Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную, канала RTVi, всех тех, кто смотрит «сетевизор». Это очередная программа из цикла «Цена Победы». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас гость, редкий гость, я бы сказал, на радиостанции «Эхо Москвы», не говоря уже о том, что он первый раз в программе «Цена Победы». Это Рудольф Германович Пихоя, доктор исторических наук, профессор, руководитель кафедры истории в Академии госслужбы. Всем, я думаю, ну многим во всяком случае Рудольф Германович запомнился, конечно, своей активной деятельностью, профессиональной деятельностью на посту руководителя государственной архивной службы и главного государственного архивиста России. Это продолжалось аж шесть лет с 1990 по 1996-й. Это если быть точным арифметически, это даже получается семь лет.

Рудольф Пихоя – Шесть.

В. Дымарский – Шесть, да? 1990–1996 – это семь там. Ну не важно. Итак, в течение шести лет. Рудольф Германович – автор множества книг, с одной из которых он сегодня пришел. Называется «Москва. Кремль. Власть» – я ее для телезрителей покажу, но а радиослушатели пусть нам поверят на слово – где такой очерк истории Советского Союза, советской истории в послевоеный период. Тема нашей сегодняшней беседы с Рудольфом Германовичем – это, как мы ее обозвали, как мы ее сформулировали – это судьбы победителей. То есть мы будем сегодня говорить о многих вещах, уже послевоенного периода. Но в любом случае все те события, о которых мы будем сегодня говорить, и все те люди, о которых мы сегодня будем говорить, это все выросло, если хотите, из войны. Это все равно последствия Второй мировой войны и Великой Отечественной войны. Вот такая наша программа на сегодняшний день. Перед тем, как мы перейдем к основной теме сегодняшнего нашего разговора, я еще хочу Рудольфа Пихоя спросить все-таки об архивных делах. Хотя он уже – сколько там получается – уже больше пятнадцати лет...

Р. Пихоя –

В. Дымарский – Вне архивов, да? Но точнее...

Р. Пихоя – Ну, я имею в виду, в том смысле, что не внутри.

В. Дымарский – Да, не внутри их. Хотя я понимаю, что любой историк продолжает работать с архивами. У меня такой вопрос, просто, может быть, для сравнения с тем, что сейчас происходит с архивным делом – вот те 6 лет, когда Вы руководили Государственной архивной службой, Вы получали некие политические указания? Была ли некая политичекая воля по рассекречиванию документов? Собственно, говоря, что является основой для ликвилации тех белых пятен, которых в нашей отечественной истории накопилось, по-моему, в количестве неимоверно.

Р. Пихоя – Ну когда мы говорим о политической воле, тут надо вспомнить Салтыкова-Щедрина, который тоже советовал не путать отечество с начальством.

В. Дымарский – Ну да.

Р. Пихоя – Политическая воля существует в том смысле, что существует воля общества знать больше. Вот как раз конец 80-х и начало 90-х годов – это огромное желание общества знать.

В. Дымарский –

Р. Пихоя – И в этом смысле эта политическая воля присутствовала в огромном количестве и она, конечно, отражалась в деятельности политических деятелей. В этом смысле, я думаю, глядя с изрядного расстояния 15 лет, что удалось... Ну, наверное, удалось – мы все-таки смогли тогда принять первый за всю историю, за всю истории России мы приняли первый закон об архивах. Причем закон об архивах, он в качестве одной из важнейших концептуальный составляющих имел цель ликвидировать серую зону, то есть четко прописать: вот это можно, это нельзя, это должен иметь каждый исследователь, а это нельзя смотреть постольку, поскольку действуют законы. Самое ведь страшное – не режим секретности, а самое страшное – это те разговоры о том, что надо бы погодить, вот вы знаете... Это всегда самая опасная вещь. Вторео и очень важное, и вот сейчас мы говорим, в частности, вспоминаем события двадцатилетней давности – это то, что 22 августа мне было прямо приказано ехать и разбираться с партийными архивами.

В. Дымарский – На Старую площадь.

Р. Пихоя – На Старую площадь. Первая была команда Музыкантского, Вашему покорному слуге пришлось быть там вторым. И вот опечатать там... Только на Старой площади порядка 27 архивов мы обнаружили, не говоря уже о собственно архивах того времени. И третья задача того времени, я бы, наверное, сказал – это работа по рассекречиванию и работа по публикации документов. Вот я бы очень тесно связал процесс рассекречивания с процессом публикации. Потому что рассекречивание – это очень важная вещь, а публикация... Рассекречивание в узком смысле касается, в общем, сравнительно небольшого количества профессиональных историков. Это важная такая общественная составляющая, важный такой градус общественной составляющей. Но очень важно было публиковать документы, потому что каждый опубликованный документ существует в сотнях тысяч экземпляров и он доступен для людей. И в этот момент появляются мощные серийные публикации. Это серийные публикации, которые публикует издательство «Росспэн», издает важнейшие документы. Это серийные публикации продолжающиеся фонда Александра Николаевича Яковлевла. Это журнал «Исторический архив». Это публикации, которые издают академические институты. Сейчас сложилась интереснейшая ситуация. Сейчас опубликовано такое количество документальных материалов, что монографическое осмысление историками сейчас запаздывает. Сложилась невероятная ситуация – сейчас по ряду тем важнее сидеть с документами уже опубликованными, чем идти в архив. Это невероятно, такого никогда не бывало в истории России.

В. Дымарский – в отношении документов, относящихся к войне?

Р. Пихоя – То, что касается документов, относящихся к войне, то ситуация здесь немножко...

В. Дымарский – Сложнее.

Р. Пихоя – ... более сложная по следующим причинам. Те документы, которые хранились в Государственной архивной службе, они так или иначе – это, прежде всего, документы, которые находятся в Государственном архиве Российской Федерации, директором которого является профессор Мироненко – они в значительной степени рассекречены. Но у нас существует огромный Военный архив в Подольске...

В. Дымарский – Военный архив в Подольске.

Р. Пихоя – ... который по юрисдикции своей напрямую подчиняется Министерству обороны. И там действуют свои законы. Я должен отметить, что они сейчас сделали очень много по сравнению с тем, что было раньше. Но вместе с тем вот эта документальная история войны – она еще ждет и ждет своих исследователей.

В. Дымарский – Но у нас же, согласитесь, помимо Военного архива в Подольске, еще архив ФСБ, который очень важен для понимания событий военных.

Р. Пихоя – Конечно. Но вот тоже один из результатов событий тех перемен, которые произошли за двадцать лет – ведь впервые архив ФСБ стал публичным архивом. Во-первых, общество узнало, что он существует.

В. Дымарский – Что он есть.

Р. Пихоя – Это был секрет Полишинеля. Но тем не менее узнало о том, что он есть. Во-вторых, впервые появилась возможность исследователей работать в этом архиве. Там, конечно, другой совершенно режим использования документов. Там нет того, к чему мы привыкли, что должно быть в картотеке и так далее. Но тем не менее там можно работать.

В. Дымарский – То есть там другая технология?

Р. Пихоя – Да-да. Примерно такая же технология сейчас действует в архиве Министерства иностранных дел. Они в этом смысле по технологии очень похожи.

В. Дымарский – Спасибо, Рудольф Германович, за такой обзор. Конечно, хотелось бы немного поподробнее поговорить, но сегодня мы определили другую тему. Я надеюсь, что мы не последний раз с Вами встречаемся. Вы знаете, когда я, откровенно скажу, еще не успел прочитать, но полистал эту книгу, меня заинтересовала тема, которую Вы здесь сформулировали здесь как восстановление власти в послевоенное время.

Р. Пихоя – Да, да, да.

В. Дымарский – Ведь не секрет – и действительно из того множества документов и исследований, главное, историков, которые сделаны в том числе за эти двадцать лет, может, чуть-чуть больше – не секрет, что все констатируют некий в общественном сознании перемены в годы войны. Помимо военных побед, военных поражений и чисто таких тактико-стратегических действий еще были головы людей, в которых тоже происходили свои процессы. И вот один из процессов, которые все констатируют, это то, что война, как ни странно, несмотря на все свои ужасы и трагедии, породила надежды, что после войны, после победы что-то изменится, да?

Р. Пихоя – Я с Вами совершенно согласен. Только я бы еще шире вопрос поставил. Вот то, что Вы сказали, это совершенная правда и об этом мы еще будем говорить. Но самое главное, что четыре года войны самым радикальным образом переломали основополагающие некоторые конструкции советского государства, которое существовали до войны.

В. Дымарский – Безусловно.

Р. Пихоя – Прежде всего принцип номенклатуры. Номенклатура – это основа, это становой хребет, это позвоночник советской системы. Но этот позвоночник годился для того, что кланяться, не для того, чтобы воевать. И война совершенно поменяла всю эту природу.

В. Дымарский – Представления о ней.

Р. Пихоя – Да. Если мы возьмем состав генералов – командующий, начальник тыла Красной Армии, генерал Хрулев писал Сталину в 1944 году, что мы имеем лучших генералов в мире, у нас две с лишним тысячи генералов, которые умеют воевать везде – в обороне, в наступлении, приводит там цифры о том, что командующие, командиры дивизии в возрасте 35 лет, молодые, талантливые. И дальше там цифра, меня поразившая – огромное количество среди них либо не являлись членами партии, либо вступали в партию в годы войны. То есть это явно не кадровые выдвиженцы. Но ведь интереснейшие вещи происходили и в управлении промышленности. В промышленности то же самое происходило. Там тоже выбрасывались на поверхность люди, которые...

В. Дымарский – Новые кадры, да?

Р. Пихоя – ... умели делать, а не только писать хорошие отчеты. Но самое любопытное, что начались изменения в партийном аппарате. И в партийном аппарате оказались люди, без которых не могли обойтись.

В. Дымарский – Но вот смотрите, Рудольф Германович. Все это хорошо, что Вы говорите, но тем не менее 1945 год, Победа, после чего характер власти практически не изменился.

Р. Пихоя – После чего Иосиф Виссарионович начинает, как человек, прекрасно разбиравшийся в особенностях советской системы государственного управления, начинает решительно все менять. Причем еще современники еще ничего не поняли и понять ничего не могли. Если мы будем говорить о высшем командном составе...

В. Дымарский – Ну мы еще поговорим.

Р. Пихоя – Жуков сидит в Берлине. Главноначальствующий советскими войсками, он там наводит порядок в Берлине.

В. Дымарский – Вроде чуть ли не любимец Сталина.

Р. Пихоя – У него там очень сложные отношения с американцами, жительно конкурентные. Он очень тут уверенно держит. Потом ему приходит приказ, что он должен прибыть в Москву и он думает, что он едет сюда...

В. Дымарский – Героем.

Р. Пихоя – ... ну если не министром обороны, то уж по крайней мере командующим сухопутными войсками. А его посылают на Одесский военный округ и начинается «дело Жукова». И что ставится в вину Жукову на первом этапе – там целая же история. Вокруг Жукова начинаются аресты. Дело Жукова чем интересно – насколько был велик Жуков в годы Великой Отечественной войны, настолько судьба Жукова странным образом начинает пересекаться с судьбами всех деятелей и авиации, и промышленности и так далее.

В. Дымарский – Которые через мясорубку эту прошли.

Р. Пихоя – Которые так или иначе с ним оказываются связаны. С деятельностью политорганов. Жукову припоминают, что он в своих разговорах, когда говорил о Вышинском, а с Вышинским ему приходилось сталкиваться уже по известному судебному процессу, который шел над вождями рейха, то в частных беседах...

В. Дымарский – Нюрнбергского.

Р. Пихоя – Да, Нюрнбергского процесса. То в частных беседах Жуков говорил: «Да это же палач» – о Вышинском. «Это человек, который придумал, что отец за сына, сын за отца не отвечает, а сам сколько народу погубил». Жуков там...

В. Дымарский – Жуков сам был жесткий человек.

Р. Пихоя – Жуков был сам жесткий человек, но он не был палачом. То есть у него были свои представления о цене человеческой жизни, которые, может быть, мягко говоря, не совпадают с нашими, но там существовала другая шкала ценностей, которая во всяком случае никогда не носила палаческий характер. Жуков не мог простить судеб военнопленных, трагические судьбы военнопленных и генералов. Он к этому вопросу потом неоднократно будет возвращаться. У Жукова складывается довольно честные отношения с рядом сотрудников государственной безопасности, которые там его пасут. И когда Жукова призывают сюда, то начинается так называемое «дело авиаторов». Оно интересно было... Это очень интересное дело, потому что Сталин вдруг объявляет, что командование авиации, собственно военное, и промышленность, а также органы, надзиравшие за промышленностью в партийном и государственном аппарате, совершали государственные преступления, принимая на фронт небоеготовые машины.

В. Дымарский – То есть задним числом?

Р. Пихоя – Задним числом. И тогда начинаются аресты. Но там странным образом выяснялось, что часть этих авиационных генералов каким-то образом была связана с Жуковым. Я сейчас опускаю эти дела. И начинаются аресты. Что интересно – арестуют наркома авиационной промышленности Шахурина, человека, который реально создавал авиапром в годы войны. Арестуют главного инженера авиапрома Репина. Арестуют очень интересную фигуру, совершенно недооцененную нами – такой генерал-полковник авиации Шиманов, который был членом военного совета ВВС и одновременно с этим заведовал авиационным отделом в Центральном Комитете КПСС. Дальше прямо дело подходит к куратору этой авиационной промышленности. Куратором авиационной промышленности был Маленков. У Маленкова... Следователи, допрашивая этих генералов, вышибая маршалов авиации – Худяков, Новиков и так далее – они прямо говорят: «Ты чего не даешь показания на Маленкова, это же Маленков ваш руководитель». То есть зачем это делается, – возникает вопрос.

В. Дымарский – Можно версию предложить? Просто Сталин хотел монополизировать победу. Ему Жуков мешал как конкурент.

Р. Пихоя – Не только. Это правда, но это только частный случай. Важно было другое. Что Сталина тревожило? Что произошло срастание военных – вот этих вот молодых, талантливых, одинаково воюющих в обороне, в управлении – и промышленности. Промышленности и партийного аппарата. И он начинает возрождать вот эту номенклатурную систему. И для начала первый кнут – по авиационным. Второй кнут – по генералам-сторонникам Жукова. То есть тем генералам, которые были связаны с ним по службе. А что такое быть связанным с Жуковым по службе? Это вся история Великой Отечественной войны. Причем я лично то убежден, что Жукова бы посадили к началу 1947 года. В 1946 году его проверяли – вышел приказ министра обороны СССР, которым был тогда Иосиф Виссарионович Сталин, где Жукова явно – там черным по белому записано, что Жуков не соответствует требованиям, предъявляемым к советскому офицеру.

В. Дымарский – После войны это, конечно, смешно выглядит.

Р. Пихоя – Да. И вокруг Жукова как раз все следствие шло. Пересадили всех. Под горячую руку попала Лидия Русланова, муж которой был порученцем...

В. Дымарский – Крючков, да?

Р. Пихоя – Да, генерал Крюков. Причем Лидии Руслановой еще, я думаю, помянули и то, что когда накануне этого самого приема после Дня Победы Жуков организовал у себя встречу на даче в Сосновке, Лидия Русланова подняла там тост за Георгия Победоносца.

В. Дымарский – Ну вот, вот, вот.

Р. Пихоя – Я думаю, ей этот тост за Георгия Победоносца потом в лагеря и...

В. Дымарский – Тогда же говорили, что Крюков провинился тем, что чуть ли не эшелонами вывозил...

Р. Пихоя – И дальше появляется еще такая история. Когда Жукову в военном отношении и политическом отношении как бы неудобно – все-таки герой войны – тогда появляется барахольная версия Жукова. Ну нельзя как бы, тогда появляется барахольная версия и начинают раскручиваться эти разговоры. Жуков отвечает на этот вопрос просто: «У меня нет имущества. Вот всем моим имуществом занимается генерал МГБ. У меня нет никакого имущества, за все это отвечает МГБ».

В. Дымарский – По поводу, что его обвиняли, что он из Германии вывез.

Р. Пихоя – Да, да, да.

В. Дымарский – Это всех, в том числе и Крюкова обвиняли.

Р. Пихоя – Появляется барахольная версия. Там интересно, в начале 1947 года – об этом очень много вспоминают уже позже участники этого события – какое-то большое совещание военноначальников Кремле и к Жукову боялись подходить, от него шарахались как от чумного. Для Жукова вся эта история кончилась тяжелым инфарктом. Я думаю, что этот тяжелый инфаркт спас ему жизнь. Его послали на Урал дослуживать до тех пор, пока он...

В. Дымарский – Но смотрите, хотя это с войной уже не связано, но потом Хрущев его как бы возрождает...

Р. Пихоя – Давайте мы потом...

В. Дымарский – Дойдем до этого, хорошо.

Р. Пихоя – Но Жуков, можно сказать, более или менее счастливо отделался, в отличие от авиационных генералов, часть их которых так и погибла на следствии. В отличие от артиллерийских генералов. По существу были репрессированы все командующие родами войск. Кто из нас об этом задумывался? Закончилась война и репрессии пришлись по сухопутным войскам, по авиации, по флоту, по артиллерии.

В. Дымарский – Вместо наград – тюрьма.

Р. Пихоя – Вместо наград – тюрьма и лагеря. Кто-то выжил и потом его срочно реабилитировали.

В. Дымарский – Ну что, это был страх, да? помимо... Это был страх за систему и за свою власть, да?

Р. Пихоя – Это был страх понимания роли армии, которая могла выступать внесистемным фактором в системе номенклатуры. Им дали в лоб для того, чтобы озирались на партийные органы. Вот это было восстановление номенклатуры. То же самое происходит в военной промышленности. То же самое происходит в партийном аппарате. В партийном аппарате сразу же попали, оказывается, кто? Берия. Интересно, что Берия...

В. Дымарский – Даже так?

Р. Пихоя – Берия, Берия.

В. Дымарский – Берия вышел из доверия?

Р. Пихоя – В декабре 1945 года принимается решение, готовится, вводят должность союзных министров. Берия освобождают от должности наркома внутренних дел и что интересно – если бы вы посмотрели приказ о его снятии с должности наркома внутренних дел, он почти точно переписан с приказа о снятии Ежова.

В. Дымарский – Рудольф Германович, здесь я Вас перебью на небольшой перерыв и через несколько минут мы продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную. Программа «Цена Победы», Виталий Дымарский, ее ведущий. Сегодня в гостях у нас, напоминаю, Рудольф Пихоя, доктор исторических наук, профессор, руководитель кафедры истории Академии госслужбы и в 1990–1996 годах прошлого теперь уже века – вот как время быстро бежит – главный государственный архивист России, руководитель Государственной архивной службы. Говорим мы сегодня – «Судьба победителей». Но пока мы в основном говорили о Жукове, и не только о Жукове, но и о других генералах некоторых, о промышленниках. И вот перед нашим небольшим перерывом мы дошли до Берии. Подождите, но Берия всегда, во всяком случае в нашем сознании – это уж самый верный вроде слуга Сталина, самый верный его соратник, нарком внутренних дел, руководит всеми спецслужбами, всеми силовиками, как сейчас принято говорить. И Вы начали говорить, что он тоже попал в опалу.

Р. Пихоя – Да вот в том и состоит прелесть, что реальная история очень отличается от тех мифов...

В. Дымарский – Которыми нас потчевали.

Р. Пихоя – ... которыми мы живем и не задумываемся. Ведь на самом деле в декабре 1945 года начинается переназначение наркомов, часть из которых становится союзными министрами. Сталин восстанавливает форму министерства.

В. Дымарский – Министерства.

Р. Пихоя – Однако Берия не получает поста министра внутренних дел. Его освобождают от должности с приказом, который как две капли воды похож на тот самый, которым в свое время освобождали от должности наркома внутренних дел Николая Ивановича Ежова. Берия остается на должности одного из заместителей председателя Совета министров. Особенность положения Берии в том, что он так же...

В. Дымарский – Но он курирует силовиков или нет в этой должности?

Р. Пихоя – Давайте послушаем, что будет происходить, потому что тут на самом деле не так все просто. В годы войны Берия ведь занимается не только своим наркоматом внутренних дел, но он самым тесным образом связан с промышленностью, и в частности он тоже связан с авиационной промышленностью, он связан с разработкой радиолокационной техники, и в какой-то степени с другими крупными военными производствами. То есть Берия тоже тесно связан с промышленностью. Даже как и Маленков, кстати говоря. И Берия остается на должности зампредседателя правительства, Совета министров и он оказывается на крайне неблагодарной должности, которая называется «оперативное бюро Совета министров СССР». Он решает все вопросы. В Архангельской области кончились перья для школьников, значит это решает...

В. Дымарский – Ну понятно.

Р. Пихоя – Застряли паровозы...

В. Дымарский – Вагоны с углем где-то.

Р. Пихоя – Берия в какой-то степени выкрутился из этого положения. Он оказался на этой должности незаменим. Но тем не менее, весь 1946 год и вся первая половина 1947 года – и он, и Маленков, мягко говоря, подвешены.

В. Дымарский – А атомный проект?

Р. Пихоя – Атомный проект – это отдельная линия, это отдельный комитет, который ведет...

В. Дымарский – Берия?

Р. Пихоя – Ведет Берия, но что такое руководить атомным проектом? Это головы не сносить. Вот интересная история. Не знаю, знаете ли Вы, что после того, как взорвали атомную бомбу, что было огромным успехом советской науки – я подчеркиваю, советской науки, чтобы там не говорили про шпионов, про воровство техническое, это надо было сделать и это огромная заслуга промышленности, потому что можно украсть чертежи, но технологию ты должен делать от начала и до конца. Вот когда взорвали атомную бомбу, чем наградили Берию? Грамотой.

В. Дымарский – А ученых?

Р. Пихоя – Героями социалистического труда. То есть и тут... Положение Берии весь этот период не самое такое прочное. Ну уж, если совсем заканчивать, то в последние годы жизни Сталина Берия фактически находился под следствием. Было придумано так называемое «мингрельское дело», которое он же и расследовал и это все благополучно окучивалось... Но дело даже не в этом. История с Берией и Маленковым интересна тем, что это тоже попытка восстановить, обрубить те явные перекосы в системе управления, когда там появлялись сильные личности. То же самое позже произойдет с Вознесенским, с его промышленностью. То есть все эти яркие люди, которых выдвинула война – их можно долго перечислять, слава богу, Россия и Советский Союз были богаты на талантливых людей – вся эта новая поросль будет вырублена. Особенно страшно – это «ленинградское дело», которое выкосило тогда новую генерацию государственных руководителей и партийных руководителей. И Сталин с кем остается? С тем, с кем он был в двадцатые годы. То есть система возвращается. Но система возвращается...

В. Дымарский – Кто же там оставался? Ворошилов с Буденным, что ли?

Р. Пихоя – Ворошилов, Маленков, Каганович, Молотов. Причем Сталин как бы не сильно высоко их оценивает, каждого из них в отдельности. Тому же Маленкову, тому же Берии там надо будет приложить огромные усилия, в том числе и в аппаратной борьбе...

В. Дымарский – К Хрущеву вроде неплохо относился.

Р. Пихоя – Хрущев. А Хрущев откуда? Он из тех же самых тридцатых годов. То есть восстанавливается старая команда. Но ведь был еще один победитель, о котором мы должны сказать – это крестьянство. Это крестьянство, которое положило, складывало головы свои сотнями тысяч, миллионами на алтарь войны. И ведь в последние месяцы войны вся Россия от Алтая до Смоленской области – там сводки МГБ, МКГБ тогда, там одна информация, что везде говорят, что Сталин в знак благодарности за победу отменит колхозы.

В. Дымарский – Да, отменит колхозы.

Р. Пихоя – Вместо этого – до войны было 90 трудодней, после войны стало 230. Выход из деревни был запрещен и начинается страшенный голод. Голод 1946–1947 годов, даже если читаешь партийные документы, это крик ужаса. То есть начинается... Прежде всего это, конечно, деревня, потому что в городах, в рабочих поселках – там хоть какие-то карточки давали. Там мало-много, но там было гарантировано, что ты получишь кусок хлеба. А в деревне ведь никто ничего не гарантировал. Когда читаешь там официальные сводки, там говорится: сколько хлеба выдается на душу по трудодням – официальная сводка фиксирует «от 0 до 300 граммов хлеба».

В. Дымарский – Просто блокада какая-то.

Р. Пихоя – От 0 до 300 граммов хлеба. Но кроме этого еще нарастает система налогов. Растут налоги. Налоговая служба запрашивает, можно ли обратить взыскания налоговые на корову. Ну что такое корова в крестьянской семье? Это основа вообще выживания. Ответ: «Можно и нужно». То есть ситуация такая, что...

В. Дымарский – Откуда же, Рудольф Германович, родился тот миф, что после войны все зажили, что каждый год снижение цен и вообще просто вот счастье настало?

Р. Пихоя – Во-первых, есть такая грубая, но точная русская пословица «Кому война, кому мать родна».

В. Дымарский – Ну да.

Р. Пихоя – А если обратиться к происхождению этого мифа, то это все очень просто. Существует...

Россия – страна по преимуществу аграрная к тому времени: большая часть населения живет в деревнях, меньшая часть населения живет в городах. Для того, чтобы вы заплатили налог – а налог с вас берут в натуральной форме...

В. Дымарский – И денежной, да?

Р. Пихоя – То есть у вас есть теленок, теленка мясо можешь съесть только, но шкуры то сдать обязан. И кроме того, в денежной форме. Ты потащишь их на базар и ты будешь продавать на базаре ниже себестоимости, потому что у тебя сидит налоговый инспектор на загривке. И ты будешь это делать. Благодаря этому начинается обвал цен. И это понятно. Но этот обвал цен имеет еще одну интересную деталь. Так как деревня же тоже ищет какие-то способы...

В. Дымарский – Выжить.

Р. Пихоя – Выжить. А какие способы выжить? О них в свое время блестяще писал Можаев, рассказывая там о судьбе такого фронтовика. Способ выжить: если мужик, парень служит в армии – это не вернуться из армии в свою деревню. Почему? Армия дает паспорт. В деревне паспортов нет. Второй вариант: завербоваться на стройке коммунизма. Строек коммунизма много, идет в это время расширенное строительство промышленности, там требуются рабочие руки и здесь возникают такой забавный рынок рабочей силы и острый конфликт. Вербовщики с предприятий едут в деревню, пытаясь выманить мужиков, там соответственно сельскохозяйственные всякие ведомства пытаются их не отдать, но тем не менее отток идет. И вся эта ситуация в сельском хозяйстве привела к тому, что в начале 50-х годов на Политбюро рассматривался вопрос о снабжении Москвы картошкой. То есть эта система становится экономически совершенно неоправдана. Причем в ближайшем окружении Сталина уже начинаются разговоры о том, что надо пересматривать налоговую политику. Сторонником пересмотра налоговой политики этого времени был и Маленков совершенно точно. Сторонником пересмотра этой налоговой политики был Микоян. Судя по всему, к этому с достаточным пониманием относились и Хрущев, и Берия. А у Сталина была очень жесткая позиция, он говорил: «Мы крестьянам землю дали, мы, рабочие, крестьянам землю дали и крестьяне нам обязаны». То есть вот...

В. Дымарский – Ну это повторение того же эксперимента, который происходит до войны.

Р. Пихоя – То есть что происходит – мы оказываемся единственной страной воевавшей, в которой после войны не проходят реформы. Везде проходят реформы, только в Советском Союзе не проходят. Почему? Потому что война доказала незыблемость советского строя. И вот этот советский строй в его варианте 20-30-х годов, вот его и пытаются восстановить.

В. Дымарский – Рудольф Германович, еще один вопрос. Понятно, что очень подробно у нас просто нет времени, но тем не менее поговорили о промышленности, о военных, о крестьянстве. Вот еще такой слой людей послевоенных – это рядовые победители. Солдаты, офицеры, младшие офицеры, которые прошли всю войну, которые, как опять же, существует такое представление, что прошли не только войну, прошли всю Европу и вернулись в Советский Союз после войны уже с некими тоже немножко перепутанными мозгами. Они увидели как живет Европа. Здесь вот на Вашем месте сидел доктор наук тоже, Юрий Михайлович Кривогуз, который был рядовым во время войны, он говорит, там впервые, извините, ванную увидели. В общем, увидели, как живет Европа. Это же какая-то тоже революция в мозгах происходит.

Р. Пихоя – Ну да. Как говорили, я помню, когда был мальчишкой, мужики говорили: «Если бы не война, мы бы до сих пор ездили на ЗИС пятых».

В. Дымарский – А там Студебекеры, Виллисы, да.

Р. Пихоя – Появились все-таки Студебекеры, все что угодно. Конечно. Что дала война людям? Она, во-первых, дала это чувство собственного достоинства, возвращение чувства собственного достоинства. Если хотите, чувство самодостаточности. Это очень важно. Потому что это уже... Ведь хотя и говорили.. Это люди, которые спасали Родину. Они поняли собственную...

В. Дымарский – Значимость.

Р. Пихоя – Значимость. А это меняет всю психологию поведения. Ведь интересная вещь – если взять воспоминания студентов того времени из боевых офицеров, они говорят, что они в своем кругу говорили все что угодно. А стукачества не было. Стукачества не было. Это одно из проявлений такого вот совершенно другого отношения к жизни.

В. Дымарский – Но и их переломила эта система, перемолола.

Р. Пихоя – Она их не могла переломать полностью, потому что это чувство самодостаточности, оно ведь выражает, получает еще и несколько других вещей. Понимаете, происходит, и это очень важно... Ведь всем интересны эти послевоенные годы. Для меня это было открытием эти последние годы, я как все мы, историки, а тем более я не занимался этим периодом, – да, что там, война закончилась, потом Сталин умер – ничего подобного. За это время много чего произошло, может ключевого для понимания нашей страны. Появляется новая промышленность. Появляются образованные люди. Появляется новое поколение номенклатуры. Это уже не та номенклатура из первой конной армии. Это люди, которые должны были получить высшее образование. Которые должны были работать на новой технике. В это время появляется огромное количество трофейной германской техники – это совершенно другая технология. То есть да, можно, конечно, кланяться, можно там изучать краткий курс ВКП(б), но люди то уже другие. Вот если бы не было этих других людей, у нас бы не было 50-х годов с их колоссальным рывком.

В. Дымарский – Но я Вам тогда скажу такой примитивный вопрос: если бы Сталин не умер в 1953 году, а еще был прожил пять лет, Вы хотите сказать, что произошли бы какие-то реформы и перемены? Что, наша страна, народ были готовы к ним?

Р. Пихоя – Вы знаете, какая интересная вещь. Сталин был.. Я еще раз повторюсь, Сталин прекрасно понимал основы системы. Он был кем угодно, но он никогда не был дураком. И он всегда был прагматиком. Ему вообще, честно говоря, на все эти идеологические догмы...

В. Дымарский – Абсолютно. Как и на мировую революцию.

Р. Пихоя – ... наплевать. Да. Он был прагматиком. Вот Сталин перед смертью отчаянно боялся, что «я умру и все закончится». Он это понимал. Он понимал, что систему...

В. Дымарский – Да, но закончится в его формате, в его варианте.

Р. Пихоя – А в его варианте с его смертью уже процесс приобретает замедленный необратимый характер, вы понимаете? Ведь дальше начинается... Можно выстраивать больше систем, меньше систем. Были ли какие-то возможности спасения систем? Я думаю, были. Но они в любом случае не могли существовать в том варианте, который отстаивал Сталин – вариант 20-40-х годов. Этот вариант был принципиально нежизнеспособен.

В. Дымарский – Рудольф Германович, у нас заканчивается наше время и я бы хотел вернуться к тому, с чего мы начали – к архивным делам. От историка переходим к архивисту. От Пихоя-историка к Пихоя-архивисту. Существует тоже такое представление, я уж не знаю, миф не миф, что вот эти годы, в которые Вы возглавляли Российскую архивную службу, вообще в 90-е годы, которые все обозвали «лихими», что шла распродажа Родины. И в том числе, что шла распродажа архивов.

Р. Пихоя – Я очень хорошо понимаю генезис этой идеи. Что если в стране чем-то торгуют, то почему не должны торговать архивами. Вместе с тем, конечно, это чушь. Чушь полная. Причем самое интересное, что... Вот одна такая деталь. Я помню, как Вашему покорному слуге из одного очень больших посольств приходит депеша – она пришла не мне, она потом уже была переписана – что вот, появились секретные документы на Западе, готовится публикация, вот надо разобраться, как вы... Мне эта бумага пришла ни много ни мало из администрации президента. Начали разбираться. Во-первых, сразу же стало ясно, что таких документов у нас отродясь не бывало. Потом выяснилось, откуда эти документы. Позже была известна фамилия, которую Вы, может быть, знаете – некий скромный подполковник Митрохин...

В. Дымарский – Да...

Р. Пихоя – ... который работал в службе внешней разведки.

В. Дымарский – Внешней разведки, да.

Р. Пихоя – Который ушел на Запад.

В. Дымарский – Ушел на Запад.

Р. Пихоя – И утащил документы оттуда и который начал публиковать. А прикрытие шло, и причем оно хорошо было организовано – оно шло по западной прессе и радостно подхватывалось нашей прессой.

В. Дымарский – То есть это утечка из нашей (НЕРАЗБОРЧИВО).

Р. Пихоя – Это один из частных случаев.

В. Дымарский – А вот помимо государственных архивов, есть такая знаменитая, и в том числе знаменитый миф и вообще очень много чего накручено вокруг так называемого... хотя почему так называемого? Вокруг архива Волкогонова, у которого действительно был большой личный архив.

Р. Пихоя – Давайте я скажу о Дмитрие Антоновиче. Дмитрий Антонович Волкогонов, генерал-полковник.

В. Дымарский – Руководитель Института военной истории.

Р. Пихоя – По первой своей службе танкист, потом философ и социолог. Я вообще впервые услышал о нем, совершенно не ручаюсь за точность, потому что я передаю слух – в конце 60-х годов Ваш покорный слуга очень увлекался социологией. И вот у социологов бродило...

В. Дымарский – Это был запрещенный...

Р. Пихоя – ... бродил миф о том, что как раз в министерстве обороны есть такой генерал Волкогонов, который занимается страшно интересными вещами – микросоциологией воинского коллектива. Вот тогда я впервые услышал, это было еще на рубеже 60-70-х годов. И вдруг в Москве я узнаю Дмитрия Антоновича Волкогонова, одного из лидеров фракции «Смена (Новая политика)», генерал-полковника, который пишет книжки по истории. И когда началось рассекречивание архивов, а Дмитрий Антонович Волкогонов был советником по военным делам Бориса Николаевича Ельцина.

В. Дымарский – А он не возглавлял Институт военной истории?

Р. Пихоя – Он возглавлял Институт военной истории. И он был советником по военным делам. Дмитрий Антонович Волкогонов чрезвычайно много сделал для нашей страны. Ну, например, я убежден и я знаю, что во многом благодаря Дмитрию Антоновичу Волкогонову были выведены ядерные боеголовки из союзных республик в Россию сразу после августовского путча. Уже за эти вещи надо добром поминать. Но дальнейшая наша работа с Дмитрием Антоновичем была связана с тем, что он был председателем парламентской комиссии, которая занималась разработкой законодательства об архивах и рассекречивании архивов. И в текущем режиме Борис Николаевич Ельцин поручил мне и Дмитрию Антоновичу Волкогонову, а можно сказать и наоборот, Дмитрию Антоновичу Волкогонову и мне, заниматься разбором, в частности, президентского архива. Дмитрий Антонович работал в это время над книгой. Какие-то документы он копировал. Естественно, документы были рассекречены в действовавшем тогда порядке. Так что личный архив Дмитрия Антоновича Волкогонова – это то, что называется копийный архив. Я думаю, что там были и его надиктовки, и какие-то куски его книг, и там наверняка могли быть и какие-то копии документов. Я слышал о том, что после смерти этот комплекс документов оказался в Библиотеке Конгресса. Я знаю, что Дмитрий Антонович очень дружил с директором Библиотеки Конгресса, известным историком-русистом Джеймсом Биллингтоном. Возможно, это и так. Но в конце концов, это судьба личного архива и это дело чрезвычайно достойного и уважаемого мною человека

В. Дымарский – То есть никаких претензий к нему по поводу того, что там какие-то архивы ушли на запад, ушли в Библиотеку Конгресса?

Р. Пихоя – Нет, нет. Да-да.

В. Дымарский – А вот таких личных архивов было много в то время?

Р. Пихоя – Вы знаете, Советский Союз мало был приспособлен для хранения личных архивов. Я думаю, что они, может быть, и были, но в принципе люди старались документы не хранить.

В. Дымарский – Как и частные коллекции.

Р. Пихоя – Как и частные коллекции.

В. Дымарский – Очень большая редкость была, да. Спасибо. Я говорю «спасибо» Рудольфу Германовичу Пихоя. По-моему, очень интересный разговор и я надеюсь, что мы еще встретимся в этой студии, есть еще о чем поговорить: об архивах, о войне, о нашей истории. Это была программа «Цена Победы». До встречи через недели.