Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi , и тех, кто, как я надеюсь, смотрит сейчас Сетевизор. Сегодня у нас в программе постоянный фактически ее гость, хотя и с некоторыми перерывами у нас появляется, но гость всегда желанный. Юлия Кантор, здравствуйте, историк...

Юлия Кантор – Здравствуйте, ведущий.

В. Дымарский – Как это называется «советник директора Государственного Эрмитажа». Я даже уже это выучил. Юлия Кантор не первый раз у нас в эфире, но каждый раз с новыми темами. Хотя по теме, которую мы сегодня будем обсуждать, мы уже встречались, и, насколько я знаю из разговоров даже внеэфирных, это одна из тех тем, один из тех вопросов, которые Юлию интересуют с научной точки зрения, как историка. Я так понимаю, что вот эта новая книжка, которая, ее название и является названием нашей программы, для радиослушателей я скажу, называется следующим образом «Прибалтика. Война без правил (39-45-й)», ну а для телезрителей я ее покажу. Так вот, эта книга, я так понимаю, что это плод последних научных размышлений автора...

Ю. Кантор – Да, но долгих.

В. Дымарский – На животрепещущую тему, поскольку, хотя, с одной стороны, казалось бы, тема если не заезженная, то часто обсуждаемая. Тем не менее, я так подозреваю, что вы не для того, чтобы перебирать старое, написали. Каждый раз все-таки по-прежнему открываем все новые стороны этой истории, и, я так понимаю, что новые документы какие-то. Так вот, «Прибалтика. Война без правил». Первый вопрос вам, Юлия, будет на эту же тему, о том, о чем только что сказал: а что вас побудило опять взяться за эту тему?

Ю. Кантор – Ну, что значит «опять»?

В. Дымарский – Для вас не опять.

Ю. Кантор – Для меня не опять, для меня еще. На самом деле, я занимаюсь этой темой не первый год, действительно, темой, я имею в виду, прибалтийской в контексте Второй мировой войны, потому что случай особый во всех смыслах. Так осторожно скажу, в орбиту Второй мировой войны Прибалтика была вовлечена раньше, чем в 1941 году, когда началась Великая отечественная война. Хотя военных действий до 1941 года, до 22 июня там не происходило. Кстати, мне задавали вопрос, почему «война без правил» и почему с 1939, а не с 1941. Слово «война», как вы понимаете, не только в буквальном смысле военные действия, но и война за умы, за идеологию, за территории и так далее. Война элит, в конце концов, война мировоззрений. В этом смысле Прибалтика находилась в таком положении, во всяком случае, идеологическая война шла, борьба шла. Мне кажется, что историю балтийских стран, Литвы, Латвии и Эстонии 1939–1941 года нужно рассматривать вкупе с историей прибалтийских республик, каковыми они стали в 1940 году, и вплоть до 1945 года, эта война, закончившаяся победой Советского Союза нацистской Германии, это неразделимые вещи для понимания того, что там происходило. А что касается темы, то, на самом деле, это так кажется, как вы справедливо заметили, что о Прибалтике написано много. А вот отнюдь. Либо в советское время...

В. Дымарский – Я понял свою ошибку. Извините, я вас перебью. Не написано много...

Ю. Кантор – Говорится часто, да. Причем говорится, я бы сказала, с таким нервическим идеологическим накалом, причем со всех сторон, отнюдь не только с российской, с разных. И очень часто, к сожалению, исторические факты подменяются политическими реляциями, в большей или меньшей степени заимствованными из идеологем прежних лет. Причем, опять же, вернусь к тому, о чем вы говорили, о Прибалтике писали в советское время странно глухо, либо в контексте того, как вся Прибалтика поднялась на борьбу с фашизмом, в постсоветское время маятник качнулся в прямо противоположную сторону, причем опять же не только в России, как раз в Литве, Латвии и Эстонии. Стали очень много писать о формированиях СС, легионах СС, которые были сформированы в двух из трех этих тогда республик, сегодня государств, о коллаборации, нередко отождествляя ее, я имею в виду прибалтийскую стереографию, с борьбой за независимость, чего в общем-то, мягко говоря, не видно по документам. Потом ситуация, которая связана с событиями 1944 и далее годов, то есть, освобождение Прибалтики от фашистов и бурный расцвет деятельности «лесных братьев» в Литве, Латвии и Эстонии, такое существовало в 50-е годы и даже в начале 60-х всполохи отдельные были. И вот откуда они там взялись и почему большое количество жителей прибалтийских республик уехало или ушло вслед за немцами на запад по мере наступления красной армии, все эти темы такие полускрытые, притом что документы доступны в Литве, Латвии, Эстонии и в России в значительной степени. Рассмотреть проблему в совокупности как-то вот не получалось. Есть замечательная книга Елены Зубковой «Прибалтика и Кремль», но она как раз рассматривает вопросы кремлевских решений прибалтийской проблемы, но в ней нет вообще ничего про войну. Там задача была другая, там про довоенное и послевоенное время, а про войну нет. Есть сборник документов специфический по подбору, «Прибалтика и геополитика», мы с вами как раз говорили об этом сборнике, очень специфический, с очевидными информационными лакунами, видно это невооруженным глазом. Все остальное мы читаем в газетах, слышим по радио. Мне хотелось собрать информацию документального характера.

В. Дымарский – Видим по телевидению, я имею в виду последние исторические программы.

Ю. Кантор – Да, это действительно так. Современная историография западная, немецкая, вот в Германии есть некоторые исследования, как раз связанные преимущественно с военным, то есть с периодом 41-45 годов на территории Прибалтики, достаточно локальные по специфике пропаганды Прибалтике, по проблеме Холокоста, одной из самых трагических страниц Прибалтики в это время, и кое-каким аспектам деятельности Вермахта на территории Литвы, Латвии и Эстонии. Это из новейшего. Полной картины, причем, опять же, позволяющей рассмотреть ситуацию в Прибалтике во время войны и до ее начала, пока не было, а документы МИДовские из архивов Литвы, Латвии и Эстонии, из архива ФСБ и так далее, как-то вот удалось собрать в течение нескольких лет и ввести их, как принято говорить, в научный оборот, поскольку книга совсем даже не публицистическая. Она прошла ученый совет Санкт-Петербургского института истории академии наук, и задача ставилась такая, чтобы сделать книгу научной. Насколько это получилось, посмотрим.

В. Дымарский – Поскольку мы говорим о книге, нужно действительно назвать, во-первых, автора мы назвали, заголовок тоже...

Ю. Кантор – Автор уже просто говорит сам.

В. Дымарский – Издатель – журнал «Звезда», Санкт-Петербург, 2011 год. Рекомендовано к изданию ученым советом Санкт-Петербургского института истории академии наук. Рецензенты, издание осуществлено при поддержке, в том числе международного благотворительного фонда имени Дмитрия Сергеевича Лихачева. Скажите мне, пожалуйста. Прибалтика на протяжении того периода, о котором вы пишете, прошла три состояния – независимость...

Ю. Кантор – Независимость она прошла раньше, чем то время, о котором я пишу.

В. Дымарский – До осени 1939 года.

Ю. Кантор – Я бы сказала, что до лета 1940.

В. Дымарский – Мы начинаем с 1939, в 1939 были независимые государства. Я говорю – независимость. Потом, я понимаю, что вы не любите слово, но, по сути, мы понимаем, о чем мы говорим, оккупация...

Ю. Кантор – Я не слово не люблю, я считаю его не вполне соответствующим реальности.

В. Дымарский – Да. И потом вхождение в Советский Союз. Вот эти изменения состояния, что ли, они приводили к изменению состояния общественного сознания, общества в Прибалтике?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Оно менялось вместе с изменением режимов?

Ю. Кантор – Это очень хороший вопрос, на самом деле. Ситуация с Прибалтикой интересовала меня и в этом отношении. Ведь никакого сопротивления и даже попыток сопротивления советской аннексии, назовем это так, все-таки это точнее, нигде зафиксировано не было. Более того, наши советские спецслужбы очень даже ждали, что ситуация может быть взрывоопасной. Но всполохов не было. И не только дело в том, что действительно к моменту, когда произошла насильственная советизация... насильственная, поскольку, помимо тех военных баз, размещение которых, я просто напоминаю, это такой важный момент, тех баз, которые должны были быть размещены по договорам, заключенным попарно СССР – Литва, СССР – Латвия, СССР – Эстония, к моменту советизации количество этих баз и численности советского воинского контингента было увеличено многократно. И те выборы, о которых принято было в советское время говорить, что они прошли всенародно, объективно, без использования административного ресурса и так далее...

В. Дымарский – У нас все выборы так проходят.

Ю. Кантор – Тогда они начали проходить и у них так же. Так получилось, опять же, вернусь к советской историографии, что народные сеймы этих государств, где большинство голосов получили просоветски настроенные или лояльные, близкие к Советскому Союзу силы, парламенты этих государств обратились к Верховному совету СССР о принятии их в состав Союза. Насколько это было добровольно, это, говорится, даже не вопрос, хотя бы потому что, как показывают документы, это не домыслы и не пресса, как показывают документы, к выборам были допущены только те блоки, фактически один, который обеспечивал победу просоветски настроенных сил, это раз. Во-вторых, на большом количестве избирательных участков в большинстве не было альтернативы. Опять же, повторюсь, что стояло большое количество советских вооруженных сил на территории этих стран. Так вот, возвращаясь к вашему вопросу после такой длинной преамбулы, скажу, что сами режимы, которые существовали в Литве, Латвии, Эстонии на момент, когда происходила советизация и перед тем, то есть, после пакта Молотова – Риббентропа, по которому эти государства были включены в сферу интересов Советского Союза, я имею в виду секретное соглашение к пакту. Так вот, там были авторитарные режимы, в каждой стране было несколько переворотов, там не действовали Конституции, если они вообще были приняты, там была резко ограниченная свобода печати, и так далее. Никаких атрибутов демократического общества, не говоря уже о либеральном, ни в Литве, ни в Латвии, ни в Эстонии в 1939 году не существовало. Там не было тоталитарных режимов, но авторитарные были в полной мере. И в этом смысле общественное сознание было подготовлено к мягкому, я бы сказала, кооптированию в состав Советского Союза. Во-первых, без сопротивления, вот о чем вы спрашивали. Общественное сознание было подготовлено не (неразб.), не сопротивлению. Предполагали, понимали, кстати, понимали и элиты, что между двумя большими государствами, Германией и СССР, кто-то все равно подчинит, вопрос, в каком виде – в виде республики, в виде чего-то там еще. Будет ли это Советский Союз со своими базами – да. И шаг за шагом элиты шли на уступки абсолютно. В основном это видно по переговорам, в частности, дипломатическим переговорам, это МИДовские документы, и по другим материалам из литовских, латвийских и эстонских архивов. Никакого сопротивления не было попытке вот этой советизации. Но и дальше, когда советизация произошла, конечно, это вторая фаза, то есть, 1940–1941, так называемый в историографии балтийской «страшный год», он действительно был тяжелейшим, массовые репрессии, национализация, то есть, полный советский набор социально-политических преобразований. Выселение людей из домов без обеспечения их жильем в тех местах, где размещались базы, это очень хорошо видно по документам российского государственного военно-морского архива, в котором я тоже работала. Но даже это все не настроило бы так резко прибалтийские народы, вернее, жителей прибалтийских республик, народы там были разные, речь не только о литовцах, латышах и эстонцах, но и о русских, поляках, евреях, белорусах, всех, кто там жил. Не настроило бы так активно против советской власти сталинского образца, если бы не катастрофические массовые репрессии, кульминация которых случилась за пять дней до начала Великой отечественной войны, с 14 по 17, в три дня июня 1941 года. Вы понимаете, какое настроение в обществе, когда началась Великая отечественная война 22-го. Это вторая фаза. И третья, о которой вы сказали, это ситуация с нацистской оккупацией, происходившей весьма и весьма брутально. Значительная часть населения считала, что, кстати, так было и в регионах России, куда немцы приходили, в том числе, например, в Ленинградской области, где угодно, часть населения думала, что это будет освобождение от большевиков некое, что немцы, дескать, цивилизованный народ, зверств не допустят. Но эти люди к августу уже абсолютно рассеялись, естественно, когда оккупационный режим вступил в свои права во всех смыслах...

В. Дымарский – То все поняли, что это такое.

Ю. Кантор – Не все, но очень многие поняли, что это такое. Но в Прибалтике случай был особый. Там настойчиво в значительной мере продолжали уповать на немцев, как на меньшее из зол, а в значительной степени также, простите за тавтологию, считать, что можно бороться за якобы независимость, это была такая идеологема, не более того, за независимость как государств Литвы, Латвии и Эстонии под знаменами нацистов. Априори было понятно, что это абсурд, но этим очень пользовались. И в массовом сознании отчасти это осело. Между прочим, всполохи этого слышны в Литве, Латвии и Эстонии до сих пор.

В. Дымарский – Но вы же не скажете, что в 1945 году, в мае 1945 года вот это массовое сознание, о котором мы говорим, что оно восприняло результат войны как свое поражение.

Ю. Кантор – Вы знаете, я не скажу, но я могу вам процитировать эстонский учебник истории, недавний совсем государственный учебник, и аналогичных цитат и сентенций могу подобрать из латвийских и литовских источников, так вот, в эстонском учебнике написано, что Эстония оказалась в числе побежденных государств. Я уже не говорю о такой мелочи, что в Эстонии государства как-то в это время не было, хотя там считают, что было, просто находившееся под двумя оккупациями.

В. Дымарский – Кстати говоря, Запад ведь тоже не признавал вот эту советизацию.

Ю. Кантор – Сначала – нет, потом – да. Америка не признала никогда.

В. Дымарский – И Европа западная тоже.

Ю. Кантор – Не вся. Вспомните Ялту и Потсдам.

В. Дымарский – Расписываюсь за Францию, во всяком случае, где даже здания, принадлежавшие прибалтийским государствам...

Ю. Кантор – И посольствам.

В. Дымарский – Да, сохранялись именно в этом статусе, хотя в них уже заселились советские, а потом и российские...

Ю. Кантор – Естественно, да. По состоянию на окончание войны, вот опять же, в 1940 год, конечно, там долгие дискуссии на эту тему были, в том числе и о возможности советского доступа к счетам европейских различных банков, которые не были разморожены западными государствами для Советского Союза и там сохранялись. Но в ситуации 1944–1945 года ситуация изменилась. Так вот, насчет поражения. Есть разные точки зрения, мне приходилось с этими точками зрения сталкиваться в Литве, Латвии и Эстонии, что освобождение от нацистов было, свободы и освобождения не было. Более радикальную точку зрения я вам только что процитировала, то есть, как факт поражения, что, мягко говоря, цинично.

В. Дымарский – Сейчас же идут споры при активном очень сопротивлении российских официальных структур, можно ли ставить знак равенства между гитлерским режимом и сталинским режимом. Это действительно можно обсуждать, и я бы поспорил на эту тему, но для меня бесспорно, что все, что угодно, можно говорить вот в этом направлении, но говорить, что фашистский режим лучше сталинского, это точно совершенно нельзя. Это абсурд, безусловно.

Ю. Кантор – Притом, что оба режима были тоталитарными, все понятно, но...

В. Дымарский – Я не уверен, что один был намного жестче другого, потому что разные принципы, разные признаки вот этих вот репрессий были, разные цензы, но...

Ю. Кантор – Но и факт победы в 1945 году неоспорим.

В. Дымарский – Это безусловно, да. Это не делает режим победителя мягче, но, еще раз повторю, я очень критично к этому настроен, сказать, что фашистский режим лучше, я бы никогда в жизни, у меня бы язык не повернулся. А это, как вы говорите, все-таки настроение в Прибалтике, которое существует, это преподается фактически...

Ю. Кантор – Напрямую этого не говорится, чтобы, опять же, не было искажений, не хотелось бы. Я цитировала учебник, в котором написано, что Эстония оказалась в числе побежденных государств. Таким образом, раскручиваем дальше, государство становится на одну сторону с...

В. Дымарский – Конечно.

Ю. Кантор – Это принципиальная вещь.

В. Дымарский – Вопрос к авторам учебника: а если бы, не дай бог, немцы победили бы, то Эстония бы считалась побежденной или победительницей?

Ю. Кантор – Понимаете, на самом деле, это большой вопрос исторический, идеологический и педагогический, между прочим. Все государства Балтии, то бишь, республики Прибалтики в то время, были объединены нацистами совершенно недвусмысленно в одно образование – Остланд. У них названия фактически уже на тот момент не было. Далее, это, кстати, очень такой специфический момент, о котором не сильно принято говорить, ведь нацистская пропаганда была весьма специфичной. Там не просто пропагандировались на этой территории или на любой другой оккупированной, некие идеологемы нацистские, не только расовая теория. Как раз наоборот, поначалу немцы не говорили, что литовцы могут быть германизированы не более, чем на 30 процентов, а так их нужно либо вообще уничтожить, либо сослать в отдаленные районы, за Урал. Тоже самое с латышами, потому что тоже не вполне, не ариенизированный народ. Из них, кстати, по немецкой расовой иерархии наиболее ариенизированным народом были эстонцы, потому что они близки к финнам, в этом смысле. Потом, когда дела у нацистов стали совсем плохи, это 1943 год, после Сталинграда, вот уже к 1943–1944 нужно было пушечное мясо, и уже латыши стали ариенизированным народом, потому что нужно было срочно их в армию, либо в СС, либо в обслуживающие структуры Вермахта. А ведь в 1941 и в 1942 году нацисты и Гитлер лично, и Гиммлер, рейхсфюрер СС, и Розенбег, рейхсминистр оккупированных восточных территорий, были категорически против того, чтобы давать оружие в руки прибалтам, потому что это могло вызвать у них претензии на какую-либо независимость. И пока земля не стала у немцев под ногами гореть, никаких разговоров на эту тему не было.

В. Дымарский – Но немецкое присутствие все-таки описывается, как оккупация?

Ю. Кантор – Вы хотите обобщенно? Да, как оккупация, но существенно более мягкая, чем советская оккупация, что серьезные историки, вот тут я хочу разделить, латвийские, литовские, эстонские, серьезные, деполитизированные историки как раз отнюдь не склонны смягчать ситуацию с немецкой оккупацией. В частности, потому что Холокост, евреи, которые были уничтожены, Эстония уже в 1942 году была (неразб.), более 90 процентов евреев литовских были уничтожены во время войны, с Латвией примерно такая же ситуация, там больше 80. Это граждане Литвы, Латвии и Эстонии до советского периода.

В. Дымарский – Здесь мы прервемся на несколько минут, затем мы продолжим беседу с Юлией Кантор.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствуем нашу аудиторию, телевизионную, радийную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк, советник директора Государственного Эрмитажа Юлия Кантор, и говорим мы о Прибалтике. Основа нашего разговора – вот эта книжка, только появившаяся, Юлия Кантор автор. «Прибалтика. Война без правил (1939–1945 г.). Юлия, еще такой вопрос: вы в первой части нашей программы как-то так пренебрежительно, я с вами согласен, говорили о неких старых историографических...

Ю. Кантор – Не говорила пренебрежительно, я вообще об историографии стараюсь пренебрежительно не говорить.

В. Дымарский – Критически.

Ю. Кантор – Вот это – пожалуйста.

В. Дымарский – Совершенно неожиданная вещь – сегодня у нас начало декабря, а не далее, как две недели назад, 17 ноября 2011 года, если я не ошибаюсь, на сайте МИДа появился документ, подписанный Историко-документальным департаментом МИДа. Я не понимаю, по какому поводу он появился. Называется он так: «Внешнеполитическая деятельность СССР накануне Великой отечественной войны (справка)». Может быть, кому-то готовили эту справку...

Ю. Кантор – Если документы появляются, значит, это кому-нибудь нужно.

В. Дымарский – Жалко стало, решили ее опубликовать. Либо у нас что-то во внешней политике происходит. Но формулировки, которые здесь содержатся, они, конечно, вызывают недоумение, мягко говоря, после всех тех шагов, может быть, достаточных или недостаточных, это уже другой вопрос, которые все-таки предприняла Москва, я скажу обобщенно, потому что это был сначала Советский Союз, в годы перестройки, а потом уже Россия, в отношении прибалтийских государств, признав и факт существования секретных протоколов, и их юридическую несостоятельность, высказав, еще раз повторю, на мой взгляд, может быть, недостаточно радикально и внятно, но тем не менее, все это прозвучало, и от этого отходить было бы странно. И тут я вот читаю: «Особое значение советское руководство придавало укреплению северо-западных рубежей. Важно было не допустить превращение Прибалтики в плацдарм агрессии против СССР. Несмотря на заключенные договоры о взаимопомощи Литве, Латвии и Эстонии, правительство этих стран проводило антисоветскую политику. Они создавали трудности при решении конкретных вопросов, связанных с размещением женских гарнизонов. Правительство неоднократно указывало...» а затем, вы говорите по поводу выборов, вот фраза по поводу: «После состоявшихся в июле 1940 года выборов в народные сеймы Латвии и Литвы и в Госдуму Эстонии к власти в этих государствах пришли лояльные к Советскому Союзу силы. Все вышеупомянутые законодательные органы обратились к Верховному совету...» То есть, такой мирный, милый, я бы даже сказал, процесс. Пришли вот силы наши, просоветские, пошли в Советский Союз и так вот мирно, ласково и в обнимку все двинулись в сторону советизации, если говорить вашим научным языком. Зачем, почему, это что?

Ю. Кантор – Откуда я знаю, почему? Не я писала.

В. Дымарский – Я понимаю, что вы не сотрудник. Ваша трактовка.

Ю. Кантор – Понимаете, я тоже, когда прочитала этот документ, я периодически хожу на разные сайты государственных структур, в том числе и МИДа, потому что там действительно интересный МИДовский архив. Он является подразделением Историко-документального департамента, о котором вы только что упомянули. Так вот, то, что я говорила в первой части нашей передачи касательно ситуации в Литве, Латвии и Эстонии как раз перед их советизацией, почерпнуто мной исключительно из этого архива, куда меня пустили уже не в первый раз, когда я докторскую диссертацию писала по советско-германскому секретному сотрудничеству, тоже была в этом архиве и все было замечательно. Вы знаете, когда я прочитала этот документ, во-первых, я была поражена лексикой. Она какая-то такая...

В. Дымарский – Советская чисто.

Ю. Кантор – Она непоколебимая, потому что вот такого рода лексемы и клише я читала только в историографии и в политической риторике даже не 90-х годов и даже не 80-х, а 60-х и 50-х. Кое-что попадалось в конце 40-х такого рода. Я думаю, что каждая точка зрения имеет право на существование. Вот так скажем – да, победили в результате выборов просоветские силы. Как они победили, почему были организованы такие выборы? Причем в этом документе, он многостраничный, о пакте Молотова – Риббентропа говорится примерно страницы через три. То есть, что происходило, почему размещались базы на основании договоров, договора упомянуты, но что за причины, которые побуждали... вы цитировали только что, указано размещать эти базы. Охрана наших границ – это одно, приход на чужие территории – это другое. Я еще раз говорю, что авторы, естественно, у нас свободная страна, авторы имеют право на любую трактовку...

В. Дымарский – Это не просто автор.

Ю. Кантор – Вопрос только, где этот автор пишет.

В. Дымарский – И под какой подписью, чем подписано.

Ю. Кантор – У меня сложилось впечатление, что действительно, может быть, готовились какие-то документы, не знаю, ничего не могу сказать, никаких комментариев здесь нет, какие-то документы, может быть, фрагменты их вот таким образом выставлены на сайт МИД РФ. Но создается впечатление, что те, кто готовили эти документы, может быть, я ошибаюсь, я надеюсь, что я ошибаюсь, не читали документы, которые в этом департаменте находятся.

В. Дымарский – Возможно, читали, и такие трактовки существуют. Вот по поводу пакта Молотова – Риббентропа совершенно такая позиция, как будто вообще мы ничего не знаем про него. Этот документ, имеется в виду пакт, и прилагавшийся к нему секретный дополнительный протокол о разграничении интересов был подписан 23 августа 1939 года.

Ю. Кантор – Но был же.

В. Дымарский – Правда, есть одна фраза: «Моральный и политический ущерб для СССР...»

Ю. Кантор – Да, там очень честно написано.

В. Дымарский – «...заключившего договор с нацистским режимом, представляется очевидным. Однако факт остается фактом – договор позволил Советскому Союзу выиграть около двух лет для укрепления обороноспособности и подготовки к неизбежному вооруженному столкновению с Германией. Западная граница была отодвинута на 30 километров, западные районы были объединены». Мне еще понравилось, это, правда, не тема нашей сегодняшней программы, по поводу Бесарабии и взаимоотношений с румынами.

Ю. Кантор – Это вообще отдельная тема, (неразб.) не об этом.

В. Дымарский – Для понимания духа этого документа, как это называется. Называется «Возвращение древнерусских земель в состав СССР».

Ю. Кантор – Знаете, на фоне того, что границу... вот это выражение «граница отодвинута», это же не забор, что значит «граница отодвинута на столько-то там километров»? За счет чего, за счет кого, как можно границу отодвинуть? Введя в свою орбиту, мягко говоря, другие государства. Это к вопросу о советизации и силах, пришедших к власти в Литве, Латвии и Эстонии.

В. Дымарский – Это серьезно улучшило условия для отпора германской агрессии на этом направлении и упрочило безопасность.

Ю. Кантор – Есть точка зрения, я не собираюсь с ней дискутировать, хотя свое мнение у меня иное относительно того, что мы выиграли два года, мы – Советский Союз, для подготовки. Мы с вами неоднократно это обсуждали в наших передачах. Насчет того, что факт остается фактом, что выиграли, вот я бы поставила здесь знак вопроса, а не точку.

В. Дымарский – Вы даже не знаете, с кем вы солидарны в этом вопросе.

Ю. Кантор – С кем?

В. Дымарский – С Виктором Суворовым.

Ю. Кантор – Это как раз тот случай, когда такого рода солидарность меня не радует...

(говорят одновременно)

Ю. Кантор – Солидарность с гораздо более авторитетными в исторической науке людьми.

В. Дымарский – Но, поскольку он человек известный, в том числе и в широких массах наших граждан...

Ю. Кантор – «Известный в широких кругах» еще не говорит об авторитетности.

В. Дымарский – Я понимаю, да. Я знаю вашу позицию, поэтому я вас даже спровоцировал. То же самое, та же позиция, что в 1939 году мы были намного сильнее Германии, чем в 1941.

Ю. Кантор – На самом деле, это тоже не так. Если бы мы были намного сильнее Германии, мы бы не заключали пакта Молотова – Риббентропа, это во-первых. Мы заключили этот пакт отнюдь не только от большого желания просто взять себе еще территории и вернуть их к прежним границам, отнюдь. Понимали, что не успеваем, что действительно надо бы еще время, чтобы успеть подготовиться, только как раз расслабились. Вот это принципиальная вещь. Гитлер-то готовился, а мы как-то так, (неразб.) на старых границах, разрушили новые...

В. Дымарский – Гитлер, безусловно, (неразб.), он приобретал опыт.

Ю. Кантор – И, между прочим, тоже территории.

В. Дымарский – И территории, и опыт, это все бесспорно совершенно. Но всем известно соотношение сил в 1941 году на 22 июня, все равно оно было многократно в нашу пользу. И то, что произошло в 1941 году, эта вся трагедия...

Ю. Кантор – Это вопрос количества и умения, это отдельная тема. Кстати, эта тема неизбежно связана с той, о которой мы сегодня говорим, это катастрофическое отступление Красной армии как раз из Литвы, Латвии и Эстонии, когда с колоссальными потерями, в суматохе, в неразберихе. Документы больно читать, поверьте, как раз связанные с нашими базами и с их некоторым коллапсом. Печально известный итальянский (неразб.), август. Многие другие вещи, действительно, притом, что еще советской армии стреляли в спину, это действительно было, отступающей армии стреляли в спину жители Прибалтики, это касается не только Литвы, где восстание вспыхнуло, в значительной мере инспирированное (неразб.), 21 июня по всей Литве прокатилось восстание, погромы и прочее. Примерно та же самая ситуация была и в Латвии, мягче в Эстонии, но в Эстонии также, как вы понимаете, наших провожали выстрелами в спину, естественно, и в прямом смысле, и в переносном. Я говорю «естественно», потому что там была ситуация тяжелейшая. А вот то, что, например, значительная часть наших самолетов не поднималась в воздух, я приводила этот пример, 22 июня с баз, они были разбиты прямо на территории аэродромов. Четырежды давались приказы Алексеем Ионовым, руководителем, генералом четырежды давались приказы подниматься, и четырежды Москва их отменяла. Ну и что? А Ионов потом вообще был расстрелян за участие в военном фашистском заговоре (неразб.) еще при этом.

В. Дымарский – Кстати, вот вы сказали про восстание в Литве. Как 22 июня было воспринято в тех еще двух республиках, я имею в виду Эстонию и Латвию? И второе – как реагировали советские власти на это восстание? Идет война, им вообще до восставших литовцев?

Ю. Кантор – Вот война идет в Литовской республике и в Советской республике.

В. Дымарский – 22-го еще немцы не пришли в Литву, да?

Ю. Кантор – Нет, подождите. Литва была первой из республик, Белоруссия и Литва, сразу же, Польша, Литва, все уже рядом, как раз в первые же дни. Действительно, восстание вспыхнуло сразу же, оно достаточно хорошо было подготовлено, потому что представитель, бывший военный атташе независимой Литвы в Германии, оставшийся там, а потом его просто немцы не выпустили, он был с (неразб.) связан тесно и плотно, это признается историографией, об этом говорят и документы. Он был руководителем этого восстания, таким дистанционным, а вооруженные группы начали действовать уже 23 июня, действовали активнейшим образом. В течение четырех дней это восстание прокатилось по всей Литве. Немцы шли практически одновременно следом, они фактически должны были усмирять этих восставших тоже, это мешало им. Ни о какой государственности и восстановлении суверенитета речи быть не могло уже в первые дни войны. И временное правительство Литвы, которое было поспешно создано как раз на этапе, когда немцы наступали, а наши отступали, вот такой межвластный период, немцы его очень быстро распустили. Хотя надо заметить, что временное правительство Литвы напринимало в течение нескольких дней своего существования более 40, если я не ошибаюсь, законов, в том числе еще без всякого участия немцев, о чем я узнала совсем недавно от литовского коллеги, приняло закон, который ставил всех евреев, граждан Литвы, в состояние персон нон-грата и вывел их по абсолютно нацистским законам из состава граждан, из общества Литвы. В Литве это сейчас оценивается как позорное пятно, но тем не менее. В Латвии ситуация была примерно такой же, отступали наши. Эстония была самой последней из прибалтийских республик полностью оккупирована нацистами, потому что там еще острова оставались и оборонялись как-то, но тем не менее, к августу уже все было закончено, я имею в виду, вся Прибалтика была полностью оккупирована

В. Дымарский – К августу?

Ю. Кантор – Да, в конце августа.

В. Дымарский – А Эстония?

Ю. Кантор – Вся Прибалтика, я говорю.

В. Дымарский – Я понимаю, а реакция?

Ю. Кантор – В Эстонии была примерно такая же ситуация, как в Латвии и в Литве, точно такая же реакция, что при немцах будет лучше, а может, еще и удастся независимость восстановить. Ничего, естественно, не произошло. Более того, я нашла материалы, связанные с печально известной группой «Эрна», это разведовательно-диверсионная группа, подготовленная Абвером в Финляндии, там был пункт абверовский, в Финляндии, которая, как мы знаем, воевала на стороне гитлеровской коалиции. Так вот, эта группа высадилась в Эстонии через несколько дней буквально после начала войны. В ее задачи входила организация разведывательных акций против Красной армии и диверсионных, нападений на машины, на колонны и так далее. Есть воспоминания участников, в том числе руководителя, капитана (неразб.), который писал о том, что немцы категорически не пустили группу «Эрна» в Таллинн, тогда шли бои за него, чтобы у эстонцев не возникло претензий на то, что они участвовали в освобождении от Красной армии своей столицы, а значит, претензий на восстановление некой независимости, даже в таком подразделении, как «Эрна», которое считалось в нацистском понимании элитарным, поскольку готовилось в Финляндии, состояло из эстонцев и готовилось особенно тщательным образом.

В. Дымарский – Юлия, такой вопрос. 22 июня 1941 года, Гитлер нападает на Советский Союз, в состав которого входят три прибалтийские республики. Я думаю, что все приказы, которые выходили в связи с этим, касались всей территории Советского Союза. Например, мобилизация. Как это происходило там? Призыв в армию, там.

Ю. Кантор – Где-то успели провести призыв, в суматохе, в панике, но все-таки успели. Кто-то укрывался от мобилизации, понятно, опять же, применительно к этим республикам, кто-то действительно шел, кого-то сначала эвакуировали, потом уже призывали с территории другой, очень по-разному. Там, где, особенно это касалось Литвы, конечно, оккупировали все очень быстро, и мобилизацию провести не удалось, и эвакуацию тоже. С Эстонией была другая ситуация, опять же, ее оккупировали позднее. Но вопрос ваш хорош еще и тем, что можно вспомнить о том, что эстонцы, латыши и литовцы оказались воюющими в армии двух противоборствующих государств, я потому так хочу на этом успеть остановиться. Потому что надо понимать, что стрелковые корпуса латвийские, литовские и эстонские, которые были сформированы в 1940 году из бывших армий вот этих государств советизированных, эти формирования не отличались лояльностью, о чем есть документы, о настроениях в этих корпусах.

В. Дымарский – (неразб.) статус?

Ю. Кантор – Стрелковые корпуса республиканские.

В. Дымарский – (неразб.) в Советской республике не было собственных...

Ю. Кантор – Вот были корпуса, стрелковые корпуса.

В. Дымарский – А это были структуры Красной армии?

Ю. Кантор – Были в Красной армии, конечно, а как иначе. Потом, там же еще был прибалтийский военный округ, между прочим, вот как раз туда. Эти структуры, там были сложности, что антирелигиозная пропаганда шла, а все военнослужащие этих государств, бывших республиками, категорически не принимали ее, не владели языком и вообще не сильно охотно принимали в очередной раз присягу, во второй, на верность Советскому Союзу. Надо сказать, что эти корпуса через короткое время после начала войны были расформированы как небоеспособные, потому что часть дезертировала, часть уходила вместе с отступавшими красноармейцами, часть просто оставалась до прихода оккупирующих немецких сил на территории своих республик. Было по-разному. Но давайте вспомним, что национальные корпуса, состоявшие из латышей, литовцев и эстонцев, в составе Красной армии воевали, и воевали очень и очень неплохо. Но это были формирования, специально созданные, в определенном смысле, может быть, как антитеза, из литовцев, латышей и эстонцев, а также представителей других национальностей, но титульной, названия были латышскими, литовскими и эстонскими. Это были граждане республик Советского Союза других. Они были созданы и воевали до 1945 года. Вот их-то как раз по объективным причинам и в пропагандистских целях тоже как раз в основном пускали на освобождение, с передовыми частями они освобождали Литву, Латвию и Эстонию, чтобы показать, что именно эти формирования участвуют в освобождении этих республик от немецко-фашистских захватчиков. Это действительно было. Но не надо путать эти формирования Красной армии с теми, которые распущены в конце лета 1941, вот эти самые стрелковые корпуса, состоявшие из бывших солдат и офицеров армий независимых государств.

В. Дымарский – Были распущены советской властью?

Ю. Кантор – Естественно.

В. Дымарский – И что с ними стало?

Ю. Кантор – Очень по-разному. Кто-то вливался потом в формирования другие...

В. Дымарский – А репрессии в их отношении были? Или там уже не успевали?

Ю. Кантор – Репрессии были раньше, до войны, это понятно как раз. Вот это было, а там уже некогда было, потому что боеспособность была действительно низкой, желание воевать не сильное, была такая, в лучшем случае, выжидательная позиция, ну и распустили.

В. Дымарский – У нас остается совсем мало времени, просто буквально несколько слов о послевоенном периоде, может быть, о «лесных братьях».

Ю. Кантор – Ну, хотя книга у меня заканчивается в названии 1945 годом, я заканчиваю 1946, потому что именно в 1946 году состоялся и закончился так называемый советский Нюрнберг, это рижский процесс над нацистскими преступниками, действовавшими во время Великой отечественной войны на территории Прибалтики. Вот как раз этот процесс, который, на самом деле, это интереснейший документ, это такой случай, когда (неразб.) очень специфического советского судопроизводства, тем более, военного, это был военный трибунал, процесс был подготовлен очень тщательно, в том числе на базе документов, оставшихся в Латвии, штаба (неразб.) Розенберга. Это единственная коллекция документов полная штаба Розенберга, немцы не успели ее вывезти при отступлении, она осталась в Латвии, была засекречена в советское время и рассекречена уже после восстановления независимости Латвии. Так вот, рижский процесс, материалы которого я читала в центральном архиве ФСБ России он открыт, это интереснейший как раз...

В. Дымарский – А издавались они как-то отдельно?

Ю. Кантор – В 1946 году крошечная брошюрка вышла по материалам, это такая чистая публицистика, по материалам Нюрнбергского процесса.

В. Дымарский – Целиком не публиковали?

Ю. Кантор – Нет. Документы очень интересные, они как раз говорят о том, что действительно это немецкие материалы, немецкий допрос, достаточно квалифицированно сделанный, что не всегда бывало в советском правосудии. Там все любопытно. Так вот, о том, что ждало Прибалтику. Опять же, вкупе с документами, которые я читала в других источниках, ретроспекция получается достаточно ясной. Перспектив не было практически никаких, жертвы были колоссальные. Про «лесных братьев». Опять же, 1944 год, наступает Красная армия...

В. Дымарский – Уже не успеем про «лесных братьев». Я хотел еще про рижский процесс буквально одно слово. Жестокие были приговоры?

Ю. Кантор – Смерть через повешение. Это было выполнено, сейчас на этом месте монумент.

В. Дымарский – Тогда еще 15 секунд про «лесных братьев».

Ю. Кантор – «Лесные братья» продолжали действовать до 60-х годов, вспышки еще было до 60-х годов, дольше всех в Литве. А советские республики уже в послевоенное время играли успешную такую роль западной витрины Советского Союза. Восстановление было очень успешным послевоенное.

В. Дымарский – Спасибо Юлии Кантор, это была программа «Цена победы». Я думаю, что мы, хотим мы того или нет, еще будем возвращаться к этой теме, и, конечно, будем еще приглашать Юлию Кантор. Спасибо вам за участие. До встречи через неделю.