Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте! Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала «АРТИВИАЙ» и всех тех, кто смотрит сетевизор. Это очередная программа «Цена победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Пожалуй, это введение, которое я уже повторяю шестой... седьмой год даже – это, пожалуй, единственное, что есть общего у этой программы со всеми предыдущими и, может быть, даже со всеми будущими, потому что мы говорили о чем угодно, но о песнях, по-моему, мы еще не говорили. И вот сегодня тот, кто слушал радио, слышал, наверное, анонс о том, что программа у нас проходит под названием «Песни советских и немецких композиторов». Вот мой сегодняшний гость, которого давайте я вам уже представлю, Александр Городницкий, лауреат государственной литературной премии имени Булата Окуджавы, академик Российской Академии Естественных наук, ну, и вообще просто очень известный человек, автор многих замечательных песен. Так вот, Александр Моисеевич, Вы предложили другое название, которое нам уже было поздно озвучивать. Да? Это общность...

Александр Городницкий – Песенных социализмов. Это не мое название. Здравствуйте, дорогие друзья!

В. Дымарский – Здравствуйте!

А. Городницкий – Мы рады вас приветствовать в преддверии Нового года. И вот в Сочельник, можно сказать, тема такая...

В. Дымарский – Сегодня католическое рождество.

А. Городницкий – Да, сегодня католическое рождество, и сегодня какие-то более радостные темы, конечно, лучше поднимать, но, тем не менее, полезно оборачиваться и на те случаи, когда человечество наступает на грабли. Вот. Дело в том, что тема эта и название это не мои. У меня есть живущий сейчас в Америке многие годы близкие еще по Ленинграду друг – Владимир Фрумкин, который музыковед и историк, исследовал истории различных песен. И он... Собственно это его работа, и называлась эта основополагающая статья – «Общность песенных социализмов».

В. Дымарский – Социализмов, я подчеркиваю, во множественном числе.

А. Городницкий – Да, во множественном. Нашего советского социализма и немецкого фашистского национал-социализма. Об общности песенной основы, об общности идеологии, которая содержалась в этих песнях, которые были написаны по большей части, так сказать, не немецкими композиторами, а советскими композиторами. Кстати сказать, смешно звучит и трагично, потому что... Ну, к этой теме мы еще вернемся. Но начнем, может быть, сначала все-таки с песни?

В. Дымарский – Сейчас я Вам... Это я тоже сейчас объявлю. Я еще не сказал вам наши координаты, хотя я думаю, что вы их знаете наизусть, но, тем не менее, смс – плюс семь девять восемь пять девятьсот восемьдесят сорок пять сорок пять, аккаунт вызван на твиттере, ну, естественно работает сетевизор. Александр Моисеевич уже как бы выдал то, с чего мы начнем нашу сегодняшнюю программу. А я тогда выдам почему мы, собственно говоря, мы это начинаем. Здесь на кануне нашего эфира как обычно приходит на Интернет-сайт «Эха Москвы» очень много вопросов, и первое же, что пришло от автора, ну, здесь подписываются непонятно как в Интернете, Триад. Ну, вот Триад, дорогой или дорогая, зачитываю Ваше пожелание: «Очень прошу поставить вальс тысяча девятьсот тридцать девятого года в качестве заставки или в какое-нибудь другое место передачи, но без этой песни тема не будет полностью раскрыта». Арменс, Миронова Наталья Алексеевна: «Поддерживаю просьбу по поводу вальса тридцать девятого года. Не устаю слушать эту песню». Ну, и так далее. Короче говоря, мы начинаем нашу сегодняшнюю программу и, по-моему, впервые опять же в программе «Цена победы» будет звучать музыка. Это песня Александра Городницкого «Весна тридцать девятого года».

(Исполняется песня «Весна тридцать девятого года»)

В. Дымарский – Ну, вот такая замечательная песня Александра Моисеевича. А когда она была написана?

А. Городницкий – Ну, она была написана дет так двадцать назад, но сейчас она вошла в этот фильм, в котором идет разговор... Это многосерийный такой, телевизионный фильм по книге моих воспоминаний «След в океане», который мы делали с группой соавторов, и который обнимает естественно огромную полосу времени. Фильм этот не о себе любимом, также как и книга воспоминаний. Сейчас вышло два тома этой книги. Первый называется «Атланты держат небо» в издательстве «Эксмо», второй называется «У геркулесовых столбов». Об эпохе, в которой мне довелось жить, потому что я ленинградец, я блокадник и я помню, действительно, как накануне войны все огромные черные наши репродукторы на бульваре на седьмой линии на моем родной Васильевском острове вот всегда орали вот эти песни «Если завтра война, если завтра в поход, будь сегодня к походу готов», кроме того масса песен, которые мы учили в школе, которые мы считали нашими пионерскими маршами, нашими молодежными маршами, а потом одна из самых главных песен, которые... я с юности ее помню, почему я начал там увлекаться экспедициями и авиацией, и так далее, это знаменитый авиационный марш «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преодолеть пространство и простор...» Если я правильно помню дальше...

В. Дымарский – Все выше, все выше, все выше.

А. Городницкий – Все выше и выше, и выше стремим мы полет наших птиц, и в каждом пропеллере дышит спокойствие наших границ. По-моему, Курлянский, Хайт написали, если я не ошибаюсь, текст этой песни. И с огромным удивлением, уже почитав статью Фрумкина, и посмотрев уже сейчас немецкие фильмы... А кстати сказать, в нашем этом сериале там есть уникальная хроника, там есть фрагмент из фильма достаточно известный профашистской дамы-режиссера Лили Рихтеншталь, которая поддерживала Гитлера и там...

В. Дымарский – Знаменитая дама.

А. Городницкий – Знаменитая дама, да. Вполне профессиональная. И там показано просто вот как полуголые ребята из Люфтваффе перекидывают какие-то дрова и, значит, поют «он хоэр, он хоэр, он хоэр». Абсолютно та же песня. Я не знал ничего об этом. Она оказывается была переведена на немецкий язык, и стала с утверждением Геринга официальным гимном немецкой Люфтваффе. А дальше вот в фильме интересные у нас там перестановки: наши родные советские летчики, тридцать восьмой год, взлетают и гремит этот марш, дальше...

В. Дымарский – Марш авиаторов.

А. Городницкий – Марш авиаторов. Дальше маршируют эсэсовцы, и гремит этот же марш и так далее. Дальше идут наши пионеры, которые поют этот же марш. И вот такая совершенно удивительная, странная... Одни и те же слова практически, практически почти неизмененные. И меня это дико поразило, и надо сказать, что по началу шокировало.

В. Дымарский – То есть это немцы украли у нас?

А. Городницкий – Немцы... Ну, как украли? Взяли. Поэтому скорее для фашистов писали песни не то, что немцы, а скорее писали песни мы, то есть наши российские советские авторы. Ну, еще один убедительный пример – это был у Владимира Щелигина такой известный друг Радин, написавший одну из величайших песен революционных времен «Смело товарищи в ногу, духом окрепнем в борьбе, в царство свободы дорогу грудью проложим себе». Я сам ее пел, так сказать. Выяснилось, что опять же немцы ее взяли, перевели еще при жизни Ленина, еще когда там только первые штурмовые отряды формировались. Они перевели на немецкий язык и радостно ее распевали, абсолютно почти не меняя слова. Вот Вам, пожалуйста, еще один замечательный пример. Были и обратные, конечно, примеры.

В. Дымарский – Когда мы брали у них?

А. Городницкий – Когда мы брали у них. При чем я тоже совсем недавно и опять же благодаря Володе Фрумкину узнал об этом. Это песни, которые мы все пели в пионерах, и в комсомольцах мы пели, я помню в сороковые годы. Ну, люди моего поколения все ее, конечно, хорошо помнят. Это, кстати, перевод с немецкого Михаила Аркадьевича Светлого, моего любимого поэта: «Мы шли под грохот канонады, мы смерти смотрели в лицо, вперед продвигались отряды спартаковцев, юных бойцов. Меж нас шел юный барабанщик, он песню веселую пел, но пулей вражеской пронзенный, допеть до конца не успел». Вот эта песня о юном барабанщике и о спартаковцах, и так далее. Ну, и выясняется, что история песни абсолютно, так сказать, не такая, что... Кстати, перевел ее Светлов, видимо, как раз тогда, когда мы сильно дружили с фашистской Германией, и это было в большой моде. Вот. Это вообще-то песня времен Первой Мировой войны о юном трубаче, а не о барабанщике. Где-то она там на немецком языке существовала, а потом значит в конце двадцатых – начале тридцатых годов, когда начались стычки между коммунистами немецкими, руководимыми Эрнстом Тельманом, и фашистами. И это были массовые драки, побоища, столкновения. То в одном, значит, из этих столкновений был убит молодой штурмовик Хорст Вессель. Ему было двадцать лет. Он был, значит... Может, он действительно был трубачом. Во всяком случае, он стал культовой фигурой у молодых фашистов. И слова вот этой песни уже переделанные слегка про юного трубача, юного барабанщика, они стали основой для того перевода, который сделал уже Михаил Аркадьевич Светлов. И мы все распевали эту песню, когда читали вот песня о Хорсте Весселе. Что это такое? А это вот что такое. Вот. И это удивительное вообще дело, с одной стороны. А с другой стороны, если разобраться, то ничего удивительного в этом нет. Почему это так получилось? Да ведь были многие песни, которые мы думали, что они написаны сейчас, а они были переиначены, начиная там «Среди долины ровная...» или там потом песня «Трансвальд, Трансвальд, страна моя, ты вся горишь в огне», «Под деревцем развесистым задумчиво бур сидел», например, времен бурской войны, а дальше еще пошла песня производная времен гражданской войны. Но есть и другие примеры. Например, песня, одна из самых сильных песен Отечественной войны, которую я помню, «Вставай страна огромная», которую пел хор Александрова. Великая песня. Ровная песня. Оказывается, она была написана...

В. Дымарский – «Священная война».

А. Городницкий – «Священная война».

В. Дымарский – Кстати, нас вот об этом спрашивают...

А. Городницкий – Да?

В. Дымарский – ... Пппп некто ффффф афф: «Кто и когда ее сочинил? Кто ее своровал, присвоил, изуродовал, изменил?»...

А. Городницкий – Вот на счет своровал, не знаю. Ее действительно перередактировали.

В. Дымарский – «... как вора наказали, наградили?»

А. Городницкий – Совершенно верно. Я, к сожалению, сейчас не вспомню навскидку автора первоисточника, но помню, что там действительно была такая песня анти-германская, времен Первой Мировой войны, и там были слова другие, потому что там была «с немецкой силой темною, с тефтонскою ордой». Там были строчки «с тефтонскою ордой».

В. Дымарский – А, ну, то есть это песня русская?

А. Городницкий – Да, песня наша.

В. Дымарский – Не немецкая? Она наша, но она не Александровская?

А. Городницкий – Нет. Александров уже позже... Но музыка Александрова.

В. Дымарский – По музыке... Музыка Александрова...

А. Городницкий – Редактура Александрова уже музыкальная, я полагаю.

В. Дымарский – Ну, да.

А. Городницкий – Она была, конечно, раньше написана. И такая же вот история со многими песнями. Вот. Да, вот такая штука.

В. Дымарский – Так, что-то здесь нам пишут «Марш авиаторов», здесь пытаются нас поправить, но...

А. Городницкий – «Марш авиаторов». Да. Ну, а что? Он называется...

В. Дымарский – Здесь, Александра Моисеевич, что пытаются: «Музыка Юлия Хайта, слова Павла Германа»...

А. Городницкий – Да, да. Я прошу прощения. Хайт. Курлянский не при чем.

В. Дымарский – ... поздравили. Ну, бывает. Да.

А. Городницкий – Извините, у меня это уже старческий...

В. Дымарский – Потому что Курлянский – Хайт это такое словосочетание...

А. Городницкий – Да, да. Сочетание. Это я на автомате. Это уже старческий склероз, наверное.

В. Дымарский – ... как Миронова и Менакер.

А. Городницкий – Как... Да, совершенно верно. Ну, а что касается причин этого, то их собственно две. Одна – историческая и географическая причина. Дело в том, что в начале тридцатых годов коммунисты, в основном молодые люди в Германии, которые шли, так сказать, конкурентно способно с фашистами, и фактически это достаточно близкие идеологии, только там нацистская основа, а здесь все равно социализм. Да? Первое мая – главный праздник и так далее. Вот. Они, значит... Стычки, драки, побоища. А потом когда Гитлер стал рейхсканцлером, коммунисты массами, сотнями переходили на сторону фашистов и, переходя туда, они несли с собой свои песни.

В. Дымарский – Несли песни.

А. Городницкий – И эти песни несколько, так сказать, испытав очень легкую редактуру... Ну, допусти, заменив там социалистов просто на жидов или что-нибудь в этом роде. Они становились предметом, значит, уже пения для молодых нацистов. Поэтому это все, с одной стороны, понятно, что если одно переходит в другое, небольшая редактура, и можно петь дальше. А, во-вторых, более серьезная причина. Вы помните, как у Василия Гроссмана?... Наш, значит, военнопленный товарищ...

В. Дымарский – Жизнь и судьба.

А. Городницкий – Жизнь и судьба. ... беседует с эсэсовским офицером, и тот ему начинает говорить о том, что война между нами – недоразумение, потому что у нас единая идеология и что по существу, мы по духу как бы братья и близки. И с сожалением и горечью приходится согласиться с тем, что он, наверное, прав. Что общность идеологий, кто не с нами, тот против нас, полная нетерпимость ко всем инакомыслящим и уверенность в том, что любыми средствами, в том числе и кровавыми, можно обеспечить светлое будущее человечества, одной нации, которая станет господином всей Земли или всех наций – это уже вопрос второй. Но, во всяком случае, дух – общий в этих песнях, и в фашистских, и в наших коммунистических песнях той поры, как бы это ни было прискорбно нам сознавать.

В. Дымарский – Александр Моисеевич, а вот такой вопрос: ну, все-таки существуют некие национальные культуры, естественно, и в том числе национальные песенные культуры. Ну, я понимаю, что идеологически, наверное, должна была быть некая общность в смысле маршей, поскольку два общества очень военизированных, милитаризованных, что советское, что немецкое тогдашнее. И марши, они как-то естественно подкрепляют вот эту милитаризацию общественную. Но с другой стороны, все-таки в русской культуре и в песенной существует некая такая лиричность, романтичность, напевность, то, что, мне кажется, может, я ошибаюсь, не свойственно немецкой. То есть друг у друга заимствовали то, что подходит, что называется, под те идеологические и, я б даже сказал, духовные сферы, которые...

А. Городницкий – Вы знаете, Виталий, Вы очень тонко подметили одну интересную деталь. Ведь Вы абсолютно правы. Дело в том, что, вообще говоря, в русской национальной песенной традиции маршей не было. А если марши и были, то маршем обозначался противник, а никогда не свой. Возьмите Вы... Например, Иван Сусанин. Вот эти польские все воинственные «Краковяк» и «Марш». Или возьмите «Марш Черномора» у Глинки. Это абсолютно супостат. В России марши как таковые сами по себе... Ну, исключая полковые марши традиционные, гвардейские марши и так далее, и то они, так сказать, достаточно напевные и раздумчивые. Или возьмите, я не знаю, «Славянский марш» Чайковского. Какая удивительно совершенно... музыкальная совершенно удивительная вещь. Насколько он печальный, насколько он... А марши появились в Советском союзе уже с подачи... придя с Запада, уже кода возникло вот такое авторитарное, тоталитарное государство...

В. Дымарский – Марш буденовцев, да?

А. Городницкий – ... и начались вот эти марши. У меня даже был, по-моему, такой стишок, если я, правда, его сейчас вспомню:

Народной русской песни не сродни

Бряцание победоносной меди.

Пусть маршируют грозные соседи,

А нас от маршей, Боже, сохрани!

А если что и вспомнится по пьянке,

То горечью осядет на губах

Печальный марш «Прощание славянки», Убитый на дуэли Тузенбах,

Славянский марш Чайковского...

Ах, ты Господи! ... Печаль, с которой не ходят на парад... Вот. Поэтому понимаете, вот у нас в ментальности русской песни нет ничего такого человеконенавистнического, грозного, уничтожающего других, поэтому марши сами по себе, они пришли уже потом. И они чужеродны, как я считаю, до сих пор и русской народной песне, и русской музыкальной традиции.

В. Дымарский – У нас наша аудитория очень эрудированная. Это известно. У нас уже идут просто потоком примеры заимствований...

А. Городницкий – Да.

В. Дымарский – И в частности не только у немцев. Вот, например, Дмитрий из Екатеринбурга нам пишет – ну, не могу проверить, не настолько музыкален: «Танго „Утомленные солнцем“ было переделано с польского танго».

А. Городницкий – Очень может быть.

В. Дымарский – Вот видите.

А. Городницкий – Это ж не одно заимствование, их же миллион.

В. Дымарский – Так, а про историю с нашим... Вот это я совершенно не понимаю, честно Вам скажу. «Про историю с нашим гимном расскажите. Альфред Мендельсон «Разрушение Дофтаны».

А. Городницкий – Очень может быть. С этой стороны, я не знаю. Знаю только, что он перерисовывался четыре раза при одной и той же музыкальной основе. Я помню, как гимн партии... «Партия Ленина, партия Сталина, мудрая партия большевиков». Это я еще помню. Но слова менялись нашими замечательными гимнюками и...

В. Дымарский – Ну, вот здесь Олег нас спрашивает: «Есть ли возможность включить первоначальный вариант песни „Священная война“?» Но я думаю, что записи не сделаны. Да?

А. Городницкий – Ну, Вы знаете, я думаю, что нет.

В. Дымарский – И никто не перепел ее?

А. Городницкий – Нет. Боюсь, что никто не перепел. А напрасно. На самом деле, тема эта достойна, в общем-то, внимания. И интересно было. Вообще тема первоисточник песен и дальнейшей их редакции сама по себе независимо о того, о чем мы здесь говорим сегодня по поводу общности песен...

В. Дымарский – Ну, да.

А. Городницкий – ... социализма, она чрезвычайно интересна, конечно. Вот. Потому что все-таки в песне как нигде в других вещах запечатлевается, так сказать, ментальность народа и душа его, и она может проходить через многие века, сохраняя вот эту самую удивительную вещь.

В. Дымарский – Так. Давайте посмотрим, что нам еще пишут. Ну, здесь нас немножко поправляют, что всё ж слова «Марша авиаторов», многоуважаемый Александр Моисеевич, и песни «Арбайт цум кампф»...

А. Городницкий – Это другая песня.

В. Дымарский – ... во многом разнятся.

А. Городницкий – Ну, еще бы. Это просто другая песня. «Он хёр, он хёр, он хёр» – это... Посмотрите внимательно на эту песню. Посмотрите фильм Лили Рихтеншталь или вот мой фильм, если где-нибудь его увидите. Там абсолютно точный перевод на немецкий. Вот. А есть другие редактуры других там... Понимаете, фашисты взяли все почти, включая чуть ли «Интернационал». Во всяком случае, масса революционных песен ими была обработана, усвоена и взята на вооружение. Именно они взяли у нас, а не мы у них.

В. Дымарский – Ну, у нас есть еще время. Все-таки и мы должны иногда поправлять нашу эрудированную аудиторию. Здесь написано... Значит, нам Лидия прислала: «Написал „Священную войну“ Александр де Бодэ. Шестнадцатый год. Наш немец. Умер в тридцать девятом году. Украл Лебедев-Кумач, которому Бодэ отослал ее в тридцать седьмом году». Но «Священная война» насколько, я помню, все-таки за Александровым записана.

А. Городницкий – Александров – это мелодия.

В. Дымарский – Мелодия. А Лебедев-Кумач – слова.

А. Городницкий – А стихи Лебедева-Кумача. Совершенно верно.

В. Дымарский – Написал, видимо, стихи, она нас поправляет...

А. Городницкий – Ну, конечно. Справедливо пишет.

В. Дымарский – Потому что до этого нам приходила тоже смска, что «Вставая страна огромная» первый раз была написана для Японской войны четвертого-пятого годов.

А. Городницкий – Ну, да? Я об этом ничего не знаю.

В. Дымарский – Ну, вот видите, мы сейчас коллективно создадим...

А. Городницкий – Видимо, мы коллективно учимся.

В. Дымарский – ... у себя портрет только нашей...

А. Городницкий – Да, действительно, если только достоверно... Это интересно.

В. Дымарский – Мы сейчас прервемся, найдем еще несколько интересных фактов и затем опять встретимся в программе «Цена победы».

В. Дымарский – Я еще раз приветствую нашу аудиторию телевизионную, радийную, всех тех, кто смотрит сетевизор. Программа «Цена победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Александр Городницкий. Я уж не буду перечислять все титулы. В общем-то, Александр Городницкий – это брэнд сам по себе. Мы говорим о песнях, об общности песенных социализмов. Вот я даже выучил. Да?

А. Городницкий – Да. Ведь это да.

В. Дымарский – Это название статьи, на которое перед началом ссылался... Или это название фильма, как я понимаю?

А. Городницкий – Нет. Фильм называется немножко иначе, но, тем не менее, вот тема автора и идеолога... Владимир Фрумкин так назвал свою статью «Об общности...

В. Дымарский – Здесь у нас в общем-то... Да, я должен напомнить, что смс – плюс девять восемь пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять, аккаунт вызван на твиттере. Очень много приходит смсок. Знаете, сегодня такой день особый, такая идет мешанина, то есть вперемешку идет: с нами разговаривают и откликаются на митинг.

А. Городницкий – На события сегодняшние. Да. Это тоже тема достаточно...

В. Дымарский – Кстати говоря, наш в какой-то степени отклик на события заключается в том, что мы перенесли нашу программу на час раньше из-за того, что в восемь часов Михаил Сергеевич Горбачев... На обычное место, где стоит «Цена победы», придет Михаил Сергеевич Горбачев. Мы будем в этой студии тоже с ним беседовать, безусловно, в первую очередь о сегодняшнем митинге. Возвращаемся к «Цене победы» и к песням. Ну, Вы знаете, я уже просто здесь блуждаю в том, что нам пишут. Песня «Ландыши» у немцев «Карлмаркштадт».

А. Городницкий – Да.

В. Дымарский – Елены... Ну, это не военная...

А. Городницкий – Это не военная песня, но еще того времени.

В. Дымарский – Да, да.

А. Городницкий – Ну, понимаете, друзья, это все правильно. Заимствований миллион.

В. Дымарский – А вот мне в связи с этим...

А. Городницкий – Ну, ведь речь же идет не о том, что просто заимствовали, а дух общий. Фактически, что? Это же одно и тоже, на самом деле. В этом весь ужас. Об этом мы как раз не всегда задумывались. Как мы не всегда задумывались и о том, что Советский союз сам начал Вторую Мировую войну на стороне фашистской Германии. Подумайте об этом. Вот у меня фрагменты фильма...

В. Дымарский – Мы не только не задумываемся, мы об этом не любим говорить. Нам не любят рассказывать об этом.

А. Городницкий – ... когда совместный советско-фашистский парад в Бресте в сороковом году. Вот. Ну, что говорить, когда очень мало... Слава Богу, не допустил, не знаю, проведение, Бог, кто, чтобы это случилось. А то нас покрыли бы таким позором, как союзничество с фашистской Германией. Но ведь дух-то во многом был общий. И именно песни отображали это более, чем что-нибудь другое. В этом-то вся вещь. И об этом никогда не нужно забывать.

В. Дымарский – Вот, ну при этом я хотел как раз по поводу заимствования Вам сказать, что, ну, как обычно в дилетантской среде говорят: ну, как можно не заимствовать музыку? Там всего семь нот. Та не так много вариантов, что называется. И что действительно мы очень часто слышим в тех или иных музыкальных произведениях, если не целиковое...

А. Городницкий – Но есть...

В. Дымарский – ... то какие-то вещи там...

А. Городницкий – ... какие-то дворянские фантазии на тему Рябинина и так далее. Там намеренные все эти вещи. И у Чайковского и так далее...

В. Дымарский – Ну, Вы помните...

А. Городницкий – ... это ведь уже история фольклора.

В. Дымарский – Александр Моисеевич, ну, Вы помните, например... Дурного слова не скажу в его адрес, обожаю этого композитора, но помните, какие обвинения были в адрес Таривердиева...

А. Городницкий – Да, конечно.

В. Дымарский – ... что он у кого-то что-то там где-то там чего-то...

А. Городницкий – Да. Особенно с «Семнадцатью мгновениями весны».

В. Дымарский – Да. И так далее, и тому подобное.

А. Городницкий – Это верно. Ну, этого плагиата много бывает.

В. Дымарский – Это вечная история плагиатов: кто за кого что написал. Ну, в данном случае я так понимаю, что в действительности здесь важна именно идеологическая подоплека.

А. Городницкий – Ну, конечно. И потом это было намеренное действие. Это не то, что случайно кто-то с кого-то содрал. Ничего подобного. Просто эффект от этих песен был один и тот же примерно на довольно близком контингенте.

В. Дымарский – Так. «Какая история с солдатской песней «Розамунда»? Ну, это мы отвечали...

А. Городницкий – Так же как песня «Розамунда», так же как «Лили Марлен»...

В. Дымарский – «Лили Марлен». Здесь тоже нас спрашивают...

А. Городницкий – ... как «Лили Марлен». Это уникальные песни, которые пели по обе стороны линии фронта и которые написал... Замечательный перевод на русский язык сделал Иосиф

Бродский этой песни. Да? Вот есть его перевод, русский текст...

В. Дымарский – «Лили Марлен»?

А. Городницкий – «Лили Марлен». Да, да. Как ни странно. Именно Иосифа Бродского.

В. Дымарский – Но перевод именно такой ложащийся на музыку?

А. Городницкий – Да. А как же. Конечно. Вот есть такой перевод. Но это великая песня действительно, которая абсолютно начисто была лишена и политики, и так далее в отличие от тех песен, о которых я упоминаю. Она была просто... Живые люди, которые во время бойни думают о любви, о девушках и так далее. Просто живые люди, молодые.

В. Дымарский – Ну, это я вообще не понимаю. Здесь сравнивают гимн США и песню «Хазбулат удалой».

А. Городницкий – Это я не знаю.

В. Дымарский – Это точно. Ну, вот видите, есть такое...

А. Городницкий – Это я не буду комментировать.

В. Дымарский – Ругают Вас, Александр Моисеевич...

А. Городницкий – Ну, и правильно делают.

В. Дымарский – ... за «Севастополь останется русским».

А. Городницкий – За «Севастополь останется русским» ругают напрасно, потому что в этой песне нет ничего, я бы сказал, имперского. Она просто пытается восстановить ту историческую справедливость по отношению к этому городу и то отношение к нему, которое для каждого жителя нашей страны уже однажды сформировалось и меняться не должно. Так что я тут на этом, так сказать, как-то настаиваю. За эту песню меня ругали и ругают в Интернете и всюду. Это не единственная моя песня, за которую меня ругают...

В. Дымарский – За которую ругают.

А. Городницкий – Слава тебе, Господи. Есть там и другие. Ну, я думаю, что, понимаете, ну, и пускай ругают. Каждый человек имеет право на свое мнение, но я тоже имею право на свое.

В. Дымарский – Кто-то может и ругает, но ругают-то не все. Может кому-то нравится.

А. Городницкий – Да, но многие.

В. Дымарский – Так. Вот кто тут у нас... «Кажется еще «Взвейтесь кострами синие ночи, мы пионеры – дети рабочих...»

А. Городницкий – Да. Тоже что-то...

В. Дымарский – Заимствованное.

А. Городницкий – Тоже. Совершенно. Да. Абсолютно точно. Да, совершенно верное. Это вот, понимаете, такой интернациональный социализм. Если Вы помните немецкого певца Эрнста Буша, коммуниста, как раз уже в Германии осудили за распространение в Европе коммунизма песнями. Вот это очень интересно, да? Так вот я хотел сказать, что распространение фашизма песнями было не менее опасно и не менее страшно, потому что песня и стих – это бомба и знамя, как писал самый лучший наш, наверное, советский поэт. Вот. И это очень опасная вещь. И поэтому и в сегодняшней нашей как бы жизни, где у нас тоже сшибаются многоразные диалоги, значение песен, которые мы в известной степени утратили, оно тоже имеет достаточно большую емкость. И я думаю, что не дай Бог, если бы у нас возникли какие-то песни такой же направленности как в тридцатые годы в фашистской Германии. И тогда нацизм пошел прямо полыхать как верховой пожар в лесу, понимаете. И все-таки хотим мы или не хотим, но в песнях, как ни в чем другом, иногда бывает серьезное идеологическое противостояние. А если они все в одну дуду, то это, наверное, плохо. Кстати, хочу заметить, может наши слушатели со мной не согласятся, что мне кажется очень тревожным то обстоятельство, что сейчас в России меньше стали петь. Вам не кажется?

В. Дымарский – Вообще?

А. Городницкий – Вообще меньше стали петь.

В. Дымарский – Нет, ну, раньше вообще ни одно застолье...

А. Городницкий – Не обходилось.

В. Дымарский – ... не обходилось без песни.

А. Городницкий – Конечно. Абсолютно точно. С экрана...

В. Дымарский – Там от Окуджавы до романсов и народных песен.

А. Городницкий – Ну, это уже в наше время.

В. Дымарский – Ну, это я и имею в виду.

А. Городницкий – Шестидесятые годы. Но я помню еще мое детство, когда с экранов не сходили песни «Три танкиста» или «Друга я никогда не забуду, если с ним подружился в Москве». Пели как будто все, а сейчас вместо песен на экранах неформальная лексика, и это грустно.

В. Дымарский – Ну, я Вам хочу сказать, что там безотносительно уже заимствований...

А. Городницкий – Ну, да.

В. Дымарский – ... наши советские песни военной поры, они замечательные.

А. Городницкий – Они замечательные.

В. Дымарский – Так же как вот мы здесь на Вашем месте несколько... пару-тройку недель назад сидел Леша Симонов, и мы говорили о поэзии военной, также вот и песни военные...

А. Городницкий – Да. Конечно.

В. Дымарский – То есть, может быть, это вершина и того и другого вида искусства...

А. Городницкий – Конечно. Моя самая любимая песня в жизни – «Темная ночь». И это уникальная, по-моему, песня...

В. Дымарский – «Землянка» и «Темная ночь», и...

А. Городницкий – «Землянка» и многие другие – это вообще уникальная вещь.

В. Дымарский – И кстати, и послевоенных песен замечательных о войне...

А. Городницкий – Совершенно верно.

В. Дымарский – Я имею в виду вот «Журавли». Я считаю, что это тоже классика Френкеля.

А. Городницкий – Да и «Журавли»... Замечательная. И «Эй, дороги, пыль да туман», кстати сказать, вот то же самое. И очень многое другое. Так что в общем, конечно, это все...

В. Дымарский – Ну, вот мы как... А вот интересная вещь, между прочим, но это я думаю, мы не знаем, но подозреваем...

А. Городницкий – Слова Льва Ошанина. Да.

В. Дымарский – Ну, мы победители безусловные и после войны еще, в общем, долгие годы, в общем-то, и сейчас случается, поем те песни, военной поры. А немецкие песни военной поры они после войны пели?

А. Городницкий – Вот это я, между прочим, не знаю.

В. Дымарский – Я тоже. Я понимаю, что это вопрос такой скорее...

А. Городницкий – Вы знаете, мне довелось в две тысячи третьем году на судне военной гидрографии принять участие в уникальной экспедиции по местам гибели конвоя ПКу-семнадцать. И с нами тогда на этом судне был бывший полковник Люфтваффе, такой матерый совершенно немецкий ас, Хея Херман. Я вот спрашивал, а вы, значит, пели. Он как-то ничего мне так толком и не сказал. Они были молодые люди, летчики. Враги, конечно, матерые. Но что-то они же пели тогда. Он вместо этого пел с акцентом «Широка страна моя родная», которые учат в наших лагерях не более того, понимаете.

В. Дымарский – Понятно дело. Да. А вот тут, кстати говоря, Олег нам пишет: «В наших фильмах часто показывали – ну, это, честно говоря, я не помню, – что немцы перед атакой на наши позиции часто включали через громкоговоритель русские романсы». Интересно зачем? Я как бы не помню...

А. Городницкий – Я не знаю.

В. Дымарский – Ну, то, что громкоговорители давали пропаганду...

А. Городницкий – Конечно. Пропаганда была, конечно, огромная. Да, это верно. Но на счет обмена немецких композиторов и, значит, советских, как видите, какие-то факты все-таки были на лицо. И то, что солдаты пели одни и те же песни типа «Лили Марлен» и «Розамунды», с одной стороны, а всякие идеологи от их эсэсовских лидеров или там системы гебельсовской пропаганды, но наши замполиты пели уже совершенно другие песни, иногда одни и те же. Вот это совершенно удивительно дает картину того, что и как люди пели тогда.

В. Дымарский – Александр Моисеевич, хочу обратиться теперь уже к Вашей личной судьбе, к личной памяти. Я имею в виду блокаду. Вот опять же в этой студии за эти шесть лет, что идет программа, очень много раз говорилось о блокаде в разных аспектах общих и частных. Здесь, например, сидел недавно один питерский историк, автор совершенно потрясающей во всех смыслах книги, которую вообще на ночь нельзя читать, под названием «Блокадная этика». О тех тяжелых моральных выборах, которые приходилось делать человеку вот в этих зверских совершенно условиях. Что для Вас блокада? Какие у Вас остались какие-то воспоминания?

А. Городницкий – Вы знаете, ну, мне было лет-то немного...

В. Дымарский – Я понимаю, но тем не менее.

А. Городницкий – ... сами понимаете, что не очень-то помню...

В. Дымарский – Я думаю, что даже на детскую психику...

А. Городницкий – Ну, вот мне недавно в руки попался дневник Коли Ремидовского, молодого мальчика, который умер в блокаду, не дожив до весны сорок второго года. И он в своем дневнике пишет о том, что его более всего ужасает ни холод, ни голод, ни немецкие снаряды, а то, как страшно меняются люди, поставленные в эти нечеловеческие условия, как они вырывают друг у друга кусок черного хлеба, как могут ударить старика и отобрать у него хлебные карточки, и что реально... Я вот помню на Васильевском острове на Андреевском рынке у нас, мать меня не выпускала, начиная с осени и дальше парадного, даже когда была еще возможность выходить на улицу, потому что ходили слухи весьма убедительные, что на Андреевском рынке там воруют детей, убивают и продают как телятину. То есть все нечеловеческие инстинкты всех подонков обнажились сразу же. Понимаете? Не говоря уже о том, что существовала и дифференциация людей, потому что если люди подыхали от голода, не имея ни куска хлеба... Андрей Александрович Жданов на тренажерах в подвалах Смольного сгонял лишний вес на вот этом самом велосипеде искусном. Понимаете, вот это обостряло все противоречия, надо полагать.

В. Дымарский – А это становилось...

А. Городницкий – А это становилось все равно известно. И в этом, конечно, большое испытание для народа, испытание его моральных качеств, которое все-таки ленинградцы выдержали.

В. Дымарский – Так. Песня «Варяг»... Это нам продолжают писать. Песня «варяг» написана немцем.

А. Городницкий – Да, Господи! Уважаемые наши зрители, посмотрите русские народные песни девятнадцатого-двадцатого века и посмотрите фамилии авторов этих песен. Или вот «Когда я на почте служил ямщиком» или многое-многое другое, вот вы увидите там столько немецких фамилий, что, в общем-то... Я уже не говорю о немце бароне Дельвиге, который написал несколько замечательных русских народных песен, вроде там «Мне осенний мелкий дождичек брызжет, брызжет сквозь туман, слезы горькие льет молодец на свой бархатный кафтан» и многое-многое другое. Потому что именно немцы, между прочим, они настолько вросли в русскую действительность, настолько русифицировались, понимаете, что они... А песню ведь так просто не напишешь. Надо войти в душу народа, чтобы писать песни, которые потом станут русскими народными песнями. Правда? Так вот у немцев это во многом получилось, как ни у кого другого, надо сказать. Можно обсуждать почему и так далее, но, тем не менее, именно немцы были авторами многих замечательных русских народных песен.

В. Дымарский – Хорошие вообще русские народные песни в немецком авторстве.

А. Городницкий – Ну, что делать? Понимаете, дело в том, что у меня даже было... Сейчас.

Мечтатель, неудачник и бездельник,

Я обращаюсь памятью к тебе,

Стеснительный и неумелый Дельвиг,

Мой старший брат по музам и судьбе.

В асессора ты вышел еле-еле,

Несчастлив был в любви и небогат,

Прообразом для Гоголя в «Шинели»

Ты послужил, сегодня говорят.

Но в летний день и в зимние морозы,

Народ похмельный распевает, пьян,

О молодце, что проливает слёзы

На свой расшитый бархатный кафтан.

Себе навек твои присвоив строчки,

Отца не вспоминающий и мать,

Тебя он тоже позабудет прочно.

Ему, народу, в общем наплевать,

Что пить, что петь. Он выпьет, что придётся,

Добавит снова, и хлебнёт кваску,

И горестная песня инородца

Разбередит российскую тоску.

Такие вещи могут быть.

В. Дымарский – Так. Вот нам даже из Эстонии пишут: «Выяют, – это я не совсем понимаю, – довольно много песен нияроа», – если я правильно понимаю, это русская освободительная армия...

А. Городницкий – Ну, наверное. А что ж, там тоже...

В. Дымарский – Конечно, они там пели. Да и кстати, знаете, сообщают... Спрашивают, но фактически сообщают. Это то, что мне нужно найти. Что украинские и белорусские подразделения Эсэс... Ну, я... А вот. «Правда ли, – ну, мы верим Вам, Иван, старшеклассник из Москвы – что украинские и белорусские добровольные формирования в Эсэс и Вермахте использовали в качестве своих гимнов народные песни».

А. Городницкий – А почему нет?

В. Дымарский – Почему нет? Это нормально?

А. Городницкий – Нормально.

В. Дымарский – И вот просто дальше уже информация: «Насколько я знаю, четырнадцатая гренадерская дивизия Эсэс Галичино использовала...» Гáличина, наверное.

А. Городницкий – Галичинá.

В. Дымарский – Галичинá, конечно. «... использовала в качестве своего гимна знаменитую старую казачью песню «Там на гори, на мотивце». Ну, и...

А. Городницкий – Очень может быть. Ну, конечно, это ж...

В. Дымарский – Ну, это нормально, кстати сказать...

А. Городницкий – Это нормально...

В. Дымарский – Они же не гимн Советского союза...

А. Городницкий – Это ж мужики. А что они должны...

В. Дымарский – ... оказались на той стороне...

А. Городницкий – ... с детства пели, то, что с детства слышали, то и брали. И ничего тут такого.

В. Дымарский – И точно, точно...

А. Городницкий – Ну, конечно, нет. Безусловно, нет. Так что тут ничего удивительного нет. Вообще вот, так сказать, видите как тема песенного общения, какая интересная, какая многоплановая, и, насколько я понимаю, волнующая до сих пор всех.

В. Дымарский – А вот кстати, опять же по количеству откликов можно сделать еще такой лежащий, в общем-то, на поверхности вывод, что песенное творчество, оно настолько широкоохватно... Да?

А. Городницкий – Конечно.

В. Дымарский – Что, в общем-то, каждый человек что-то может сказать по этому поводу.

А. Городницкий – Конечно, потому что нет ни одного человека, который...

В. Дымарский – Который не знал хотя бы одной песни.

А. Городницкий – ... одной песни. Хоть когда-нибудь чего-нибудь не пел, при чем наличие голоса никакой роли не играет.

В. Дымарский – И слуха.

А. Городницкий – Это просто потребность, понимаете. Особенно в России.

В. Дымарский – Вот у меня нет ни голоса, ни слуха, но иногда приходится петь.

А. Городницкий – Конечно.

В. Дымарский – Что ж делать? Куда деваться?

А. Городницкий – Так что в этом вся... И в этом, кстати, большая специфика авторской песни, которая не требует ни слуха, ни голоса, ничего, а требует только потребности выразить себя через какое-то пение.

В. Дымарский – Да. Ну, вот Алекс... Еще одно, по-моему, очень интересное сообщение: «Немецкие солдаты знали наизусть „Жди меня“ и „Катюшу“ в переводе».

А. Городницкий – Ну! Я не знал. Это интересно.

В. Дымарский – Меня тоже это удивляет. Особенно... Ну, «Жди меня», это ладно.

А. Городницкий – Ну, «Жди меня» – это лирика безразмерная.

В. Дымарский – А «Катюша»?

А. Городницкий – Ну, «Катюша» была популярной песней. Действительно немцы ее пели и даже как песню...

В. Дымарский – Они пели после войны, я думаю. Я не думаю, то во время войны...

А. Городницкий – Во время войны я не знаю...

В. Дымарский – ... вряд ли такое возможно.

А. Городницкий – Да Бог его знает.

В. Дымарский – Нет, после войны понятно. Особенно в ГДР там...

А. Городницкий – Ну, это понятно и в ГДР, и в лагерях военнопленных, где они изучили много русских песен, надо сказать.

В. Дымарский – Кстати говоря, одно воспоминание, оно совершенно не связано с песнями. Это по поводу языков просто. Вот на меня шокирующее впечатление произвело в ГДР, я там попал в семидесятые годы в Берлин. И в гостинице я включил телевизор, и там показывали фильм наш советский «Освобождение», но дублированный.

А. Городницкий – Так.

В. Дымарский – И когда Сталин говорит по-немецки, Жуков говорит по-немецки, и солдаты там между собой говорят по-немецки – это жуткое впечатление производит. С другой стороны, я тогда задумался, а как немцы реагируют на наши фильмы о войне, где немцы между собой говорят по-русски.

А. Городницкий – Вы знаете, Виталий, я хочу Вам сказать, что я выступал в Берлине и, поскольку была половина аудитории немецкая, я решил спеть часть моей песни «атланты» по-немецки, недооценив, как это звучит на немецком. И когда я стал петь «Атлантен мюссен фраген дер химмен ин дер Хант», у меня вышел какой-то фашистский марш, по-моему. И зал примерно также начал реагировать. Я испугался и перешел на русский язык. Помните, как в знаменитом фильме «Кабаре», когда начинается песня Рейне, а кончается зик хайль. Вот и все стало на место.

В. Дымарский – Так, ну, Ирина опять обращается к нашему фильму. Как она называется, спрашивает она. И когда, и где он выйдет? Я думаю, это сложнее ответить.

А. Городницкий – Фильм этот называется.... «Атланты держат небо» называется большой сериал. Это тридцать четыре получасовых фильма.

В. Дымарский – Нужно ли напоминать, что «Атланты держат небо» – это песня Александра Городницкого.

А. Городницкий – Да, это из песни. Это большое полотно, охватывающее целую историческую эпоху от тридцать третьего года до позапрошлого года. Он существует, он презентован, значит, в ИТАР-ТАСС. К сожалению, на большом федеральном экране пока этого фильма не было. Хотя, кстати сказать, в Белоруссии его показывали по какому-то каналу. Вот. И мы очень надеемся, авторы фильма, что этот фильм все-таки будет востребован, и что наши уважаемые зрители и наши уважаемые слушатели его увидят.

В. Дымарский – А это как бы история песен?

А. Городницкий – Это совсем не история песен. Это как бы автобиографичное повествование...

В. Дымарский – А, это просто Ваша автобиография.

А. Городницкий – ... но не о себе любимом, а о многих вещах.

В. Дымарский – А если это не имеет...

А. Городницкий – Там есть история песен авторских, там блокада, война, довоенный Ленинград, там лагеря, сталинский ГУЛАГ, потому что песня моя «На материк, на материк ушел последний караван», там мои северные экспедиции полярные, там «Паруса Крузенштерна» – песня и морские экспедиции, там... Чего там только нет. Там много чего.

В. Дымарский – То есть это не связано вот с «Общностью песенных социализмов»?

А. Городницкий – Нет, нет. Это просто одна из тем, которые там задеваются и иллюстрируются киноматериалом, хрониками. Не более того.

В. Дымарский – О, Господи! Вот Вы видите, какое сразу это вызывает... Наталья нам пишет по поводу блокады: «Мою тетю, маленькую девочку, в блокаду украли прямо с саночек за спиной у матери на Смоленском кладбище».

А. Городницкий – Какой ужас!

В. Дымарский – Я просто начал говорить Вам о...

А. Городницкий – Мой родной Васильевский остров.

В. Дымарский – «Блокадная этика», которая на меня произвела... Вот это вот рассказ о такого рода вещах, которые вдруг проявляются вот в этих экстремальных условиях...

А. Городницкий – Да.

В. Дымарский – ... и, как бы это сказать, и иногда получается так, что не всегда людей за это можно винить, что они поставлены в такие условия, когда вот из них...

А. Городницкий – Это страшно.

В. Дымарский – Не дай Бог, приходится делать.

А. Городницкий – Да. Да.

В. Дымарский – Давайте о чем-нибудь повеселей. Вот, пожалуйста, пишут: «А „Во поле береза стояла“, – вот это интернационализм наш, – написал татарин Ибрагимов, учитель русского языка».

А. Городницкий – Да. Ну, и замечательно. Ну, и прекрасно.

В. Дымарский – Ну, и замечательно, конечно.

А. Городницкий – И очень хорошо.

В. Дымарский – Нам из Казани пишут, кстати говоря.

А. Городницкий – Я под конец, если мне дадут две минуты...

В. Дымарский – Пожалуйста.

А. Городницкий – ... прочитаю одно стихотворение...

В. Дымарский – Уже.

А. Городницкий – ... на эту тему. Понимаете?

Неторопливо истина простая
В реке времён нащупывает брод:
Родство по крови образует стаю,
Родство по слову создаёт народ.
Не оттого ли, смертных поражая
Непостижимой мудростью своей,
Бог Моисею передал скрижали,
Людей отъединяя от зверей!
А стае не нужны законы Бога.
Она живет завету вопреки.
Там ценятся в сознании убогом
Лишь цепкий нюх да острые клыки.
Своим происхождением, не скрою,
Горжусь и я, родителей любя.
Но если слово разойдется с кровью,
Я слово выбираю для себя.
И не отыщешь выхода иного,
Какие возраженья ни готовь:
Родство по слову – порождает слово,
Родство по крови – порождает кровь.

(Звучит фрагмент песни «Вальс тридцать девятого года»)

В. Дымарский – Ну, вот еще раз под песню «Вальс тридцать девятого года» мы заканчиваем нашу беседу. Спасибо, Александр Моисеевич, за эту беседу.

А. Городницкий – Спасибо всем, что были с нами...

В. Дымарский – Все тоже спасибо. До встречи через неделю, а со мной до встречи через несколько минут. Мы здесь в этой студии, еще раз напоминаю, с Михаилом Сергеевичем Горбачевым будем. Спасибо. Вы хотите еще с Новым годом все поздравить? Поздравьте!

А. Городницкий – Мы хотим поздравить всех с Новы годом и пожелать всем счастья и здоровья! Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо.