Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Мы продолжаем говорить о войне, вспоминать о войне, размышлять о войне, смотреть на то, что о ней говорят, думают наши историки и не только наши. +7-985-970-45-45 – смски, аккаунт vyzvon на Твиттере – тоже канал связи с нашей студией. Теперь время представить нашего гостя. Сергей Кудряшов, историк. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Кудряшов – Здравствуйте, добрый вечер.

В. Дымарский – Шеф-редактор «Вестника архива президента». Надо отдать должное, эти «Вестники» время от времени от Кудряшова мы их получаем, это у нас событие, потому что это действительно очень интересно. В истории вообще очень много интересного, но я думаю, что профессиональный историк согласится со мной, дилетантом, это я уже так подхожу к теме нашей сегодняшней программы, что самое интересное, что есть – это документы.

С. Кудряшов – Да, наверно, так. Хотя интерпретации тоже бывают...

В. Дымарский – Безусловно. Но это уже игра ума, а это вот то, что есть. Иногда там такое можно прочитать, что ни в каком романе не придумаешь, не прочтешь и не увидишь. Так вот, сегодня у нас такая тема, может быть, не совсем обычная. Мы не будем разбивать и рассматривать какие-то конкретные события, хотя, может быть, и до них дело дойдет в ходе нашей сегодняшней беседы. Она у нас будет совершенно спонтанная, на темы, которые мы даже заранее не оговорили. Главный вопрос, который мы вынесли на обсуждение – это история войны глазами профессионалов и дилетантов. Как это говорят «музыка навеяла», такой есть анекдот, тему в какой -то степени навеял выход журнала, многим из вас о нем, наверно, уже известно, я покажу на камеру, журнала «Дилетант». Первый номер, вот он. Я знаю, что журнал встречен с интересом, в том числе в профессиональной исторической среде. Безусловно, есть некая провокация, что ли, в самом названии журнала. У меня было даже такое подозрение, когда мы начали выпускать этот журнал, я думал – а будут ли историки с ним сотрудничать? Не унижение ли этого серьезного историка – писать в журнал «Дилетант», таким образом не признается ли он в своем собственном дилетантстве? Я объяснял многим людям, что это не про авторов, а про читателей. Теперь главный вопрос – вас, историков профессиональных, действительно раздражают историки-дилетанты, которых развелось достаточно много? Достаточно в Интернете посмотреть.

С. Кудряшов – И да, и нет, если говорить о раздражении, потому что «дилетант» – слово довольно емкое. Изначальное его значение, откройте словарь Даля, старые словари русского языка – это человек, который любит какие-то вещи, профессионально он может быть кем угодно...

В. Дымарский – На итальянском языке «дилетанте» – это «развлекать».

С. Кудряшов – В русском языке это часто было «непрофессионал», «любитель». Слово «любитель», может быть, ближе всего. Любитель истории, в данном случае, какой-то части истории, увлекается ей, это дилетант. Но все-таки есть другой подтекст у этого слова. Иногда, когда хотят человека как-то оскорбить в чем-то, часто говорят – он дилетант, он не понимает ничего в этих делах. Конечно, здесь есть свои вопросы. Как вам сказать... еще Герцен в свое время написал известную работу «Дилетантизм в науке», где говорил о том, что сложный вопрос, что мы находимся на рубеже.... Герцен 170 лет назад писал, что мы находимся на рубеже эпох, и в умах людей согласья нет. Мы находимся сейчас, может быть, в такой же ситуации.

В. Дымарский – Вообще-то, если взять историю, в частности, историю науки, то огромное количество открытий было сделано именно дилетантами.

С. Кудряшов – Да, конечно, но с гуманитарными науками здесь немножко сложнее. Но в целом никто не отрицает, что люди, которые получили образование не по профилю своего хобби, своего изучения, они вносили вклад определенный в науку. С историей сложнее, потому что дилетанту, человеку, не имеющему профессионального исторического образования, написать хорошую историческую книгу сложно, и таких примеров, к сожалению, очень мало. Проблема не в том, что любители истории пишут, читают, публикуют, в этом ничего плохого нет. Проблема в том, что иногда появляется такая прослойка авторов, которые постепенно начинают думать, что они самые главные, что только им дано какое-то единственное понимание истории. Вот эта знакомая фраза – ну что там эти историки понимают, ну посмотрите, ну куда там, я лучше знаю. Причем я должен сказать, что это не сугубо российское явление, это общемировое, общечеловеческое явление. С такого рода дилетантами в истории войны мы сталкиваемся постоянно, профессиональные историки с ними сталкиваются постоянно. Наиболее известные фамилии, это, например, Дэвид Ирвинг в Великобритании. Он по профессии химик, очень хорошо выучил и знал немецкий язык, увлекся историей нацистской Германии, раз мы о войне говорим. Опубликовал одну книжку про бомбардировку Дрездена, у него там теория заговора, какие-то неясности, документов-то многих не было. Ему было дано писать как-то легко, он легко читался, эти книги встретили благоприятную реакцию. Постепенно, год за годом, ему стало казаться, что лучше него нацистскую историю, историю Рейха, никто не понимает, что он единственный, что ему дано какое-то знание, что только он может понять. У него была своя теория заговора, и он стал ее пропагандировать в своих работах. Его мысль, которая вызвала судебный процесс – он пытался доказать, что на самом деле Гитлер к евреям относился неплохо, он их убивать не требовал, это были плохие люди вокруг Гитлера, которые хотели их убивать, да и вообще, евреев так активно не убивали, даже камеры в Освенциме, там ничего не использовалось, нельзя было ничего убить. Его это привело уже к еврейскому заговору, что все это придумали евреи, и так далее. Это один из немногих случаев, еще были другие случаи, когда дилетант поставил себя главным знатоком, сам провозгласил себя фактически историком, и это привело к длительном судебному разбирательству. Фактически была разрушена его карьера. Он проиграл этот судебный иск.

В. Дымарский – Судебный иск там был же не поводу его дилетантства, а по поводу того, что нельзя отрицать Холокост.

С. Кудряшов – Он считал, что он лучше историков понимает проблему.

В. Дымарский – Но за это не судят.

С. Кудряшов – Да, за это не судят, но обратились впервые в суде к изучению документов – как их изучать, на что он опирается. И сразу видно, это же методологическая проблема, видно, что он абсолютизировал какие-то частные источники, отсутствие источников, он провозглашал, что так оно и было. Нацисты специально в своих документах писали не о расстреле, уничтожении евреев, а писали так – такая-то группа евреев подверглась специальному обращению. И вот он эту эквилибристику словесную использовал, пытался в суде доказать. Что такое специальное обращение? Ну вот, послали их на поезде куда-нибудь, выслали, или на автобусе вывезли куда-нибудь. Был эвфемизм, который нацисты использовали для убийства людей, а он пытался доказать, у него там какое-то свое видение. Это тот случай, когда агрессивный дилетантизм привел к вот таким последствиям.

В. Дымарский – Но в то же время вы не можете не согласиться с тем, что огромное количество историков-дилентантов, как мы их сегодня называем, или любителей... вот я смотрю даже, седьмой год идет «Цена победы», я очень много времени провожу, в том числе в Интернете, глядя, что пишут, выискивая...

С. Кудряшов – Но вы приглашаете к себе любителей истории очень часто.

В. Дымарский – Мы разных приглашаем, как любителей, так и профессионалов. У нас плюралистическое радио. Я вот смотрю – огромное количество людей, например, увлекается оружием, вооружениями, все знают, вплоть до калибров, всех технических характеристик оружия, техники, самолетов, танков и так далее. Это целый слой людей, и у меня нет ощущения, что они, допустим, в своей этой сфере, которая им интересна, может быть, коллекционируют в связи с этим что-то, знают меньше историков. Это немножко другое, это не сама история...

С. Кудряшов – Историки это проходят, изучают это на исторических факультетах. В истории это называется «вспомогательные исторические дисциплины», то есть, это (неразб.), нумизматика и так далее. Все они помогают историку изучать эпоху, проблему, это работа тоже с источниками но проблема в том, что историк мыслит общими категориями, как правило, он рассматривает общие вопросы, а здесь идут частные. Надо снять шляпу перед многими любителями, потому что их знание вопроса иногда превосходит знание профессионалов. Не случайно дилетанты, историки-любители очень часто очень хорошо помогают и режиссерам фильмов, и писателям, и кому угодно, даже сами по себе выставки устраивают. Или возьмите поисковые отряды в России, там спецов масса, они вам каждую дивизию назовут, что она делала. Часто профессиональные историки этим не занимаются. Но в изучении частных вопросов, несомненно, достижения очень велики, поэтому это совершенно нормально надо воспринимать. Другое дело, когда абсолютизируется маленький, частный опыт, и он превозносится.

В. Дымарский – Я о другом хотел сказать. Я хотел сказать о том, что вот это огромное количество любителей истории, которые начали заниматься историей, помимо вот таких частных вопросов, не кажется ли вам, что они в какой-то степени компенсируют какие-то недостатки, которые свойственны профессиональным историкам? Я так дипломатично скажу. Вы согласитесь или нет, что в среде профессиональных историков достаточное количество дилетантов?

С. Кудряшов – Я должен признать, что, конечно, если (неразб.) назвал тебя кандидатом или доктором наук, это еще не значит...

В. Дымарский – Что ты доктор.

С. Кудряшов – Это не всегда значит, что ты действительно тот историк, которого сообщество историков примет, как своего. К сожалению, ясно, что здесь есть элемент погони за степенями, люди, которым это просто нужно для карьеры. Конечно, надо учитывать, что каждой касте профессионалов, будь то военные люди, врачи или те же историки, свойственно определенное тщеславие, такое снисходительное отношение к другим людям, это есть, несомненно. Однако все-таки мне кажется, что, наверно, самое главное – это правильное взаимодействие с такими людьми. Ведь не секрет, что многим любителям истории хочется, чтобы результаты их труда признавали профессиональные авторы. Это видно даже, что им это льстит. Это действительно приятно, ты вошел в тему, и тебя признают люди, которые в чем-то знают больше и понимают, это нормально. Но проблема в том, что часто именно агрессивный дилетантизм используется в публицистике, в печати. Появляются авторы, которые, во-первых, не просто самопровозглашенные историки, они по профессии химики, физики, программисты и так далее, они себя провозгласили историками. Вот здесь возникает вопрос, например, что все-таки не случайно же в обществе существует, вот вы идете к врачу зубному, он скажет – вы знаете, я на самом деле не зубной врач, но я очень люблю это дело. У вас все-таки вызовет подозрение, хотелось бы, чтобы был диплом. Понятно, что к гуманитарным наукам отношение немножко другое, но есть определенная методология. Люди почему читают исторические книги, почему им это интересно? Им хочется что-то новое узнать, и чтобы это было достоверно. Профессиональный историк не может врать, не может придумывать. А в дилетантской историографии, в дилетантской литературе, мы встречаемся с таким фактом, как фальсификация?

В. Дымарский – Чего? Профессиональный историк не может врать?

С. Кудряшов – Нет, он не может придумать документ, я имею в виду. Понятно, что человек может ошибаться, сделать не тот вывод, но это уже вопросы спора и поиска истины. Профессиональный историк не может вам придумать архивный документ, например, и потом ссылаться на него, как на определенный источник. Конкретный пример могу привести. – в Интернете легко можно найти, 5 или 7 писем якобы переписки Сталина с Гитлером накануне войны. Это все придумано историкамидилетантами, причем не только нашими, там англичане тоже поучаствовали, американцы. И это уже существует как определенный источник. Или придумали резолюцию Политбюро. Или писатель Карпов, вы знаете, да? «Присоединяйся к антиеврейскому заговору какому-то», и так далее, масса. И это уже попахивает, опять же судебным преследованием, потому что здесь вранье вот это фальсифицированное, документы, которых реально нет, используют для конкретного достижения. В Англии вообще был уникальный случай. Там не так, как у нас в архивах, у нас часто документы хранятся, они вшиты в дело, как книга. В Великобритании это часто в одном ящике, «бокс» это называется по-английски, приносят ящик тебе. Авторы, у них нет сюжетов, хочется что-то сделать. Вот там один такой умелец сочинил сам более десятка документов на машинке и вложил в разные ящики. И потом сам, уже зная, что они там лежат, использовал для сюжета, опять же, теория заговора. Документы многие были связаны с секретными переговорами с нацистами в Швеции.

В. Дымарский – Технология такого рода...

С. Кудряшов – Вот профессиональные историки, я даже не могу пример привести, чтобы кто-то из профессиональных историков вот такого рода вещами занимался, я ни разу такого не видел. А среди дилетантов такого рода вещи есть.

В. Дымарский – Но не только среди дилетантов. Давайте еще скажем откровенно, что очень часто такого рода вещи используются даже не дилетантами, но в определенных целях.

С. Кудряшов – Разумеется. Когда уже документ подкинули, тут и историки попадают впросак...

В. Дымарский – Прибалты, кстати говоря, очень часто используют какой-то документ, которого не существует, но...

С. Кудряшов – Может быть, это заседание Политбюро накануне Второй мировой войны, здесь большая тема была. Его тоже придумали явно на Западе белогвардейцы или... там много разных документов придумано. Но самое интересное, что историки некоторые, которые начинают изучать вопрос, документ же везде приводится, некоторые тоже думают, что это аутентичный...

В. Дымарский – Я вам расскажу, как в технологии это делается. Правда, это не совсем связано с историей, это относительно недавняя история, не война. Но тем не менее, по технологии совершенно та же самая. Начала гулять цитата по нашей печати, что Мадлен Олбрайт считает, что у России слишком большая территория, что слишком много у нее ресурсов, и что надо делиться типа. Когда, где она это сказала? Нашли источник, одной газете дает интервью заведующий какой-то лабораторией парапсихологии ФСБ, что-то типа этого, и в каком-то месте он пишет – а недавно мы сканировали мысли Мадлен Олбрайт, и вот что она думает. Затем идет цитата в кавычках. И все остальное отбрасывается, а цитата начинает гулять, начинает жить своей жизнью. Так что такая технология у нас.

С. Кудряшов – Это тоже вопрос. В чем еще проблема, когда вы сравниваете профессиональную историографию от непрофессиональной, дилетантской литературы – историк никогда не скрывает свои источники. Ведь мы же существуем в определенном поле, и когда историк про что-то пишет, он как раз опирается на какие-то источники, он всегда их цитирует, он их не боится, он их не скрывает, он их обсуждает, ему хочется, чтоб их у него было еще больше, и чем больше, тем лучше. А перед дилетантами, которые часто хотят выглядеть таинственно и увлечь умы людей, часто стоит противоположная задача – скрыть свои источники, чтобы никто не знал, где он это узнал.

В. Дымарский – Как мне кажется, есть еще такая проблема, что... уязвленное самолюбие, что ли, историков.

С. Кудряшов – У историков это тоже есть, снисходительность определенная присутствует.

В. Дымарский – Просто два примера историков, которые достаточно часто сидели на этом месте, я не знаю, вы считаете их профессионалами или нет, потому что изначально они не историки, это военные историки. Я имею в виду Владимира Бешанова и Марка Солонина. Не будем сейчас анализировать их работы...

С. Кудряшов – Но они сами себя называют историками, но исторического образования не имеют.

В. Дымарский – Наши профессиональные историки в основном говорят – вот, эти дилетанты, вообще с ними не о чем говорить. Те же европейские историки их очень часто, я знаю, приглашают на симпозиумы, круглые столы. Только не надо говорить, что это антироссийская кампания, что их зовут, потому что там не любят Россию. Это глупости. Их все-таки зовут и привлекают как историков, как носителей некоего взгляда на историю войны. В конце концов, историческое образование, как мне кажется, если ты серьезно увлечен этим предметом, его можно наработать даже в течение изучения... я вот так скажу, на своем примере – у меня нет журналистского образования, но за столько лет работы журналистом я даже преподаю журналистику.

С. Кудряшов – Ну, и нормально. Это вечный вопрос науки – может ли человек без определенного образования в этой сфере написать научную работу и внести вклад в науку? Теоретически – да, на практике это всегда довольно сложно. Допустим, те авторы, которых вы назвали, я не поклонник их трудов, потому что я знаком с историографией вопроса. Я должен сказать, что многое, что (неразб.) в России, уже довольно подробно изучено на Западе, и в немецкой историографии, и в британской, и в американской. Часто, к сожалению, прямо надо сказать, что те книжки, которые, вы пойдете в магазин и увидите кучу всяких названий, про Третий Рейх и так далее – это все переписано часто с западных источников без цитат на них. В лучшем случае, переведут интеллигентно, знаки препинания расставят. А так, в целом, это плагиат и ничего нового. Ведь проблема любого научного исследования – это новизна, что ты хочешь сказать нового, какова у тебя авторская позиция, в чем суть твоего исследования, что ты хочешь сказать нового, что до тебя не говорили? Это важные вопросы науки. Куда ты развиваешь знания? К сожалению, многие непрофессиональные авторы, назовем опять же их дилетантами, они не в состоянии поставить эту задачу, не могут объяснить, чем отличается их текст от предыдущих текстов, а это – основополагающий элемент исторического исследования, это историографическая источниковедвеская подготовка. Любой историк вам в состоянии рассказать, до него какое было знание, профессиональный автор, который занимается какой-то темой, и что нового он вносит. Опять же, говорю, не всем авторам это дано.

В. Дымарский – А мне, как читателю, для меня это важно?

С. Кудряшов – Конечно. Например, вы идете в магазин, и вам там говорят – «Тайны вождей»... сейчас какую книжку ни возьми, везде тайна... и вдруг вам говорят – да бросьте, это уже 30 лет назад было написано и изучено. Конечно, вы тогда понимаете. Другое дело, что здесь сращиваются интересы книжного бизнеса и вот таких пишущих дилетантов, которые пишут тысячи страниц. Все это срослось, те заинтересованы продать, а эти хотят сделать себе имя. И продают часто под разными названиями одно и то же. Вот это плохо.

В. Дымарский – Вышла книжка по нашей хрущевской программе, и вдруг я вижу на обложке «Черные страницы истории». Думаю, почему они черные? Так лучше продается.

С. Кудряшов – Вот видите. А ведь это неправильно, вы же не хотели писать про черные страницы.

В. Дымарский – Что еще правильного или неправильного, мы узнаем во второй части программы через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Сергей Кудряшов, историк, шеф-редактор «Вестника президентского архива». Говорим мы на такую почти философскую тему «О профессионалах и дилетантах в истории, в военной истории в частности». Сергей, я этого и ожидал, не скрою, я всю первую половину нашей беседы молчал, но уже забросали одним и тем же вопросом, касающимся Виктора Суворова. Я примерно догадываюсь о том, какое ваше отношение к тому, что написал Суворов, но разговор не об этом. Я бы хотел два слова буквально сказать по этому поводу. Я не историк, я дилетант, в чем признаюсь, в том числе и выпуском этого журнала...

С. Кудряшов – Ничего страшного в этом нет.

В. Дымарский – Я журналист, который занимается историческими в том числе программами. Как я понимаю феномен Суворова? Первое, что бы я ему поставил в плюс, в его актив – то, что он вообще всколыхнул болото нашей военной истории. Я сейчас не говорю о том, прав он или неправ. И второе, что меня раздражает во всей полемике с ним, которую ведет наша сторона – что я не слышу аргументов. Я все время слышу, сейчас поймете, о чем я говорю, упреки не в адрес историка Виктора Суворова, а я слышу упреки в адрес человека по фамилии Резун. Аргументы против тех версий, тех теорий, которые он выдвигает, не контраргументы, а «да кто там это говорит?»

С. Кудряшов – Здесь нужно сказать, что Резун неплохо использовал свой статус беглеца из России, потому что он всегда говорил, что он бывший разведчик, и что он, как разведчик, был допущен к некоторым тайнам. В книжках это есть, что он встречался, слышал, им преподавали. И вот эта идея, что бывший разведчик знал нечто такое, что было неизвестно историкам, обывателям, и вот он теперь в своих книжках рассказывает. Здесь нужно одну черту подчеркнуть, очень важную – все, о чем пишет Резун, в исторической науке было известно давно, в 50-60-е годы. Это были очень длительные...

В. Дымарский – (неразб.) Пишет это не Резун, а Виктор Суворов. Как вам сказать, вы же... сейчас попытаюсь быстро найти какой-нибудь пример...

С. Кудряшов – Ну, Горький.

В. Дымарский – Хорошо, вы читаете Горького или Пешкова?

С. Кудряшов – Я согласен, хорошо. Все, что он пишет, было известно, многие историки это уже знали задолго. Причем я особо хочу подчеркнуть, что все элементы этого спора, вопросы, которые он обсуждает, неоднократно подчеркивались в десятке работ до Суворова. Например, Топич, был такой австрийский военный, генерал, мало известный совершенно. Буквально терминология одинаковая. Или Хоффман Йоахим, тоже такой правоконсервативный немецкий историк. Задолго до Суворова все это было использовано и обсуждалось неоднократно, причем особый вклад внесли западноевропейские историки, которые доказали, что все эти тезисы не подкрепляются конкретными документами. Прямо нужно сказать, несмотря на то, что бы Суворов там ни писал, кстати, он много раз брал свои слова обратно, чтобы опять купили его книжку, в чем он там был неправ. Но это другой вопрос сращивания бизнеса и печати. Задача литературы, надо честно сказать, это часто нажива, чтоб вы купили эту книжку, и чем чаще вы ее купите, тем автор вам напишет еще и еще. Задача – заставить вас, дилетанта или не дилетанта, чтоб вы купили эту книжку. А вот когда спорить с этим автором, то невозможно повторять одни и те же тезисы. Людям, просто интересующимся историей, часто неизвестны вот эти факты, давно опубликованные в немецкой литературе или в британской. А Суворов, кстати, тщательно эту информацию скрывает, вообще молчит, что многое, о чем он пишет, о превентивной войне и так далее... нацисты очень внимательно этим занимались, они собирали документы еще летом 1941 года, осенью 1941 года, в 1942 году опрашивали всех генералов. Я вам рассказывал перед передачей, что специально крупным шрифтом для Гитлера все эти допросы переводились на немецкий язык, большим-большим шрифтом для Гитлера печатались, допросы наших генералов и офицеров. Чтобы подкрепить ту версию, которую позже уже озвучил Суворов, никаких документов не нашли. Надо прямо сказать, что до настоящего времени никаких реальных документов, подтверждающих планы превентивного удара, нет. Здесь идет подмена тезиса, часто Суворов пишет о нападении, но что значит нападение, что значит напасть? Ведь должны быть какие-то планы. Вы напали, а дальше вы куда продвинулись? Разбили дивизию, две, три, выдвинулись на какой-то рубеж, что дальше, каковы планы? У него же общие рассуждения. Неоднократно тема обсуждалась. Единственное, какие могут быть варианты, что какие-то документы найдем. Пока идет процесс рассекречивания все время, никаких подтверждающих документов нет.

В. Дымарский – Возражу вам в двух пунктах. Во-первых, что, у вас, историков, так полагается, что вопрос закрыли (нераз.) лет назад, и к нему не возвращаемся? «Давно этот вопрос обсужден». Ну, обсужден, сейчас появилось... тем более, что Суворов не претендует на какие-то источники секретные, он везде пишет, что все из открытых источников. Если посмотреть его книги, я далеко не все, естественно, читал, кое-что просматривал просто, у него все время идут сноски чуть ли не на газету «Правда».

С. Кудряшов – Он использует противоречия в советской пропаганде. Ему кажется, что есть определенная теория заговора, что генералы, маршалы, советские пропагандисты что-то не договаривают в своих мемуарах, что они что-то не дописали. И вот создается такая теория заговора, что на самом деле все было иначе. Пока это не подтверждается. Может быть, мы где-то найдем какие-то документы, масштабные планы. Пока у нас есть только наметки, мысли высшего командования, что нужно делать. Но это совершенно естественная реакция, когда у тебя на границе концентрируются войска другого государства. Точно так же себя вело царское правительство в 1812 году, когда царю предложили нанести превентивный удар по армии Наполеона. Он отказался от этого, потому что считал это нерациональным, неправильным. Сталин тем более в тех условиях не мог на это пойти, потому что экономически, политически он чувствовал себя очень комфортно. Он считал, что война совершенно Гитлеру не нужна. Он не понял нерационализма Гитлера, его неприязни к большевизму, к марксизму и так далее. У Гитлера все это срослось, ненависть к евреям, большевикам, у него в голове как клубок такой был, ему хотелось его разрубить одним ударом. Тоже многие забывают, что Гитлер нападал на Россию, считая, что надо ее быстро разбить, чтобы покончить с Англией. Многие умы совершенно не понимают, как Гитлер думал, мы в голову к нему не можем влезть, но он все время подчеркивает – нам надо сейчас быстро разбить СССР, чтобы заняться Англией. Это был его основной вопрос – мы не можем нападать на Англию, пока есть Сталин. Ему казалось, что очень так быстро. И здесь вопрос уже к нацизму, к его идеологии, и к гитлеровским генералам – как же вы готовились к этой войне?

В. Дымарский – Гитлеровские генералы, насколько известно, были очень многие против этого, но немецкая дисциплина заставляла их подчиняться.

С. Кудряшов – Потом они стали оправдываться морозом и так далее. Вот мы сейчас сидим с вами при минус 20, и нормально, а они не знали, что морозы могут быть.

В. Дымарский – При минус 20 три часа постояли на Болотной... но это другой вопрос. нам Илья пишет из Тулы: «Суворов ссылается на русско-немецкий разговорник, выпущенный массовым тиражом перед войной и поступивший в войска, где фразы „наступательные“. Было такое?» Илья, здесь я даже могу ответить, я видел этот разговорник, мне Суворов его показывал, когда я с ним беседовал. Не документ прямой, найденный, «вот мы готовим нападение», некие косвенные доказательства, их достаточно много.

С. Кудряшов – Но это не доказательства того, что хотели нападать, как пишет Суворов, на Германию.

В. Дымарский – Этого достаточно для того, чтобы хотя бы гипотезу такую выдвинуть.

С. Кудряшов – Он может выдвигать любую гипотезу, но она должна быть основана на конкретных документах. Речь о наступательном характере любых боевых действий со стороны Красной армии велась, начиная с конца 20-х годов. Как только военная реформа стала заканчиваться, на рубеже 20-30-х годов она заканчивается...

В. Дымарский – Военная реформа Фрунзе.

С. Кудряшов – Ну, Фрунзе умер раньше...

В. Дымарский – Он задумал ее

С. Кудряшов – Потом Ворошилов, и так далее. Армия стала более профессиональной, она стала уже опираться на регулярный призыв, там много что, новые уставы были созданы. Здесь вмешалась политика, они все время говорили, что будут воевать наступательно – мы не будем никогда в обороне, мы всегда впереди. Это было за 10 лет до войны, никакой тайны не было. Возьмите некий разговор с поляками, пойдите в архив, везде те же самые фразы. А здесь выхвачен один разговорник русско-немецкий, из него создается такая теория. Здесь для историка вообще вопроса нет, тут как бы никто не скрывал этого, что война должна быть на другой территории. Они так считали. А теоретики как раз, русские теоретики, считали иначе. Свечин, например, считал, что нужно готовиться к оборонительной войне, что оборона – это тонкий инструмент. Это очень умная мысль, которая была утрачена сталинским командованием. Свечин писал – это очень тонкий инструмент военной стратегии, оборона, и надо им правильно пользоваться. И Свечин тогда еще писал, это конец 20-х годов, что надо защищать Ленинград, надо готовиться к прямому удару на Москву, создавать базу промышленную на Урале. Человек пишет это в 20-е годы. Через год после того, как он написал, он уже работал на лесоповале. Здесь естественно все, для историков здесь ничего нового нет.

В. Дымарский – Здесь с вами, конечно, спорят. Нам Диггер из Санкт-Петербурга пишет: «Вот те на (это по поводу профессионализма историков). А „Краткий курс“, а советские учебники истории партии, а лысенковщина?»

С. Кудряшов – «Краткий курс» писали не историки, я должен прямо сказать, его писали члены партии, в первую очередь, сам Сталин. И Киров там вмешивался, ему помогали, конечно. Сохранилась корректура, сохранились записи, там значительная часть «Краткого курса», написанная и отредактированная лично Сталиным. Причем надо прямо сказать, что те события, которые происходили, появление «Краткого курса» и так далее, это результат наведения порядка, как Сталин считал, в среде историков. Мало кто из любителей истории знает, что Сталин специально написал письмо в журнал «Пролетарская революция», которое послужило началом чистки среди историков. Ведь в 20-е годы шли массовые споры, печаталась любая литература, мемуары белогвардейцев, шли постоянные диспуты. Историческая наука, в том числе и военная наука, процветала. И Сталин решил навести в этом деле порядок. Начали с философии, потом с биологии, после философов занялись историей. Многих посадили, историков от этого отстранили. Не случайно, когда стали историков просить написать учебники, как хотелось высшему партийному руководству, чтоб такие были историки, они получили тексты, которые очень резко Сталину не понравились, и те, которые не понравились, историков посадили. Что же вы хотите? Конечно, ряды вычистили. Такого рода идеологические вещи, как «Краткий курс», писали не историки. Там был другой труд, в котором историки участвовали, но тоже в меньшей доле. Это «История гражданской войны».

В. Дымарский – Сергей подловил вас: «Сами себе противоречите. Польские разговорники были, на Польшу и напали».

С. Кудряшов – Нет, он должен знать, что Польша вообще рассматривалась, с 20-го года Польша практически главный оппонент была России, после окончания гражданской войны Польша – основной враг, проходит по всем документам. Это основной противник, поляки, это даже не скрывалось. Здесь тоже ничего нового нет. Она везде проходила. Только потом поняли, что не Польша главная, но... поэтому Сталин так легко принял предложение Гитлера. Сейчас, кстати, новые документы рассекречены и опубликованы, видно, как Гитлер давил на Сталина, чтобы заключить пакт, немцы какую массированную инициативу проявляли, они просто задавили наших дипломатов. Сталин, по новым документам мы видим, долго не понимал, что немцы хотят разбить целиком Польшу. Речь идет об июне-июле 1939 года, все время встречаются в Берлине с нашими дипломатами, и немцы, Риббентроп и другие, говорят – мы решим польский вопрос. Вот такой эвфемизм чисто немецкий, «решим». Ну и решайте, когда нужно. И вдруг они выходят с конкретными предложениями, которые были до такой степени привлекательны, фактически, Гитлер пошел на беспрецедентное сотрудничество. Ничего подобного не было. Они нам столько технических секретов открыли, соблазн был так велик, что, я думаю, Сталин бы все равно пошел на любую сделку в данном случае.

В. Дымарский – Здесь нам очень многие примеры приводят просто умолчаний, я думаю, что это не проблема профессионализма и дилетантизма историков, это проблема некой идеологизации. В связи с этим вот такой вопрос – ведь существует еще один дилетант, очень крупный и страшно идеологизированный. Это государство.

С. Кудряшов – Да, это большая проблема. Государство все время вмешивается в исторические (неразб.) Не только в России, это надо прямо сказать, это в разных странах по-разному. И в Америке это было в период маккартизма и даже позже. Все назначения на кафедры русской истории проходили через Госдепартамент. Фактически администрация президента решает, кто будет руководить кафедрами российской истории американских вузов. Это было до середины 60-х годов. Так что в разных странах это по-разному, а у нас – тем более. Причем проблема в воинствующем дилетантизме. КПСС показала этот пример, когда люди, условно говоря, неграмотные даже, руководили гуманитарными науками, давали советы, что нужно делать, как нужно писать, как им казалось.

В. Дымарский – У нас был главный теоретик Иосиф Виссарионович.

С. Кудряшов – Ну, правда, он читал все-таки, Мара читал, пытался это понять. Ведь Сталину русский язык важен был для пропаганды, здесь все-таки пример такой, Сталин пытался здесь учесть, думал об этом. Но он тоже, конечно, дилетант в данном вопросе.

В. Дымарский – Я по песням просто «Товарищ Сталин был большой ученый, и (неразб.) знаете вы толк».

С. Кудряшов – Конечно, это очень плохо. Тем более, слушатели должны понимать, согласитесь, что внешние гуманитарные науки и история, в частности, идут очень легким занятием. Почитал, посмотрел там что-то, и кажется, что это очень легко, несложно. Тем более, у многих людей есть сформировавшееся мнение – это было так, это было не так. Кто-то где-то что-то услышал. Допустим, если вы в поезде едете, не дай бог, какой-нибудь спор, всегда – да бросьте вы, я знаю, как было дело.

В. Дымарский – Есть еще одна опасность, я думаю, что все люди это понимают, это изучать историю по художественным произведениям.

С. Кудряшов – Да. Хотя, вы знаете, есть такой раздел в историографии и в источниковедении, это художественная литература как исторический источник. Это очень интересное направление. Например, Толстой или Гоголь, уже рассматривают, как исторический источник. Люди, которые тогда жили, они не думали об этом, как об историческом источнике.

В. Дымарский – Или книжку не прочитать историческую, а пойти, фильм посмотреть, которых очень много, и считать, что изучил историю.

С. Кудряшов – Если вы посмотрите на Гоголя «Мертвые души» как на исторический источник, например, как они питались, или образ жизни помещика, повседневная жизнь, вы найдете там просто кладезь информации. Этим занимается специально автор, изучает, особенно 18 век, 19 век, художественную литературу.

В. Дымарский – Но это не достоверный источник. Самый такой, наверно, яркий пример – Моцарт и Сальери. Совершенно придуманная история, гениальная история, но...

С. Кудряшов – В советское время многие думали, что «Блокада» Чайковского, что так оно и было. Там у Карпова полководец, вот так оно и есть, человек цитирует документы...

В. Дымарский – Даже фильмы голливудские исторические...

С. Кудряшов – Ну, а наше «Освобождение»? Многие же думали, что вот оно как было-то. Фильм «Освобождение», многие до сих пор считают, что так война и шла, и вот такие-то были...

В. Дымарский – Там много ерунды?

С. Кудряшов – Много, да, там, конечно, ляпов много. Потому что писалось, это же тоже много людей работало. Хотя в целом он не врет. В художественном смысле, ведь художественному мировоззрению всегда свойственно некоторое преувеличение. Вы обращаете внимание на какие-то отдельные сюжеты, вы не можете...

В. Дымарский – Вы смотрите фильм «Жуков»?

С. Кудряшов – Иногда – да. Историку сложно смотреть такие вещи, тем более, когда есть какие-то реальные документы, когда можно все это посмотреть в архиве. Хотя архивы не всегда всю информацию хранят, к сожалению.

В. Дымарский – У режиссера или у автора фильма всегда есть отмазка – это же не документальный фильм, я так думаю, я так мыслю.

С. Кудряшов – У дилетанта всегда есть тоже отмазка. Дилетанты, которые публикуют многие книги по истории Второй мировой войны...

В. Дымарский – (неразб.) показываете на журнал. Не обижайте.

С. Кудряшов – Обратите внимание, читатели, берете книжку, там часто написано «художественно-литературное исследование». Или «художественно-документальная проза». Или «документально-художественные исследования». А что это такое? И ты начинаешь думать – оно документальное или художественное? Изначально вот так придумал жанр, где присутствует вымысел, и с этим нельзя спорить.

В. Дымарский – С одной стороны, когда в вымысле присутствуют документальные кадры, это создает впечатление чрезвычайно мощное. (неразб.) «17 мгновений весны», там документальные вещи, они создавали впечатление, что ты смотришь настоящее, то, что было на самом деле. Так же и в этом фильме, который сейчас идет, в «Жукове», то же самое. Кстати, о Жукове у Суворова там хорошо, но поспорить Суворову по поводу его двух книг, где он описывает всю историю с «Воспоминаниями» Жукова, очень трудно. Когда «Воспоминания» выдерживают 13 изданий, и каждое противоречит предыдущему, это дурдом просто, извините за выражение. Можно ли мемуары Жукова считать документом для историков? Вообще мемуары можно считать?

С. Кудряшов – Мемуары – всегда исторический источник. Но есть такая дисциплина, все сухо, конечно, это называется «источниковедение». Сдают экзамены, проходят семинары, это действительно серьезный вопрос.

В. Дымарский – Это говорит бывший издатель журнала «Источник».

С. Кудряшов – Документ изучается с разных точек зрения, вы должны всегда понимать, что вы имеете дело с одной лишь частью информации, и вы должны подходить к этому критически. Поэтому мемуары – это важный источник, историки их постоянно используют, но это не последний источник, нельзя на них ссылаться, как, например, на последнее слово в истории, что именно так и было. Когда мы идем проверять истинный текст, часто ведь не всегда возможно. Я нигде не видел, никто не изучал рукописи самого Жукова, как он сам писал мемуары, что конкретно он карандашом писал. Этого нет, не сохранилось, я просто знаю...

В. Дымарский – Я подозреваю, что он и не писал.

С. Кудряшов – Я знаю военных, к нему приезжали заранее, главные писали...

В. Дымарский – Писал Институт военной истории.

С. Кудряшов – Его хорошие авторы писали, грамотные авторы, честное слово.

В. Дымарский – Особенно грамотно, когда вставляют источник, такой-то год после смерти Жукова.

С. Кудряшов – Ну, это понятно. В целом, писали ему грамотные авторы собственно военную историю. А он их визировал. Вот так было. Я не знаю, было ли так со всеми главами, я не проверял. Вообще, мемуары Жукова надо отдельно изучать, брать, смотреть, что там написано. Когда мы можем проверить конкретные мемуары, это интересная история. Помните, у Микояна, он пишет, что приехали на дачу Сталина, он там на них как-то посмотрел, думал, что они его арестуют, и так далее. Олег Хлебнюк проверил это в архиве, вы знаете этого историка, оказалось, что этой фразы в оригинале нет в мемуарах, приписана родственниками или редактором. Вот вам и пожалуйста, вот как надо относиться к мемуарам. Надо проверять, сопоставлять и критически относиться.

В. Дымарский – Ну да. Еще проблема ведь в том, что, в зависимости от заказа государственного очень меняются подходы.

С. Кудряшов – Хороший историк британский (неразб.) написал книжку про мемуары Жукова. Ну что вы, там столько преувеличений, столько недомолвок, столько неправды. Это вызвало сенсацию в Великобритании.

В. Дымарский – «А если художественная книга написана очевидцем по фактическому материалу, например „Прокляты и убиты“ Астафьева?», Илья из Тулы.

С. Кудряшов – Это частный опыт автора, мы должны его проверять, мы не можем обобщать этот опыт как опыт всей войны.

В. Дымарский – И нельзя тоже его воспринимать как учебник истории, это мнение через собственный опыт, через свой взгляд. Сергей Кудряшов, мы говорили об истории войны глазами профессионалов и дилетантов. До встречи через неделю.

С. Кудряшов – Спасибо.