Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Давние слушатели и зрители нашей программы знают, что первые года четыре, пока она шла, мы пытались все программы готовить в хронологическом порядке, начали с Версаля, с 18-го года, дошли уже до 1945 года, даже захватывали уже послевоенные годы. Ну а последнее время нас по периоду Второй мировой войны немножко мотает, что ли, из начала в конец, из конца в начало, а то и затрагиваем период предвоенный, еще потому, что мы сейчас решили в большей мере зависеть от наших гостей, от тех новостей, которые существуют в военно-исторической науке. Это все такое предисловие к тому, чтобы представить нашего гостя сегодняшнего. Владимир Бешанов, добрый вечер.

Владимир Бешанов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Владимир Бешанов, который часто у нас бывал в первые годы программы «Цена победы», но давно мы его не видели. Хотя не видели мы его и по вполне объективным причинам, поскольку Бешанов не москвич, даже больше того, не россиянин. Владимир у нас белорус и живет в городе Бресте. Правильно все?

В. Бешанов – Правильно, но я русский.

В. Дымарский – Гражданин Белоруссии. Но белорус – это же и гражданин Белоруссии тоже. Но не об этом сегодня речь, а речь идет о том, что, если в гостях Владимир Бешанов, то мы возвращаемся к аспектам чисто военным той самой истории войны, которую мы пытаемся для вас рассказать и показать. Насколько я знаю, у Бешанова готовится довольно монументальная тетралогия, книга, состоящая из четырех томов, каждый том посвящен определенному году, и все под общим названием «Непобедимая и легендарная». Понятно, что речь идет о Красной армии. Я надеюсь очень, что Владимир Бешанов еще доедет до Москвы, и мы затронем в будущем и другие вопросы, которые разбираются в этих книгах, а сегодня мы взяли такую тему, как Рабочее-крестьянская Красная армия в канун войны. После такого достаточно длинного предисловия мы уже теперь перейдем к беседе с одним из самых заметных военных историков последнего времени. Володя, я долго думал, мы вместе с вами думали, с какого вопроса начать, но существует один вопрос, одна тема, которая так или иначе всегда затрагивается, когда речь заходит о периоде начала войны и предвоенном. Это соотношение сил между Красной армией и Вермахтом. Я бы немножко в этом вопросе, я бы его расширил – в чем вообще были принципиальные различия, а, может быть, и сходства, между Вермахтом и Красной армией?

В. Бешанов – Согласен, что большинство всех вопросов всегда упирается в 22 июня 1941 года и в вопрос, почему такое произошло. Про соотношение сил уже давно все написано, и даже не вызывает сомнений, что причина не в той, которую нам излагали в 60-е – 70-е годы мемуаристы, что немец превосходил техникой, немец техникой давит, что они количественно побеждали, а мы героически меньшими силами от них отбивались. Уже ясно, что это исторический миф, пропагандистский миф. Ясно, что никакого количественного превосходства у немцев не было, более того, наоборот, Красная армия всегда, начиная с 1941 года и во всех кампаниях обладала количественным превосходством, в том числе и 22 июня 1941 года. Поэтому да, всегда вопрос возникает, почему так случилось. Представляет интерес, как Красная армия строилась, на каких началах, на каких принципах, что закладывалось до того, как все это произошло, к чему ее готовили и как ее готовили. Тут есть некоторые аспекты, которые отличают ее от Вермахта. Даже так, навскидку, первое – все-таки советская Россия была, по сравнению с гитлеровской Германией, страной, мягко говоря, отстающей, отсталой по уровню образования, культуры, и по всяким другим уровням. Те успехи культурной революции, о которых говорили большевики постоянно, они в нашей литературе несколько преувеличены. Сам Ленин говорил – что такое наш лозунг «ликвидация безграмотности»? научить трудящихся читать декреты советской власти, только и всего. Он так писал. Программа обычного ликбеза заключалась в том, чтобы научить неграмотного человека читать печатными буквами. Писать при этом не обязательно. В отчетах писалось, что вот, уже овладел грамотой. Хотя, если взять показатели в цифрах, уровень грамотности населения поднимался в процентном отношении, что при царе, 10 лет до революции, что 10 лет после революции, примерно одинаковыми процентами. Ни на один процент большевики тут не выиграли. При этом, учитывая советскую отчетность, я думаю, это и ниже. Притом сам Луначарский писал в 1926 году, что сегодня на среднее образование выделяется четверть того, что выделялось при царском режиме. Это понятно, потому что при царе многие школы, многие учебные заведения содержались за счет денег различных меценатов, каких-то обществ, была большая общественная поддержка. А советская власть пыталась контролировать все, и все было на советском содержании, потому что в первую очередь в школе, особенно 20-х годов, стоял вопрос идеологии, а не изучения каких-то предметов и овладение какими-то знаниями. 25 процентов, по сравнению с царским режимом, это 10 лет спустя после революции. В 1929 году Крупская пишет – мы достигли не каких-то побед в ликвидации безграмотности, мы достигли лишь стабилизации уровня темноты. То есть, царские темпы ничем не превысились. При всем при том в эти годы развивалось или сохранялось презрительное отношение к умственному труду, к интеллигенции, к старым инженерам. После всех этих шахтинских и прочих дел, когда военная тревога 1927 года случилась, и все эти инженеры вдруг оказались изменниками, все работают на черти-какие разведки, после всех этих чисток, арестов и процессов, в военной промышленности, к примеру, в 1931 году работало 1900 инженеров. Потребность была – 10 тысяч. Это те люди, которые создавали технику различную, которая должна была идти на вооружение Красной армии. В 30-е годы этот вопрос немножко подняли, сгладили, но, опять же, за счет советских показателей. В вузы берем без диплома о среднем образовании, убираем из программы предметы, которые советский студент не усваивает, у инженеров убирали сопромат, к примеру, и даем ему диплом, что он красный профессор, он инженер. Или вот генерал (неразб.), у него в биографии написано, что он окончил академию Генерального штаба. А в автобиографии он пишет – закончил при академии курс 10-классной школы. И тут цифры интересные – все-таки он академик, или он просто получил среднее образование? Причем еще вопрос, как он получил, будучи уже генералом, понятно, как учатся генералы в академии.

В. Дымарский – Но что, вся проблема в культурном уровне?

В. Бешанов – Нет, не только. Но в этом смысле, получается, наши командиры не понимали некоторых современных вещей, которые... революция в военном деле, в технологическом, она произошла еще в Первую мировую войну. Идеализируя опыт гражданской войны, советские командиры не понимали значения непрерывности управления, тылового обеспечения, значения средств связи, принципов современного боя. Им этого очень не хватало. Это раз. Второе, из этого исходили, даже Туполев, умница, знал, что делал, он делал самолеты, как нам рассказывают, лучшие в мире. Туполев говорил – пусть наши самолеты будут хуже, чем у буржуев, черт с ним, возьмем количеством. Соответственно, брали количеством, строили промышленность с учетом того, что будем работать день и ночь, выдавим из себя последние жилы, пот и кровь, но пушек, самолетов и танков у нас должно быть больше, чем у всех вероятных противников, вместе взятых. Дальше идет советский план, стахановцы, и так далее. В результате получается, в 1936 году Наркомат боеприпасов выдает, 16 процентов продукции уходит в брак. В результате получается, что танковый завод, когда ему не поступают вовремя пушки, вместо пушек в башни втыкают просто трубы и посылают их на фронт, обычные трубы, чтоб было видно, что танк с пушкой. В результате получается, что производится массово оружие, которое через 3, 5, 7 лет оказывается негодным к использованию, вообще в войне не пригодилось. Об эффективности такой системы речь идет, когда десятки миллионов тратится денег на динамо-реактивные пушки, к примеру, Тухачевский их любил. Это какой-то фаворитизм, вот у Сталина был Тухачевский, заведовал вооружением, потом стал Кулик. Один одно придумал, другой – другое. Пять тысяч динамо-реактивных пушек сделали и отправили в переплавку. Три тысячи танкеток Т-27, и в переплавку. Опять же, недуманье, наверно, следование модам, универсальные орудия, вот это шараханье. Половина 30-х годов ушла на это. Универсализация орудий. Если говорить уже про причины – пренебрежение боевой подготовкой, индивидуальностью, конкретно личностью бойца. Подход такой, массовый. Возьмем количеством. Солдаты, которые живут в землянках, суслики, питаются неизвестно чем, занимаются... у Блюхера половина дальневосточной армии – колхозоармейцы, выращивают свиней. «Солдат Чонкин», роман Войновича, это на самом деле не анекдот. Там какие-то анекдотичные ситуации есть, но это вполне реальная вещь, когда солдата бросают в карауле, забывают на полгода, он продает с себя всю форму и живет при деревне. Это абсолютно реальные вещи, которые описаны в документах той поры. Если почитать приказ о снятии Рычагова, все говорят – Рычагова сняли, он сказал Сталину «воевали на гробах». А там очень интересный эпизод есть, что с аэродрома улетел лейтенант на «истребителе», где-то совершил зимой вынужденную посадку и замерз. В течение месяца или двух никто даже не заметил, что нет лейтенанта и нет самолета. Самолет нашли случайно, а там замерзший лейтенант в снегу. И там одна из причин снятия Рычагова с должности.

В. Дымарский – Общая безалаберность.

В. Бешанов – Как они вспоминают, есть воспоминания – «Товарищ комиссар, почему мы не стреляем, не учимся?» «Вам гранату кинуть, а она корову стоит». Сельскохозяйственные задачи Красной армии и пренебрежение индивидуальной боевой подготовкой, оно существовало и после войны, вплоть до, извините, пока Советский Союз не распался. Это я уже в свою службу застал, я занимался тем же самым – уборками, стройками. Армия как часть народного хозяйства, как одно из каких-то министерств народно-хозяйственных. Много говорят о репрессиях, но это уже следующий пункт.

В. Дымарский – Это вопрос.

В. Бешанов – Повлияло или нет. Конечно, не мог не повлиять. Виктор Суворов вообще считает, «Очищение» написал книгу, что это чуть ли не на благо пошло Красной армии. Он немножко провоцировал дискуссию. Конечно, это повлияло, потому что, во-первых, уж кого там отстреляли, все время выбирали, кого, гениального отстреляли, не гениального. В принципе, все они были одинаковыми, по этой степени никого не отбирали. Отбирали, кто свой, кто не свой, а уж интеллектуальные признаки были на последнем месте. Какое оказало влияние вот это? Первое – это полностью отстрелило у красных командиров, 1937, 1938, вот эти годы, всякую инициативу и всякое желание думать. В немецкой армии, наоборот, развивалась независимость, от унтер-офицеров, чтобы унтер-офицер был способен командовать ротой, если что, у них ставилась задача. Тем более, у них вообще была стотысячная армия, и они ставили задачу – пусть у нас будет стотысячная армия, пусть хоть десятитысячная, но она будет в наивысшей степени боеспособна, пусть у нас будет мало оружия, (неразб.) писал, но у нас будет умение и железное сердце. В Красной армии отстрелили всякую инициативу, и уже во время войны товарищу Сталину пришлось давать приказ, в котором он прямо писал – разрешаю проявлять инициативу, разрешаю заходить за линию другой армии. Думать, говорить стало опасно. Если ты скажешь – как немцы во Франции лихо, такой маневр совершили, какая у них техника, тут же тебя в Особый отдел – превозносишь немецкую технику. Или майор Гаврилов, у нас, в Брестской крепости, он говорил – надо вывести половину войска из крепости, потому что в случае нападения мы останемся здесь все сидеть в окружении, без подпитки, без каких-то возможностей реальных действий. Его тут же на партком – паникерство, как раз на 24 или на 25 июня назначили этот партком, не поспел. Ну, и последнее, все-таки, наверно, а может, не последнее, навскидку. Все-таки в 30-е годы в советской стране был регрессивный процесс закрепощения рабочих и крестьян. Я думаю, тоже на пользу не пошел. Кстати, репрессии еще в том смысле повлияли, что наши союзники, Англия и Франция, стали воспринимать Советский Союз как непредсказуемого союзника. Вот, были одни маршалы, расстреляли, они враги, они другие. С внешнеполитической точки зрения непредсказуемый союзник. Сегодня был Тухачевский, завтра он немецкий шпион. Василевский пишет, что, если бы не эти расстрелы, Гитлер бы на нас не напал. Это как бы толчок был, Германия считала, что Красная армия настолько ослаблена, что ей понадобится чуть ли не 20 лет, чтобы восстановить этот потенциал.

В. Дымарский – Но, с другой стороны, тот же Гитлер вроде говорил – какой Сталин молодец, а я сделал ошибку, что своих генералов не расстрелял, не поменял.

В. Бешанов – Это он говорил, по-моему, уже под конец под самый.

В. Дымарский – Под середину.

В. Бешанов – Мне кажется, все тоталитарные режимы примерно развиваются в одном направлении, так что Гитлер катился туда же. Когда режим терпит поражение, пошли те же меры в 1944 году, как и у нас, генералы-предатели, заградотряды, офицеры по национал-социалистическому воспитанию. Все то же самое стало катиться. Когда стало ясно, когда он уволил (неразб.) и сказал, что время блицкригов прошло. А дальше там начали какие-то оппозиции вызревать, и они были, на самом деле. Кроме того, еще такая вещь в Красной армии расцвела вот в этот период, как разобщенность офицерского состава, красноармейцев, которые и так жили, жизнь не сахар была. Если, действительно, почитать, где они жили, в землянках, солдаты-суслики, чем они питались, и так далее. Офицеры, оказывается, предатели, командиры, красноармейцы пишут доносы на командиров, резко всплеск идет нарушения воинской дисциплины, неподчинение приказам, всплеск пьянства в армии, число самоубийств, это все идет в период 37-38, вот в это время. Я думаю, это тоже не на пользу пошло армии.

В. Дымарский – Ну, наверно. Если, так сказать, подвести, не то, чтобы итог, черту хотя бы под тем, что вы сказали, то получается, что проблема была не в количестве, а в качестве. Если так, коротко.

В. Бешанов – Да, проблема была не в количестве, а в качестве.

В. Дымарский – В качестве и вооружения, и то, что называется, я не очень люблю это словосочетание, но, тем не менее, человеческого материала.

В. Бешанов – Да. При этом надо учесть, что германская армия на начало Второй мировой войны была лучшей армией в мире по уровню подготовки, стратегии и так далее. В конце концов, не только же нас побили, Францию они тоже лихо побили, и всю Европу побили, хотя французская армия самой большой считалась, самой сильной в Европе. И они тоже не смогли этому противостоять. Красная армия количественно вроде была сильна, даже наши историки традиционные, когда начинаешь говорить – да у вас было 22 тысячи танков, начинают считать – столько-то было неисправных, столько-то личный состав не освоил, а вот столько-то были новейшие, их еще не давали на руки. Это о чем говорит? Это говорит просто об уровне организации армии, и все. Если армия не освоила новый танк, так кто виноват, Гитлер?

В. Дымарский – Гитлер-то виноват в любом случае.

В. Бешанов – Гитлер-то всегда виноват.

В. Дымарский – Он всегда виноват, мы с ним быстро разбираемся.

В.БЕШАРИН: Это те факторы, которые 22 июня на разном этапе сыграли свою роль.

В. Дымарский – Я вам сейчас задам вопрос, может быть, вы не успеете на него сейчас ответить, это будет вам для размышления на тот небольшой перерыв, который нам предстоит. А вопрос вот в чем – с самого начала, с октября 1917 года, когда большевики пришли к власти, вопросы военного строительства у них были на первом месте. Троцкий этим занимался, первый наш нарком обороны, да и другие, Фрунзе, который целую реформу военную провел, и постоянно огромное внимание. Внимание-внимание, реформы-реформы, все только и говорят об армии, о том, что она у нас, как вы говорите, непобедимая и легендарная, врага будем бить на его территории, в общем, нам ничего не страшно. Была какая-то уверенность в собственных силах, может быть, даже слишком большая уверенность. Что, все вот это время, с 1917 до 1941 года, 24 года, больше 20 лет, что, они все были пустые для военного строительства, или недостаточно эффективные? Или в последний период, когда Сталин начал всех расстреливать, тогда произошли все эти сбои. Когда произошел главный сбой в этом военном строительстве, в армейской подготовке? Это я вам задаю вопрос, как я вам обещал, вы там пишите, задумывайтесь, у нас сейчас перерыв небольшой, после чего мы продолжим программу «Цена победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня белорусский историк, гражданин Белоруссии, как он подчеркивает, русский по этническому происхождению, Владимир Бешанов. Говорим мы о Красной армии в канун войны. Перед нашим небольшим перерывом, кто-то, может быть, опоздал, я задал вопрос Владимиру, сейчас его сформулирую кратко – когда произошел надлом в том военном строительстве, которое шло непрерывно с октября 1917 до 22 июня 1941 года? Или все было неправильно на протяжении всех этих лет?

В. Бешанов – Мне кажется, особого надлома и не было.

В. Дымарский – Но Красная армия, в гражданскую войну она же победила. Собственно говоря, и в Отечественную она победила.

В. Бешанов – Как все говорят, в гражданскую войну зависела судьба победителя от 70 процентов тех крестьян, которые вообще в гражданской войне, по сути, не участвовали, на чью сторону они пошли. Они свою меняли точку зрения в течение гражданской войны три или четыре раза.

В. Дымарский – Белых, Антанту, всех победили.

В. Бешанов – Мне кажется, и сбоев особых-то не было, все строили. Во-первых, не было, на самом деле, никакой этой уверенности. Мы говорим, что уверенность была, что мы всех победим. Эта уверенность была для, как сейчас говорят, для электората, для народа, что Красная армия всех разобьет. Среди руководства военного такой уверенности не было, наверно, года до 1940 точно. Есть документы, где пишут, что Красная армия пока к войне не готова, в 1932 году, или в 1934 году – мы еще не готовы. То, что при строительстве, с самого начала первой пятилетки было заложено, что первая и вторая пятилетки – это, в первую очередь, пятилетки военного строительства.

В. Дымарский – Индустриализация – это значит создание фактически ВПК.

В. Бешанов – Это было заложено изначально. Если там были ошибки, то там были ошибки вот в этом шараханье от одних видов вооружения к другим. В принципе, это, наверно, единственное, что сделали достаточно качественно, в том смысле, что, когда пришла война, смогли завалить количеством, создали такую промышленность, которая могла бесперебойно производить эту технику. Пусть она была качественно недостаточно хороша, но в огромных количествах это все делалось. Конечно, это было не так красиво, как рассказывалось, 16 процентов выходило в брак, шарахались от одного к другому. Но главное шараханье как раз в этой доктрине, мне кажется, и в самом строительстве Красной армии, в ее подготовке. Кстати, интересное у Солонина есть, он же писал про первую половину 30-х годов...у этого, «Россия в концлагере», Солоневич... в середине 30-х он уже убежал за границу из концлагеря Беломорского, он побег сделал, гениальный побег, с братом, три человека одновременно из разных... там приводит интересный пример, относится к началу 30-х годов, это как раз коллективизация. Он описывает, что, тогда еще немножко были нравы патриархальные в первых концлагерях, Беломорский лагерь. Крестьяне, которые сидели как «кулаки» в этом лагере, они хлебные корочки посылали в деревню на Украину, из концлагеря слали посылки себе в деревню, чтоб там семья не умерла с голода. И он там пишет такую интересную вещь: я разговаривал с одним военным по поводу происхождения доктрины «воевать на чужой территории». Он говорит – понимаешь, если мы будем воевать на своей территории, нас крестьяне порвут. Это как раз по поводу победы в гражданской войне. 70 процентов крестьян, когда Деникин и Колчак земельной реформы никакой не предложили, внятной политики в этом смысле, они просто повернулись против них. И в начале 30-х, проведя всю эту коллективизацию, оказывается, понимали в Красной армии, в военно-политическом руководстве – если мы будем на своей территории, нас крестьяне порвут. И вдруг в 1941 году оказалось, что Красная армия... сначала просто было военное поражение. Внезапность нападения, в которое почему-то никто не верил, или верили в то, что, как говорили наши буденовцы «Товарищ Сталин планирует историю». Внезапность нападения, вот эта стратегия, которой наши генералы не могли противостоять, вот эти котлы, проигранные приграничные сражения. В принципе, это еще можно понять, точно так же, как они громили в Европе, и так далее. Потом подошел второй стратегический эшелон, и пошли непонятки. Оказывается, когда рухнула приграничная, все эти войска прикрытия, начала трещать вообще суть советской власти. Красная армия воевать не хочет, особенно на враждебных территориях, которые как раз освободили – западная Белоруссия, Прибалтика, западная Украина – и в плен сдаются полки целые, с оркестрами, в плен сдаются штабы корпусов во главе с командующими. И товарищ Сталин приходит к выводу, что в Красной армии нет военнопленных, есть предатели. И он не совсем не прав в данном случае. На самом деле, июль-август, появился такой момент, что Красная армия не очень хочет воевать с Гитлером. Потом все-таки разобрались, что наш дракон лучше, чем их, и Сталин уже (неразб.) говорит – они воюют не за нас, они воюют за свой дом. Уже он говорит это зимой 1941 года.

В. Дымарский – Хорошо. Вы сказали некоторое время назад, что завалили техникой.

В. Бешанов – И техникой, и людьми.

В. Дымарский – Я как раз к самому тяжелому хотел перейти. Сейчас наши особые патриоты начнут нас склонять, как только можно, но я сошлюсь просто на Астафьева, нашего выдающегося писателя, который писал о том, что Жуков просто завалил немцев трупами. Можно количественным таким забрасыванием, что людским, что техническим, объяснить, только этим объясняется победа в войне?

В. Бешанов – Конечно, не только, хотя... у меня был знакомый, умер уже, он в Эрмитаже работал, член-корреспондент Академии художеств, прошел рядовым солдатом войну. Как вы думаете, почему мы победили? – спросил у немца он, который штурмовал Ленинград. Немец сказал – вас было слишком много. Понятна их точка зрения. Астафьев – да, он Жукова назвал, по-моему, браконьером русского народа. Отсюда шло отношение, что человек – это единица, ноль, что единица ничего сама по себе не значит, что мы оперируем массами, классами, что это пластилин, из которого надо вылепить человека будущей эпохи.

В. Дымарский – Что даже жизнь человека не принадлежит ему самому.

В. Бешанов – Преображенский писал – вообще глупо думать, что собственное тело тебе принадлежит, что твое тело есть лишь точка, в развитии рода человеческое тело всего лишь точка, глупо думать, что оно принадлежит тебе собственно. Еще глупее, он писал, думать, что тебе принадлежат собственные дети. Это теоретики 30-х годов, это профессор Преображенский, который заложил основы...

В. Дымарский – Но не тот, который у Булгакова.

В. Бешанов – Нет, не тот, это тот, которого похоронили в кремлевской стене.

В. Дымарский – Считался выдающимся историком нашим.

В. Бешанов – Но потом что-то товарищу Сталину не понравилось, и разгромили школу Преображенского.

В. Дымарский – У нас настроения часто менялись.

В. Бешанов – В военной политике это тоже сыграло роль. Когда мы сначала уничтожаем артиллерию и делаем динамо-реактивные пушки или какие-то ныряющие и летающие подводные лодки, потом уничтожаем все пушки, ныряющие лодки, уничтожаем тех, кто их заказывал, тех, кто их создавал, и потом создаем что-то другое, уже с новыми людьми, у нас новые идеи и новые фавориты, которые рассказывают, что надо. У товарища Сталина все время были какие-то консультанты, Яковлев по авиации, к примеру, люди доверенные. А количество, я говорю, эти цифры уже опубликованы. Я даже не лезу ни в какую статистику, я беру опубликованные материалы российского Генштаба, статистическое исследование. Там даже те данные, которые считаются заниженными, и не буду спорить, их перепроверять. 22 600 танков было, 20 500 потеряли, 20 тысяч самолетов было, 18 тысяч самолетов потеряли. Это все 1941 год. Пушек было 112 тысяч, 101 потеряли. Ну, и 140 процентов личного состава Красной армии, то есть, вся Красная армия кадровая, 140 процентов.

В. Дымарский – Там же обновление шло.

В. Бешанов – Так вот и 140 процентов, конечно. Обновление все время шло у нас. Как говорят – роты хватало на 10 дней. У нас вроде считались дивизии, сравнивали, что у немцев дивизии были многочисленными, а у нас дивизии были малочисленными. Шесть тысяч человек, это считалось, что дивизия достаточно укомплектована и боеспособна. (неразб.) у нас все время шла ротация кадров в дивизии, шли маршевые пополнения. Вроде дивизия 6 тысяч, а оборачивается людей за дивизию, триста тысяч человек за войну проходит. Это, опять же, я Никулина спрашивал, интересовался – наша дивизия 316 стрелковая, сколько людей прошло? Там армия прошла через эту дивизию, начиная с 1942 года. Даже есть немецкие фотографии, когда они штурмовали два месяца подряд эту железную дорогу, в которой сидели немцы, а параллельно насыпи железной дороги шла насыпь из трупов. Есть фотография эта. Патриот, не патриот, это фотофакт.

В. Дымарский – Мы сегодня уже вспоминали Виктора Суворова, так его немножко покритиковали. Может, еще покритикуете? Я в том смысле, что у него есть такой взгляд на начальный период войны, на начало Второй мировой войны, подчеркиваю, что, если бы Советский Союз в 1939 году не шел на мир с Германией, а наоборот, то были бы намного большие шансы быстро закончить эту кампанию, потому что соотношение сил тогда было в большей степени в нашу пользу. В том числе и что касается опыта. Вернее, так – у нас опыта не было, но и у немцев не было опыта еще ведения войны. Вы согласитесь с этим?

В. Бешанов – (неразб.) писал – пехота не та, что была в прошлую войну. Нет. С точки зрения даже календаря, мне кажется, даже если бы Сталин вообще ничего ни с кем не подписал, то раньше 1941 года Гитлер не мог напасть на Советский Союз физически, потому что кампания в Польше – это сентябрь-октябрь, уже на Советский Союз-то нападать... он 22 июня напал, и все равно до зимы до Москвы не успел. За спиной была Франция, которая была в любом случае следующей. Если бы он вообще ничего не подписал, до 1941 года Гитлер не мог напасть физически. Военная промышленность Германии... (неразб.) пишет, что на 17 день войны было (неразб.) снарядов, почему надо было быстренько с Польшей разобраться. Ни германская промышленность, ни германская армия не способна была проглотить Польшу и идти на Москву, физически не способна была.

В. Дымарский – То есть, этот тезис не играет, да, что выиграли два года, что передышка для лучшей подготовки...

В. Бешанов – Абсолютно никакой передышки. Я считаю, что это прямой был сговор конкретный по разделу сфер влияния, и только, который был нужен обоим. Причем Гитлеру он был нужнее. Более того, я считаю, что Гитлер бы не мог вести войну на Западе с такой интенсивностью и с таким успехом, Франция, Норвегия, битва за Англию, если бы Сталин и Советский Союз не снабжал его всем необходимым. Если бы не Советский Союз, Германия бы находилась практически в блокаде морской точно так же, как блокаду применяли против Германии в Первую мировую войну. Но в Первую мировую войну на стороне Германии была Турция, которая контролировала проливы и так далее. Сталин обеспечил его всем необходимым, согласно всем этим договорам, для войны на Западе.

В. Дымарский – Говорят, что поставки в Германию, несмотря на начало войны, чуть ли не до осени 1941 года продолжались. Как бы машину запустили, и вот эти поставки якобы продолжались.

В. Бешанов – Вот этого не скажу.

В. Дымарский – Может быть, это миф.

В. Бешанов – То, что до 22 июня 1941 года война в Европе шла по сталинскому сценарию, он сыграл свою партию очень точно, до этого момента все было продумано, и цель была вполне конкретной – не Гитлера обуздать, а свои зоны влияния успеть взять, переварить. Единственное, с Финляндией не получилось. В ноябре 1940 он же опять у Гитлера требует Румынию, Болгарию, Босфор, проливы. И тут дружба закончилась. Для других целей этот пакт 1939 года не нужен был ни Гитлеру, ни Сталину.

В. Дымарский – То есть, это акт такой чисто политический?

В. Бешанов – Чисто политический, чисто практический.

В. Дымарский – Вы считаете, что это не то, что некая военная хитрость для того, чтобы...

В. Дымарский – И придуманный еще задолго до 1939 года, этот вариант продумывался чуть ли не с 1936 года, именно сговора с Германией, в первую очередь, в обмен на Финляндию и на Польшу.

В. Дымарский – Это от особой любви к Германии, или от особой нелюбви к Англии, к англосаксам?

В. Бешанов – Это от общего понимания, от стратегии, которая была принята и незыблема еще с ленинских времен, и Сталиным она была воспринята. Он как раз конкретно ее разработал, вместо лихой кавалерийской атаки на Европу, против всей Европы, подтолкнуть войну в Европе между капиталистическими странами. А дальше мы придем последними и всех освободим. Если в начале 20-х кавалерийская атака, даешь Варшаву, Париж – не получилось. Была надежда на внутренние какие-то движения революционные, в той же Германии. Потом Сталин поставил задачу превратить СССР, построить социализм, превратить в плацдарм для революции в других странах, и не объявлять войну всему окружающему миру, а именно спровоцировать, подтолкнуть войну между империалистами, и потом прийти на помощь. Когда он «Краткий курс» писал, он там добавил определение справедливой и несправедливой войн, к числу справедливых войн относятся борьба за освобождение своей та-та-та, с агрессором, а в конце добавилась одна фраза – война за освобождение стран от капиталистического рабства. В «Кратком курсе» уже в 30-е он так вот добавил в определения.

В. Дымарский – Если вернуться к военной подготовке, видимо, Сталин сам понял, что не все в порядке здесь, если он начал реабилитацию генералов и маршалов некоторых. (неразб.) был опять призван, Рокоссовский.

В. Бешанов – Горбатов. Во-первых, не так их много и было призвано. Когда Берию поставили, часть командиров было выпущено. Я так понимаю, что да, возник такой вопрос и по результатам финской войны, хотя итоги признали победоносными под фанфары. И возник такой вопрос, естественно, уже в ходе самой войны, когда Сталину приходится генералов учить, что надо проявлять инициативу, он издает приказы об артиллерийском наступлении. Генералы пишут – вот оно как, мы теперь только после (неразб.) приказа узнали, как это делается, проведение артиллерии. Или о строях, каким строем надо идти в атаку, это все сталинскими приказами. Спрашивается, а где в 30-е годы все эти были генералы, генеральные штабы, академии, чем они занимались? Колхозостроительством, на свинарниках они руководили там. Читаешь и думаешь – человек 20 лет в Красной армии вообще, к чему он всю жизнь готовился? Немецкие генералы готовились к войне конкретно. Заказывая боевую технику, они конкретно знали, какая нужна, оказывается, для чего, предъявляли конкретные требования, что эта техника должна то-то, в танке должно быть 5 человек, обязательно должна быть радиостанция, скорость такая-то (неразб.) обкатав все это на автомобилях, обшитых фанерой под танки, он это заказывал. И эти вещи всю войну провоевали фактически, то, что он заказал. А у нас это все как-то в моду – а давайте закупим у американцев вот это? Давайте закупим. Давайте сделаем 10 тысяч штук? Давайте. То, что промышленность была мобилизационная еще в мирное время – это да, это большое достижение по сравнению с царской Россией. Потому что, когда в 1914 году была Первая мировая война, то в царской России в смысле мобилизационной готовности промышленности не сделали до войны ничего. Началась война, а через 5 месяцев оказалось, что снарядов нет у армии. К 1916 году сделали все, у России был огромный потенциал. Это большевики учли, у них промышленность военная была все их существование.

В. Дымарский – Подходит к концу наша программа. Слушая вас, я подумал вот о чем, актуализируя все, что вы сказали – по сути... действительно, пару-тройку лет назад у нас началась военная реформа, здесь, в России, я имею в виду, не знаю, правильно, неправильно, хоть куда-то начало уходить от того, что было... по сути, все военное строительство и после войны шло по тем же рельсам, которые были для него созданы после 1917 года. И уроки войны фактически, Второй мировой войны, не были усвоены. Наша армия так же жила, так же работала, так же строилась, как в 30-е годы, как в 20-е годы, так и в 70-е, так и в 80-е, так и в 60-е. Тоже колхозы, картошка, целина, и так далее, и тому подобное. Недостаток боевой подготовки, плохое качество техники. Только 70 лет спустя фактически, чуть меньше, начали хоть как-то задумываться о том, что такое армия, какой она должна быть сегодня.

В. Бешанов – Абсолютно верно, в 60-е годы еще был большой процент командиров, которые воевали, фронтовиков, те еще пытались чему-то учить в меру своих возможностей. Но они остались в легенде в 70-е годы как такие командиры, который приезжал и всем по 10 суток ареста раздавал, а тут немцы пришли. А с точки зрения боевой подготовки, до самого конца Советского Союза все оставалось, тот же подход, в смысле боевой подготовки и в смысле идеологической подготовки. Перестройка, 89 год, мы на своем корабле проплываем Босфор и Дарданеллы, там очень узкий пролив, Стамбул кругом, и выставляется вахта бдительности, политработники и офицеры стоят на палубе с автоматами, а матросов загоняют под палубу – вдруг убежит в капрай.

В. Дымарский – Об этом вы еще расскажете в следующий раз. Спасибо, это была программа «Цена победы», до встречи через неделю.