Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте! Приветствую нашу аудиторию, это очередная программа «Цена победы» и я – её ведущий – Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях хорошо известная зрителям и слушателям нашей программы, доктор исторический наук... Я все время забываю, Юля, как Вы называетесь в Эрмитаже?

Юлия Кантор – У меня очень сложное название – я советник.

В. Дымарский – Советник. Директора?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Советник директора Эрмитажа. Видимо, надо добавить ещё Санкт-Петербургского. Советник директора Санкт-петербургского Эрмитажа – Юлия Кантор, здравствуйте!

Ю. Кантор – Добрый день!

В. Дымарский – Мне кажется, что сегодня, хотя Вы не первый раз в нашей программе, но сегодня так органично две Ваши эпостасии объединяются – как музейного работника, так и историка. Поскольку мы будем сегодня говорить о перемещенных ценностях из Советского Союза в Германию в годы войны, и я так понимаю, что эта тема Вас интересует и как музейного специалиста, так и историка.

Ю. Кантор – Но это не взаимоисключающие занятия.

В. Дымарский – Я бы даже сказал, что это взаимодополняющие занятия. Юль, первый вопрос, сразу Вам тогда задам. Ещё раз подчеркну, ещё раз объясню, что мы говорим не вообще о безумном перемещении всех ценностей искусства в годы войны между всеми странами мира, а мы будем говорить именно конкретно, фактически, давайте называть вещи своими именами, фактические ценности – это грабеж, который был на территории Советского Союза в годы войны.

Ю. Кантор – Нацистский?

В. Дымарский – Ну, оккупанты, естественно. Есть ли здесь некие юридические основания, какие-то правовые обоснования, правовые определения того, что есть грабеж, что есть перемещенные ценности, что есть государственный грабеж, что есть личный грабеж. Где различия между мародерством, если хотите, и таким вот организованным перемещением ценностей.

Ю. Кантор – Сначала, да?

В. Дымарский – Давайте сначала, вопросов много. Теперь я замолкаю, Вы говорите просто.

Ю. Кантор – Насчет юридических терминов или дефиниций, ну во-первых, существует Гаагская Конвенция ведения войн, предусматривающая наказания за, и соответственно, запрещающая вывоз художественных ценностей, перемещение их как предметов искусства. Вообще, национально-культурного достояния оккупированной державы оккупирующей державой. То есть вообще любое разрушение, перемещение и так далее – это нарушение норм Гаагской Конвенции. Стоит ли говорить о том, что ведя войну на Восточном Фронте и вообще, ведя войну в восточном направлении, до того, как собственно, война переместилась на территорию Советского Союза, то есть до 22 июня 1941 года, стоит ли говорить, что уже тогда были Гитлером и коалицией сформированной нарушены правила проведения войн, предусмотренных не только Гаагской, но и Женевской Конвенцией. Опять, же стоит вспомнить, что 70 лет назад первого октября...

В. Дымарский – Коалиция Вы имеете ввиду...

Ю. Кантор – Гитлеровская коалиция, да. 70 лет назад началась Великая Отечественная война, ну чуть больше, в июне, 65 лет назад, 1 октября 1946 года закончилась Нюрнбергский процесс. И одной из статей обвинения против министра занятых восточных территорий Альфреда Розенберга, Ганса Франка и ещё многих других, была и статья, связанная с грабежом, государственным, подчеркиваю – это ответ на Ваш второй вопрос – нацистским грабежом национального, культурного, материальной и нематериальной памяти. То есть это не только музейные ценности, это архитектура, разрушенная, уничтоженная. Кстати, тут следует тоже об одном сказать, свидетелем обвинения в этом отношении был академик Орбели – директор государственного Эрмитажа. Об этом ещё, наверное, поговорим. Вывоз архивных документов, разрушение библиотек, и так далее, и так далее – это все вошло в обвинение на Нюрнбергском процессе, доказанное обвинение, собственно говоря, за что так сказать главные военные преступники были преданы смертной казни через повешение. Приговор был приведен в исполнение 16 октября – в ночь с 15 на 16 – 1946 года. Что касается юридических оснований, естественно, юридических оснований для такого государственного грабежа быть не могло, и их нет.

В. Дымарский – Юридическим основанием я имел ввиду некоторые юридические основания в процессе компенсации...

Ю. Кантор – Германия платила репарации, естественно, опять же.

В. Дымарский – Это за разрушение?

Ю. Кантор – За разрушение, за уничтожение, и так далее. Ценности многие вывезенные, и очень многое не найдено до сих пор. Не смотря на то, что грабеж действительно носил государственный и, так сказать, пунктуальный, что ли характер, были несколько структур, которые фактически конкурировали между собой, занимавшиеся этим вывозом.

В. Дымарский – У немцев?

Ю. Кантор – Да, у нацистов было несколько конкурирующих структур, государственных структур, первая из них, это структура упомянутого мной Альфреда Розенберга, рейхсминистра оккупированных восточных территорий – Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg – то есть особый штаб, оперативный вернее штаб рейхсляйтера Розенберга. Он был создан в 1940 году, то есть ещё шла вторая мировая, но ещё на начала Великая Отечественная. Понятно, что война передвигалась на Восток, уде была занята Польша, 1940 год, и именно это ведомство изначально курировало процесс вывоза с оккупированных восточных территорий. Потом эти территории переместились, фронт переместился на территорию Советского Союза, страшным образом пострадали многие регионы, многие республики союза Украины, Белоруссия и в первую очередь Россию, и в РФ было несколько регионов, пострадавших, конечно, непоправимо. Конечно, Северо-запад.

В. Дымарский – Больше, Северо-запад.

Ю. Кантор – Конечно, Смоленск, не только Северо-запад. Другие регионы тоже, но учитывая то, что уникальный ценности, находившиеся в так называемом Приленинградье – это регион наш, ленинградская область, Царское село, это уже совсем под Петербургом, Павловск, Петергоф и так далее, Гатчина, которые были оккупированы, как известно уже к сентябрю. И Ленинград был блокирован. Вот из них ценности вывезены и не найдены, не только Янтарная комната.

В. Дымарский – Надо ещё иметь ввиду, что и Псков...

Ю. Кантор – И Псков, и Новгород, конечно. Разрушены дотла.

В. Дымарский – С одной стороны. С другой стороны, нехорошее, наверное, слово – рекордсмены, но больше всех других регионов были под оккупацией немецкой.

Ю. Кантор – Долго были под оккупацией, практически дольше, чем все остальные из РСФСР, ещё Прибалтика там. Но помимо упомянутого штаба Розенберга, помимо всего прочего в Ведомстве Риббентропа, в Министре иностранных дел Германии тоже существовала команда специальная, которая занималась вывозом художественных ценностей с оккупированных восточных территорий, это два. Грабежом такого рода занималась – а по-другому и не скажешь, в юридическом смысле тоже – функционированным государственным нацистским грабежом занималась и группа армии «Север» – специальная кунсткоманда, команда по искусству, которые занимались вот этими вывозами. Далеко не всегда, даже вот с этой точки зрения гарантировавшими для Третьего Рейха сохранность этих вещей, потому что очень многое – об это есть даже документы – расходилось просто по сувенирам, или как так сказать награды за какие-нибудь мелкие подвиги от солдат до меньших офицеров.

В. Дымарский – Подарки начальникам каким-нибудь.

Ю. Кантор – Подарки начальникам, подарки семьям, рождественские подарки – это мелочи, и в то же время это не мелочи, напомню, что знаменитое единственное сохранившееся мозаичное панно, называется «Осязание и обоняние» флорентийское, из Янтарной комнаты, единственное, просто было вывезено немецким чуть ли не ефрейтором совершенно добровольно, и у его потомков с помощью журналистов, и историков и исследователей российских и немецких было найдено и возвращено к нам в 2003 году одновременно при открытии Янтарной комнаты. Показывали панно, сделанное современными российскими мастерами, по флорентийским мозаикам, янтарю, и то, что сохранилось. Кстати, международная комиссия признала абсолютную идентичность сделанных копий, благо, что был оригинал, с которым можно было сличать и сравнивать. Ну и, наконец, была еще одна структура в Германии, которая занималась вывозом в основном археологических ценностей и исследованием так сказать археологических памятников – это так называемая Ahnenerbe – «Наследие предков», которая помимо вывоза антропологических уникальных предметов из Новгорода, из Пскова и археологических коллекций, хранившихся в музеях всей оккупированной части России, не только Северо-запада. Они ещё занимались так называемым «Остфоршунгом» – исследование Востока – для того, чтобы псевдодоказать, что вся культура от Тевтонского Ордена или, ещё далее, от гуннов, но никак не от славян, и даже Новгород находился под влиянием не только Ганзы, но и под влиянием угро-финских племен, финского ариизированного этноса. И вот здесь опять же, пока Вы не задали мне вопрос, я скажу, что нельзя забывать и ни в коем случае в исследованиях путей пропаж ценностей из Советского Союза, в ачстности из России, нельзя забывать о том, что вывозила не только Германия. Испанская голубая дивизия, стоявшая и в Ленинградской области.

В. Дымарский – Понятно, немцы и союзники. И даже венгры, наверное.

Ю. Кантор – И венгры, и румыны, и финны, между прочим. Потому что Финляндия воевала на стороне, как известно, на стороне Гитлера, и не смотря на то, что границы до зимней войны Монергейм свои войска не повел, они остановились на старой финской границе, тем не менее, вывоз ценностей был из Восточной Карелии, занятой финнами, которая никогда исторически к Финляндии не относилась. Вывоз там был как раз этнографических ценностей уникальных: венских и так далее, то есть такой краеведческий грабеж. Иконы тоже вывозили и часть икон до сих пор не возвращена, то есть, известна в общем, где она находится, но не возвращена. Значительная часть после выхода Финляндии из войны в 1944 году была возвращена, но многое неизвестно, где даже находится.

В. Дымарский – Юль, такой вопрос, вот Вы назвали, по-моему, если я не ошибаюсь, 4 ведомства, которые между собой конкурировали между собой, как Вы сказали, в вывозе этих ценностей. Во-первых, каким образом они друг с другом конкурировали между собой, то есть я имею ввиду: это что драка была? Или они между собой разделили некие сферы воровства.

Ю. Кантор – Вы знаете, и так, и так.

В. Дымарский – Как это все происходило и чисто технически, они заранее знали, куда они идут? Кто там, эксперты были?

Ю. Кантор – На самом деле, очень интересная история, трагически интересная. Я начну, с Вашего позволения, со второй части Вашего вопроса. На самом деле, действительно, люди, которые занимались отбором вещей и их транспортировкой, подготовкой к транспортировке, составляли описи, опять же, только благодаря этим описям, если они сохранились, можно восстановить этот провенанс, путь следования, и происхождения. Что-то оседало в Риге, где был перевалочный пункт штаба Розенберга, оттуда шло в Прагу, на территорию Австрии, которой тогда не было, она была оккупирована, был «Остмарк», но тем не менее. Что-то направлялось в собственном направлении, к Берлину. Но специально подготовленные люди – это директора музеев, доктора искусствоведения, или истории, или антропологии, не такие, как, допустим, Геббельс, по расовой теории, а действительно немецкие специалисты, которые отлично знали, куда что везут, где что лежит. Я совершенно недавно с огромным интересом читала документы из Российского Государственного Военного архива, там есть великолепная коллекция документов немецких – это трофейная документы, как раз которые были вывезены уже войны и после войны к нам, естественно, это оригиналы на немецком языке. Там вот там есть в числе прочего – я была шокирована, хотя, в общем, это не первые документы, которые на эту тему читала – детальностью, скрупулезностью подготовки картотеки по различным структурам, имеющим отношение не только к музейной сфере, но и к культуре в целом, например, в Ленинграде. Картотека составлена в 1941 году для того...Это два огромных дела, в каждом находится более 200 карточек с детальном, хорошо прописанном, между прочим, описанием. Там не только Эрмитаж, Русский музей, Музей Ленина, музей Артиллерии, там все вплоть до месторасположения телефонов и руководителей торговых курсов. Издательств!

В. Дымарский – Немцы вывозят шалаш...

Ю. Кантор – Их интересовал музей Ленина действительно, потому что там книги, книжные раритеты и так далее. Библиотека Кировского завода: сколько томов, какие, по какой тематике – это как работала немецкая разведка, они же ждали...

В. Дымарский – Это развед-данные? Или это общедоступные данные для искусствоведов, среди музейщиков?

Ю. Кантор – Это не искусствоведческая информация в чистом виде. Да, там есть картотека отдельная: вот музеи. В картотеке есть блок: музеи. Библиотеки Ленинграда и приленинградья разные....

В. Дымарский – И некая опись...

Ю. Кантор – И что там есть.

В. Дымарский – Что там есть или что нужно?

Ю. Кантор – Нет, что там есть. Что там нужно, это отдельные вещи, но это именно картотека для тех, кто входил бы в Ленинград – не дай Бог – когда это читаешь, только что, поговорив о 70-летии Ленинградской блокады. То есть они были уверены, что они возьмут Ленинград, и чтобы не терять время, с адресами, где что находится, какие театры и что в них. Это вообще совершенно поразительная вещь, насколько скрупулезно им как детально они готовились, и как они были уверены, что они возьмут Ленинград, и что дальше с этим нужно делать. Там как раз нет, что вывозить, там есть, что есть.

В. Дымарский – А что вывозить, кто решал?

Ю. Кантор – Что вывозить, опять же, были ещё до войны, опять же 1939–1940, а то и пораньше, были специалисты, в том числе приезжавшие и в Ленинград, и в Москву – это немецкие искусствоведы, которые знали и предположительно, готовясь, нетрудно, глядя на эти карточки и другие документы просмотреть, которые знали, что нужно вывозить для того, чтобы создать тот музей, о котором теперь уже все говорят, который собирался создать Гитлер в Линце – музей поверженных держав, но главным образом Советского Союза, ну или Советской России. Это был бы пафосный нацистский абсолютно проект, естественно, вот туда должны были свозиться лучшие вещи из оккупированных восточных территорий. Собственно, туда предположительно, возможно, и проследовали исчезнувшие навсегда вещи из Царского села, Павловска и так далее. Не Янтарная комната. Янтарную комнату последний раз видели там, откуда она была и происхождением, это была такая идефикс Гитлера, раз Фридрих Прусский подарил первое панно для Янтарной комнаты ещё Петру, потом она расширялась, переделывалась, это уже собственно творчество российских мастеров-камнегубов – вот она туда и вернулась. И все-таки, и кстати, между прочим, это уже на другую тему, из калининградского, кенигсбергского янтаря сейчас Янтарная комната, потому что Янтарная комбинат Калининграда и поставлял Янтарь для возрождения Янтарной комнаты, она ещё и в этом смысле идентична. Что касается....

В. Дымарский – Извините, раз уж мы об Янтарной комнате заговорили, может, больше возвращаться не будем, все уже известно, казалось бы, но вот Ваши ощущения – все-таки, она утеряна окончательно, потому что понятно, что сейчас восстановили и слава Богу. Она утеряна окончательно, или она спрятана и кто-то знает этот секрет?

Ю. Кантор – Никто на самом деле не знает, много времени прошло, и последний свидетель – доктор Роде в Кенигсберге, собственно, тот, кто мог бы и знать, давно умер, но он считал, что Янтарная комната сгорела, но химическая экспертиза, сделанная в 1946 году советскими специалистами, не подтвердила остатков смолистых, поэтому вряд ли... Ну янтарь – это же смола, значит, таких органических остатков не было найдено. Все-таки, когда горело такое количество янтаря, какие-то химические следы должны были в Кенигсбергском замке остаться. Так вот, я боюсь, что как говорится, Вы правы дважды: она исчезла навсегда, и она спрятана.

В. Дымарский – То есть она так спрятана, что она исчезла?

Ю. Кантор – Не только поэтому. Дело в том, что все специалисты в общем, занимающиеся камнем и янтарем в частности, очень хрупким камнем, он рассыпается в пыль, зная, что без хранения, даже без сотрясения каких-то и потрясений в прямом смысле этого слова, при долгом хранении в неблагоприятных климатических условиях, хранилище в Штольне, как предполагалось, янтарь рассыпается в пыль. Её просто нет.

В. Дымарский – То есть, нужна специальная атмосфера?

Ю. Кантор – Да, но обязательно, и климат, и содержание солей, и без перепадов, и так далее. То есть даже, если предположить чудо. Что эти ящики найдут, то там будет янтарная пыль.

В. Дымарский – Ну, хорошо.

Ю. Кантор – Продолжая на тему о конкуренции, понимаете, Ведомству, например, по партийным делам, а это и Геббельс, и Розенберг тоже, нужны были книги для Высшей школы НДВП – книги вывозились туда. Часть опять же вещей, в том числе драгоценностей, предметов искусства, декоративно-прикладного, живописи и так далее вывозилась для украшения резиденций, нацистских резиденций разных, для кабинетов для служебных, для представительств и так далее – этим занималось ведомство Риббентропа.

В. Дымарский – У немцев все должно фиксироваться очень аккуратно.

Ю. Кантор – Вы знаете, как показывает практика ещё в 1941–1942 году, потом уже в 1943 в спешке, когда фронт отступал, уже совсем нет...Я понимаю, что вывозилось.

В. Дымарский – Нет, не только, что вывозилось, эта тема будет, может быть. Второй части нашей сегодняшней программы, как возвращать и как находить.

Ю. Кантор – Это катастрофа, это отдельная тема, как находить, вывозить обратно было очень трудно, искать очень трудно, потому что это ещё и уничтожалось немцами тоже. То есть, что успели, вывозили максимально, причем есть ещё отдельная тема, ведь во многих регионах, в том числе Северо-запада привлекались для транспортировки, для упаковки и для демонтажа, в том же Новгороде или Пскове русские специалисты, из числа историков и музейщиков.

В. Дымарский – Которые просто опали под оккупацию.

Ю. Кантор – Которые попали под оккупацию, но выискивались те, кто недоволен советской властью, либо репрессированные. Да-да, это абсолютно четкая вещь, они были гарантированно преданы, и вот в случае с Новгородом, это особая такая ситуация, действительно, первый бургомистр при нацистах Великого Новгорода – выпускник Московского Университета, действительно, искусствовед, репрессированный, потом вернувшийся – Василий Пономарев. Вот он участвовал в упаковке при транспортировке, ушел вместе с немцами в Германию, умер в Германии, но благодаря тому, что опись составлял он, и был единственным сопровождающим, русскоязычным ещё при этом, в 60-е годы сделанные им описи вернулись в Новгород, и благодаря этому многие вещи удалось найти и вернуть. А вот то, что было вывезено абсолютно бесследно Испанской дивизией голубой – в немецких документах есть жалобы на то, что испанцы неуправляемы – и как раз никакая немецкая пунктуальность ту не применима. И как раз пишет немецкий руководитель этой кунст команды: «Я приехал собирать вещи в такие-то церкви – и пишет, в какие». Оказалось, что испанцы взорвали замок, и все уже украдено до нас, как ни грешно над этим смеяться, но тем не менее. Недавно совсем, уже в 2000 года из Испании в присутствии Министра Обороны Испании на Софийский собор вернулся золотой софийский крест, переданный как раз испанцами. Одна из таких историй.

В. Дымарский – У нас пошла последняя минуты нашей первой части нашей программы, вес это, конечно, безумно интересно, хотя бы Вы начните пока говорить, вот насколько мародерство было?

Ю. Кантор – Повсеместным. Не надо думать, что этим занимались только солдаты, которые растаскивали на сувениры и посылали домой всякие вещи, нет, это процветало и среди офицерства и везде. Причем, чем культурнее был офицер иногда, тем тоньше он выбирал себе подарок.

В. Дымарский – Понятно, он разбирался, что называется. Ну вот мы уже затронули, все темы эти больные, конечно, но сейчас через несколько минут мы продолжим разговор с Юлией Кантор на тему о перемещенных ценностях.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз приветствуем нашу аудиторию, это программа «Цена Победы, я – её ведущий – Виталий Дымарский, в гостях у нас – доктор исторических наук, советник директора Эрмитажа – Юлия Кантор. Говорим мы сегодня о тех ценностях, не только об искусстве, о ценностях. О каких ценностях? О тех, которые были вывезены немцами во время войны, и конечно, в основном, потому что Юлия представляет Санкт-Петербург, мы в основном говорим о Северо-западе. Юль, мы начали перед небольшим нашим перерывом говорить о мародерстве в том числе. Где граница между мародерством и таким вот организованным вывозом? Мародерство – это всегда лично обогащение.

Ю. Кантор – Может быть государственное мародерство – как это было в случае с нацистами и их союзниками.

В. Дымарский – Это уже образ скорее.

Ю. Кантор – Нет, это не образ, я почти цитирую, так сказать, обвинительные заключения Нюрнбергского процесса, где впервые было сказано, что юриспруденция, политическая среда имеет дело с государством, олицетворявшим собой зло, грабеж и так далее. То есть это действительно и мародерство тоже.

В. Дымарский – Так все-таки, вопрос. Потому что в том, что Вы называете государственным мародерством.

Ю. Кантор – Грабежом.

В. Дымарский – Хорошо, грабежом. В организованном вывозе этих ценностей, там же они тоже с разными целями вывозились. Кому-то для личного пользования каким-то большим начальникам, как Вы говорите, даже для того, чтобы в кабинете.

Ю. Кантор – Для резиденции, это не называлось личным пользованием, Вы же понимаете. Это для представительства.

В. Дымарский – А для чего им это нужно было? Для музеев?

Ю. Кантор – И для музеев. Более того, действительно, например, в случае с тем же Новгородом ли Псковом, археологические раскопки, связанные как раз с исследованием захоронений древнего Новгорода и так далее, помимо сугубо пропагандистской цели доказать влияние германцев, но никак уж совсем не получалось. Опять же, было пополнение коллекций третьего Рейха в самых разных направлениях, потому что нацисты прекрасно понимали, какого качества экспонаты они вывозят, конечно, ни для кого в Третьем Рейхе не было секретом, что таких вещей как в Павловске или в Смоленске, таких русских икон, таких предметов декоративно-прикладного искусства, скульптур и так далее, больше нет.

В. Дымарский – Не смотря на то, что это искусство принадлежит как бы...

Ю. Кантор – Недочеловекам, неполноценным славянам и так далее. То есть славянская культура должна быть уничтожено – декларировалось – а её достояние должно быть передано Третьему Рейху. Более того, надо сказать, что книги по иудаике, что уж совсем, произведение культуры того народа, который должен был стерт с лица земли, также вывозились в Германию, не только уничтожались, взрывались синагоги, что-то уничтожалось, но в принципе, древние еврейские рукописи, свитки и так далее, для специального изучения, в том числе в школе НСБП вывозились на территорию Третьего Рейха. Марксистская литература, из которой жгли костры, начиная с 1933 года, потому что Геббельс говорил, что эти костры озаряют новую эпоху – цитата из Геббельса после первых книжных костров. Марксистская литература, в том числе и сталинистская, Сталина, Ленина и так далее, вывозились и не совсем уничтожались. Более того, есть документы – опять сошлюсь на российский государственный военный архив, где мне некоторое время назад пришлось читать брошюры, которые были изданы в 1942–1943 году, специального пользования, на них это стоит – это не секретно, но для служебного так сказать пользования. Там наука на восточных территориях, задача немецкой культуры, задачи экономики на оккупированных территориях именно Востока: Белоруссия, Украина и собственно, Россия. Там подробнейшим образом говориться о том, почему не надо уничтожать и почему надо вывозить. Там ещё фигурирует термин «спасение художественных ценностей», то есть цинизм такой двойной, то есть помимо того, что спасти от боев, ещё спасти из этой варварской России.

В. Дымарский – То есть была некая программа научных исследований на оккупированных территориях. Вы мне скажите: что вот эта программа научных исследований, что организованный грабеж...

Ю. Кантор – Научными исследованиями их трудно назвать...

В. Дымарский – Своеобразными так сказать.

Ю. Кантор – Своеобразным акцентом, а значит, псевдонаучными. Когда наука подчиняется пропаганде – это уже не наука.

В. Дымарский – Вот этот вот организованный грабеж, как Вы говорите, это касалось только Востока, только восточной политике, а другие оккупированные территории – Франция, ну Польша, будем считать тоже Востоком, но, тем не менее, это не Советский Союз – там все происходило также?

Ю. Кантор – И также, и мягче. Да, вывозили из Франции, из Голландии, из Бельгии, вывозилось все это в различные хранилища, до того, как это все распределялось до музеям, не все же далеко успели и считали нужным распределять. В основном эти хранилища были в Южной Германии, в Баварии, откуда уже после войны ценности возвращались в те страны, откуда они были вывезены – и Восточной, и Западной Европы – в частности и в Голландию, и во Францию. Да, вывозили, может быть, не в таких количествах, опять же, потому что отношение к таким странам как Франция и Голландия, Нидерландцы, как Вы понимаете, было совершенно иным, чем по отношению к Востоку, к Советскому Союзу, к славянам и так далее. И поэтому вывозили, может быть, больше...

В. Дымарский – То есть различие и в самой расовой теории

Ю. Кантор – И в самой расовой теории тоже, да. И, тем не менее, вывоз был, но кстати, в процентном соотношении, об этом есть тоже данные, после войны когда союзники, ведь Западная часть Германии оказалась на территории союзников по антигитлеровской коалиции, которые, естественно, находя эти col ecting points, находя их, вскрывая, возвращали опять же по описям сохранившимся тем странам, откуда эти вещи пришли. Так вот Советский Союз только на третьем месте.

В. Дымарский – По возвращению?

Ю. Кантор – По возвращению. На первом как раз Нидерланды и, по-моему, Франция, первые два места.

В. Дымарский – В пересчете на душу населения, извините?

Ю. Кантор – Нет, в пересчете на количество возврата по отношении к вывезенному. То есть туда вернулось несопоставимо больше.

В. Дымарский – Это говорит в то же время, я понимаю, эта некая дискриминация, но с другой стороны, это говорит об объеме вывезенного оттуда.

Ю. Кантор – Нет, это не дискриминация.

В. Дымарский – Нас.

Ю. Кантор – Нет, не в нас дело, союзники не обижали и нас.

В. Дымарский – Просто это объемы найденного.

Ю. Кантор – Это объемы найденного. Все, что возвращалось, ну почти все. Дело в том, что значительная часть вывезенного от нас, к сожалению, вывозилась как раз гораздо больше, и вернулось несопоставимо меньше, ещё и потому, что опять же то, что происходило на более ранних стадиях войны Второй Мировой на Западе, значит, начиная 1941–192 года ценности, вывезенные из Советского Союза очень быстро меняли свои места, в том числе и на территории Германии. Это раз. Все, что находилось на территории Восточной Германии – а этого было немного – довольно быстро тоже вернули, но многое уходило в переплавку. Оклады икон, не говоря уже о колоколах, что-то сжигалось, книги просто сжигались, ведь многие книги, которые не считались ценными, ими мостили дороги, это известно, кстати, это было и в Харькове, это было и в Новгороде. Когда увязали немецкие машины в слякоти, там на месте. Что-то пропадало по пути следования. Например, увезли из Новгорода в Ригу, не довезли, эшелон распался. Кстати, например, псковские исследователи-музейщики знают, что часть икон, вывезенных из псковского музея-заповедника, уникальных икон, находится сейчас на территории Латвии, они остались там, в Советское время об этом никто и не думал – ну находятся в Латвии и все, теперь уже, конечно, это уже совсем другая история.

В. Дымарский – Юль, и все-таки вопрос, я обещал поднять в первой части программы – это процесс возвращения. Я так думаю, что это очень сложно, хотя бы потому, что за эти 70 лет или после войны за 65 лет, многократно менялся, возможно, сам собственник этих ценностей там.

Ю. Кантор – Вы понимаете, дело не в этом...

В. Дымарский – Или это все-таки переходило в государственную собственность.

Ю. Кантор – Если что-то находилось, даже в условиях Холодной воны, но если было доказано происхождение вещей, находившихся в государственном хранилище каком бы то ни было, это в общем-то возвращалось. Проблема в другом, что это все, что можно было вернуть, и то, что было известно и вскрыто, за исключением некоторых вещей, которые до сих пор всплывают на аукционах. Но и в этом случае, если доказано, инвентарными шифрами, сопоставлением фотографий довоенного экспоната – это возвращается. Проблема в другом – многое исчезло бесследно. И есть целая группа, и не одна, группа на Федеральном уровне со стороны России и также со стороны Германии, это слава Богу, не правительственные службы. Слава Богу, потому что когда эта тема политизируется, то политизируется с обеих сторон – успех минимален. А историки все-таки этим занимаются, вот эти группы ищут как раз, где можно попробовать найти на территории Германии вещи, вывезенные из Советского Союза, из России в частности. Потому что исчезли они бесследно. И, я приведу Вам статистику, совершенно сознательно, я тоже обещала эту тему поднять, была ещё во время войны создана Чрезвычайная государственная комиссия по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на территории СССР. И в 1951 году впервые, сколько лет после войны прошло, цифры культурных потерь впервые – опять же повторюсь, названы в акте наличия культурных ценностей пригородных музеев, дворцов Петербурга, Ленинграда тогда, впервые прозвучали эти цифры, сейчас я их назову. Но ЧГК – Чрезвычайная Государственная Комиссия – установила ущерб, нанесенный 64 ценным из 427 пострадавших музея на оккупированной территории Советского Союза. Пострадали также 4000 библиотек, уничтожены 115 миллионов печатных изданий, 19 областных архивов утратило 17 миллионов дел – это ведь наша история в прямом смысле этого слова. Архивных дел. Итак, на территории РСФСР, ну вместе с Крымом тогда ещё, в период нацистской оккупации пострадало 173 музея. И только вот по приленинградью, пожалуйста, Екатерининский Дворец-музей, Пушкин, Царское село, до войны числилось 42 172 предмета, за период войны – обратите внимания на цифры – утрачено 30151 предмет. И не возвращен до сих пор. То есть Вы понимаете, из 42 нет 30 с лишним тысяч. В Александровском Дворце того же Царского села числилось до войны 30 382 предмета, за период войны утрачено 22 628 предметов. Переходим к Павловску, это просто по сути мартиролог, я уже не говорю о разрушениях. О том, что в Царском Селе в Камероновой галерее была устроена конюшня и так далее. По инвентарным описям в Павловске 22 133 предмета, за период войны утрачено 8 715 предметов, Гатчина – 54 030 предметов было, 38 152 утрачено, Петергоф – 31 511 предметов, утрачено 15 700. Это не только то, что вывезено, это то, что утрачено, это могло быт уничтожено во время бомбежек, потому что эвакуировать успели далеко не все – это же тоже катастрофа. Фронт надвигался так быстро, и надо сказать, что ещё и планов эвакуации экстренной на самом деле не было. Причем в этом смысле Ленинград ещё имел эти планы, именно сам Ленинград, потому что только что была Финская война, и вот как раз в планы экстренной эвакуации вглубь России все-таки были. Но из Ленинграда и пригорода вывезти не успели, потому что блокада началась уже в сентябре.

В. Дымарский – Может быть, где-то утрачено, мне так кажется, я, конечно... Просто от того, что это перешло в частную собственность чью-то, по домам же вы не будете ходит и искать.

Ю. Кантор – Вот этим занимаются немецкие исследователи во главе с очень известным профессором (НЕРАЗБОРЧИВО) кстати, который помогал, из Бремена у него целая группа была такая, именно по поискам на немецких территориях из частных рук. Кое-что возвращается, но это, конечно, единицы, но надо понимать...

В. Дымарский – А на каких основаниях это возвращается? Ведь человек, купивший на аукционе, он, условно говоря, добросовестный приобретатель, он не крал, он не грабил, он заплатил свои деньги, как у него потом это отнять?

Ю. Кантор – Каждый раз очень по-разному, единой схемы нет, иногда находится меценаты, спонсоры, которые у него выкупают, иногда были такие случаи, к счастью, когда люди понимали и сами дарили, практически передавали, дарили, то есть они покупали, а потом, узнав, что произошло, передавали безвозмездно, такие случаи редко, но бывают. Во всех остальных случаях юридической процедуры нет, потому что действительно, человек через третьи руки и на официальном аукционе или в официальном магазине что-то купил, и далеко не всегда, почти никогда, можно говорить, насколько не проверяют на аукционах эти вещи, особенно в годы Холодной войны это процветало, когда понятно было, что никакие претензии удовлетворятся не будут, сейчас не так, но с другой стороны не обязательно открытые аукционы. Это, может , украшает прекрасные там апартаменты кого-нибудь и не быть абсолютно известным. Но это половина проблемы, если даже не меньше, чем половина, проблема заключается все-таки в том, что то, что вывозилось государством нацистским – это вещи первостепенного уровня, первостепенного качества и в промышленных, так сказать, объемах. Все-таки в сторону уходил не такой большой процент и не такого уровня вещи. Никто бы не дал простому солдату...

В. Дымарский – Да, увезти картину там некого великого художника.

Ю. Кантор – Или опять же, приходили сознательно, приходили со списками, с описями, как я уже говорила, и знали, что брать и в каком направлении. Ведь даже количество этих специальных «стабов», «зондер стабов», было четко структурировано. Смотрите, изобразительное искусство, музыка, архивы, библиотеки, древняя и ранняя история и так далее. То есть были абсолютно направленные подразделения, которые занимались каждый своим, другой вопрос, что я говорю, возникало некая путаница, потому что одни и те же вещи наши могли числиться в желательных для Риббентропа, желательных для Геринга, который знаменитую свою резиденцию в Карренхалле обустраивал как рейхсляйтер. Соответственно, они могли, кто раньше вывез, это тоже была переписка. «Мы приехали за таким-то таким-то серебром, а его уже вывезло ведомство Риббентропа». То есть в переписке нацистской.

В. Дымарский – Юль, такой сложный вопрос, наверное, наша программа посвящена тем ценностям, которые вывозились из Советского Союза, но существует еще термин, который я сегодня использовал – «перемещенные ценности» – это уже как бы такое многостороннее движение ценностей, как я понимаю. Известный факт, что 1945 год. Когда советские войска вошли в Германию, мы там тоже, что называется, «погуляли». Как бы сформулировать этот вопрос...Это оправдывалось морально тем грабежом, который устроили немцы у нас?

Ю. Кантор – Понимаете, в чем дело, оправдания, обвинения – это сугубо юридические термины.

В. Дымарский – Нет, я говорю о моральном.

Ю. Кантор – Вы знаете, сложный вопрос. Опять же, кто это делал? Ведь Советский Союз подписал тогда все соглашения на Ялтинской, на Потсдамской конференциях, в которых было сказано, опять же, что предметы искусства не могут являться предметами репарации. Соответственно, де юре, Советский Союз в лице руководителя Сталина гарантировал то, что в отличие от предприятий, которые вывозились, в том числе и с персоналом...

В. Дымарский – В счет репарации?

Ю. Кантор – Именно в счет репарации, предметы искусства вывезены не будут, однако это происходило. И с музейными ценностями, и с архивными, и так далее. Опять же, вот когда-то я как раз написала такую статью – Вы сказали о морали – «Между моралью и правом». Правом причем во всех пониманиях, право и юриспруденция. Я исхожу из того, хотя, я понимаю, что моя позиция покажется Вам небезупречной.

В. Дымарский – Но Ваша позиция?

Ю. Кантор – Что действительно национальная культура немецкого народа, его история и культура началась отнюдь не в 1933 и не закончилась в 1945. Это действительно достояние немецкого народа, но объяснить, опять же, не хочу употреблять слово «оправдать», но объяснить то, что происходило в 1945, даже на личностном уровне, когда сожжено дотла твое село, разграблен твой город, неважно, это Новгород, Псков или Смоленск, и ты понимаешь, что твоего, наверное, ничего и нет. Но вот эти вот враги опять же, Эренбург – это такой максимализм, военный максимализм, сколько раз ты увидишь немца, столько раз ты его и убей. И все вот это вот, конечно, играло и свою роль и в моральном оправдании государственных действий, в отношении вывоза из Германии

В. Дымарский – И государственных, и не только государственных.

Ю. Кантор – Не только государственных, и частных, личных. Если уж не уничтожить, то лучше уж мы компенсируем себе в буквальном смысле то, что они у нас навсегда отняли, вот мы их также. В этом смысле, конечно, нужно понимать, и в юридическом смысле тоже, кто начал. Это они к нам пришли. Я говорю о морали 1945–1945 годов. Есть ещё один аспект, никогда в советское время, вывезенные в Советский Союз вещи нигде не показывались.

В. Дымарский – А немцы показывали наши вещи?

Ю. Кантор – Ну, как они могли их показывать? Если бы они показали наши вещи, их тут же бы по всем законам: отнять и вернуть – это разные вещи. Я имею ввиду, что в Советском Союзе всегда чувствовали некую двусмысленность вывоза из Германии этих вещей. Ведь нигде же не показывали, на закате советского времени и в первые годы постсоветские первым, кто стал показывать неведомые шедевры, был Государственный Эрмитаж, показавший вывезенное. Потом уже в постсоветское время были приняты законы о перемещенном искусстве, то, что в обиходе называется «реституцией» художественных ценностей, наш закон не полностью соответствует европейскому законодательству, но в конце концов, это право каждого государства. Касающийся того, что мы можем отдавать, что мы не можем, что мы хотим, как есть точка зрения – мы никому ничего не должны. Мы – сегодняшняя Россия – мы можем сделать жесть доброй воли, как это и происходит, например, витражи (НЕРАЗБОРЧИВО) кирхи, знаю, много лет хранились в Эрмитаже, были там прекрасно отреставрированы, опять же, что подписала Международная Комиссия – они возвращены как собственность религиозной общины Франкфурта. Это есть в нашем законодательстве, это возвращается. Каждый конкретный случай должен обсуждаться отдельно, и каждый конкретный случай может в отношении каждого такого сюжета может приниматься двоякое решение, что, собственно, и происходит. «Балдинская коллекция», которую, собственно, надо было вернуть, которую можно было и нужно было вернуть, и было заключено соглашение между немецкими и российскими специалистами о том, что 25% коллекции остается в России – остальное увозится. Хотя, опять же, капитан Балдин коллекцию спас: вот она валялась в полуразрушенном замке, привез, но она не была легализована в полном смысле слова. Но после того, как её показали уже в России и в Эрмитаже, уже должны были вернуть, случился, действительно, в значительной мере спровоцированный немецкими политическими кругами, действительно, некий конфликт, после чего коллекция осела и до сих пор находится в Москве. Нигде. Вот она хранится в Москве, её так и не вернули, и нигде её не показывают. Решение окончательное, последние подписи, да, вывозим, но нет. Есть более хорошие примеры: помните, что сначала у нас, потом в Москве была замечательная выставка «Эпоха Меравингов». Вот это как раз древняя Меравинговская коллекция, часть которой из Музея Древности попала из Берлина в Россию в Эрмитаж, частично, часть меньшая осталась на территории Гермнаии. И вот впервые, огромная выставка, несколько лет назад, «Эпоха Меравингов», к великой радости и российских, и немецких специалистов, наконец-то была показано воедино, и как хорошо говорят мои немецкие и российские коллеги: «Неважно где, но давайте показывать». Только пусть в это не вмешиваются политики. Но, к вопросу о вмешательстве политики. Немцы очень хотели, и российские музейщики были готовы эту коллекцию показать Германии, но из-за нестыковок законодательства было большое сомнение, не будет ли эта коллекция арестована за пределами РФ, на территории Евросоюза. Естественно, мы её не вывезли.

В. Дымарский – А случаев таких много?

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Ещё такой вопрос, наверное, последний уже, да. Понятно, что были Западные зоны оккупации, много ли ушло то, что немцы вывезли из Советского Союза, много ли этих ценностей ушло на Запад, в те же США?

Ю. Кантор – Уходило.

В. Дымарский – И какие сейчас взаимоотношения с ними?

Ю. Кантор – Достаточно сложные, но двигающиеся, будем надеяться, вперед. Как я уже говорила, collecting points, английское слово, вот эти бюро накопления ценностей, их было несколько десятков на территории Южной Германии, Западной Германии, и в частности в Баварии – это была зона оккупации союзников. Часть того, что не было найдено сразу, в 1946 году, когда Холодная война ещё не была в разгаре, только-только тлела, часть, конечно, ушло на Запад, и ушло дальше, чем просто Западная Германия, потому что, естественно, это было бы возвращено. Вот это стало всплывать на аукционах, это всплывает в частных коллекциях бездоказательно, вернее, без особой перспективы возвращения, потому что прошло уже вторые и третьи руки. То есть во времена Холодной Войны, если что-то находилось на территории Западной Европы, о чем мы с Вами говорили, возвращалось практически в 100% случаев. Если в тех же Collecting Points или на тех же территориях находилось что-то из Восточной Европы, даже не только из Советского Союза, к сожалению, далеко не всегда это возвращалось. И вообще, надо сказать, что только в постсоветское время – это принципиальная вещь – сама история пропавших из Советского Союза ценностей стала новейшей историей. В РФ в Министерстве Культуры был создан наконец-то, он все время продолжается, «Сводный каталог культурных ценностей, похищенных и утраченных в период Второй Мировой Войны».

В. Дымарский – По нему и работаем.

Ю. Кантор – По нему и работаем буквально.

В. Дымарский – Спасибо Юлии Кантор за беседу, говорили мы о вывозе ценностей из Советского Союза в период войны. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю!