласится, кто не согласится и о других проблемах, которые мы затронули, мы продолжим через несколько минут после перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную, радийную, тех, кто смотрит Сетевизор. Ещё раз повторю, надеюсь, что вы его смотрите, что он у вас работает, потому что у нас в компьютере нет. Программа «Цена победы», я её ведущий Виталий Дымарский. Напомню, что у меня в гостях сегодня два историка – Юлия Кантор и Геннадий Бордюгов, и говорим мы на тему «Есть ли историческая правда» вообще и есть ли историческая правда в частности в войне, во Второй мировой войне, в Великой отечественной войне. Вы говорили о «хороший, плохой»... Ещё я должен напомнить, что +7-985-970-45-45 – это номер для ваших SMS, и аккаунт vyzvon на Твиттере. Мы говорили, что разбивка «хороший, плохой» вообще свойственна нашему историческому сознанию. Юль, и я вас, по-моему, перебил, нет?

Ю. Кантор – Нет. Меня перебили новости. В новостях прозвучала информация о том, что на школьных тетрадках издают... Школьные тетрадки изданы с товарищем Сталиным. Вот вам сразу два ответа. Да, это историческая правда, что издают тетрадки с товарищем Сталиным, и эта историческая правда заключается в том, что сейчас формируется пропагандистская историческая мифология. В том числе вот таким воздействием на детское сознание.

Г. Бордюгов – Вообще понятие «историческая правда», которое я отрицаю (для меня нет такого понятия), именно и связано с пропагандой. То есть «историческая правда» – это когда появляется слово «правда», спущенное откуда-то сверху, с небес. То есть это не научное определение. Это абсолютно субъективное понятие. Но именно поэтому используется как инструмент пропаганды.

В. Дымарский – А вы тогда, уважаемые историки, что ищете? Правду или неправду? Или не правду?

Г. Бордюгов – Я бы сказал так. Я не знаю, как Юля, но я считаю, что историческая наука, её задача – искать знания. То есть нет постулируемых причин в истории, но есть поиск причин. Вот эта проблема поиска, проблема диалога с источниками, проблема постановки вопросов. Каждое поколение историков задаёт свой круг вопросов тем же источникам, тем же носителям исторической памяти и так далее.

Ю. Кантор – Я консервативней, чем Геннадий в этом смысле. Опять же не употребляю пафосные слова типа «правда» и «истина», потому что опять же история неисчерпаема. Тебе кажется, что ты нашёл что-то в 100 документах, а в 101-ом ты находишь прямо противоположное, и выясняется, что твоя концепция рухнула. Но всё-таки я, оставаясь противником изначальных концепций чего бы то ни было, всё-таки ищу, как было на самом деле. Хотя это «на самом деле» тоже как бесконечный калейдоскоп: он складывается из разных обстоятельств. Но. А вот что было? Что было 22 июня 1941 года, если мы о войне. Что было 23 августа 1939? Что было, как подписывался пакт, какие были сопряжённые документы, как он готовился, кто кого поздравлял и так далее? Что было? Потому что ничего об этом не было известно или почти ничего. Или была в точности по Алану Барту ситуация – полуправда, полуложь, то есть миф. Найти максимальное количество, пусть разноречивых, но документов или сопряжённой с документами информации – вот это задача историков. Причем, не отбрасывая те документы и ту информацию, которая в твоё сознание или в твою изначальную концепцию не укладываются. Как раз наоборот. Чем больше будет разрушено такого рода концепций, тем интереснее и тем лучше. Вот и всё.

Г. Бордюгов – Но опять-таки, здесь как фокус смещается. Если мы посмотрим на те же послевоенные учебники либо монографии и так далее. Допустим, интересовали одни события, связанные с 22 июня. Сейчас мы всё больше приближаемся к человеческому измерению 22 июня. Не расстановке сил, кто, где находился, какие были даны приказы и так далее. Нас интересует состояние людей в этот день, когда они узнали, что такое война. То есть здесь проблемы жизни и смерти, проблемы, кто, где оказался. Проблема страха, проблема выживания. Элементы паники были. И нам очень важно понять, как люди сами себя ощущали. То есть мы должны задать вопросы им, но получить их ответы. Не наши ответы, которые мы можем им приписать, навязать и так далее, а на них смотреть как на неполноценных каких-то существ. Нет, наоборот, мы должны понять, приблизиться к смыслу их состояния, их самоощущения этой трагической даты. Они не могли, они не знали, что будет дальше. И в этом неизвестность...

В. Дымарский – Юля вспомнила ещё одну трагическую дату. 23 августа 1939 года. В связи с этим возникает опять же, на мой взгляд, проблема интерпретации. Смотрите, вот 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа. Хорошо, давайте... Примитивно, схематично, я бы даже сказал. Отрицали, признали, худо-бедно извинились и отменили постановление Верховного совета СССР, по-моему.

Ю. Кантор – Да. 1989 год.

В. Дымарский – Всё хорошо. Будем считать, что более или менее разобрались с этим. Мы Россия. А Украина и Белоруссия, прирастившие свои территории за счёт этого пакта, как относятся к нему?

Ю. Кантор – Они относятся по-разному.

Г. Бордюгов – У них как раз появляется своя историческая правда.

В. Дымарский – В том-то всё и дело. То есть историческая правда заканчивается ещё и на границах национальных.

Г. Бордюгов – Конечно, потому что они создают национальную историю.

Ю. Кантор – Она даже не на границе заканчивается. Спросите на западной Украине, на восточной и в центральной. Так же как и в Белоруссии. Там ещё внутри тоже. Понимаете, в этом смысле опять же есть историческая правда, есть пропаганда, есть то, о чём Геннадий говорил – сознание одного и воспоминания одного человека. Воспоминания, кстати, далеко не всегда правда, как известно. Но с Украиной, с Белоруссией... Ещё можно вспомнить и Литву в этом смысле, которая тоже кое-что получила в следствие пакта Молотова-Риббентропа: я имею в виду свою нынешнюю столицу. Об этом не надо забывать тоже. Пакт Молотова и Риббентропа осуждают все, но как-то никто не спешит попрощаться с его последствиями в виде территорий. Что же такая пауза повисла? Я что-то ошеломляющее сказала?

В. Дымарский – Я просто думаю: вообще осмысление истории должно как-то влиять на сегодняшний день? Ведь смотрите, в наших взаимоотношениях с той же Прибалтикой, о которых, в частности, книга Юлии... Я так понимаю, судя по реакции, которая присутствует и в нашем, (кстати, общественном) мнении, и у них в Прибалтике, очень боятся пересмотра, знаете, по какой причине? Не только по идеологической, а по чисто практическо-финансовой: «А, после этого они у нас потребуют компенсацию».

Г. Бордюгов – С другой стороны, наши диалоги (вот мы все участвуем) с теми же латвийскими, литовскими, эстонскими и другими коллегами показывают, что они тоже понимают, что, допустим, мифологема оккупации, к примеру, в принципе разрушительна. Потому что она всё время связана с понятиями вражды. Поиск оккупантов, поиск виноватых и так далее – не у себя, на другой стороне. Здесь нет элемента будущего, нет конструктива, поэтому все сейчас и думают о том, как бы эти тупиковые мифологемы трансформировать и придать им какой-то конструктивный характер. И когда, например (я встречаю), сами историки спрашивают: «А почему мы задаём вопросы об оккупации российским историкам? Почему мы не задаём вопрос об оккупации своим политикам «Как вы это допустили?» То есть здесь очень... Одно дело, допустим, мы ведём диалог, мы ищем знания и приближаемся к смыслу того, что произошло в академической науке. Другое дело, когда это выносится в сферу пропаганды, идеологии: либо выгодно нам это признать, либо не выгодно; какие дивиденды мы можем из этого получить.

Ю. Кантор – Я согласна ещё и с тем, что эта тема оккупации применительно к Прибалтике разрушительна именно для массового сознания, менталитетов. Вне зависимости от языка, на котором говорят жители Литвы, Латвии или Эстонии, тема оккупации разрушительна для общества сама, своего, того общества ещё вот почему: она неизбежно влечёт за собой (это уже происходит, как сцепленный ген)... Возникает тема коллаборации с советским режимом. И если вводить законы о люстрации, например, в отношении бывших сотрудников советских спецслужб Литовских, Латвийских и Эстонских... Там (во всяком случае, в Латвии; нет, не только в Латвии: и в Эстонии, и в Литве) этот закон существует и бывшие сотрудники советских спецслужб не имеют права занимать государственные посты и так далее. Это довольно забавно хотя бы потому (это к вопросу об исторической правде), что на партийных функционеров тех же стран это не распространяется. То есть те, кто организовывал, руководил, командовал, писал законы, принимал законы, фальсифицировал выборы и так далее, и так далее – на них это не распространяется.

Ю. Кантор – Я могу догадываться, почему. Всё-таки КГБшников было гораздо меньше, чем партийных функционеров. И если распространить закон о люстрации по принципу партийности, допустим (так же как на сотрудников спецслужб), у них не останется никого, кто мог бы руководить страной, занимать государственные посты, заниматься многими-многими другими вещами. Приведу конкретный пример. Премьер-министр Эстонии Андрус Ансип кем был? Секретарём, руководителем орготдела Тартуского горкома партии. Нынешняя президент Литвы Дали Грибаускайте (выпускница, кстати, Ленинградского университета, преподаватель политэкономии) всю жизнь делала там, в советское время, по понятным причинам партийную карьеру. Ну и как быть? Нет ещё выросшего нового поколения, значит, нужно закончить просто эту тему. Всё.

Г. Бордюгов – Можно ещё немножко расширить это? Мне кажется, что когда на постсоветском пространстве создаются разные истории, естественно, с оттенком политизации, мифологизации, идеологизации и так далее... То есть мы можем найти у каждой постсоветской страны свою мифологему «больное место». Для стран Балтии – это оккупация, для Украины – это голодомор, для Армении – это карабахизация, для Молдовы – это румынизация, для Казахстана – это целина и так далее, Катынь. И если подчиниться, попасть в плен этой мифологемы, тогда диалог невозможен. Нормальный разговор с источником, с носителем памяти исключён. Поэтому здесь, действительно, время требует выхода на другие вопросы и избавления от этих мифологем, которые только разъединяют. И они делают историю зависимой служанкой политических режимов.

В. Дымарский – Кстати говоря, ещё один (на мой взгляд, во всяком случае) изъян нашего восприятия истории. Владимир нам пишет, не знаю из какого города. Владимиров много, я имею в виду как имя.

Ю. Кантор – И город такой есть.

В. Дымарский – И город такой есть. Может быть, это город. Это как бы наш ответ. Только в данном случае не Чемберлену, а... Ну, в общем, наш ответ Чемберлену: «А пакт Чемберлена с Гитлером – это как понимать?»

Ю. Кантор – Это понимать как первый... Имеется в виду мюнхенский сговор. Естественно.

В. Дымарский – Понимаете да?

Ю. Кантор – Надо ответить...

В. Дымарский – Сейчас ответите. Просто вы понимаете? «Если им можно, то и нам можно». «Если они так сделали, то и мы так можем». Почему надо ссылаться всё время на это?

Ю. Кантор – То есть «если другой плохой, то и мы не хуже», да?

В. Дымарский – Мы хотим быть такими же плохими, как они.

Ю. Кантор – Нет, мы хотим быть лучше, чем плохие. На самом деле вопрос поставлен достаточно правильно. Он никак не отменяет позорности пакта Молотова-Риббентропа. Между прочим, это редкий случай, когда уместно процитировать Гитлера, который сказал после подписания пакта Молотова... Извините, как раз перед подписанием пакта Молотова-Риббентропа, анализируя мюнхенские соглашения, которые продемонстрировали полную беспомощность политики так называемых западных демократий, и, собственно, они и послужили прологом к пакту Молотова и Риббентропа. Гитлер сказал о том же Чемберлене и остальных: «Я видел этих людей в Мюнхене. Это черви, а не люди». И всё.

Г. Бордюгов – Этот факт хорошо вписывается в один из важнейших методологических вопросов, которые поставил Марк Блок: судить или понимать? И, конечно, для историка самое важное – понимать. Понимать эпоху, понимать действующих лиц, понимать последствия, понимать причины тех или иных принятых решений. Потому что когда мы только судим, мы сразу даём оценку, интерпретируем, мы закрываем поиск ответа на серьёзнейшие вопросы, которые даёт нам прошлое, в котором мы должны разбираться.

В. Дымарский – Вы знаете, мне всё-таки кажется, что люди слушают, но не слышат. Я просто потрясён, честно вам скажу, одной SMS-кой, которая пришла дважды. Там много почему-то меня /НРЗБ/, но дело не в этом. «Чудовищно, – пишет нам Фёдор из Санкт-Петербурга вашего, Юля, – Чудовищно. Не стыдно вновь оправдывать оккупацию Балтики и сталинизм в целом?»

Ю. Кантор – Это в мой адрес, видимо, да?

В. Дымарский – Я не знаю, в чей адрес. Но вы понимаете, в чём дело? Это вот так слышат.

Г. Бордюгов – Сложились стереотипы устойчивые, мифологемы.

В. Дымарский – «Это так или так». То есть человек вообще не слышал, о чём мы говорили.

Ю. Кантор – Это вопрос о том, что хотят услышать через своё восприятие, вот и всё. Отвечать здесь нечего. Человек хочет слышать именно это.

В. Дымарский – В том-то всё и дело.

Ю. Кантор – Можно только адресовать на дальнейшую расшифровку передачи, чтобы было время почитать.

В. Дымарский – Я в шоке...

Г. Бордюгов – Это опять из этого: судить, оправдывать, не оправдывать и так далее. Не разбираться, не докапываться до смысла того, что происходило, а именно сразу нужно пригвоздить, выставить оценку: «плюс», «минус» и так далее. Но мы с этим жили 70 лет советского времени. И что мы поняли о нём?

В. Дымарский – Во-первых, чтобы мне не забыть. Всё-таки правильный ответ (мы его уже сегодня сказали) – это Красный террор, еженедельник Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией на чехословацком фронте.

Г. Бордюгов – Можно показать, как выглядела обложка.

В. Дымарский – Можно показать, она в книжке Бордюгова есть. И правильные, я четыре последние цифры говорю: Сергей 11-80, Александр 40-33, Кирилл 05-43, Самуил 95-24, Людмила 85-25, Юля 82-54. Все получите книжку Юлии Кантор «Прибалтика. Война без правил». Я ещё хочу заглянуть в вопросы, которые пришли накануне эфира. Распространённо, как ваше отношение. В том числе, кстати говоря, очень хорошо этот вопрос звучит по отношению именно ко Второй мировой войне и к Великой отечественной войне. «Историю пишут победители, – A33317 пишет, – Известно, что историю пишут победители, этим даётся оправдание необъективности. Сколько должно пройти времени, чтобы историю писали объективно?»

Ю. Кантор – Это вопрос?

В. Дымарский – Это вопрос.

Ю. Кантор – Всегда.

В. Дымарский – Да, я думаю, что здесь без срока давности.

Ю. Кантор – В том-то и дело. Вы знаете, историю войн пишут победители, не важно, войн в прямом смысле слова или в переносном. Но далеко не вся история состоит из поражений и побед. Это ведь такой процесс. И поэтому применительно к катаклизмам в истории человечества (не только нашей страны) в разные эпохи можно говорить о том, что историю пишут победители. Потому что у потерпевших поражение этой возможности нет, или она есть через много-много лет. Но история как процесс пишется всеми и складывается из маленьких-маленьких капель, которые в этот океан или реку втекают.

Г. Бордюгов – Опять-таки и победители пишут по-разному. Потому что одно дело, когда историю писали сразу после 1945 года, и немцы были фашисты, звери. Не пытались даже понять – всё, они отрицались. Потом, когда смотрим на процесс историографический дальше, мы видим, что есть попытки (началось это с писателей, затем среди историков) понять, кто пришёл на советскую территорию, что это были за люди, что такое вермахт, что такое ССовцы, какая мотивация была у преступлений, которые совершались на оккупированной территории. Поэтому расширяются рамки. И очень важно победителям понять, кого они победили – зверя или всё-таки машину, которую можно было победить, мобилизовав все силы, и материальные, и духовные и так далее. То есть победили не просто какую-то пустышку, а победили немцев: огромную, выстроенную, слаженную махину. Поэтому для историка очень важно понять, кого победили.

В. Дымарский – Кого победили, как победили.

Г. Бордюгов – Как победили, какой ценой (правильно Юля говорила), какими жертвами, какими просчётами и ошибками – всё нужно говорить. Это то, что я называю (и у нас называлась конференция) «беспощадная правда о беспощадной войне». Вы знаете, с чем я столкнулся? Не знаю, как Юля, но, например, здесь ещё другой момент появляется: где есть граница вот этой беспощадности?

Ю. Кантор – Вот. Это тоже большой вопрос, и не только связанный с ветеранами, кстати.

Г. Бордюгов – И не только с ветеранами, но он связан со школьниками. То есть, где какие ограничения могут существовать, потому что можно породить страх перед прошлым. Можно породить...

Ю. Кантор – Можно просто отторжение...

Г. Бордюгов – Отторжение, да. Это как раз то, чем должно заниматься государство. Не фальсификациями. Это должны делать учёные.

В. Дымарский – Государство же хочет, чтобы люди гордились.

Г. Бордюгов – Нет. Можно по-разному. Мы же видели в последние годы, какой был спор. Как строить российскую идентичность? На счастливом прошлом? Без трагедий, без постыдных страниц? Как можно строить? И многие считают...

Ю. Кантор – Но это невозможно. Иначе это не история.

Г. Бордюгов – Да, это невозможно, но была же иллюзия, утопия, что это возможно. И в 7-ом и в 9-ом году были выпущенные известные всем учебники, но все поняли, что невозможно этого сделать.

Ю. Кантор – Кстати, об учебниках и о тех, кто потерпел поражение, кто пишет историю. Мы говорили о Второй мировой, о Великой Отечественной. Геннадий говорил, как раз, о немцах. Интересно, что честную историю войны раньше и лучше начали писать в Германии. Ещё тогда, когда она была разделена на восточную и западную. Как раз эту честную и беспощадную по отношению к самим себе, к немцам.

Г. Бордюгов – Начали писатели. Генрих Бёлль...

Г. Бордюгов – Да. И само изучение истории войны (именно на документальном, в том числе, уровне истории как таковой и предыстории войны) началось в Германии раньше, чем у нас. Потому что у нас нормальная история войны, полная (насколько это возможно полная), начала писаться всё-таки в постсоветское время, учитывая заданность её во время советское. Это конечно. А насчёт беспощадности правды. Это на самом деле страшная вещь, потому что опять же и преподаватель, и учитель должен в какой-то момент остановиться, потому что иначе вместо знания вы формируете синдром отторжения, и всё. Это очень опасная вещь.

В. Дымарский – То есть всю правду... Хотя Геннадий не любит слова «правда»...

Ю. Кантор – Как не любит?

В. Дымарский – По отношению к истории. Не не любит, а не признаёт историческую правду...

Г. Бордюгов – Как понятие, как определение...

В. Дымарский – То есть всю правду не надо?

Ю. Кантор – Вы знаете, всю... Что значит вся правда? Вот и весь вопрос.

В. Дымарский – Ну вот мы говорили сегодня о книжке «Блокадная этика», скажем.

Ю. Кантор – Это книжка для специалистов всё-таки.

В. Дымарский – Там страшно. Это нужно рассказывать или не нужно?

Г. Бордюгов – На определённом этапе человек может прочитать...

Ю. Кантор – Старшеклассникам, студентам можно, нужно.

В. Дымарский – Каннибализм...

Ю. Кантор – В школе достаточно общих вещей и конкретики статистической и с какими-то примерами.

Г. Бордюгов – Я недавно употребил такое понятие, что наше новое поколение, постсоветское... Они больше узнают историю от дедушек, бабушек, чем из наших учебников. То есть дедушки, бабушки, семьи победили учебники, как они существуют в данном виде. И в семьях такая есть мудрость, в каком поколении, в каком возрасте как рассказывать, что показывать. То есть определённая... Вы чувствуете своего ребёнка, либо внука. Как, чтобы он понимал это, он знал об этом, но не травмировать при этом детскую...

Ю. Кантор – Это очень зависит от мировоззрения, потому что в одних семьях расскажут «за родину, за Сталина», а в других расскажут просто «за родину».

Г. Бордюгов – Всё равно, в любом случае... «За родину, за Сталина»... Но опять-таки, будут ли показывать, как шли люди в атаку или как боялись подняться из окопов.

Ю. Кантор – Могут и то, и другое. Могут как раз считать, что страхом не воспитывают.

В. Дымарский – А что такое для историка «очевидец событий»? Это источник?

Ю. Кантор – Источник.

Г. Бордюгов – Да, один, но вспомогательный. Мемуары, воспоминания – это всё вспомогательные...

В. Дымарский – Мы знаем, что мемуары всегда...

Ю. Кантор – Это тоже источник, он субъективный, но не бывает объективных источников. Даже документ может быть субъективным, даже официальный документ. Есть понятие «устная история».

Г. Бордюгов – Да, которая не складывается из мнения одного очевидца. Вы собираете эти устные свидетельства, потом начинаете их соотносить и критически прочитывать.

В. Дымарский – Я просто вспомнил об этом в связи с тем, что среди многочисленных гостей, которые были у меня в программе, кто-то мне говорил: «Как это так? Кричали за родину и за

Сталина». Другие здесь люди сидели (прошедшие войну), говорили «Да никогда в жизни не кричали». Они что, все слышали разное?

Ю. Кантор – И кричали разное.

В. Дымарский – Кричали – это понятно, что разное.

Г. Бордюгов – Особенно когда шли в атаку.

В. Дымарский – Давайте, может быть, последний вопрос. Все его задают. Я попробую сформулировать с помощью нашей аудитории. Нораб пишет: «Есть ли историческая правда?» Знак вопроса, но это он тот же вопрос задаёт: «В чьих спецхранах она надёжно засекречена под грифом «Перед прочтением, – ну, с иронией, – Перед прочтением сжечь?» То есть проблема архивов.

Ю. Кантор – Это вечная тема. На самом деле мы никогда не знаем, что рассекречено до конца, что никогда не будет рассекречено. Но, тем не менее, опять же кто-то хорошо сказал, что документ – это увеличительное стекло истории. Хорошая метафора. И я думаю, что чем больше будут открыты документы... Но, к сожалению, вот, видите – чем дальше, тем менее просто становится попасть в архивы... Но, тем не менее, тем больше мы узнаем о своей истории.

Г. Бордюгов – И, конечно, нужно понимать, что в архиве нет правды. В архиве есть документы, которые нужно будет... Им нужно задавать квалифицированные вопросы, этим документам, для того чтобы не пойти по ложному пути. Но что касается архивов, я поддерживаю здесь мнение Юли. Но я хотел бы сказать... Смотрите, какие надежды возлагались на эту комиссию по фальсификации.

Ю. Кантор – По противодействию.

Г. Бордюгов – По противодействию. Да.

Ю. Кантор – Её распустили указом президента.

Г. Бордюгов – Главную миссию она не выполнила. То есть открыть архивы. Эту миссию эта комиссия не...

В. Дымарский – Они считали, что у них главная другая миссия. Но они её, правда, тоже не выполнили.

Г. Бордюгов – Тем более.

В. Дымарский – Может быть, и слава Богу, что...

Г. Бордюгов – Как говорят, гора родила мышь.

В. Дымарский – Я думаю, чем меньше вмешательства государства в историческую науку...

Г. Бордюгов – Тем лучше.

В. Дымарский – Тем лучше. Спасибо, это была «Цена победы». До встречи через неделю.

Г. Бордюгов – Спасибо.