Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию, аудиторию программы «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И, знаете, прежде чем представить сегодняшнего своего гостя, я скажу несколько слов. 6 лет уже идет программа «Цена победы», все больше и больше мы убеждаемся (я об этом не раз говорил), что темы, связанные со Второй мировой войной, неисчерпаемы. Но, может быть, за все 6 лет существования этой программы сегодня у нас, может быть, будет самый тяжелый разговор и самая тяжелая тема, самая тяжелая проблема. И вы сейчас поймете, почему, когда я представлю не только нашего гостя, но и его книгу. Итак, наш гость – Сергей Викторович Яров, доктор исторических наук из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей Викторович.

Сергей Яров – Добрый день.

В. Дымарский – Рад вас видеть и в студии, и в Москве.

С. Яров – Спасибо.

В. Дымарский – А название его книги – это название меня поразило несочетаемостью двух слов, да? Ну, сразу тогда я ее назову – это «Блокадная этика», и даже покажу для тех, кому это интересно. Она очень маленьким тиражом вышла, к сожалению.

С. Яров – Да, 800 экземпляров всего.

В. Дымарский – Ну, это вообще, можно считать не тираж. Но несочетаемость в том смысле, что как-то когда мы говорим о блокаде или говорили о блокаде и будем говорить о блокаде, мы всегда говорили о каких-то вещах страшных, безусловно, но никогда не затрагивали, что ли, проблему именно этическую, проблему взаимоотношений между людьми, межличностных отношений. И эта книга, когда Сергей Викторович мне ее презентовал, он меня даже предупредил, что не надо на ночь ее читать.

С. Яров – Да, именно так.

В. Дымарский – Там, конечно, удовольствия мало, она замечательно написана, она очень интересна, но, конечно, это чтение особое, очень тяжелое, когда ты понимаешь, что война калечит, война убивает, но война еще и калечит не только физически, да?

С. Яров – Но и нравственно.

В. Дымарский – Но и нравственно.

С. Яров – Согласен с вами.

В. Дымарский – И вот те ужасы, которые творились в блокадном Ленинграде, они еще и трансформировались в такие... Я не знаю, как это назвать. Ну, у Сергея Викторовича в книге это называется вообще «распад нравственности» фактически, да?

С. Яров – Да, распад этических норм. А если честно говорить, то это распад человека, поскольку человек является воплощением этих этических норм. Нет норм – нет и человека. Он становится зверем.

В. Дымарский – Ну, вот, собственно говоря, на эту тяжелую тему мы и будем сегодня говорить. Сергей Викторович, первый вопрос. О блокаде огромное количество литературы. Я имел удовольствие, я бы сказал, даже быть у вас в Санкт-Петербурге, разговаривать с Граниным, который вместе с Адамовичем, опубликовали блокадную книгу знаменитую. Есть очень много других интересных публикаций. Ну, вас, видимо, как жителя Санкт-Петербурга, я понимаю, потянуло на эту тему. Что вообще, что подвигло заняться этим? Причем, я сразу оговорюсь и расскажу нашей аудитории, что эта книга – это не просто некие рассуждения, хотя они есть безусловно. Она основана на огромном материале фактическом – там огромное количество сносок. То есть это фактически документальные записи людей, это воспоминания, свидетельства и так далее. Так что вас туда потянуло, в этот ужас?

С. Яров – Ну, о блокаде вы правильно сказали – о блокаде написано очень много книг. Я даже не имею в виду блокадную литературу, то есть воспоминания, некие письма. Это просто мы говорим о научных исследованиях. Есть общие работы по истории города в годы войны, есть ценные исследования по отдельным частным проблемам блокады о распределении продовольствия в городе, о работе в комсомольских отрядах, о дружинницах, о работе ленинградских рабочих, ленинградских театров и так далее. Но вы знаете, парадоксально то, что нет книги о блокадной этике, о том, как относились люди, делились ли они хлебом, помогали ли и как часто это происходило. Вот, что удивительно. Ведь, можно было написать, наверное... Я подумал, с чем это связано? Почему нет этой книги о блокадной этике? И пришел к такому выводу. Можно было написать бодрую оптимистическую работу о том, как люди оказывали помощь. Примеров, ведь, много этой помощи и так далее. Но понимали, что есть еще и народная память. А народная память фиксирует не только оптимизм – она отмечает и трагедию, чудовищную трагедию, которая там происходила. И эта народная память – она противостоит вот этому бодрому патриотичному описанию блокадных кошмаров и так далее. Тысячи переживших блокаду людей видели и другую сторону блокады. И выпустить в свет труд, где будет лакировочная правда, было бы, на мой взгляд, даже намного опасней, чем вообще ничего об этом написать. Ну, представьте себе, выходит книга, в которой людям говорят, что они жили хорошо, что они думали только о том, как победить, о том, как помочь городу в его противостоянии с врагом. Но, ведь, у блокады тысячи свидетелей, и, конечно, они сразу могут сказать: «Мы думали не только об этом – мы думали и о том, как помочь нашим родным, мы думали о том, как выжить. Мы даже иногда не думали о каких-то вещах, которые нам потом приписывали – мы думали о своем».

В. Дымарский – Ну, это такое, парадное, что ли, представление, да?

С. Яров – Да-да-да. Вот, в чем еще была проблема? Ведь, никто не знает, как мы будем себя вести во время катастрофы – ни я, ни вы, ни те, кто сейчас нас с вами слушает. И готовя эту книгу, я хотел понять, как долго вообще способен человек сопротивляться с весомой тяжестью катастрофы. Где и по каким трещинам происходит разлом человека? Какие нравственные нормы утрачиваются, прежде всего, а какие остаются до самой смерти? То есть как, по каким винтикам разлагается человек, распадаются его нравственные нормы? Это поможет нам разглядеть у себя и, ничего не предугадывая, мы, все-таки, можем понять, нет ли у нас этих трещин. Конечно, мы не знаем, повторяю, как мы будем себя вести. Но если мы замечаем эти трещины, то мы можем предположить, что, вот, есть блокадный опыт, есть те же трещины у тех же людей. И вот эти трещины превращались в колоссальный разлом и распадался человек.

В. Дымарский – На ваш взгляд, если я правильно вас понял, эти трещинки (не такой разлом как во время блокады, а эти трещинки) возникают, естественно, и в мирное время...

С. Яров – В любое время, в любое время. Да, мы всегда можем за собой наблюдать какие-то поступки, о которых нам потом стыдно вспоминать. Ну, это так бывает.

В. Дымарский – А можно вообще говорить... Наверное, здесь в данном случае речь идет... Мы сейчас немножко так, философствуем, хотя я, вот, вас спросил перед эфиром, я надеюсь, что еще там и какие-то конкретные примеры будут. А можно ли вообще говорить... Собственно говоря, это было выживание, да? Можно ли вообще говорить об этике выживания?

С. Яров – Вот. Вы понимаете, мне не раз задавали этот вопрос о блокадной этике. Собственно говоря, даже говорили, а они совместимы ли эти слова, блокада и этика?

В. Дымарский – Ну, я, вот, собственно говоря, на это тоже клюнул, что называется.

С. Яров – Вы понимаете, блокадная этика – это свод обычных нравственных понятий, которые неизбежно должны были измениться в годы войны, измениться в годы этой величайшей катастрофы. Вот, попробую пояснить свою мысль на ряде примеров. Вот смотрите, мать съедает свой кусок хлеба и не делится с ребенком, который умоляет дать ему еще один кусок. Цель нравственна – надо спасти ребенка. Если мать погибнет, то, естественно, ребенок (НЕРАЗБОРЧИВО). А средство достижения этой цели? Вот, представьте себе, есть же понятие нравственного, да? Что человек, ну, обязан делиться с ребенком, не может с ним не поделиться, если он просит. А здесь – нет. Понимаете? С одной стороны, это нравственно...

В. Дымарский – То есть это что, другая этика?

С. Яров – Это не другая этика – это изменившаяся этика, которая приспособлена к блокаде. Я могу привести еще ряд примеров вот таких, кратких.

В. Дымарский – Но известно вообще, вот эти взаимоотношения между матерями и детьми – это, на самом деле, тяжелое, что было, да?

С. Яров – Тяжелое-тяжелое.

В. Дымарский – Потому что там известны, например, случаи, я знаю, что мать решила кормить одного ребенка, имея троих, чтобы выжил хотя бы один, потому что иначе все трое погибнут, да?

С. Яров – Да, согласен. Но здесь нужно понимать то, что источники не позволяют нам оценить это явление в должной мере. Ну, ребенок – он же, ведь, не только взрослый, он еще и может быть (НЕРАЗБОРЧИВО) в течение пяти лет, да? И он не может понять, почему ему положен такой мизерный паек, почему этот паек столь ничтожен? И здесь у него есть подозрения о том, что это паек съедает его мать. Да, вы будете удивлены, но вот мне попался один документ, дневник Жилинского, в котором писалось, как он был свидетелем случая в булочной. Мать брала хлеб на всю семью. И когда она брала у продавщицы этот кусок хлеба (там положено несколько карточек было) и дали один кусок хлеба, сколько там, 400-500 грамм. Девочки стали кричать: «Мама, мама, отдели нам по 200 грамм, тут же в булочной». И Жилинский дает свою версию вот этого случая. По всей видимости, девочки считают, что мать обделяет их и поэтому они требуют, чтобы на их глазах вот эта норма 200 граммов хлеба была отделена. То же самое с рассказами о том, что какая-то из матерей решила не кормить одного из своих детей для того, чтобы выжили другие дети. Но вы понимаете, в чем дело? Опять же, ребенок уверен, что его обделяют, ребенок уверен, что у него отнимают последний кусок хлеба. Хотя, это вот как раз мизерный, ничтожный кусок, который ему полагается. Но он не может этому верить, он, естественно, подозревает и говорит об этом, может, даже открыто, о том, что его решили оставить, пожертвовать им для того, чтобы выжили другие люди. Кроме того, ведь, это же преступление, оно должно было фиксироваться. Понятно, что ни один человек не расскажет прямо в лицо вам, что он решил какого-то уморить ребенка голодом, отнимая у него паек. За это, ведь, могли и арестовать. И тем более, если человек рассказывал о подобного рода случаях уже после войны, понятно, он должен был встретиться с совершенно другой реакцией. Поэтому, повторяю, эти рассказы сложные и в них очень много надо изучать, и изучать как раз конкретных деталей. То есть тогда можно понять, насколько...

В. Дымарский – Ну, вот, у Ольги Бергольц, я знаю, там есть тоже страшные, да?

С. Яров – Есть-есть, кстати, у Дмитрия Лихачева – он даже называл фамилии.

В. Дымарский – У Лихачева, да-да-да.

С. Яров – Он даже называет фамилии литературоведов, которые решили кормить каких-то детей, а каких-то обрекли на голод, потому что всем не выжить.

В. Дымарский – Не знаю, может быть я ошибаюсь (вы изучали эти документы), может быть такое, самое яркое вот это проявление... Где проявлялись взаимоотношения между людьми? Скорее всего, в первую очередь в очередях.

С. Яров – В очередях, да. Вы понимаете, но тут вот...

В. Дымарский – Очередь – это такая как модель общества фактически.

С. Яров – Модель общества, согласен. Но, вот, общество как бы распадалось на 2 части, то есть общество до того как человек подходил к магазину, и общество после того как человек вступал в этот магазин. Да, очереди были километровыми, поэтому человек мог спокойно стоять час, там... Ну, не спокойно, конечно, понятно, да? Замерзая, час, два, три, но это не рождало каких-то стычек, отталкиваний, ненависти и так далее. Но, вот, когда человек уже подходил к дверям магазинов, он видел, как пытаются его опередить уже другие люди, которым было невмоготу стоять. И вот тогда возникали конфликты. Тогда возникали драки. Вот, я привел в своей книге случай в булочной на углу Марата и улицы Разъезжей – это есть в одном из блокадных дневников – там, ну, в общем, продавали масло. Масло было редчайшее по тем временам лакомство. И, вот, во время раздачи этого масла задавили 6 человек, еще несколько человек покалечили. Как раз, вот, так сказать, была страшная давка, все хотели получить это масло. Ну и обычно очереди, вроде, спокойные и так далее. А тем не менее, были и такие случаи. И что еще интересно? Есть, опубликованы в 1947 году письма Левиной. Это работник Главного архитектурно-планировочного управления. И, вот, она описывает поведение людей в очереди. Первая часть, которые стоят в середине, завидуют тем, кто стоит в первой части, и более того, надеются, что эти люди уйдут из очереди, чего-то с ними случится. Они презирают тех людей, которые стоят в конце очереди. А тогда кто-то подходит к очереди, просит его пропустить, говорит, что у него голодные дети, что муж погиб на фронте, очередь чуть ли не хором заявляет о том, что у всех голодающие дети и у многих погиб муж на фронте. То есть удивительно, что это удалось опубликовать в 1947 году. Вот, в чем был парадокс. То есть, конечно, она, может быть, что-то и создает по каким-то таким, своим лекалам, она, может быть, что-то и пытается понять из обрывков разговоров с другими людьми. Но основа какая-то была там, да? И вот эти драки в очередях. Но не говоря о том, что были драки, мы, все-таки, должны сказать, что очередь, вот, именно вот этим порядком дисциплинировала людей. Ну, понятно, что если кто-то попытается взять кусок хлеба без очереди, то очередь его жестко, жестоко, так сказать, возвращала к установленному порядку, скажем так. Но таким образом восстанавливались и этические нормы. Вот, как это ни странно, таким жестоким путем вот эта норма справедливости: «Не имеешь права ты идти без очереди», да? Если ты этого не понимаешь, тебе об этом скажут и скажут кулаками. Но нравственная норма, как ни странно, утверждается вот этими кулаками. Это, в общем, проблема блокады.

В. Дымарский – Да. Сергей Викторович, но вот эти вот все шалости, вот этот быт, вся эта бытовая ситуация – она, получается, если мы говорим именно об этике, она, в общем, меняла практически, изменяла все понятия, входящие в понятие, опять же (извините за тавтологию), этики? Там, честь, справедливость, милосердие, да? Ну, вот, то, что мы называем общечеловеческими ценностями.

С. Яров – Я понял вас. Есть одно высказывание, которое мне очень запомнилось, одного блокадника: «Из блокады никто не вышел таким, каким туда вошел». То есть понятно, что эти нормы изменились. И, вот, я бы мог отметить, что произошло с этическими нормами – естественно, не долго, а хотя бы в двух словах – что с ними произошло во время блокады. Ну, во-первых, этические нормы соблюдались прочнее, дольше всего именно в кругу семьи, обычно среди близких родственников. Они в меньшей степени сохранялись среди друзей и знакомых, и часто не соблюдались среди незнакомых людей. Речь, разумеется, идет не о тех случаях, когда те или иные люди обязаны были в силу своей государственной обязанности оказывать помощь другим людям – я имею в виду дружинницы, я имею в виду санитарно-бытовые отряды и люди на предприятиях, коммунисты, профсоюзные и прочие работники. Далее. Очень важно вот еще что. Не всегда отмирание моральных норм было связано с тем, что человек не мог оказать помощь. Он мог оказать помощь. Но, понимаете, вот этот общий распад моральных норм влиял и на человека, который способен был понять другого человека, у которого был лишний кусок хлеба. Но, вот, нет морального контроля, да? Есть общий распад, и человек уже не оглядывается на упавших людей, хотя мог, повторяю еще раз, мог поднять этого человека и помочь ему дойти до дома. Но, понимаете, вот этот распад – это фон блокадного города. Поэтому здесь и стали возможны вот такого рода нарушения и так далее. Следующее. Это тоже очень важный и интересный элемент блокады. Вот, ряд явлений, которые мы оцениваем как деградацию. Ну, человек бесконечно говорит о еде. Казалось бы, деградация, да? Больше ни о чем не говорит – только о еде. Но! Вы понимаете, что такое разговоры о еде? Ведь, еда – это не (НЕРАЗБОРЧИВО), не о ремнях, из которых делают (НЕРАЗБОРЧИВО) и так далее. Говорят об очень хорошей, цивилизованной, приличной еде, причем с подробностями, якобы корочка поджаренная и так далее, и так далее, то есть много жира, много масла и так далее, и так далее. То есть таким образом человек посредством вот этой, казалось бы, деградации, постоянных разговоров о еде возвращается к цивилизованной норме. А, ведь, это не просто разговор о хорошей еде. Разговор о хорошей еде ассоциативно связан с разговором о той комнате уютной, хорошей, теплой, в которой употребляли эту пищу.

В. Дымарский – В которой эту еду дают.

С. Яров – Да-да-да. А эта комната связана с прошлым бытом, с отношениями между людьми, человеческими, когда они делили этот кусок на 20 частей. Вот, понимаете? Вот таким образом...

В. Дымарский – То есть это такой элемент восстановления.

С. Яров – Да-да-да. Вот, в чем парадокс блокады, что точно можно оценить как деградацию, но, на самом деле, помогало выстоять человеку.

В. Дымарский – Сергей Викторович, еще вот такой вопрос. То, что происходило в блокаду с людьми, на ваш взгляд, это некая такая уникальная ситуация? Или достаточно типичная для людей в любых ситуациях, независимо от национальных, географических и иных особенностей?

С. Яров – Я понял. Она и типична, и уникальна. Ну, в любой катастрофе появляются общие приемы выживания, будь это катастрофа в XIX веке или в XX веке. Но это выживание связано с определенными моральными и бытовыми традициями, да? Вот, положено так выживать, положено человеку есть, и он поэтому пойдет на все, чтобы достать этот кусок хлеба и так далее. Это есть, и это можно считать типичным в блокадной катастрофе. Но! Уникальным делает блокаду масштаб тех мук (я именно это слово употреблю), той чаши страданий, которую пришлось испить почти всем. И огромное обилие документов, запечатлевших борьбу за достоинство человека в самых мельчайших деталях. Вот, ни от одного периода времени, ни от одной осады не осталось такого огромного количества документов. А буквально по каждому мельчайшему винтику можно проследить, как разламывался человек, как происходило вот это разрушение духа человека. Блокада в этом отношении уникальный период, которая просто позволяет проследить это, повторяю, по самым мельчайшим каким-то подробностям. Только здесь мы с максимальной полнотой можем выявить все практики духовного сопротивления – это тоже очень важно, как сопротивлялся человек.

В. Дымарский – Он сопротивлялся, так сказать, и внешним обстоятельствам, и самому себе, да?

С. Яров – Согласен, да. Но это связано между собой. Понимаете, человек, который (НЕРАЗБОРЧИВО), он мог каким-то образом сопротивляться и внешним обстоятельствам. Не обращать внимания, может быть, на какие-то вещи, не акцентировать какие-то вещи, которые бы, ну, вели бы к деградации, не обращать внимания на эти вещи, вынести их за скобки своего существования. Это трудно, это сложно сделать, но, тем не менее, люди пытались так выжить, не обращая внимания, может быть, на те страшные приметы блокады, в которых они находились. И выживали.

В. Дымарский – Задумался. Конечно, это все – вещи страшные. А какие свидетельства, собственно говоря, основные, что ли, которые приведены? Потому что я, например, знаю, что там какой-то дневник девочки, найденный относительно недавно.

С. Яров – Да, это дневник Лены Мухиной. Вы знаете, вот, необычный очень дневник. Он был найден в центральном государственном архиве.

В. Дымарский – Относительно недавно, если я правильно понимаю, да?

С. Яров – Да, я работал в это время над книгой о блокадной этике, и как раз обнаружил там этот дневник. Он был известен давно исследователям, но как-то...

В. Дымарский – Не обращали внимания.

С. Яров – Не то, что не обращали внимания, но мало его цитировали, мало обращали внимание. Простите, да, действительно, мало обращали внимание. Но, может быть, это связано с тем, что это не обычный дневник, это не описание трудов и дней блокады, то есть в подлинном понимании этого слова, а это, скорее, такой, девичий дневник, который взрослеющий человек ведет в этих самых блокадных условиях. Вот, я благодарен издательству «Азбука», которое вместе с Санкт-Петербургским Институтом истории издало этот дневник – я даже мечтать о нем не мог. Потому что вот эта вся живая, нервная, впечатлительная девочка – она пыталась понять, что с ней происходит. Причем, у нее взросление происходило вместе с пониманием той катастрофы, в которой она оказалась. Более того, сам дневник (и это очень интересно) оказывается средством отторжения блокадной травмы, вытеснения блокадной травмы. Вот, я вам просто приведу пример – я не знаю, можно ли такие подробности говорить? Вот, она говорит: «Как было вкусно, как мы поели горячий, вкусный мясной бульон». Это на первое место выдвинуто. А на второе маленькая строчка: «Кошки хватит еще на 2 дня». Понимаете? То есть кошка есть, без кошки никуда. Но! Как они эту кошку ели, как они, извините, ее потребляли, это все убрано. А, вот, горячий бульон, мясной – он помогает человеку выстоять.

В. Дымарский – То есть на первом месте цель, а на втором уже средства. И этика взаимоотношений между средством и целью, да?

С. Яров – Да-да-да. А потом уже такие подробности, которые омрачают состояние.

В. Дымарский – Мы сейчас прервемся и через несколько минут продолжим разговор с Сергеем Яровым.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую вас, уважаемые слушатели, зрители, это программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И мы продолжаем разговор с Сергеем Яровым, автором книги «Блокадная этика». Да, надо, все-таки, еще повторить, что это наш петербургский гость, доктор исторических наук. Сергей Викторович, вот, вы перед нашим небольшим перерывом, вы начали говорить там о дневнике Лены Мухиной. который опубликован и который во многом вам был полезен для написания этой книги. А вообще как обстоит дело с документами, с архивными документами? Потому что это, вроде, как бы, не прямая война, там, военные действия и так далее. Где вообще они находятся? Это Министерство ли обороны? Или это некие городские архивы? Где вы, исследователи ищете основной массив материалов на эту тему?

С. Яров – Я бы хотел разделить свой ответ на 2 части. Первое, это перечислить эти архивы, и, во-вторых, рассказать о тех проблемах, с которыми мы сталкиваемся, изучая это. Значит, архивов несколько. Ну, кстати, думаю, что в каждом из региональных архивов, наверное, найдется о блокадных днях. Но тем не менее, в основном, это центральный государственный архив историко-политических документов. Там имеется 2 описи – опись 10-я и 11-я, это стенограммы сообщений, дневники и вообще воспоминания о блокаде. Это отдел рукописи Российской национальной библиотеки, это рукописно-документальный фонд Государственного мемориального музея обороны и блокады Ленинграда. И я использовал также очень интересные документы, которые сохранились в отделе письменных источников Новгородского государственного музея-заповедника. Но одним из основных архивов служил научно-исторический архив Санкт-Петербургского Института истории РАН. В чем проблема? Вот, вы понимаете, происходит какое-то событие, человек делится хлебом. Нам, естественно, хочется понять, почему он это сделал. Почему он, будучи голодным, отдает эту свою пайку хлеба? Что случилось с ним? В каких условиях это произошло? А это не видно. Потом люди стеснялись описывать свои благородные поступки. Дал – и дал. Увидел голодного, поделился куском хлеба. Но почему? Чтобы понять, как сохранялась в этих страшных условиях вот эта толика человечности, нам надо, все-таки, понять контекст этого события. А он не дан. Не дан именно потому, что, ну, никто не будет описывать подробно «Я подумал, что необходимо дать, я такой -то гуманный человек».

В. Дымарский – Вспомнил о боге, там, чего-нибудь такое.

С. Яров – Да-да-да. нет, этого нету. Этого нету, потому что люди... Как бы, понимаете, ну, стыдно. Ну, вот, дал кусок. Причем, некоторые даже стесняются говорить о том, что дали этот кусок хлеба – это мы узнаем из других документов, хотя имеются и документы тех людей, которые делились хлебом. Понимаете? Потому что... Ну, понимаете, и ничтожный кусочек, и потом как-то, вот, фиксировать каждый кусок, который отдан нуждающимся, слабым, беззащитным... Ну, как-то не в природе, наверное, человеческой морали, это раз. Но не знаем. Не знаем, почему, как выглядел этот человек. Может быть, он выглядел так, что, ну, вот, при всей ненависти к этому человеку не поделиться с ним куском хлеба нельзя было. А не знаем. Не знаем и, к сожалению, во многих случаях и не узнаем. Далее. Это очень важно. Для описания тех, кто был способен на благородный поступок, естественно, описание в дневниках, использовали, как правило, очень такие, идеализированные характеристики. Ну, положим, человек поделился куском хлеба. Естественно, другой человек записывает это в дневнике или в своих воспоминаниях. Там даже малейшая мысль о том, что этот человек может быть злым, жестоким или, там, не всегда делился куском хлеба, не возникает. Возникает идеальный тип человека: он поделился со мной. И все какие-то другие подробности, все исчезают. Только самое благородное об этом человеке, самое яркое будут рассказывать. Это понятно. Но мы пытаемся понять, а, все-таки, что послужило поводом для вот этого альтруистического поступка? Что? А человек даже не будет нам говорить, что это за человек. Он дал, он – благороднейший человек, он самый лучший, самый честный, самый порядочный, он поделился куском хлеба. И зачем эти подробности? И зачем выяснять, делился ли он с другими и как часто делился? Не надо этого. Важно, что он дал, и этого достаточно. И об этом пишут в дневниках и письмах. Следующее. Многие документы или фрагменты отмечены особым эмоциональным напряжением, да? Вот, человек доходит до какого-то предела, и он уже просто не может говорить дальше. И он это эмоциональное напряжение снимает каким-то риторическим, ну, не хочется говорить слово «штампом», но риторическим каким-то образом, использует в большей степени вот эти самые риторические фразы. Понятно, что это подчеркивает значимость того подвига, который он совершил.

В. Дымарский – А в какой мере реально... Ну, то, что они правдивы, у меня нет сомнений, но многосторонне правдивы сами дневники? Ведь, известная вещь, это известный такой эффект мемуариста и мемуаров, ну, в том числе и дневниковых записей, что люди очень часто запоминают то, что они хотят запомнить, да? И забывают то, что они хотят забыть. Более того, они что-то придумывают и, описывая это, начинают в это верить, что так оно и было. Вот, где здесь граница вот этой достоверности?

С. Яров – Ну, если особая методика изучения исторических документов, выявления их подлинности, их происхождения, и здесь можно даже путем критики самого источника, как-то неудобно говорить, сообщая о блокадных дневниках или там воспоминаниях, о критике источников. Ну, надо сказать, что это необходимо.

В. Дымарский – То есть понять, где вот эти вот, да?

С. Яров – Необходимо, потому что мы, все-таки, должны понять, что такое блокада. Понимаете? И если мы будем, все-таки, абсолютно доверять всем источникам, то это, мне кажется, и не позволит нам проникнуть в суть этого явления. Вы понимаете, тут что еще интересно? Вот, вы правильно сказали, что они какие-то яркие запоминающиеся моменты фиксируют, не драматичные, блеклые куда -то уходят. И это очень интересный парадокс. Человек иногда заменяет собственные наблюдения уже имеющимся историографическим каноном. Вот, я просто приведу пример. Одну блокадницу спросили (есть запись этого интервью), ее спросили о том, чем ей запомнился день 22 июня. Она говорит: «Да, хорошо помню. Ровно в 4 часа бомбили Киев, и нам объявили, что началась война».

В. Дымарский – То есть песню фактически.

С. Яров – Песню-песню-песню пропела. Казалось бы. Ну, это такой, простейший пример. А сколько людей пытаются вправить вот в это свои рассказы. Они были очевидцами блокады, они знали все страшные приметы. Но нет, им легче, может быть, и эмоциональней, и, может быть, привычнее взять вот эту самую картинку, которая уже нарисована еще была в 50-е, 70-е годы и править в нее, в ее клише, в ее штампы свои живые воспоминания. Более того, те, которые не подходят к этой картинке, их отсекают, убирают. И рассказ оказывается вкрапленным в эти канонические формы. Вот, в чем проблема, понимаете? Сам человек, будучи очевидцем, тем не менее...

В. Дымарский – Но, отбрасывая в сторону некие детали, которые не входят в это клише, человек, наверное (я так предполагаю), отбрасывает именно то, что не вписывается в том числе и в этические нормы, да?

С. Яров – Это верно. Не каждый был готов описывать страшные...

В. Дымарский – Некие вещи постыдные «Да ну их, не буду я вспоминать об этом».

С. Яров – Да, согласен. Не каждый был готов описывать самые страшные картины распада человека, своей матери, да? Страшно писать, до какой степени могла дойти мать. Вот, описывать это... Ну, хорошо, дневник – это для себя.

В. Дымарский – Ну, известно людоедство, да?

С. Яров – Да. И то же самое, каннибализм, да. Там с каннибализмом вообще было очень много странного. Вы понимаете, я пытался понять, этика или это уже за пределами этики? Ну вот смотрите, единственный документ, протокол допроса людоеда мне попался в книге «Будни подвига». И там, вот, записывает нквдшник показания этого людоеда. Я фамилию опущу, естественно. А написано следующее. Его спрашивают: «Как вы дошли до этого?» – «Вот, я хоронил на Богословском кладбище человека. Потом прошел мимо кладбища, там было много трупов. Я смотрел. Потом вернулся домой. На следующий день я снова пошел на Богословское кладбище». Уже не надо было никого его там хоронить. «Стоял, смотрел». Вы понимаете, вот то страшное, что творится в это время в душе человека, не интересовало ни нквдшника, ни самого человека, который понимал, что ему грозит и какова его судьба. Понимаете? А мы пытаемся понять, в какой части он был. И, вот, я просто приведу, ну, не знаю, будет ли это передано по радио, ну, в смысле в нашей передаче, но, все-таки такой пример. Недавно были опубликованы в издательстве «Новое литературное обозрение» дневники жены композитора Шапорина. Вот там есть описание потрясающей сцены. Мать с дочерью решили заманить девочку к себе домой и там, ну, вы понимаете, что. Роли были распределены – мать занималась с девочкой, а ее дочка малолетняя, она должна была петь во всю мочь и играть на баяне, чтобы заглушить крики. Девочке удалось вырваться из этой комнаты. Ну, естественно, она побежала в коридор и на глазах изумленных соседей за ней побежала вот эта самая женщина, которая пыталась ее завлечь. А в это время в пустой комнате, где уже не было ни матери, ни этой ее будущей жертвы, пела во весь голос и играла радостно на баяне вот эта девочка. Вы знаете, Достоевский не придумает этой сцены, для кого пелось, для кого игралось – там комната была пуста. Вот, где-то, все-таки, было уже за гранью каких-то и этики, и, так сказать, вообще здравомыслия.

В. Дымарский – Сергей Викторович, ну, есть такая старая, уж не помню кто из великих сказал по поводу справедливости, что понятие справедливости меняется как женская мода, примерно с такой же быстротой, да? Мы очень часто, когда говорим о справедливости как одной из этических норм, мне кажется, что мы тоже все разное содержание вкладываем в это понятие, и очень часто справедливость у нас воспринимается как «всем поровну», да? Хотя, это не всегда справедливо, да? Но это я все к чему веду? Что, все-таки, были категории населения и в том числе руководителей города, которые, не знаю уж там, справедливо или не справедливо, но получали не поровну. Были рабочие карточки для рабочих, да?

С. Яров – Да-да-да. Были карточки для выполнения особо важных.

В. Дымарский – Для ответственных работников какие-то там дополнительные льготы, привилегии.

С. Яров – Ну, в основном, в части питания в столовых.

В. Дымарский – В части питания, безусловно, в первую очередь, да? Как это воспринималось? Есть ли какие-то свидетельства, я не знаю, что это вызывает раздражение, да? Это как, собственно говоря, конечно, совершенно в других условиях, но мы помним, какое там раздражение привилегии партийных работников в годы перестройки, да? Это такой был раздражитель страшный. Было ли это тогда тоже раздражителем?

С. Яров – Я понял. Есть очень интересная книга, опубликованная Никитой Андреевичем Ломагиным. Это «Небесная блокада». Там 2 тома. Значит, первый том – это, собственно, само описание той жизни, которая была в городе. А второй том – это одновременно и немецкие, и советские записи, сводки о положении в городе. Это было интересно, кстати, сравнить и на одном из наших семинаров мы даже сравнивали немецкую сводку и советскую сводку за один день, что немцы знали о, так сказать, о положении в городе и что знали органы нашего НКВД, и так далее. Вы понимаете, там очень много высказываний антисоветских. И, причем, видишь одну особенность. Чем в большей степени начинал голодать человек, тем более безогляднее, уже бескомпромисснее высказывалось то, что в те годы называлось «антисоветскими настроениями», уже просто никого не стеснялись. Все знали, что могут арестовать, что могут все уже, ну, знаете, там уже людей прорвало и говорили уже все, что на сердце, на душе и так далее. И, вот, в частности, критике подвергались и, причем, высшие руководители. Вот, дневник Елены Мухиной (мы сегодня говорили о нем, да?), вот, она доведена до отчаяния этим голодом. И вдруг она в начале января, когда не выдаются продукты по пайкам и так далее, вдруг она читает сообщение в газете о том, что Сталин дал прием в честь Идена, министра иностранных дел Великобритании. И, вот, она взрывается: «Они там жрут в Кремле, а мы тут голодаем. Они там устраивают блестящие обеды...» А надо, ведь, знать, что там, блестящий или не блестящий обед. «А мы, вот, живем как пещерные люди». Понимаете? Вот, уже все. Вот, казалось бы, ну и скрыть бы это, еще показать себя патриотичным человеком. Нет! Уже нет даже поползновений на это. Вот, просто все, что на сердце лежит, все вот это в дневник, воспоминания. Или, вот, просто высказывания в очередях и так далее – все это вот там отражается с особой эмоциональной силой. Уже нет страха, уже какое-то ощущение такое, знаете, уже не может быть никакого страха, поскольку, ну, уже дальше некуда, да? Ну, чем можно наказать людей? Той же самой смертью, которую они ни сегодня-завтра встретят, да еще в более мучительном варианте путем страшного вот этого... А это было, и, к сожалению... Вот, в записках Машковой очень много таких описаний, я бы сказал, быстроты изменений нравственности человека во время блокады. Вот, мать. Она над своим ребенком как такая птица, опекает его, дает ему большие куски хлеба, отдает весь паек, над ней даже посмеиваются, говорят «Вот как она опекает ребенка». А чем кончается? Один и тот же рефрен в записках у Машковой. Сидит одичавшая, смотрит на этого ребенка и злобно говорит ему о том, что тот смотрит в ее тарелку и не имеет права смотреть в ее тарелку и так далее. Вот этот страшный бумеранг, которым люди загоняли в себя, отдавая последний кусок хлеба, этот страшный бумеранг – он ударил по людям. И все. Распался человек, не выдержал ничего.

В. Дымарский – Сергей Викторович, такой, тяжелый, наверное, вопрос, тем более для жителя Санкт-Петербурга. Ну, не секрет, что многие люди... Ну, может быть, не военачальники. Эту ситуацию трудно, наверное, нам, во всяком случае, оценить с точки зрения стратегии военной или тактики, но, например, тот же писатель Астафьев высказывал мнение, что вообще, может быть, не стоило подвергать людей такого рода испытаниям жутким, может быть, стоило город сдать как произошло, ну, я не знаю, на Западе очень многие, там целые страны сдавались и таким образом себя сохраняли.

С. Яров – Я понял ваш вопрос.

В. Дымарский – Вот, мы с вами говорили и о Франции о той же.

С. Яров – Очень трудно это оценить.

В. Дымарский – Это очень тяжелый вопрос, я понимаю.

С. Яров – Да. Стоит ли город тех миллионов жизней, которые погибли и так далее? Вы понимаете, ну давайте прямо скажем. Первое, что там бы появилось в этом городе, когда бы его заняли нацисты, это были бы виселицы, это мы знаем. Эти виселицы везде появлялись. И это не одна виселица. Мы вспомним трагедию Царского села, да? Не успели войти в город, а уже погнали в парк вот этих самых несчастных евреев и начались их массовые расстрелы. Это первое. Второе, кто бы стал кормить этот город? Вот так, если откровенно. Это, ведь, миллионы людей, это, ведь, не Украина, где есть Чернозем, где есть возможность...

В. Дымарский – На подножном корму, что называется.

С. Яров – Да-да-да. Это Ленинград, который всегда снабжался с колес, если так можно выразиться, и так далее. Кто будет кормить его? А, ведь, это 1-2 миллиона человек. Ну, немцы не могли предположить, сколько там погибло, но предполагалось, что это 1-2 миллиона человек. Это же, ведь, несколько немецких армий. Кто будет их кормить? Кто? Куда их девать, этих людей? Понимаете? И, опять же, в связи с этим... Их же едва ли кто-то мог кормить, то есть это было бы продолжение той же самой политики уничтожения людей. Точнее, не той же политики, но это было бы той же политикой, которая применялась в других городах. Понимаете? То есть, опять же, ну, может быть, их погнали бы на какие-то работы. Ну, на какие работы могли погнать изможденных вот этих блокадников? Куда? Что они там бы рыли и так далее? И какой бы там паек получали от немцев эти несколько миллионов человек? Повторяю, за чей счет их стали бы кормить? Что, они были такие рачительные, что были готовы кормить, восстанавливать, лечить этих несчастных людей, предполагая, зная, в каком состоянии они находятся? Да, трудно дать однозначный ответ «да» или «нет». Этот вопрос стоит перед нами всеми, и тут сложно, может быть, действительно, это сказать. Но мы знаем, чего не было бы и чего было бы, если бы сдали город. Я уже не говорю о том, что город был бы взорван – это мы понимаем. Были бы взорваны все, так сказать, центры снабжения города. Были бы взорваны вот эти самые теплопроводы, водопроводы, то есть общая деградация города. А это неизбежно. Есть план «Д», и там все отчетливо указано, что взрывать – всё. Понимаете?

В. Дымарский – Именно по отношению к Ленинграду, да?

С. Яров – Да-да-да. Там тоже, ведь, жесткие были нормативы, правила, да? Вот и представьте себе, приходит одна армия, которая не хочет кормить ленинградцев и не собирается это делать, приходит большей частью с виселицами, и уходит другая, которая взрывает все, что там может быть выгодно врагу. А это, ведь, не только оборонные заводы, мы отлично знаем, это система снабжения города.

В. Дымарский – Понятно. Еще один такой вопрос. Играла ли какую-то роль в этом блокадном быту церковь? И если играла, то какую?

С. Яров – Ну, к сожалению, документов о церковной жизни блокадного Ленинграда не очень много. Вот сейчас были опубликованы недавно воспоминания прихожан Князь-Владимирского собора. Там есть некоторые подробности того, как помогали друг другу прихожане. Очень интересный документ был опубликован в книге «Ленинград в осаде» – это докладная записка как раз епархиального управления, какую помощь оказывала церковь ленинградским блокадникам. И очень любопытные тоже там опубликованы письма с просьбой помощь от разных людей. Я так думаю, что это не только прихожане, но и просто люди, которым некуда было идти и которым осталось только одно, обратиться к церкви. И, вот, я обратил внимание на одну особенность. В этих письмах не говорилось о том, что человек хочет выжить, потому что он хочет выполнить свой патриотический долг, что он хочет увидеть победу над врагом и так далее, а была одна и та же мысль вообще во многих письмах: «Хочу выжить. Дайте хлеба, потому что я хочу жить. Только ради этого дайте хлеба – не ради чего-то другого». Понимаете? И понятно, что для церкви, которая отвергает грех уныния, понятно, что, может быть, эта мотивировка была очень важной и основной. А что касается помощи прихожан, то она была, но, повторяю, состояние источников не позволяет оценить ее масштабы, к сожалению. Но думаю, еще это дело будущего.

В. Дымарский – Сергей Викторович, может быть, последний вопрос. Я понимаю, что, наверное, это такая, отдельная тема, наверное. И, может быть, мы когда-нибудь ее коснемся. Но тем не менее, все-таки, нельзя хотя бы в нескольких словах не сказать о том, а как, все-таки, шло... Ну, блокада не вечна, блокада закончилась, да? Шло ли какое-то восстановление вот этих этических норм? Это быстрый процесс? Как люди вообще смотрели друг другу в глаза после того, что они не всегда, мягко говоря, относились друг к другу по-доброму в годы блокады, когда нужно было делить и выживать?

С. Яров – Я понял. Ну, во-первых, мне кажется, это тема для целой отдельной книги.

В. Дымарский – Да, я согласен, да.

С. Яров – Да. Потому что понятно, что есть деградация, но есть и попытки обрести вновь человеческий облик. И понятно, что блокада важна не только тем, что она показывает, по каким винтикам развинчивался человек, но и то, как он потом свинчивался, то есть крепость человеческого духа, какими приемами, как возрождался человек. Вы знаете, в связи с этим я могу обратить внимание вот на такой факт. Есть книга «Алиментарная дистрофия в блокированном Ленинграде», она вышла в свет в 1947 году в Ленинграде. И там есть таблица. Очень интересная таблица, она показывает зависимость между получаемым пайком хлеба и состоянием человека. Ну, положим, 300 г хлеба – такие-то физиологические характеристики, нравственные характеристики. 200 г хлеба – у человека исчезают такие-то нравственные характеристики и происходят вот такие-то физиологические изменения. 100 г хлеба – человек... И так далее. Так вот, там есть и описание того, что происходит, когда повышаются вот эти нормы пайков. Мы понимаем, что это такой, чисто механический подход, но он тоже интересен и любопытен, что за 300 г – это уже какая-то возможность появляется преодоления распада, больше паек предполагает уже и возвращение к осознанию цивилизованных примет жизни и так далее, и так далее. Но повторяю, вот здесь очень важно посмотреть другое – насколько, действительно, способен, как бы, человек не просто падать, не просто распадаться, не просто разлагаться, а насколько он способен возрождаться, воссоздаваться как прежняя личность. Вот, повторяю, ну, это, наверное, все-таки, это тема отдельной книги.

В. Дымарский – Отдельная, согласен. Но я... Может быть, напишете еще книгу на эту тему?

С. Яров – Вы знаете...

В. Дымарский – Сергей Викторович, но знаете, вот, после нашего сегодняшнего разговора я начал сомневаться в истинности того, что не хлебом единым жив человек. Без хлеба-то вообще, оказывается, все теряется, да? Ну, без хлеба в широком смысле этого слова.

С. Яров – Я понял. Все через хлеб.

В. Дымарский – Все через хлеб.

С. Яров – Через хлеб – этика, через хлеб – представления о морали. Понимаете, это вот такое, я бы сказал, сведение к одному куску. Но! Оно очень верное сведение.

В. Дымарский – Сергей Викторович, увы, нам придется на этом прерваться. Спасибо, это была программа «Цена победы», до встречи через неделю.