Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Смска «Давненько Олег Витальевич не появлялся в эфире „Эха“, заждались», пишет нам Роман из Санкт-Петербурга.

Олег Будницкий – Спасибо.

В. Дымарский – Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, а в гостях Олег Витальевич Будницкий. Так что, Роман, ваше пожелание выполнено. Еще раз здрасьте.

О. Будницкий – Добрый вечер.

В. Дымарский – Олег Будницкий, профессор Высшей школы экономики, которая, все «ну, экономика»... там, оказывается, все теперь у нас, в том числе и факультет исторический. Так что историю теперь у нас и экономистам преподают.

О. Будницкий – Нет, историю преподают историкам в основном. Если экономисты хотят, мы им тоже преподаем, но это исторический факультет.

В. Дымарский – Кстати, в Высшей школе экономики есть факультет журналистики (неразб.) многопрофильная. Но мы не об этом, конечно, сегодня будем говорить. +7-985-970-45-45, это для связи с нами, аккаунт vyzvon в Твиттере, то же самое. Сетевизор работает, телевизор работает, RTVi, ну, и «Эхо Москвы», радиоэфир, тоже работает. Наша тема «Повседневная жизнь военной Москвы», тема, предложенная нашим гостем и с удовольствием мною поддержанная. Перед тем, как мы начнем разговор, у нас есть, телезрители и сетезрители видят книжку под названием, такое двойное название «Война-Криг», «криг» – это «война» по-немецки, для тех, кто не знает. Здесь собраны произведения советских, российских и немецких писателей о войне. Очень хорошее, совершенно свежее издание, издательство «Прозаик». Здесь и Кондратьев, и Быков, и Бакланов, и Виктор Некрасов, и Бондарев, и Даниил Гранин, это с нашей стороны, ну и с немецкой Генрих Белль, Борхерт, Фюман (неразб.), и так далее. Эту очень хорошую книжку мы разыгрываем. Получат ее те десять человек, у нас десять экземпляров, которые пришлют смску с правильным ответом на вопрос, достаточно легкий. Я искал вопрос, который связал бы Россию и Германию, хотя он такой... в общем, слушайте вопрос: кому приписано авторство знаменитой фразы «что русскому здорово, то немцу смерть»? Вот первые десять человек, которые ответят мне на этот вопрос, получат книжку, где русские и немцы пишут о войне. Пока люди думают и ищут в Интернете ответ, Олег Витальевич, мы с вами будем о повседневной жизни военной Москвы говорить. Здесь пришло очень много вопросов на эту тему. Вернее, вопросов не так много, но внутри каждого очень много деталей, которые просят. Давайте, первый вопрос я от себя задам: когда, сразу после 22 июня именно повседневная жизнь перешла из состояния гражданского в военное? И как проходил этот переход?

О. Будницкий – И да, и нет. Конечно, сразу, потому что какие-то люди получили повестки немедленно, это меняет всю жизнь не только этого человека, но и всей его семьи. Какие-то люди, и немалое их количество, тысячи, пошли добровольцами в военкомат. Кого-то призвали, кого-то нет, это, конечно, сразу поменяло ситуацию. Но происходило все это не так сразу. Мы имеем здесь разных замечательных свидетелей и со стороны, и изнутри. Со стороны – я имею в виду зарубежных журналистов, а изнутри – это тех людей, которые писали дневники в то время. Вот что меня побудило предложить эту тему – для человека интересующегося нет особых проблем узнать, какова там была повседневная жизнь. Есть два замечательных сборника огромных, нечеловеческого размера «Москва военная» и «Москва прифронтовая», где масса документов, можно найти сведения обо всем, о формах выдачи по карточкам, просто в деталях там всякие вещи, вплоть до репертуара московских театров. Замечательная работа архивистов. Но что меня не перестает удивлять – что появляются новые и новые источники, свидетельства...

В. Дымарский – Проявляются новые факты?

О. Будницкий – Проявляются даже не столько факты, сколько отношение людей к происходящему, реальное ощущение людей того времени. Ведь мы находимся все в плену стереотипов, причем эти стереотипы иногда меняются на прямо противоположные, но это, тем не менее, стереотипы с обратным знаком. Жизнь была гораздо более цветастой, неожиданной, странной. Когда я читаю дневники того времени, написанные разными людьми, то удивительные вещи появляются. Например, я назову два дневника, которые на меня произвели очень сильное впечатление, в том числе описанием жизни Москвы. Один – это дневник Георгия Эфрона, это сын Марины Цветаевой. Естественно, там что угодно, отношения с матерью и так далее, но и сведения о повседневной жизни военной Москвы, ведь он там был. Он был там с матерью, потом Цветаева, боясь бомбежек, опасаясь за жизнь свою и сына, она, как мы знаем, уехала (неразб.), где покончила с собой. Георгий вернулся и жил там один, причем вернулся в самые прискорбные для Москвы дни.

В. Дымарский – Когда он вернулся?

О. Будницкий – В октябре 1941.

В. Дымарский – А въезд в Москву не был закрыт? Октябрь 1941, все бегут оттуда.

О. Будницкий – Во-первых, побежали все в один конкретный день, как мы знаем, 16 октября, единственный день, когда московское метро не работало в своей истории. Он там по писательской линии вернулся, это было сложно, эвакуированных не возвращали, было специальное постановление, но ему это удалось сделать, потом он опять уехал. Он оказывается в Москве в эти самые дни и записывает, что он делает, что он видит, записывает разговоры, настроения и прочее. Здесь мы говорим о фактах, я еще вернусь к настроениям. 16 октября, когда все бегут, когда тотальный исход из Москвы, что делает Георгий Эфрон? Идет в Библиотеку иностранной литературы и меняет книги, сдает и берет. Библиотека иностранной литературы работает. Мне бы в голову это не пришло, но он записал это 16 октября, в этот самый день. У него родной язык французский, такой же, как русский, и он постоянно читает французскую поэзию, французскую литературу, у него масса литературных заметок в его дневнике. В числе прочего он записывает, что пошел и поменял книги. Вот такой любопытный факт. Или накануне этих событий, московской паники, он пишет об открытии сезона в зале Чайковского, он ходит слушать классическую музыку. У него замечательный вкус был, у этого мальчика, литературный, он собирает французскую поэзию, что было не так легко делать в Москве, но ему это удавалось, покупает у букинистов, и отдает книги в переплет. Накануне, за пару дней до 16 октября он получает из переплета сборники Малларме и Верлена и пишет, что замечательный переплет, но содрали, подлецы, 20 рублей. Вот это тоже необычная, но повседневная жизнь города. Вот такие нюансы, которые как-то, в большой истории вроде бы их нет. А вообще, что такое «большая история», где заканчивается малая и начинается большая? Или другой дневник, где я нашел поразительные совершенно вещи и о настроениях, и о чем-то другом. Михаил Михайлович Пришвин. Вообще, Пришвин – это поразительный человек. Он вел дневник с 1905 года до самой смерти, до 1954.

В. Дымарский – Наш великий описатель природы.

О. Будницкий – Великий описатель людей, прежде всего. Это подробнейшие дневники, кирпич за кирпичом выходит год за годом, дошло до 1940–1941 года, только что вышло. Я, просто не отрываясь, прочел этот пришвинский дневник, сразу стал читать 1941 год. Пришвин жил между Москвой и деревней под Переславлем, он опасался бомбежек и жил то в деревне, то в Москве. Он описывал настроения сельские и московские. Умудрился приехать в Москву 16 октября, собирался забирать свой архив писательский, чем вызвал удивление и даже возмущение людей, которые это видели – все жгут, а он почему-то, наоборот, забирает и хочет сохранить. Для него, конечно, несомненную ценность представлял его архив, дневники и прочее. И вот любопытный штрихи, он пишет, что тепло стало, топят, жгут архивы. Понятное дело, что система отопления не от бумаги, которую там жгли, работала, архивы действительно жгли, но это представление Пришвина о том, что происходит.

В. Дымарский – Образ.

О. Будницкий – Или другой момент. Пришвин был человеком глубоко верующим, у него множество таких философских, философско-богословских рассуждений в дневнике. И он обращает особенное внимание на какие-то мнения, связанные с религиозной жизнью, религиозными верованиями и так далее. И он записывает высказывание одной дамы, не дамы, а простой женщины, конечно, крестьянки, что Москву бомбить не будут, потому что там много верующих. Немцы не будут бомбить Москву...

В.ДЫМАРМКИЙ: Из уважения к верующим.

О. Будницкий – Народное представление. Эта власть безбожная... а ведь как раз антирелигиозная кампания, пик ее, это конец 30-х годов, когда по переписи 1937 года выяснилось, что большинство населения страны – верующие, начинается кампания против церкви.

В. Дымарский – Кстати, в связи с этим – это миф по поводу того, что икона, которую возили над Москвой на самолете, что благодаря этому Москва выстояла, и так далее?

О. Будницкий – Я думаю, что да. В истории всякое бывает, мне это неизвестно.

В. Дымарский – Я вообще плохо представляю себе, практически как это могло происходить.

О. Будницкий – Эту легенду я знаю, но каких-либо подтверждений у меня нет. А вот у того же Пришвина есть рассказ об одной верующей женщине, которая с иконой обошла квартал московский, туда ни одна бомба не упала. Это такая тема постоянная. Вы хотите что-то спросить? А то я... если мы говорим о повседневной жизни, то, конечно, один из важнейших факторов повседневной жизни Москвы, особенно в 1941, конечно, году, – это бомбежки. Это жизнь, когда смерть может обрушиться на голову в любой момент. Тоже очень любопытный сюжет, мы об этом все знаем. Знаем, что первая тревога была 24 июня, ложная, как выяснилось, вроде бы заметили какие-то самолеты, оказалось, что это советские возвращающиеся, после чего запретили появляться в московском небе без специальных причин. Знаем все эти нюансы, как готовились к войне, «если завтра война». Когда была тревога, то люди побежали в метро «Динамо», подавили друг друга, без жертв, но получили повреждения. Некоторые побежали в другом районе Москвы в «Измайловский парк» прятаться почему-то, а не в бомбоубежище, в подвал не хотелось. Потом постепенно научили. В ночь 22 июля начались первые бомбежки, и этих налетов было на Москву немало. Была 141 воздушная тревога за время войны в Москве, сбросили на Москву больше 1600 фугасных бомб и больше 110 тысяч зажигательных. Вот эта жизнь, надо представлять себе, в каком напряжении и как люди жили в это время.

В. Дымарский – Можно, я вам сейчас зачитаю письмо? Оно довольно длинное, но я попробую по дороге его сократить немного. По сути, интересное. «Во время осады Москвы я был мал, – пишет нам некто Беляев, – но кое-какие эпизоды помню, в частности, бомбежки. Мать рассказывала, что первое слово.... Диктор произносил слово „отбой“... Вопрос: в 1941–1942 годах в Москве были разбомблены сотни домов и погибли тысячи. Почему их память никак не увековечена, а места разбомбленных домов никак не обозначены? Например, целый блок между Милютинским переулком и Мясницкой, перед телефонной станцией, куда, очевидно, и метили. На нашей улице (это на улице Чаплыгина жил человек, это все район Чистых прудов) бомба снесла дом Готье, где было и есть сейчас постпредство Латвии. Там в этот момент скопилась масса беженцев из Латвии, было много жертв. Раненых свозили в Чистопрудную поликлинику неподалеку, где работала наша соседка по коммуналке, так что о масштабе потерь нам было известно. А власти все засекречивали». Ну, и он прелагает, почему нет никакой памяти об этой трагедии ни в Москве, ни в Латвии? Я просто это прочитал, во-первых, мне кажется, тоже интересное некое свидетельство. Но, помимо всего прочего, сколько действительно было жертв? Это действительно было засекречено и до сих пор непонятно, это действительно тысячи, о которых пишет Беляев?

О. Будницкий – Мы знаем точные цифры, они опубликованы. Убитых было более 2 тысяч человек, если мне память не изменяет, 2160, вот такой порядок цифр. Я могу ошибиться в количестве. Это совсем не мало, больше двух тысяч человек.

В. Дымарский – Это не заниженная цифра, как у нас любили делать?

О. Будницкий – Нет, это те сведения, которые... и было около 7 тысяч раненых, что тоже очень много. Это те цифры, которые НКВД и ответственные люди сообщали в верха, это все опубликовано в тех сборниках, о которых я говорил. Это достаточно высокие цифры. Несомненно, память людей, погибших от немецких бомб, заслуживает того, чтобы быть увековеченной в той или иной форме.

В. Дымарский – В Москве действительно нет ничего.

О. Будницкий – Мне не известно, во всяком случае, и это довольно прискорбно. Одна из бомб, фугасная бомба, упала около Центрального телеграфа, между ним и магазином «Диета», и там было довольно много убитых и раненых. Прямо на Горькова. В одно из бомбоубежищ в районе Арбатской площади попала бомба, и там погибло около сотни человек, прямое попадание в бомбоубежище было. Были вот такие жертвы. Но, понимаете, в войну это особенно не афишировали по понятным причинам. После войны, вы знаете историю, как менялись цифры наших потерь, как эта статистика потерь до сих пор остается предметом дискуссий. Я могу только поблагодарить вот за это письмо, за эту память, я думаю, что это тот вопрос, который...

В. Дымарский – Может, будем понемножку этот вопрос поднимать.

О. Будницкий – Я думаю, что московским властям следует об этом подумать.

В. Дымарский – Я хотел уже перейти к более бытовым, простым вещам, но вот тут Илья из Тулы нас спрашивает: «Неужели ни разу не попали в Кремль? Ведь наверняка метили».

О. Будницкий – Не попали. Кремль был очень здорово замаскирован, на Манежке вообще же изобразили жилой квартал, вообще была маскировка замечательная Москвы. Не только маскировали объекты, которые могли стать и были предметом специального внимания немецких бомбардировщиков, но и строили ложные объекты. Возводили на пустырях какие-то вроде бы заводы, и туда совсем немало бомб немцы сбросили. Ну и плюс была мощная система противовоздушной обороны Москвы, Москва была защищена лучше, чем любой другой город.

В. Дымарский – Тогда перейдем уже к такому быту военному. Начинать, наверно, надо с продовольствия, все-таки главное – это пропитание, наверно.

О. Будницкий – Я хотел о духовном, а вы все... ну, давайте о питании.

В. Дымарский – Когда были введены карточки?

О. Будницкий – 17 июля.

В. Дымарский – Нормы были приемлемые более или менее?

О. Будницкий – Вполне приемлемые по понятиям военного времени. Рабочий – это 800 граммов хлеба, служащий – 600, иждивенцы – 400, это не ленинградские нормы, прямо скажем.

В. Дымарский – Ну и условия все-таки другие.

О. Будницкий – Когда позднее было нормировано мясо, то рабочим полагалось 2 килограмма 200 грамм мяса в месяц. Немного, но это мясо. Другое дело, что эти карточки далеко не всегда отоваривались, продовольствие нужно завезти.

В. Дымарский – А, в этом смысле, не потому, что люди не шли, а потому что...

О. Будницкий – Особенно после московской паники, когда много чего вывезли и раздали, то... шла московская битва, естественно, прежде всего снабжалась армия. Шли боеприпасы и продовольствие войскам, прежде всего, а не жителям города, и был такой довольно тяжелый период. Пока это наладилось, конец 1941-начало 1942 года, самый такой тяжелый период. Кстати говоря, что сделали московские власти, это было с санкции Микояна, наркома торговли. Во-первых, отоварили на месяц вперед карточки, выдали по два пуда муки на человека. Это было подспорье серьезное, 32 килограмма, не все, наверно, помнят, что такое пуд. В общем, это было некое подспорье.

В. Дымарский – А еще такой вопрос: помимо карточной системы, существовали ли свободные рынки, какая-то система магазинов, где, может быть, были завышенные цены, но можно было свободно что-то купить? И существовал ли «черный рынок»?

О. Будницкий – А как без него вообще жить? Что-что, а «черный рынок» существовал всегда. Были колхозные рынки, они работали...

В. Дымарский – Где можно было торговать и купить продовольствие?

О. Будницкий – Да. И были коммерческие магазины, где были очень высокие цены. Было, как водится, специальное снабжение для дипломатов...

В. Дымарский – Наверно, не только для партноменклатуры? Я думаю, что для элиты такой интеллектуальной, артистической, они тоже получали, наверно, какие-то особые пайки. Здесь вопросов тьма, подряд пойдем. «Правда ли, – это Лизандрос, – что новогодние елки в Доме союзов проводились в подвале?»

О. Будницкий – Не знаю, ну просто не знаю.

В. Дымарский – А вообще проводились они?

О. Будницкий – Проводились.

В. Дымарский – Я не думаю, что в Доме союзов есть подвал.

О. Будницкий – Деталей вот этих я всех не знаю насчет новогодних елок, но их устраивали. Там одно письмо было, я успел его прочитать перед выходом (неразб.), масса таких детальных вопросов.

В. Дымарский – Да, я его начал читать. Где были звери Зоопарка, например?

О. Будницкий – Зоопарк, вот это замечательная история.

В. Дымарский – Не успеем, мы сейчас прервемся. Но вы хотя бы начните.

О. Будницкий – Во-первых, наиболее ценных зверей вывезли в Свердловск, в Сталинград и в Кавказский заповедник, на Кавказ. Но значительная часть зверей осталась, включая слонов, бегемотов.

В. Дымарский – Они что, не ценные? Их трудно было увезти, наверное.

О. Будницкий – Я не такой знаток истории Московского зоопарка, но они остались.

В. Дымарский – Вот об их судьбе мы как раз поговорим через несколько минут, после нашего перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую наших телезрителей, сетезрителей и радиослушателей. Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня историк, профессор Высшей школы экономики Олег Будницкий. Говорим мы о повседневной жизни в военной Москве. И остановились мы на интересном, на судьбе животных нашего Московского зоопарка. Мы остановились на том, что слонов не вывезли, вместе с бегемотами.

О. Будницкий – Знаете, что меня поразило? Во-первых, там главные были все-таки люди, которые этих всех зверей сумели сохранить, причем персонал Зоопарка сократился в три раза, кого-то призвали в армию, какие-то другие были вещи. И Зоопарк дважды бомбили, причем были попадания. Погиб один попугай, получивший осколочное ранение. Они спасли всех зверей. Причем там были поразительные вещи, ведь там были теплолюбивые звери. Упала бомба, разбилось стекло, и надо было срочно их перевозить. И вот я читал на сайте того же Зоопарка описание истории, как... обычно несколько дней требовалось на перевод зверей, а тут надо было всех и сразу. Всех и сразу перевели, все остались, слава богу, целы, и люди, и звери. Особенно пикантно было, что змеи расползлись, они там собирали змей. Все осталось на месте. Не забывали и про питание. Например, кормили павшими лошадьми, причем проводили специальные эксперименты, может ли вот эту дохлую лошадь есть животное и потом остаться живым и здоровым. Практика показала, что может при определенной, видимо, обработке. И сообщали специально, что вот там-то пала лошадь, они ехали и забирали ее. Они сами сено заготавливали, и так далее. Вот такой жизнеутверждающий момент – приплод у бегемотов крайне редок. Единственный случай был в 1943 году в Московском зоопарке, в нашей стране, в СССР. Меня поразил такой момент в истории Московского зоопарка, два момента. Один – что Зоопарк не закрывался ни на один день. Он работал всю войну, там было 4 миллиона посетителей за войну, и Зоопарк принес прибыль государству 3 миллиона рублей.

В. Дымарский – То есть, и билеты продавались?

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – В связи с этим нам вопрос пришел. Денежное обращение, по-моему, сохранялось.

О. Будницкий – Конечно.

В. Дымарский – Были зарплаты, квартплаты?

О. Будницкий – Все это было. Была, конечно, безумная инфляция, понятно, что цены на продовольствие были безумные, вынуждены были печатать... деньги же вообще были довольно условны в советское время. В войну это приобрело такой вот характер. И вот эта денежная реформа послевоенная, я сейчас не обсуждаю, как она повлияла на население, но однозначно (неразб.), который образовался за годы войны. Так вот, я хочу еще немножко поговорить о Зоопарке. Он выполнял, в числе прочего, важную военную задачу – они разводили белых мышей, там было три миллиона белых мышей. Зачем это делали? Это было не слишком позитивно для этих самых белых мышей. Из них изготавливали вакцину против тифа, изготовили 20 миллионов этих самых вакцин, которые позволили предотвратить тифозную эпидемию. И еще такой любопытный штришок – от этих самых белых мышей оставался корм, и сотрудники Зоопарка разводили цыплят. Их потом передавали на нужды народного хозяйства. Они вырастили 250 тысяч цыплят на территории Зоопарка. Потрясающе просто.

В. Дымарский – Это была их инициатива, или это была некая продуманная акция?

О. Будницкий – Этого нюанса я не знаю, но похоже на инициативу.

В. Дымарский – «Война-Криг. 1941–1945», произведения русских и немецких писателей, Москва, «Прозаик», 2012 год. Книга стоит перед нашими камерами, сейчас я ее положил, но снова ее поставлю. Десять победителей, я читаю 4 последние цифры номеров телефонов. 3118, Екатерина, 4787, Алекс, 9849, Олег, 4837, Таня, 9257, Андрей, 4606, Анатолий, 0589, Илья, 0740, Петр, 9158, Саша, 6348, Антон. Ответ – Александр Васильевич Суворов. Там целая история, как он выкатил бочку алкоголя воинам в Праге, наши там пили, проходил немец и спросил – что это такое? Они говорят – вино какое-то. Он хватанул, это был спирт, и он на этом деле и кончился. И тут Суворов вроде бы и сказал – что русскому здорово, то немцу смерть. Дмитрий: «Сколько в Москве оставалось театров, и как работали наши театры?»

О. Будницкий – До октября оставалось 14 театров. Потом было некое переформатирование, некие театры перевели на уровень самодеятельности, некоторые эвакуировали. Я вам не скажу точное число театров, которые остались после октября, 4-5, что-то вот так.

В. Дымарский – Которые работали всю войну, до 1945 года?

О. Будницкий – Работали всю войну, да. Театр Станиславского, Немировича-Данченко, скажем.

В. Дымарский – Станиславского, Немировича-Данченко, или МХТ вы имеете в виду?

О. Будницкий – Станиславского, Немировича-Данченко. Что в связи с театрами я бы хотел сказать, с репертуаром и прочим? У нас война иногда предстает таким периодом, который какой-то особенный... конечно, он был особенный... который выпадает из советской истории. Вот в войну что-то было другое. До войны была история такая, после войны, а в войну было что-то другое.

В. Дымарский – В войну – только битвы.

О. Будницкий – Ничего подобного. Политика советской власти претерпела некоторые изменения, скажем, та же политика в отношении церкви, вынужденная, конечно, политика. Политика надзора...

В. Дымарский – Идеологического.

О. Будницкий – И не только идеологического, она ведь осталась той же самой. Какие первые действия, скажем, НКВД 22 июня? Составить списки на арест. В Москве это не более, не менее, как 1087 человек. Причем расписано, кого за что, категория Т, категория Д, то есть, террор, диверсия и так далее. У нормального человека возникает вопрос – если вы знаете, что это террорист и диверсант, что он на свободе гулял до начала войны? Это люди, на которых были какие-то показания, надо проявить бдительность, провести зачистку. 1087 человек, принято решение в один день, есть список по категориям. Сектанты, например, которые придерживаются антивоенных взглядов, и так далее. Шпиономания, кстати, в годы войны приобрела гигантские масштабы. Понятно, что в годы войны появляются вражеские агенты, это как бы быт, до некоторой степени, войны, но шпиономания существенно превосходила масштабы реальной деятельности вражеской агентуры, причем (неразб.) были очень странные. Например, у того же Александра (неразб.) было замечательное эссе, когда они идут с корреспондентом французским, тот курит, тут же появляется женщина-милиционер – как, вы курите? И так далее. Она считала, что он подает сигаретой сигнал вражеским самолетам. Вот такие представления довольно широко бытовали. Шел довольно жесткий надзор за тем, что идет в театрах, в кино, на эстраде. Существовала цензура. Я просто хочу процитировать, есть замечательные тексты, я тут распечатал. Это докладная записка помощника заместителя начальника Управления по делам искусств Мосгорисполкома, он же завотделом контроля за зрелищами и репертуаром. Некий Гридасов, цензор, в общем. Вышестоящему начальству. Это 9 сентября 1943 года. Он пишет, что репертуар 1941 года «был засорен пьесами, подчас просто враждебными советской идеологии». Можете себе представить, что в 1941 году в СССР пьесы, враждебные советской... кто же авторы этих враждебных пьес? Наряду с неизвестными именами, там пьесы Симонова, Погодина, (неразб.), вполне статусных, проверенных советских авторов. Но наибольший гнев у этого цензора вызвали пьесы Пристли, вполне такого традиционного британского автора, считавшегося у нас классиком, много переводившегося. «Опасный поворот», который, я думаю, многие видели, и «Семья Ханвей», тоже пьеса, которая десятилетиями не сходила, думаю, и сейчас где-то идет. И вот он пишет об этой пьесе, «где что ни герой, то убийца, проститутка, педераст, алкоголик, и тому подобное». «Под флагом критики разлагающегося буржуазного мира прививается зрителю вкус к самой извращенной эротике». Замечательная характеристика, хоть помещай в рекламу, и любому захочется пойти, правда?

В. Дымарский – Ну да.

О. Будницкий – Или его же о репертуаре московской эстрады, 1942 год. «В целом в 1942 года в репертуаре московской эстрады не удалось добиться такого же решительного перелома, как в репертуаре театра. Показателем этого является появление на московской эстраде в конце 1942 года целой безыдейной программы театра Райкина. Были отдельные попытки пропаганды упадочнических стихов. Например, Яхонтов пытался выступить в открытом концерте с чтением стихов Есенина и Блока». Замечательно, да?

В. Дымарский – А эстрада работала, да?

О. Будницкий – Работала, там есть докладные записки, где подробно характеризуется, как эстрада работает (неразб.) Шла борьба, указания власти о том, чтобы театр ставил пьесы на патриотическую тематику, на военную тематику, историко-революционную тематику, преимущественно, военно-патриотическую, и чтобы спектакли такого рода преобладали. Возражения деятелей театра, что люди вообще отдохнуть хотят, война идет, тот же военный, который находится в увольнении, в отпуске, он хочет посмотреть что-нибудь другое, не надо ему войну в театре, она у него есть в жизни. Это не действовало. Он там запретил один спектакль, добился его запрещения, который назывался «Дорога на Нью-Йорк». В этом спектакле была какая -то история об американском журналисте, который женился на дочери миллиардера, комедия. Он пишет, что это была блестяще поставленная пьеса, и своим блеском она явно снижала впечатление и патриотические чувства спектакля по пьесе Симонова «Русские люди». Поэтому он ее запретил.

В.ДЫМАРМСКИЙ: Довольно интересная смска нам пришла от Вячеслава Соколова: «В Кремле есть мемориальная доска в память кремлевских курсантов, погибших при бомбежке Кремля». Честно скажу, никогда не видел, не знаю. Но поверим на слово, может быть, так оно и есть. Транспорт?

О. Будницкий – Метро не работало только один день, 16 октября.

В. Дымарский – Троллейбусы, автобусы?

О. Будницкий – Трамваи.

В. Дымарский – А автомобильный транспорт? Помимо всего прочего, нужен был бензин.

О. Будницкий – Такси не было. Была проблема, вообще личный транспорт, за редким исключением, для людей, которым это было разрешено в силу статусного положения, он конфисковывался, мобилизовывался для военных нужд. Вот то, что я могу в самом общем плане сказать.

В. Дымарский – Это известное дело, что зима 1941-9142 годов была страшно тяжелой и холодной. Немцы, естественно, пострадали от этого, но и наши жители Москвы, это же дополнительное отопление. Как пережила Москва эту зиму?

О. Будницкий – Плохо пережила. Жгли то, что можно было. Потом, имейте в виду, что ведь население Москвы существенно поредело. Из Москвы пошла массовая эвакуация, особенно осенью 1941 года. Из Москвы, по разным оценкам, было эвакуировано от миллиона 200 тысяч до двух с половиной миллионов человек. Для сравнения, население Москвы по переписи 1939 года – миллиона 200 тысяч человек.

В. Дымарский – Половина фактически.

О. Будницкий – Где-то население было 2 с половиной миллиона. Возникла ситуация, когда было, чем топить, я бы так сказал.

В. Дымарский – Какие нам только вопросы ни задают. «Какие были отношения между женщинами и мужчинами?» Я думаю, что точно такие же, как...

О. Будницкий – Не скажите, не такие.

В. Дымарский – Много ли было гражданских браков, Тамара Владимировна спрашивает в связи с этим. Она имеет в виду, много ли было случайных связей, если я правильно ее понимаю.

О. Будницкий – Много. Сексуальное поведение мужчин и женщин разительно изменилось в годы войны. Масштабы этого были достаточно серьезными. Росла существенно диспропорция. Ведь до войны была армия численностью свыше 5 миллионов человек, и в годы войны призвали еще 29 миллионов. В основном, это мужчины. Там было больше полумиллиона женщин, в основном это мужчины. То есть, мужчины в армии, женщины остались без мужчин, мужчины без женщин. Это та ситуация, которая располагает, во-первых. Во-вторых, это ситуация, которую Симонов поэтически изобразил в своем знаменитом стихотворении, не «Жди меня», а «На час запомним имена». Ситуация, каковы отношения мужчины и женщины перед лицом смерти. Вот его, этого случайного человека, завтра может не быть в живых, он идет на фронт. Понятия нравственности сильно изменились в годы войны. Конечно, колоссально развилась проституция. Это такая отдельная и сложная тема, я как раз, между прочим, занимаюсь сейчас, написал даже статью на эту тему.

В. Дымарский – А еще есть вопрос, было ли мародерство.

О. Будницкий – А как же. 16 октября, особенно в эти дни, в колоссальных масштабах. И мародерство, и всякие безобразия. Это самый черный день в истории Москвы, 16 октября 1941 года. Наверно, бывали и хуже дни...

В. Дымарский – Почему, кстати, метро не работало? В связи с чем?

О. Будницкий – Готовились взорвать. Было заминировано очень много объектов.

В. Дымарский – А где Сталин был 16 октября?

О. Будницкий – В Кремле. По постановлению выезжали все, дипкорпус, правительство, верховный совет, все. Сталин должен был выехать через день или два.

В. Дымарский – В Куйбышев.

О. Будницкий – Да. Но, поскольку немцев остановили, и постепенно стало понятно, что можно Москву еще защищать, то это стало возвращаться на круги своя.

В. Дымарский – Но какие-то государственные учреждения успели эвакуироваться?

О. Будницкий – Конечно, они были в Куйбышеве, правительство было в Куйбышеве. Понимаете, что произошло 16 октября, почему еще возникла паника? Никто не выступил, не было никаких речей, никто из ответственных лиц не выступил...

В. Дымарский – И не сказал, что все в порядке.

О. Будницкий – Или – не все в порядке, но мы делаем то-то. Рабочих рассчитывали...

В. Дымарский – Много слухов, наверно, пошло.

О. Будницкий – Еще как. Во-первых, ушло много людей, по Шоссе энтузиастов шел поток непрерывный людей, который хватал все, что можно было. Рабочих рассчитывают, выдают им месячную зарплату, какой-то натуральный паек, где-то что-то раздают, где-то что-то разбирают, на Микояновском комбинате 5 тонн колбасных изделий растащили. Все, что производили, то и брали. И многие ответственные работники, увы, подали не слишком хороший пример. По данным того же НКВД 779 руководящих работников 438 предприятий просто бежали, иногда – прихватив с собой денежные средства, имущество и машины. Вот по тем же оценкам, деньгами утащили около полутора миллионов рублей, по тем временам немаленькие деньги, имущества на сумму свыше миллиона, и угнали около 100 автомобилей, что по тем временам тоже довольно (неразб.) цифра. Это меньшинство руководящих работников, разумеется. Но это немаленькая цифра, причем, видя это, некоторые трудящиеся стали просто останавливать любую машину проезжающую, забирать вещи, высаживать оттуда людей. А некоторые без всякого этого начали грабить, мародерствовать. Это был очень тяжелый день.

В. Дымарский – Квартиры оставались пустыми многие.

О. Будницкий – Совершенно верно. Не случайно 20 октября в Москве ввели осадное положение, вплоть до расстрела.

В. Дымарский – А органы внутренних дел, милиция? Была ли какая-то система борьбы с преступлениями, с бандитизмом, с тем же мародерством?

О. Будницкий – Естественно, милиция что-то делала, но вот в эти дни конкретные было какое-то ощущение полной растерянности и паники. Есть дневниковые записи другого москвича, он говорит, что стоит очередь, какие-то подростки там что-то у кого-то хватают, вырывают, какое-то безобразие происходит, а рядом ходят милиционеры и не вмешиваются. Указаний не было, что-нибудь в таком духе. Вот такие сценки зарисовывались. Потом был некий наведен порядок, довольно жесткий, и, в общем...

В. Дымарский – Здесь, кстати говоря, чтобы быть точными, Алексей нам прислал, думаю, что он более близок к истине. Он говорит по поводу кремлевских курсантов, что они погибли при обороне Москвы. Думаю, что это, может быть, ближе к истине, чем «во время бомбежек Кремля».

О. Будницкий – Возможно. Вообще, это подольские курсанты, они полегли при обороне Москвы. Я просто не хочу врать, может, есть такая доска, я в Кремле не бывал с детских лет.

В. Дымарский – Еще одна деталь – американское посольство в Самаре, ну, в Куйбышеве, было размещено в бывшем доме терпимости. Это нам прислали из Самары. Ну, почему бы и нет.

О. Будницкий – Наверно, красивый был дом.

В. Дымарский – Посольства все выехали?

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – До 16-го?

О. Будницкий – 15 октября, я не поручусь, что все они выехали именно в этот день, но вот в эти дни, 16-го в том числе.

В. Дымарский – Понятно. Так, инфляция, здесь нам о ценах на рынке, продукты по карточкам. Безусловно, именно поэтому были карточки, что по нормальным ценам (неразб.) было купить. Работала ли судебная система, или без суда и следствия, спрашивают нас.

О. Будницкий – Работала, есть статистика по судебной системе, но, во-первых, осадное положение, и получили право некоторые властные структуры наводить революционный порядок, вплоть до расстрела на месте. Было на месте расстреляно 16 человек за ближайшие дни за агитацию пораженческую, за панику, и так далее. Некоторые причем так – неизвестный, который вел агитацию. Что там было...

В. Дымарский – Это было так демонстративно перед другими людьми, чтоб неповадно было.

О. Будницкий – Вообще надо иметь в виду, что была военная комендатура, которая была очень активна, и за период введения осадного положения до 1 июля 1942 года комендатура задержала 830 тысяч человек.

В. Дымарский – Ой-ой-ой. За нарушение режима, да?

О. Будницкий – В основном, дезертиров, конечно. Или даже не дезертиров, а которые идут куда-то, потерялись.

В. Дымарский – 15 секунд, последний вопрос. Такое развлечение люксовое, как рестораны. Работали?

О. Будницкий – Как пишут – да, что можно было выпить (неразб.), но это позднее, на Горькова. Читайте дневник Георгия Эфрона, который любил поесть, ходил в кафе и так далее, все это подробно описывает, где можно было купить пирожное, где печенье, и так далее.

В. Дымарский – Я начал нашу сегодняшнюю программу с того, что давно не слышали Олега Витальевича, нам написали. Вот вы сегодня услышали, я думаю, что не в последний раз. Ждем Олега Витальевича еще в нашей программе. Программа «Цена победы», Виталий Дымарский, до встречи через неделю.

О. Будницкий – Спасибо.