Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, радиостанцию «Эхо Москвы», телеканал RTVI и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас в прямом эфире историк, не первый раз в нашей программе, Алесей Исев. Добрый вечер.

Алексей Исаев – Добрый вечер.

В. Дымарский – И с приходом Алексея мы опять возвращаемся к театру военных действий, непосредственно к тому, что происходило на фронтах. И по дате, по срокам более точно я обозначу сегодня тему нашей программы – это 42 год, ну начало скорей 42 года, переход от оборонных наступлений. Ну вот так сегодня обозвали, назвали нашу программу. +7-985-970-45-45 для ваших sms-ок, аккаунт вызова на твиттере, Сетевизор, вообщем все связи, все каналы связи с нашей студией обычные, хорошо вам знакомые и мы тогда уже переходим к беседе. Ну правда еще оговорюсь, хотя я думаю что постоянные зрители и слушатели нашей программы это хорошо уже поняли и знают , что с некоторых пор мы завершив в какой-то степени хронологический такой процесс в нашей программе мы перешил от такой строгой хронологии к выборочным деталям , датам, событиям времен Второй Мировой войны . И сегодня вот мы, еще раз повторю, возвращаемся как бы в 42-й год, в самое его начало. Алексей, ну самое начало 42 года, если говорить о переходе, переход от оборонных наступлений – это после успешной, в общем, обороны Москвы, то есть когда не дали, да?

А. Исаев – Да, город удалось отстоять.

В. Дымарский – Город удалось отстоять и вот, ну я чуть не сказал свою оценку, но хотел, конечно, услышать вашу. Не было ли такого вот наступления, которое затем было предпринято, не был ли он такой, на базе эйфории некоторой от того, что удалось вот отстоять Москву?

А. Исаев – Я бы сказал так, что как любой экспромт он бывает всегда хорошо подготовлен, хороший экспромт. Так же и советские контрнаступления. Это я специально говорю во множественном числе, потому что это касается не только контрнаступлений под Москвой, Ржевско-Вяземская операция. Это практически каждое направление получило свою наступательную задачу и проводило свою наступательную операцию. Что стало основой для этих операций? Это резервы, которые накапливались осенью и в начале зимы 41-го года, это свежие формирования. И вот эти свежие формирования новой армии с хорошо, по крайней мере, людьми укомплектованными дивизиями стал тем молотом, который рассчитывали разить немцы. Например, на Украине, под Харьковом вводилась в бой свежее, сформированное под Сталинградом армия, под Ленинградом пошла в бой злосчастная вторая ударная. И собственно вот эти свежие силы, они были не только мотором декабрьского контрнаступления, где они были впервые, можно сказать пошли в дело, но и едва ли в плоть до апреля, когда Советская палеография, но, в общем-то, это достаточно обоснованно считает завершением контрнаступлений, которые предпринимались по всему фронту. Но при этом следует сказать, что я, готовясь к передачи, хотел бы сказать о таких более глобальных факторах. Раз мы уже не привязаны ко времени, часто сосредотачивают на субъективных факторах, как говориться, кто из военачальников был больше дураком, если так упростить.

В. Дымарский – В общем – да.

А. Исаев – Да, а на самом деле действовали очень мощные, глобальные факторы, прежде всего это производство боеприпасов. Потому что чем наступление зимнее, вот начавшееся в январе не было нормально обеспеченно – это боеприпасами. Даже под Москвой расход на расстрел боеприпасов Западным фронтом падает ровно в два раза с декабря по январь. То есть в декабре накопили боеприпасы и в общем-то хорошо с ними выступили, отбросив немцев от Москвы дальше ночевать. Это Ржевско-Вяземская операция и настрел резко падает и, естественно, результаты оказываются скромнее. И если мы посмотрим в ретроспективе, то есть всю компанию, то мы увидим, что немцы, несмотря на то что они оборонялись в этот период, в три раза расстреливали больше боеприпасов больших калибров и за счет этого они и держались. У них было уже мало людей, они справедливо это.. Они позднее говорили американцам прямым текстом, что у нас было превосходство в тяжелом вооружении. Вот на этом тяжелом вооружении они собственно и держались вот эти первые месяцы 42-го года и причина этого опять же эвакуация. Когда пороха советская промышленность за весь 42 год выпустила больше, чем в 2 раза меньше, чем немецкая. То есть основное что для боеприпасов самым узким местом в советском союзе был порох. И вот это узкое место оно в 42-ом, весь 42 год очень существенно оказывало влияние. Да, то есть в два раза, ровно в два рада. И вот эти вот позиционные баталии, в том числе Ржевские, хорошо известные, они объясняются как раз вот этим. Когда в ответ на один снаряд большого калибра, улетевшего в сторону немцев, обратно прилетало два. И опять же, артиллерия для немцев долгое время была опорой и оборона, даже когда им приходилось сокращать дивизии, когда они перешли там от трех...

В. Дымарский – Но ведь все эти факторы были известны.

А. Исаев – Да, они были известны, но, тем не менее, выбор то был не веселый. Или мы пытаемся нанести немцем в начале года поражение, пользуясь их временной слабостью, а временная слабость была. Самое главное, что выбили у немцев из рук, то что у них некоторое время не возвращалось в строй, – это их танковая дивизия, вот их меч-кладенец, которым они махали весь 41-й год и позднее в общем и оборонялись ими до 45го с той степенью успешности. Вот эти вот танковые дивизии, они были разваленными на начало 42 года и мы пытались наступательными действиями пехоты, то есть можно сказать играя на одном поле, выиграть и нанести максимальные поражения, для того что бы не получить жестокий удар в следующей компании, то есть летней. И вот это стремление оно присутствовало, оно объяснимо. То есть нельзя сказать, что вот надо было в январе 42 года встать и стоять на месте, в то время когда немцы в опасной близости от Москвы, когда блокирован Ленинград. Когда есть резервы вполне объяснимо желание пойти и попытаться сделать ими хоть что-то.

В. Дымарский – Ну вы, наверное, в курсе, да, о тех разногласиях и противоречиях, которые были среди них.

А. Исаев – Да, безусловно.

В. Дымарский – Да, по этому поводу я вот собственно специально даже, тоже готовясь к нашей программе... Ну я... Во первый очень длинная у меня есть цитата Рокоссовского, который был в принципе ... Во-первых надо еще сказать, что принципиальное решение о наступлении принял Жуков.

А. Исаев – Не, решение было принято даже еще выше.

В. Дымарский – Ну понятно.

А. Исаев – То есть реально это наступление – это маршала Шапошника, если говорить об авторстве, то Сталин и Шапошников.

В. Дымарский – Да, но Жуков был во всяком случае так сказать проводником, главным этой линии. И было сопротивление со стороны, в частности, Рокоссовского, который писал: «Одно дело изматывать врага» – вот я просто выписал себе – «Одно дело изматывать врага оборонительными действиями, добиваясь выравнивания сил... Но можно ли «изматывать и ослаблять» – это его реакция на приказ о наступлении – «...наступательными действиями при явном соотношении сил не в нашу пользу, да ещё суровой зимой?» Ответ маршала на этот вопрос был изъят из его мемуаров и опубликован в 90-м году. «Наступательными действиями изматывали свои войска во много раз больше, чем вражеские. Это изматывание было выгодно противнику, а не нам. Наши силы были уже исчерпаны до предела. Командование фронта не могло не знать этого, а раз так, то оно не имело права требовать от войск того, чего они выполнить не могли. Получалось, что Ставка» – ну и так далее, да. То есть довольно резкая...

А. Исаев – Да, оценка, безусловно, резкая, но она не дает ответа о том, что было бы, если не перешли в это наступление, не было бы хуже. А на самом деле Рокоссовский его знал, и если так вот честно говорить, то товарищ Рокоссовский знал ответ и он знал на собственном примере, когда его армии, собственно под его управлением армии, перебросили под Сухиничи, потому что немцы оправились от вот этого шока и начали активное противодействие. Так называемая группа-гильза, свежая прибывшая дивизия из Франции и он с этими войсками бодался до марта, когда был ранен и отправился в госпиталь, где-то под Жиздрой. То есть в общем-то было понятно, что немцы они ровно сидеть не буду на своем месте, и если мы не попытаемся им нанести максимально возможные потери, а подчеркну, что потери были не такие уж и маленькими, если брать, опять же, группу армии «Центр», то такой немецкой истории гауд приводит потери общие. Подчеркну, что все убитые, ранены, пропавшие без вести, порядка ста тысяч в января и сто сорок четыре тысяче в феврале 42 года – в общем не мало. И вот это вот снятие стружки с ослабленных немецких войск, оно имело свой смысл. Другой вопрос, что советское командование не знало того, что мы знаем сейчас. Оно не знало, что вот есть такая вещь как танковые армии, с помощью которых можно крошить противника на мелкий винегрет. Опять же советское командование находилось в худшем положении по сравнению с 44-м годом в отношении сил. Вот главная, так сказать, еще по мимо боеприпасов проблема начала 42 года – это соотношение сил. Когда у нас минимальное превосходство над противником – процентов на десять по общей численности. Когда мы наступали летом 44-го года у нас превосходство было гораздо больше над той же группой армии «Центр».

В. Дымарский – Это что доказывает?

А. Исаев – Это доказывает, что ограниченные результаты наступления – это следствие объективных, а не субъективных факторов. Не то, что кто-то принял волентарийское решение.

В. Дымарский – Ну вот видите, тем не менее.

А. Исаев – Не, оно есть мнение. Более того, если говорить о разногласиях, то, например, Жуков был просто в ярости. Он об этом так деликатно очень написал в воспоминаниях, размышлениях о том, что у него отобрали целую армию, первую ударную армию Кузнецова и отправили на Северо-Западный фронт, где она участвовала в организации Демянского котла немцам . Опять же, ограниченный успех, но тем не менее у Жукова, не просто ему не дали свежее, то есть я думаю он сильно обрадовался если бы ему прислали армию из под Сталинграда , которая сформировалась в тылу и с ее помощь он пошел бы на Вязьму. Но ему этого не дали, у него даже забрали, то, что есть. И поэтому основная вот так сказать, если говорить о дискуссии, которая может в этом быть, дискуссия была не в «наступать или не наступать», потому что держать стратегическую инициативу ее надо было. Это надо было стараться не давать противнику инициативу, потому что будет ответный удар, и лето 41-го года показывало, что ответный удар – это очень плохо. Да и 42-й потом показал, что даже в изолированном Южном секторе эти удары, они ничего хорошего не принесут. Вопрос был в том – где попытаться достичь успеха? Жуков, например, мнение Жукова, оно в общем имеет большее право на существование на самом деле, чем Рокоссовского, который если так вот приводить на язык упрощенный, предлагал просто сидеть ровно. Он говорил – Давайте вот, у нас группа армии «Центр» потрепанная, давайте-ка мы ее разобьем, а разбрасываться по всему фронту не будем. А Шапошников, в общем-то он был, он такой отец вот этого зимнего общего контрнаступления, говорил – А давайте добьемся, давайте дадим по голове группе армии «Юг», армии из под Сталинграда, которую возглавил Рябышев, такой, в приграничном сражении командовал 8-м мех корпусом, достаточно известная фигура – Давайте деблокируем Ленинград, давайте-ка попробуем отрезать всю группу армии «Центр» могучим ударом, а это то, что закончилось, в итоге, таким локальным полууспехом с окружением второго армейского корпуса под Демянском. То есть вопрос именно в этом – где надо было добиваться успеха? И мнение Жукова, не могу сказать, что я его разделяю, потому что однозначно деблокировать Ленинград надо было попытаться, ну это в общем, тут вряд ли могут быть у кого-то возражения. Но вот эти вот все авантюры с Барвенковым, которые в итоге обернулись Харьковым в мае 42-го, они уже куда более спорный момент. Вот этот вот опять же не имея танковой армии, попытка отрезать всю группу армии «Север» – это тоже такая, мягко говоря, спорная идея, вот головокружение от успехов оно вот выражалось в постановке таких вот глобальных задач. Вот, например, высадка в Крыму уже меньше вызывает возражений, потому что благодаря ей удалось удержать Севастополь, удалось продлить вот это вот бадание за Крым, который в сущности потом оказали воздействия глобально на летнюю компанию. То есть это все вещи, которые стоило делать. Но тем не менее делались они в отвратительных условиях по боеприпасам , по соотношению сил, поэтому не добились тем амбициозных задач, которые ставила ставка. Ставка ставила всех разгромить, сокрушить , уничтожить, гнать чуть не до границы по состоянию 41-го года.

В. Дымарский – Нам пришла уже sms-ка от некоего Антона. Пишет нам – «Вы говорите о боеприпасах, а как на счет выучки войск и командования?».

А. Исаев – Да, с выучкой войск..

В. Дымарский – Антон пишет: – «Когда задача, которую решала немецкая рота у нас решалась как минимум батальоном». Ну я думаю, что это такое вот преувеличение.

А. Исаев – Ну три к одному, скажем так, если уж выводить все эти коэффициенты. На Западе очень любят выводить эти коэффициенты, но так сказать, может быть, в некоторых условиях оно так и было. Но по факту – да, вот эти все новые формирования – они в основном состояли из людей, которые пороха не нюхали. Конечно, там были офицеры с запаса, командиры, как их тогда еще называли, но выучка, конечно, была не на высоте и самое главное, Красная армия, чем опять же, весь 42 год запомнился, вот этим позиционным сражением. Красная армия не обладала достаточными навыками штурмовых действий. Когда Жуков был вынужден давать ценные указания командармам, что вот проводите обход вот здесь вот , вот если вы не будете долбить в лоб, вот эту деревню обойдете по вот такому-то маршруту, то немцы сами отойдут. То есть в общем то Жуков был вынужден объяснять какие-то элементарные вещи чуть ли не на такой в общем яростной ноте, указывать своим командармам, что я запрещаю атаки в лоб. Потому что боеприпасов нет, чтоб снести немецких опорный пункт, поэтому его надо обходить, а вот штурмовых действий, то что было у немцев по опыты первый мировой войны, когда они, так сказать, используя мертвые зоны обстрела – стену обороны, просачивания, все возможные хитрости – , умели , как говориться, «голыми руками» брать укрепленные линии типа линии Можно под Седаном или Советские линии Сталина и линии на Новой границе – вот этого не было. Может быть если бы эти навыки у Красной армии гипотетически были, то может быть добились бы больших результатов при том же положении с боеприпасами.

В. Дымарский – Но вы знаете вот еще припас одно. Здесь есть еще одно обвинение в адрес тех, кто принимал решение о наступлении, оно такое, может быть не прямое, но довольно принципиальное, может быть, так сказать для оценки всей войны. Это небольшое такое, короткое замечание – это я тоже нашел, маршала Воронова, артиллерийского маршала, известного: «Наше счастье – это его цитата, да – Наше счастье, что силы советского тыла неисчислимы». Это он по поводу того, сколько клали людей, выполняя в частности вот этот приказ о наступлении.

А. Исаев – Но если говорить о «клали людей» и «неисчерпаемый тыл», то он то в общем был исчерпаем.

В. Дымарский – Ну понятно, что у нас ничего нет нескончаемого. Бесконечность не существует. Это понятно.

А. Исаев – В СССР использовали людских ресурсов 34 миллиона, в германии – около 20-ти. Ну не такое уж это соотношение по людям, что бы говорить, что нужно было заваливать трупами. Если говорить, собственно, о людских ресурсах, то вот этот период контрнаступлений, он не сказать, что плохой. Потеряли на всех фронтах за все время с декабря по апрель один миллион двести пятьдесят тысяч человек безвозвратно. То есть, это включая тех, кто попал в плен и потом вернулся. Это 10% от общего, так сказать, подсчета, накрут без учета репатриированных после войны, то есть, в общем-то, по сравнению с 25% за 41 год – это неплохо.

В. Дымарский – Да, безусловно, но мы сейчас, понимаете в чем дело, но это было сказано, видимо, все-таки не видимо, а точно совершено по отношению к определенной ситуации и все таки мы говорим о 41-м годе, 42-год и вот эта вот в частности зимне-весеннее наступление оно тоже в общем то, соотношение там было. Потом оно выравнивалось, безусловно.

А. Исаев – Не, ну выравнивалось, но соотношение было не самым благоприятным по потерям, но не следует думать, что вот именно в это время оно было самым кровавым. Если говорить, опять же, о кровавом, то летне-осенняя она два миллиона человек собрала.

В. Дымарский – Как понимать такого рода решения? Все-таки последнее слово было, понятно, видимо за верховным главнокомандующим, да?

А. Исаев – А так – генштаб. То есть все решения командующих фронтами они в итоге..

В. Дымарский – Утверждалось ставкой.

А. Исаев – Да, ставкой ВВК, планирование общее генштаба. На тот момент генштаб возглавлял человек, как говориться, царской выучки, Шапошников.

В. Дымарский – Да.

А. Исаев – И на самом деле принятые им решения, хотя эта фигура так и недооценена в советской историографии, потому что он рано умер, поэтому не мог написать не мемуаров, как-то его не могли возвысить, может быть, кто-то из его коллег. Но он был проводником решений, человеком он был достаточно не глупым, что бы принимать те решения, которые он считал разумными в данной конкретной ситуации. Другой вопрос, что, например, вот такое решение его как отказ от танковых дивизий и переход в бригаду, вот уходит Жуков с поста командующего генштаба, у нас все дивизии, все мех корпуса – у нас сплошные танковые бригады. Что такое танковая бригада? Это тысяча триста человек, душ, включая водителей автомобилей, и там это штук 60 реально может поменьше танков. Естественно, это не идет ни в какое сравнение с немецкими танковыми дивизиями по 15 тысяч человек, 10 тысяч человек – это была сильно потрепанная. Это инструмент, которым нельзя было прорываться в глубину и брать, вот например, Вязьму. То есть в чем состояла идея Жукова? Вот есть линия снабжения, группы армии «Центр» – мы ее перережем и все посыпиться. Это разумное соображение, действительное, оно бы так, наверное, и произошло. Но вот когда в бой бросаются отдельные вот эти бригады по тысяче человек с полусотней танков – они, естественно, не могут добиться решительного результата. И вот отсутствие танковых армий, нехватка боеприпасов привела к тому, что вот эти вот все идеи «А давайте мы разгромил группу армии «Центр», давайте мы отрежем группу армии «Север» они все, так сказать, ушли в песок при, прямо скажем, существенных потерях.

В. Дымарский – Ну вас, видимо, в какой то степени поддерживают, то, что вы сказали про танки Вячеслав из Новокузнецка он пишет, что «Я считаю, главной проблемой начала 42 года была нехватка танков и неправильное их использование».

А. Исаев – Да, безусловно. То есть тактически командиры еще не очень хорошо знали, что делать с танками. Опять же когда мы отказались, вот это вот решение августа 41 года – «давайте настрогаем 120 танковых бригад вместо н-ного числа дивизий», оно приводило к тому, что танковые бригады давали кому? Ими не руководили люди, которые командовали позднее корпусом, например, танковым, или танковой армией, которые хотя бы знали что такое танки, куда их можно совать, куда – нельзя. Давали их командирам стрелковых соединений. Естественно иной раз они имели весьма туманное представление о возможности танковых войск – это даже не в пику советским пехотным командирам. Та же проблема возникала у немцев, когда откровенно пехотным командующим начинают давать танки – то что они с ними творили – это в общем страх и ужас и в общем то тут советские тактические командиры стрелковых соединений они не далеко в худшую сторону от какого-нибудь Холлита, который прислали ему танковую дивизию летом 43 на него – он пошел ее кусками бросать на подготовленную оборону советских войск. Поэтому, действительно, танки были проблемой. Еще проблемой была дикая эвакуация танков с поля боя, когда не отлаженная эта система возврата в строй боевых машин, приводила к тому что Западный фронт имел кучу теоретически восстановимой техники, которая была раскидана по тылам в неисправном состоянии. И для их вытаскивания использовали даже тот трест, который двигал даже здания в Москве в 30-е годы. Когда расширяли улицу Горького с помощью полиспаста, двигали дома и вот этот вот трест, с помощью полиспаста вытаскивал всякие ковэполы в 45 тон из тех болот, из этой грязи в которую затолкали эти вот несчастные командиры стрелковых дивизий, которые могли один танк послать в одиночку на разведку куда-нибудь. Естественно, один танк не имеющий пехотной поддержки, полуслепой, поехавший куда-то в сторону немцев, он быстро сжигался и ничего хорошего не происходило. Таких примеров действительно много.

В. Дымарский – Ну вот здесь мы сейчас прервемся на несколько минут. Это программа «Цена победы». Вернемся сразу после выпуска новостей и небольшой рекламы.

В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию телевизионную, радийную, тех кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», Я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас историк Алексей Исаев. Говорим мы о 42-м годе, о переходе от обороны к наступлению, говорим вместе с вами, поскольку вы активно я смотрю вот здесь вот реагируете sms-ками, которые надо посылать по номеру +7-985-970-45-45 и через твиттер, через акаунд «Вызвон». Алексей, перед нашим небольшим перерывом мы подробно, на сколько это позволяет вообще радиопередача , говорили про роль танковых соединений . А что авиация?

А. Исаев – Авиация, с авиацией тоже было горе, выражавшееся в том, что стратегия советских ВВС до появления воздушной армии она приводила к распылению сил авиации между армиями и фронтом. То есть, грубо говоря, командующий фронтом не имел в своем распоряжении кулака, который он мог бы использовать целиком на одном каком-то направлении. Много авиации раздавалось армии и, естественно, при своей многочисленности для парирования каких-то кризисов, но этого было недостаточно. Немцы, наоборот, так сказать, постепенно поднимались с колен, на которых они оказались в декабре и наращивали свои усилия. И особенно это, например, проявлялось на Севером участке под Ленинградом, когда количество вылетов, которые выполняли немы, оно скачет едва ли не в два – три раза с начала года. Когда они очень активно стали использовать авиацию, в том числе и по наступающим войскам, и по ближним тылам и собственно парализовали и подвоз, и оказывали воздействие, помогали своим отбивать атаки. Поэтому немецкая авиация она имела возможность за счет того, что она объединилась во флоты и корпуса, авиакорпуса, которые находились под единым командованием. И если, как говориться, командующий армией или группа армий, говорит, что вот тут решается судьба сражения, то естественно, то место где оно совершается – там концентрировалась вся ее мощь. Советскому командующему для выполнения точно такой же задачи надо было сначала отобрать авиацию армейцев своих и потом бросить ее в нужную точку, где она уже запоздает. Поэтому вот именно опыт зимней компании, он привел к тому, что, во-первых, начали возрождать самостоятельные танковые подразделения, то есть появились танковые корпуса, в мае, они реально были как дивизии, даже поменьше по началу, чем танковые дивизии 41 года и появились воздушные армии. Когда есть единое командование, которое, опять же, состоит из тех людей, которые знают, как применять авиацию. И наши в общем командующие воздушной армией они были довольно толковыми людьми. На Западном направление Худяков был , который в общем то был человек с большим опытом и это уже начало изменять в лучшую сторону применение советских ВВС, а под Москвой, да, несмотря на успехи, не смотря на наличие аэродрома с твердым покрытием нельзя сказать, что советские ВВС добились какие-то мегауспехов в этот период. И иной раз войска не хватало поддержи именно в том месте, где внезапно возникал кризис. Например, вот, упомянутый мной, контрудар немцев под Жиздрой, который направили туда тушить пожар Рокоссовского. И еще, опять же ВВС Красной армии не имели той массы транспортной авиации , которая была у немцев . Германия – богатая страна, это богатство выражалось в том, что у них была огромная по своей, если сравнивать с нашей, транспортная авиация. И они могли в каких-то тяжелых условиях , когда не хватало наземного подвоза , организовывать воздушные мосты и в том числе не окруженные. Мало того что они окруженных снабжали возя даже сено в Демянск для лошадей окруженных там войск, они могли подбрасывать боеприпасы, подбрасывать резервы. Например, был такой пункт – Юхнав, по нему очень много копий сломано, это корпус Белова, он там прорывался и вот этот Юхнав обороняли подразделения, которые перебросили по воздуху. Богатая страна, богатая транспортная авиация – они могли себе позволить погрузить людей чуть ли не в восточной Пруссии в самолет и перебросить в маленький город Юхнав для того что бы его не сдать. Поэтому это вот не столько, так сказать, борьба дураков с умными, сколько борьба богатой страны и бедной страны. Вообщем это проявлялось во всем, даже в мелочах.

В. Дымарский – Знаете, вы, поскольку, упомянули Белова, вопрос на эту тему пришел, но я сейчас не могу его найти, найти, найти. Хорошо, я пока задам вам другой вопрос, потом попробую тот найти. Какова... Кто спрашивает у нас? Дмитрий ...возникла ситуация с моральным духом Красной армии в 42 году ? Я так понимаю, что имеет ввиду Дмитрий вот этот вот переход от обороны к наступлению после в общем то успеха под Москвой – это добавило энтузиазма.

А. Исаев – Да, естественно, добавило энтузиазма, тем более советская пропагандистская машина она не спала и выпустили фильм «Разгром немцев под Москвой» на котором в общем-то все это в красках показывало . Поэтому естественно моральное состояние оно резко улучшилось не смотря на все трудности по сравнению с 41 годом, особенно летом и осенью. В гораздо лучшем положении находилась и собственно это и было причиной вот этих вот шапкозакидательских настроений.

В. Дымарский – Так. Вот здесь конкретный вопрос. Дмитрий тоже, только Салтыков теперь «немецкие генералы в своих мемуарах писали о крупнейшем опорном пункте немцев на Дону под названием «Крепость Воронеж» ну вам известно об этом .

А. Исаев – Крепость Воронеж? Ну это скорей к 42-му году может относиться тем более фестунгом немцы обычно называли пункты которые не контролировали целиком , а Воронеж они все-таки контролировали не целиком, не смотря ни на что по итогам лета 42-го года.

В. Дымарский – Вот «Крепость Воронеж» в кавычках, может...

А. Исаев – крепость – это немецких термин, фестунг, он обозначал пункт, который обороняется и зачастую в полной изоляции . если говорить о крепостях, то у немцев была такая крепость в Южном секторе советско-германского фронта Славянск, которого, собственно, его удержанием они сузили горловину вот этого вот Барвенковского выступа ,в котором выступали наши войска и в итоге вот эта вот узкая горловина была перерезана в мае 42-го года и эта политика, она продолжалась по всему фронту. Я уже здесь, на «Эхо Москвы» как-то рассказывал, что такой термин «Угловые столбы» у немцев.

В. Дымарский – Вопрос об этом тоже сейчас пришел.

А. Исаев – Да, были пункты, которые немцы удерживали в основаниях выступах любой ценой, за счет этого сужали горловину прорыва и в последствии когда наступила весна и лето начали очень активно срезать вот эти вклинения в свою оборону.

В. Дымарский – Я нашел тот вопрос, о котором вам говорил. Как вы считаете, Алексей спрашивает вас, почему не было организованно взаимодействие между войсками 33-й армии Кавалерийского корпуса Белого и четвертого парашютного десантного корпуса под Вязьмой?

А. Исаев – Ну, строго говоря, оно все же было организованно, как бывало десантников выбрасывали в помощь Белову, Ефремову, а Ефремова направили, фактически...

В. Дымарский – Здесь надо объяснить нашим ситуацию.

А. Исаев – Суть была в чем: Жуков задумал захватить город Вязем, действительно, если бы удалось захватить этот пункт, то перерезается важнейшая железная дорога, как ее тогда называли Гжакс-Смоленск по занятым немцами пунктам и все – снабжение группы армии «Центр» начинает сыпаться как карточный домик. И туда отправили сначала Белова налегке, а потом в разрыв фронта туда отправили Ефремова. Если Белов отправился кавалерийской частью, достаточно быстрым темпом, то Ефремов отправился туда пешком. Естественно, к тому моменту, когда они подошли к Вязьме, Вязьма уже ощетинилась во все стороны обороны и взять ее не смогли.

В. Дымарский – Потом десантная операция.

А. Исаев – Да, потом в помощь выбросили десантников, но все равно сил для того что бы штурмовать Вязьму, которую с одной стороны танковая дивизия обороняет, с другой стороны танковая дивизия – это в общем было бесперспективным занятием. А я, думал, вопрос относится к тому что, из-за некоего несогласования между Ефремовым и Беловым как раз примерно в эти дни, 70 лет назад, немцы под Вязьмой окружили вот из этой группы Белого и Ефремого одну из стрелковых дивизий. Потому что Белов постоянно смещал направление удара на Запад, он стремился обойти – все же должен же быть какой-то край у немецкой обороны под Вязьмой. И вот он каждый раз смещал острие своего удара на Запад, естественно сам, основной массой своих войск вмещаясь и растягивая ниточку, которая держалась с Ефремовым. Естественно, немцы этим воспользовались и обернулось это окружением одной из стрелковых дивизий, которую там деблокировали, которая понесла большие потери – ее командира, вывезли в тыл, что бы, так сказать, судить и расстрелять. Его, конечно, судили, но не расстреляли, он там бригадой в Сталинграде командовал.

В. Дымарский – Сергей спрашивает: «Скажите, пожалуйста, а заградотряды в наступлении использовались? Насколько активно?».

А. Исаев – В то время все же заградотряды – это на уровне энтузиазма, летом 41-года и более упорядочено после приказа 227, то есть июль, август и далее до 42 года. А в наступлении, естественно, был отряд НКВД, которые занимались тылом, понятно, что они там возвращали дезертиров и прочее, но именно как организованные сила, такие вот как организованной силы, этих вот заградотрядов их уже не было они были вещью совершенно не нужной в тех конкретных условиях, что не мешало НКВД действительно искать тех кто дезертирует, возвращать в войска и прочее, прочее.

В. Дымарский – Так, Вяземско – десантную операцию мы уже оценили.

А. Исаев – Да, тут опять же бедность страны, в которой мало транспортных самолетов и мы были вынуждены десантников этих бросать в час по чайной ложке. Высадка проходила очень медленно, она ни в коей мере не сравнима, например, с десантной операцией союзников, которые могли позволить себе по 300, по 400 самолетов сразу вводить в действие и выбрасывать сразу крупную группировку. А мы вводили десантников в час по чайной ложке и естественно немцы успевали как-то на это отреагировать, и десантники выбрасывались, разбрасывались на большой площади. Поэтому вот эти десанты они, конечно, это не тот страх и ужас, который был в 43 году при форсирование Днепра, конечно, не так все было плохо, но тем не менее опыт был скорей отрицательный, чем положительный и опять же, говорящий о том, что советские воздушно-десантные войска, конечно десантные, но не совсем воздушные.

В. Дымарский – Ну вот, я вас слушаю уже первую половину, половину второй половины и в общем то вы довольно объективны и много говорить о всех тех недостатках, которые были тогда. Опять возникает первый вопрос – При всем том, что при всей совокупности тех факторов, которые вы нам сегодня рассказали и если послушать, так сказать, других командиров высшего звена советской Красной армии, все-таки у меня складывается впечатление, что немножко авантюрный было решение о наступлении.

А. Исаев – Оно действительно отдавало авантюрой, мы сейчас это понимаем, но тем не менее надо было что-то делать и надо было делать что-то активно, попытаться ударить по слабым местам немцев. Опять же, чем объясняется решение Шапошника? Шапошник, в общем, он не идиот. Он, естественно, обладал всеми этими, ужасающими, на самом деле, сводками главного артиллерийского управления о состоянии с боеприпасами, но немцы стянули главную группировку с перенаступлением на Москву в центр. То есть группа армии «Центр» была самая жирная, самая сильная. А фланги они растянули, собственно там были достигнуты первые успехи в ноябре еще 41-го года. Да, тихо и на Ростов. И считалось, что если мы не будет сосредотачиваться на группе армии «Центр», которая все же остается самой сильной у немцев, а попытаемся на флангах доиться результата, то эта вот, условно говоря, периферийная стратегия принесет нам некий успех. Но в отсутствии танковых армий и проблемы с боеприпасами она успеха не принесла, хотя первоначальные удары как правило были весьма впечатляющими. И опять же Барвенковский выступ – это кишка вытянута довольно глубоко к Днепру, то есть вклинили немцы немецкую оборону очень глубоко. Если бы на тот момент в Красной армии было два, три танковых корпуса, которые ввели бы в этот прорыв, то вообщем то немцам пришлось бы кисло, конечно, это может быть и не второй Сталинград, но, тем не менее, это привело бы к стремительному отступлению групп армии «Юг». Если бы были средства, для того что бы осуществить вот такой вот глубокий прорыв. А были только кавалерии и танковые бригады.

В. Дымарский – Ну вы в каком-то смысле так сказать предупредили мой вопрос. Я как раз хотел спросить- по мимо Западного фронта, главного направления, что происходило на других фронтах и на флангах?

А. Исаев – Да, пытались наступать с разными задачами на Севере, да, деблокирование Ленинграда – это, собственно, злосчастная вторая ударная, опять же пытались обойти немецкую оборону через слабый участок, форсировать волхвов и глубоким охватом в обход всех созданных немцами вот этих плотных укреплений на короткой дороге в Ленинград дойти до блокированного города. Северо-западный фронт пытался прорывом через Старую Русу нанести такой глубокий удар в тыл группы армии «Север», что бы она сама убежала от Ленинграда, но там получился.. Немцы, во-первых , упорно оборонили Старую Русу.

В. Дымарский – Мерицков был командующим, да?

А. Исаев – Нет, Мерицков – это вот как раз под Ленинградом.

В. Дымарский – А, Северо-Западное.

А. Исаев – Да, Северо-Западный фронт – Курочкин. Но это не самый наш знаменитый военачальник, у него был сильный начштабом. У него был начштабом Ватутин, поэтому, собственно, главным двигателем всех этих попыток устроить группе армии «Север» тотальный коллапс было именно на Ватутине. Надо сказать, что вот этих вот идей – ударить прям к Балтике и группа армии «Север», что бы она, так сказать, умерла в корчах, это даже пытались в начале 43 года. Была такая операция – «Полярная звезда», когда планировали выкинуть десантников такой цепочкой и проложить путь для первой танковой армии Котикова, но там в этот момент случился Харьков, в марте 43 года, и вот эту всю идею похоронили. Но тем не менее эта вот вся идея сокрушить сразу всю группу армии «Север» она была, можно сказать, такой идеей – фикс у нас, но в итоге даже в 44 году ее не пытались повторять. Там все очень тяжелая местность и немцы сами признавались, что с танками там делать не чего, танковыми соединениями масштаба дивизии на наши деньги корпуса или танковая армия. Поэтому все эти попытки, да, это вот, так сказать, были, немного розовые очки, но тем не менее пытались решить эти амбициозные задачи и каких-то объективных успехов достигали.

В. Дымарский – А с Юга?

А. Исаев – А на Юге была вот Барвенковско-Лозовская операция, когда из под Сталинграда прибывает свежая, с иголочки, армия, людьми укомплектована полностью. наносить удар под Харьковом и за счет кавалерии пытается прорваться к Днепру и в тыл немецким войскам в самом юном секторе, примыкающем к морю. Но именно из-за того, что шли к этому морю малочисленные отряды кавалерии и танков, немцы сумели отбиться, удержаться, Харьков удержали, и следующий раунд баталий был уже в мае 42 года. А в Крыму, в Крыму произошло, то что, во-первых сделали ход конем – захватили Феодосию, захватили Керченский полуостров, но потом не сумели задержать порт. Феодосию немы отбили и дальнейшие события развивались вокруг того, что Крымский фронт плохо снабжался, потому что надо было ввозить все, от Керчи через Керчинский полуостров по достаточно слабой, а весной уже раскисшей, дорожной сети. Но чем все закончиться мы так же знаем – май и разгром Крымского фронта. Но тем не менее в марте 42 года Крым был единственным местом, куда немцы прислали свежую танковую дивизию, которая только что сформирована. Ее первое место, куда послали – это Крым, потому что они понимали, что перед летней компанией надо с Крымом что-то делать.

В. Дымарский – Разъясните, пожалуйста, Саше, который нас спрашивает, видимо услышав сегодня и не один раз про кавалерию. А как вообще-то действовала во время такой войны кавалерия? «Грубо говоря – спрашивает Саша – как мотопехота?».

А. Исаев – Да, она действовала как мотопехота, как мотопехота ездит на грузовиках, но если высаживается и идет в бой пешим порядком, то считается, что действовала кавалерия. Случаи атак в конном строю они, можно сказать и можно посчитать по пальцам, они, например, под Сталинградом в ноябре 42 года рубили румын, отступающих, но это в общем то исключительный случай. Но это очень редко происходило и в принципе лошади, так же как и автомашине в мотопехоте использовались не для того, что бы ездить на поле боя. Я даже секрет открою, БТРы немецкие они не предназначались для того, что бы ездить по полю бою, они должны были преодолеть заградительный огонь и дальше высадить людей, а сами где-нибудь заныкаться, чтоб не вылезать на поле боя, где их неизбежно, там не заляжешь. Есть много фотографий, где мотоциклисты точно так же действовали – оставляли мотоциклы в тылу и спешивались и ходили в атаку как обычная пехота. Тут задача именно маневр...

В. Дымарский – Быстрое передвижение из одной точки в другую.

А. Исаев – Да, кавалерия, она была медленнее мотопехоты, но тем не менее она ..

В. Дымарский – Но проходимость больше.

А. Исаев – Да, проходимость больше, она могла глубже уходить, поэтому в последствии в44-м году у нас кавалерию использовали для того, что бы прорваться как можно дальше и образовать внешний фронт окружения. Потому что она может идти дольше и меньше зависеть от горючего. Но в 42 году нужна была и ударная сила, что бы подойти к какому-нибудь городу, обладать достаточным количеством, как тогда выражались, активных штыков, что его взять. и достаточным количеством, опять же, артиллерии, что бы подавить систему обороны. А когда бригада тысяча триста человек, кавалерийская дивизия тысяч пять, то это в общем ни в какое сравнение с танковой армией, которая сорок тысяч человек это не шло.

В. Дымарский – У немцев не было кавалерии.

А. Исаев – Была.

В. Дымарский – была, да?

А. Исаев – Да, была и как раз таки они многим...

В. Дымарский – И на восточном фронте была?

А. Исаев – На Восточном фронте у них была в самом начале кавалерийская дивизия, они потом переформировали в танковую, но так в частном порядке они ее сначала на энтузиазме, а потом уже вполне в серьез формировали кавалерийские части. А так – очень много танковых командиров немецких и наших было из кавалеристов.

В. Дымарский – Питание лошади, наверное, стоит дешевле, чем горючее.

А. Исаев – Нет, тут все же быстрота передвижения, все же на грузовике можно увезти больше, потому что ну сколько увезет лошадь и сколько увезет грузовик в три – пять тонн? немецкие, так называемые, чемоданы танковых групп там были грузовики по пять тонн грузоподъемностью. Понятно, что они могли и тяжелые снаряды возить, то что для лошади просто анриал.

В. Дымарский – Так, этот вопрос мы оставим под конец. Здесь, ну такой, людям все интересно знать там напомню где, но я помню смысл, как организовывалось питание и так далее, подвоз, как эти все задачи решались?

А. Исаев – ну так и решались, ну как? Автомашины и лошади, то есть...

В. Дымарский – А, там было – Питались ли нормально и не в впроголодь ли?

А. Исаев – В впроголодь, то есть были серьезные проблемы со снабжением.

В. Дымарский – Даже действующие армии, да?

А. Исаев – Да, да, действующие армии, например, вторая ударная армия. Опять же – на чем строилась стратегия немцев: не позволять удерживать крупные магистрали. если нет магистралей, то начинаются всякие тропинки, тропы Хошимина, по которым, естественно, доставлялись только в малом количестве предметы снабжения. Доходило до того, что сухари возила авиация, потому что, опять же, когда раскисала дорога и это происходило не только в 42-м, это и в 43-м при образовании Курского выступа , весна, в 43-м раскисло все и возили все на Аэропланах.

В. Дымарский – Но раскисает там все, начиная со второй половины марта.

А. Исаев – Да, да, то есть...

В. Дымарский – Январь, февраль еще...

А. Исаев – Да, января – февраль было еще хорошо, но опять же советские войска под Москвой снабжались хорошо, потому, что крупные центр, железнодорожный узел, автомобильные узел. А на периферии, особенно под Ленинградом – Волковский фронт, вот так было особенно тяжело. А так, естественно, армия жила не на усиленном питании.

В. Дымарский – Еще один вопрос. У нас, к сожалению, там минута где-то примерно. Но я просто хотел закончить – Изучается ли опытность наступления 42 года современными военными экспертами? – спрашивает нас женщина, Тамара Владимировна. А я бы, может быть даже обобщил этот вопрос более широко – Вообще опыт военный до сих пор изучается чисто военный, чисто тактико-стратегические действия?

А. Исаев – Ну тут все, наверное, вопрос к военным, но...

В. Дымарский – Да, безусловно.

А. Исаев – Я отвечу так: что, к сожалению...

В. Дымарский – Или это потеряло тактический интерес.

А. Исаев – Нет, тактический интерес то это не потеряло.

В. Дымарский – Практически, я имею ввиду. Исторически я понимаю.

А. Исаев – Практически, потому что опыт он, на самом деле, универсален и поэтому и Наполеоновскую эпоху военным имеет смысл изучать. Но так, по-моему, это все было свернуто при Леониде Ильиче. То есть после войны это активно очень изучалось, а потом это все сошло на нет и сейчас это, в общем-то, переросло эти вот споры кто был больше дурак, что в общем они не имеют такой конструктивной подоплеки. Но, тем не менее, да, работы выходят, некое изучение ведется, но все равно самый большой скачек и пока, кстати, он не превзойден, это был в Хрущевскую эпоху.

В. Дымарский – Спасибо большое, это был... И на последок я только отвечу Алексею из Екатеринбурга. он спрашивает про повтор передачи про Холокост. Это не повтор, это была запись, а сама передача выйдет, кажется, через неделю, тогда и программа «Цена победы» вновь встретиться с вами.